В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» Евгений Ясин – научный руководитель ГУ–ВШЭ, тема беседы: конференция по вопросам конкурентоспособности и модернизации российской экономики.
О.БЫЧКОВА:
Сегодня я хотела бы вас попросить рассказать, что происходило на Пятой международной конференции по вопросам конкурентоспособности и модернизации российской экономики. Это было не только событие, которое было организовано Высшей школой экономики, но также место, где происходило много разных дискуссий и даже конфликтов между представителями правительства, между различными экспертами, известными экономистами. Отголоски этих конфликтов разносятся еще до сих пор. Что это за знаменитая полемика между Германом Грефом и Александром Жуковым, например?
Е.ЯСИН:
Во-первых, я хотел бы поблагодарить за внимание к нашей конференции, я действительно хотел о ней рассказать, поскольку она, без ложной скромности могу сказать, — стала неким явлением в нашей экономической жизни. На нее приезжает много хороших экспертов, ученых, в этот раз у нас было 69 иностранных участников, в том числе. Теперь про то, что там было. Я бы хотел сказать, что никаких скандалов на конференции не было. Я понимаю, что ваш брат-журналист очень жаждет сенсации. Поэтому попытались сделать сенсацию из того, что происходило на пленарном заседании. У нас на пленарном заседании выступало 4 члена правительства. Александр Жуков открыл заседание, и выразил приветствие правительству, затем был Герман Греф, который выступил с яркой речью, Алексей Кудрин, министр финансов, и затем новый министр образования и науки Андрей Александрович Фурсенко. И сам по себе факт, что к нам приехали представители правительства, конечно, привлек большое внимание. Почему это в таком количестве, и именно в Школе экономики? Я хочу сказать, что мы все время очень плотно и плодотворно работаем с правительством, я бы сказал, помогаем экономическому, реформаторскому блоку в его трудной работе. И в каком-то смысле считаем, что правительство, особенно экономический блок, как бы наше. А они, соответственно считают, что Школа также сотрудничает, тесно работает с ними. И наше общее дело — это либеральные рыночные реформы. Александр Жуков, новый человек в правительстве, тоже все время с нами тесно сотрудничал, и мы высоко ценим его профессионализм и порядочность. Он выступил с приветствием. И поскольку он профессионал, он не мог просто сказать: здравствуйте, мы вам желаем удачной работы. Он говорил о различных проблемах, над которыми будет работать правительство. После этого выступал Г.Греф, и он пошутил — видите, я теперь знаю, для чего нам единственный вице-премьер: для того, чтобы он забирал хлеб у меня и у А.Кудрина, а нам потом нечего было бы говорить. Это была преподнесено как конфликт, а я это воспринял как просто дружеская шутка, и не более того. Потому что дальше шла речь об изложении основных положений политики правительства, которую оно намерено проводить, и о тех мнениях и суждениях, которые есть у г.Грефа. Должен сказать, что он держался непринужденно, как и положено в научной среде. И высказывал мнения, которые иногда, может быть, и отличались от политики правительства, но которые с нашей точки зрения здравые, и в научной среде даже министр имеет право высказывать свое мнение. В частности, это касалось динамики цен на газ, на электроэнергию, на то, как нужно решать эту проблему. Дело в том, что мы с вами уже имели случай обсуждать проблемы нерыночного сектора в российской экономике, и я говорил уже, что мы не сможем либерализовать рынки, которые сегодня как бы оккупированы естественными монополиями — рынок газа, электроэнергии, ЖКХ, — если мы не сделаем там свободное ценообразование, как уже сделали, с большим трудом и тяжелыми последствиями в 92 г. по отношению к другим товарам. Он, собственно, и сказал об этом, что это все равно придется делать. Правительство выбрало такой вариант пока, что медленное повышение цен, меньше, чем то, что хотят, скажем, «Газпром» или РАО «ЕЭС», но все-таки достаточно быстро будет происходить. А он сказал, что надо быстрее. И с моей