В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Евгений Ясин – научный руководитель ГУ–ВШЭ, тема беседы: демократия, коррупция, административная реформа, отношения власти и бизнеса.
О.БЫЧКОВА:
Неделю назад мы обсуждали острые на тот момент события с формированием нового состава российского Кабинета министров, и обещали нашим слушателям поговорить в связи со всеми этими изменениями, реформами, перетасовками и передвижениями в правительстве — об административной реформе и о коррупции, потому что, что такое административная реформа — не всем понятно, понятно в большей степени чиновникам, а вот что такое коррупция — знают практически все жители страны, в том числе и те, которые никогда не были на госслужбы. У меня такой вопрос — перед выборами газеты писали о разных историях, и в одной зарубежной газете я встретила историю, посвященную нашей стране — про то, как в одном российском городе одна дама-предприниматель, владелица небольшой фирмы, пошла в какое-то госучреждение местное решить проблемы, связанные с ее бизнесом. Дело было перед выборами президента, и ей сказали — все хорошо, вы все получите, мы вам выдадим эти разрешения, но при условии, что в воскресенье на выборы вы приведете с собой на избирательный участок 50 человек ваших сотрудников, знакомых, родных и близких. И вот эта история газетой преподносилась как показательная с точки зрения того, что происходит как в бизнесе, так и в политике, как в политике, так и в избирательной системе. А я хотела вас спросить, а что это такое — демократия, коррупция, административная реформа, отношение власти и бизнеса — что это?
Е.ЯСИН:
Если сказать о том случае, который вы привели — это некие воспоминания о советских порядках, рецидив, который, надеюсь, со временем будет изживаться, но не очень скоро. Рецидив, когда чиновники, которым спущена директива обеспечить высокий процент явки — я считаю, что это абсолютно не нужно, потому что за нашего президента если бы никого не уговаривали, а просто сидели бы и спокойно ждали, как это положено в демократических странах — все равно бы пришло минимум 70-75% избирателей, и из них 70-75% проголосовали бы за Путина. Поэтому у меня такое впечатление, что чиновники просто считают, что они должны создать у президента обстановку неуверенности, а затем ловить рыбку в мутной воде — стараться, агитировать, нагнетать обстановку, потому что, естественно, в результате этих усилий многим избирателям становится противно, и они обдумывают просто, стоит ли идти на выборы, если устраивают такой балаган. Это такое бюрократическое старание, очень небезвредное. Но, в конце концов, поскольку все знают, что выборы в настоящее время реального значения не имеют, — Путина все равно выберут, правительство он уже назначил, и в Думу примерно можно было ждать, что так и получится — ну, набрали бы «Яблоко» и СПС по 5%, — это ровным счетом ничего бы не изменило. Как бы ситуация — крайне благоприятная для власти, поэтому, в конце концов, сегодня такого рода инциденты могут рассматриваться с некоторой иронией, со смешком… хотя, на самом деле, это совсем не смешно.
О.БЫЧКОВА:
И уж наверное не смешно для этой предпринимательницы, которая была поставлена в безвыходную ситуацию.
Е.ЯСИН:
Я вас уверяю, что другая история затронула бы ее больше. Недавно один мой знакомый предприниматель мне сказал — представляете, приходят ко мне из УБЭПа — это Управление по борьбе с экономической преступностью, — и говорят — вы знаете, у нас на вас досье, 5 томов, по заказу такой-то и такой-то фирмы вашего конкурента. Если вы не хотите иметь неприятностей, то с вас — 50 тысяч долларов. Он говорит — откуда, за что, что такое? — Ну, если хотите, мы устроим вам неприятности. Покупаете эти 5 томов, или нет? Вот он мне рассказывает, и спрашивает — вот мои друзья уехали в Новую Зеландию, — может мне тоже туда смотаться? Ну сколько можно? — для него это не так безобидно, как для этой предпринимательницы пригласить своих сотрудников и проголосовать за Путина. Но это из одного ряда. Я обращаю ваше внимание — обе акции абсолютно незаконны. Больше того — вторая акция…
О.БЫЧКОВА:
Просто криминальная…
Е.ЯСИН:
Просто криминальная. Но это считается в порядке вещей, потому что это такое как бы переплетение обстоятельств, что этот предприниматель знает — он пойдет в суд, или подаст в прокуратуру, начнется расследование — он на этом потеряет больше, нежели заплатит сразу 50 тысяч. Он не хочет ввязываться, он думает — черт с ним, и не уезжает в Новую Зеландию. А мы живем так, как мы живем — вернее, бизнес живет так, как он живет, в таком запуганном, зашуганном состоянии. Спрашивается — какие изменения должны были бы произойти в этой ситуации, что может изменить эту ситуацию? Вот вы говорили об административной реформе. Административная реформа на самом деле очень хорошая вещь, и она неплохо продумана. Я видел толстые книжки, написанные зарубежными консультантами, которых сюда пригласили, которые вместе с нашими специалистами просматривали весь мировой опыт, как организовать хорошо госслужбу, администрирование и тому подобное. Все там написано. Поэтому если сейчас кто-то смеется о том, что там правоустанавливающие, правоприменительные ведомства, потом агентства, и так далее — не надо смеяться, это все очень правильно. Потому что разграничение первых и вторых — это разделение функций установления нормы и контроля за нормами. То есть это разделение с целью ликвидации, устранения возможного конфликта