точки зрения он абсолютно прав. Обсуждать эту проблему в научном плане совершенно естественно. Поэтому я очень высоко оценил его выступление, и он также довольно интересно очертил и многие другие позиции в политике правительства. Потом журналисты набросились в коридоре на Жукова, — как вы относитесь к высказываниям Грефа, и он совершенно правильно ответил: никак не отношусь, никаких противоречий с политикой правительства нет. Есть нормальная дискуссия, и ничего более. Я знаю, что в правительстве постоянно идут дискуссии — есть сторонники более радикальной линии, — учитывая, что окно возможностей открылось после президентских выборов, и надо быстро действовать. Есть люди, которые хотят действовать постепенно. Есть люди, которые считают, что дешевая энергия — это конкурентное преимущество российской экономики, и мы должны его использовать для экономического подъема. Я напоминаю, что моя точка зрения точно противоположная, я считаю, что нам нужен структурный маневр, мы должны закончить либерализацию нашей экономики, должны ликвидировать нерыночный сектор настолько, насколько это возможно — в принципе, его полностью ликвидировать нельзя и не надо, и естественные монополии, и все бюджетные сферы есть. Но идет речь о том, где может быть конкуренция, и эти рынки нужно создавать. Для этого придется либерализовать цены, тарифы, — чтобы не создавать шоков, нужно поднять цены заранее так, чтобы не было никаких неожиданностей. Я думаю, что это нормальная дискуссия. Но я бы хотел сказать и о том, что там были и другие интересные доклады. Например, А.Кудрин доказывал обоснованность предложений правительства относительно снижения единого социального налога и о вменении в положение о пенсионной реформе в связи с этим. Я напомню, что мы об этом уже говорили, и я высказал такое суждение, что это очень правильное положение, которое нужно реализовать именно тогда, когда есть окно возможностей, и тогда, когда и президент, и правительство в состоянии принять болезненные, может быть, непопулярные, но все-таки жизненно необходимые меры. Вот он об этих вещах говорил, и объяснял, в том числе присутствующим на конференции. Ему вопросы задавали: как будут решаться социальные проблемы с учетом того, что придется платить взносы всем наемным работникам на свои пенсионные счета, начиная с года рождения 67 — обязательно, а с 52 по 67 — добровольно, с доплатой от государства, — так, чтобы, в конце концов, обеспечить людям более достойные пенсии. По-моему, это тоже правильно, поскольку Россия — единственная страна, в которой взносы на пенсии платят только работодатели и государство. Но ни копейки не платит население. Не платят, собственно, будущие пенсионеры. Те проценты, которые установлены — 4% от зарплаты — это, я считаю, большое продвижение вперед. Конечно, можно мне сказать, что Ясин вечно думает о том, как бы ущемить простой народ. Но у меня такая доля. Вот министры будут вам объяснять, что на самом деле ничего не происходит, пенсионный возраст не повышается, взносы мы с вас не берем, вы даже не заметите, будут произносить успокоительные речи. А я скажу, что это решения ответственные, которые правительство принимает, несмотря на то, что они непопулярны. И это очень важно для развития страны, для того, чтобы граждане перестали быть иждивенцами, и стали ответственными инвесторами. Пожалуй, я на этом эту часть закончу. Единственное, что еще хотел бы сказать: на конференции было еще очень много чего интересного. В частности, мы проводили в тот же день «круглый стол», который назывался «Окно возможностей-2». О чем речь? О том, что президент и правительство сдерживались в части проведения целого ряда необходимых проектов, говоря о том, что пока выборы, а потом они пройдут, и мы рванем. Вот что именно можно «рвануть»? Отчасти это было в выступлениях Кудрина и Грефа. Кстати то, что было в выступлении Грефа в отношении структурного маневра и таких непопулярных мер, связанных с повышением цен на газ и на электричество — я думаю, что этого маневра не будет, потому что все-таки правительство осторожничает.
О.БЫЧКОВА:
То есть это слишком?