интересов — когда одно и то же ведомство начинает само себя контролировать. Это все более или менее разумно. И вопрос — в конце концов, это все будет работоспособно? Недавно я выступал на «Свободе слова» как раз по проблемам коррупции — там вся страна смотрела, какие предлагаются меры. И там были названы три такого типа меры. Один вопрос — это нужно навести порядок. Наведение порядка включает административную реформу и организацию контроля за исполнением законов. Как раз там сидела представительница прокуратуры, это было очень интересно, она признавала — да, среди прокуроров тоже имеются коррупционеры — они тоже берут взятки, есть такие случаи, мы разбираемся… Но мысль моя заключается в том, что совершенно не это самое страшное в прокуратуре или суде. Не это. А то, что там принимают противозаконные команды с вышестоящих инстанций, и начинают выполнять не закон, а их, и видят свою миссию в том, чтобы подобрать такие обвинения и законы, которые позволили бы реализовать решение начальства — это гораздо более серьезно, это гораздо больше похоже на эту криминальную ситуацию с УБЭПом, о которой я рассказывал. Потому что это такая, я бы сказал, российская традиция распоряжения властью, — мы когда-то говорили с вами, обсуждали вопрос о ценностях, — это понятие принадлежит Леонарду Харрису, он говорил, что есть такая латиноамериканская традиция распоряжения властью, когда всякий человек, который попал на важный пост, он рассматривает его как лицензию на право распоряжаться, чем хочу. У нас тоже примерно так. Есть закон, но он касается всех, кроме власти. Теперь спрашивается — административная реформа преследует цель повысить эффективность системы управления и ликвидации коррупции. Она достигнет цели? Вот со всеми этими хорошими, правильными, красивыми предложениями? Я бы хотел, чтобы она достигла успеха. Многие мои товарищи, которых я люблю и уважаю, работали над этим. Но я им все время говорил — одного этого недостаточно, нужно еще кое-что, некая мелочь, которая называется демократией. Только демократическая система правления может обеспечить контроль за бюрократией. Если ее нет, то всякие усовершенствования в администрировании, всякие попытки добиться того, чтобы у вас не было коррупции, обречены. Может быть какие-то успехи и будут — дай бог, — но они будут минимальными по одной простой причине — потому что демократия специально придумана для того, чтобы дать возможность свободным людям жить в условиях порядка и безопасности, во-вторых она нужна для того, чтобы обеспечить общественный контроль за бюрократией. Если нет этих институтов, или они существуют формально, а реально не работают, — то тогда все равно мы не добиваемся цели. Люди могут не бояться… на самом деле тут есть такая тонкость — когда вы делаете такие важные шаги по установлению демократии и наступаете кому-то на мозоли, то там кто-то может и пострадать — те, кто будет добиваться демократических порядков, — но просто нужно иметь мужество и отвагу — без этого не добиться установления демократических порядков. Но если их не будет, то никакая административная реформа не даст никакого результата. Я бы сказал так — коррупция отсутствует в реально виде, в крупных масштабах, как у нас, — потому что понемножку она есть всюду, — только в демократических старинах. Мне могут представители ЛДПР, которые очень низкого мнения о своем народе, могут сказать — посмотрите, в США тоже коррупция — там «Энрон», и т.д. — в США это был случай не коррупции, это был случай просто экономического преступления. А это действительно бывает всюду. Но никто из чиновников в этом прямо не был замешан. А недавно у нас в школе выступал профессор Дженкинс из Канады, который прочитал лекцию относительно налогового администрирования, всяких новинок, которые применяются на Тайване, Корее, в других странах. Для чего? — для того, чтобы снизить уровень коррупции в таможенной службе. Я спрашиваю — а у вас в Канаде, Америке, такие методы применяются? Он говорит — нет. — А почему? — А у нас нет нужды, у нас чиновники честные. — А чем вы их заманиваете, почему? — Во-первых, у нас просто такая традиция, что чиновник не должен брать взяток, и все с этим согласны, даже сами чиновники, и те, кто дает взятки, или хотел бы давать. Но это опирается на некоторые вещи — во-первых, жесткий контроль. Если это контроль не только сверху, но и демократический контроль через парламент, через партии, которые поднимают вопрос, если что-нибудь не так — и на страницах прессы, и в парламенте, и только потом приходит прокуратура, и суд, и так далее, — и люди действительно боятся этих инструментов. Так же, как боятся не платить налоги, потому что можно пострадать от суда. Во-вторых, они получают приличные деньги и приличные привилегии. И в-третьих — как раз все эти механизмы административной реформы, то, что как раз у нас предпринимается — т.е. нормальная организация администрации, — и это тоже существует, и она имеет смысл. Вот если бы мы все вместе делали — тогда да. Но у меня какое-то ощущение, что мы все норовим сделать полностью, но — без демократии.
О.БЫЧКОВА:
И это — Евгений Ясин, научный руководитель Государственного университета «Высшая школа экономики». Сегодня вы не так оптимистичны, как обычно.
Е.ЯСИН:
Мы продолжим разговор о демократии. Мне хочется выступить перед слушателями на тему «Экономика и демократия», и если можно, мы ее поднимем.
О.БЫЧКОВА:
Мы вернемся к ней, и не один раз.
Источник: «Эхо Москвы»