Е.ЯСИН:
Они считают, что это слишком. А я считаю, что такой второй возможности, в ближайшие даже может быть 8-10 лет, не представится. Потому что потом будет новый президент, новый президент опять будет думать о том, что ему нужно выходить на следующие выборы, он будет ждать второго срока, чтобы опять что-то предпринять. А столько ждать это просто не возможно, и это все держит экономику страны в таком, я бы сказал, заторможенном состоянии. И на этом окне возможностей, на «круглом столе», были представлены доклады по проектам, которые разрабатывались в рамках комиссии И.Шувалова, но в бытность его еще заместителем руководителя администрации президента — это реформа образования, здравоохранения, и рынок доступного жилья. Я послушал эти доклады — были очень квалифицированные докладчики, и могу передать мои впечатления. Боюсь, что ничего не выйдет. Хотя, казалось бы, реформа образования уже сделала колоссальный шаг вперед, единый государственный экзамен принимается в 48 регионах, дальше стоит на очереди введение государственных именных финансовых обязательств, то есть выдача людям государственных денег на образование, — я подчеркиваю, — государственных денег. Потому что реформа заключается вовсе не в том, чтобы сделать образование платным, а наоборот — сделать более эффективным распределение госсредств, чтобы носителем этих денег являлся человек, который учится, а не учреждение, которое его учит. И это такой довольно важный шаг, потому что мы сможем отсеять сильные вузы от слабых, и последние многие придется закрыть, потому что в России просто будет уменьшаться население, в том числе, контингент студентов, и надо не меньше тратить денег, а более эффективно тратить те деньги, которые выделяются на образование. Но там как-то произошла такая вещь, мы сталкиваемся с тем, что административная реформа, которую так энергично проводит правительство, она, как говорил мой друг Миша Лемешев, «наносит колоссальный эффект». Мы обнаружили, что те люди, которые занимались реформой образования, куда-то все ушли в отставку, министр — человек новый, очень хороший, я его очень уважаю и люблю, Фурсенко Андрей Александрович, но он никогда не занимался образованием. Его область это инновации, конкурентоспособность, и так далее. Но ему поручили. Хорошо, к науке он имеет отношение. Его заместители тоже не имеют отношения к образованию, они пришли из другого министерства. А все остальные, кто имел к этому отношение, оказались как бы в стороне. Я так подозреваю, что с первых же шагов новый министр столкнулся с давлением со стороны ректоров университетов, вузов, которые занимают довольно консервативную позицию, и реформ не хотят. Он должен найти опять новый консенсус, или какую-то новую точку равновесия, тратить на это время, имея такое короткое окно возможностей. Странно. Дальше, со здравоохранением — здесь вроде потери времени гораздо больше, потому что мы имеем такую систему, в которой треть расходов на здравоохранение покрывается через систему медстрахования, а две трети — за счет бюджета, то есть по-старому. Предполагается, что реформа должна привести к тому, что страховые компании будут контролировать работу медицинских учреждений, потому что будут платить им деньги. И медучреждения будут иметь как бы консолидированного представителя-пациента. Но пока так не получается. Потому что нужно переходить к такой ситуации, когда большая часть будет поступать из страховых фондов — они должны начать работать лучше. Но вот новый министр г.Зурабов, мой друг, и очень энергичный человек, — я надеюсь, что он сумеет добиться каких-то подвижек, но в докладах, которые там были произнесены, такого большого оптимизма не было. Я не понял, насколько удастся быстро Зурабову с пенсионных дел переключиться на здравоохранение. Не могу сказать, что это для него новая сфера — он был первым заместителем министра, но, в общем, мы от него пока не услышали ничего нового. Ну и, наконец, рынок доступного жилья, ипотека. Там дело за малым — денег нет. Так-то все хорошо продумано: агентство ипотечного кредитования, облигации, гарантированные государством. Но вопрос такой — чтобы продать эти облигации, привлечь деньги, и на эти деньги гарантировать кредиты, которые бы стали выдавать банки. А банки должны выдавать кредиты на 30 лет, это серьезный вопрос. Только в этом случае первоначальный взнос будет маленьким, и процент тоже должен быть сравнительно небольшим. Нужны крупные инвестиции. В стране длинных денег нет. И я не получил ответ, откуда они возьмутся. То есть у меня есть определенные сомнения, появились на конференции: относительно того, как будут реализованы реформы. Вы скажете, — ну и что тут интересного для конференции? Но она для того и существует, это как бы голос научной общественности, который я довожу до радиослушателей, а также и до правительства.
Источник: «Эхо Москвы»