Здоровье нации и звериный оскал капитализма
Л. ГУЛЬКО
– 12 часов 8 минут в Москве. Вы слушаете радиостанцию, естественно, «Эхо Москвы». У нас в студии Евгений Григорьевич Ясин — научный руководитель Государственного университета — Высшей школы экономики, как и всегда в это время по вторникам. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!
Е.ЯСИН
– Здравствуйте!
Л.ГУЛЬКО
– Давайте начнем нашу с Вами сегодняшнюю беседу с того, что… Сегодня вторник, 1 августа может стать, как пишет, вот скажем, агентство «Интерфакс», я цитирую: «Началом конца одной из крупнейших вертикально интегрированных нефтяных компаний — ЮКОС». Московский арбитражный суд сегодня рассмотрит дела о банкротстве ЮКОСа, которое первоначально было назначено, я просто напоминаю, на 27 июня, но по ходатайству временного управляющего Эдуарда Ребгуна было отложено до 1 августа. Как пишет тот же «Интерфакс», среди возможных сценариев предстоящего сегодня заседания наиболее вероятны три: суд признает ЮКОС банкротом и введет конкурсное управление, либо перенесет заседание на другой срок, либо введет внешнее правление. Ну и еще одна цитата: «Ни для кого не секрет, что на активы ЮКОСа есть как минимум 2 претендента: ОАО «Газпром» и НК «Роснефть». «Газпром» интересует, как минимум, 20 процентов ВНК, «Сибнефти» и словацкой транспортной «Транспетрол». «Роснефть» приглядывается к нефтеперерабатывающим заводам ЮКОСа, привилегированным акциям «Юганскнефтегаза» и оставшимся нефтедобывающим активам. Ну вот, собственно, такая ситуация. Действительно, начало конца? Или уже не начало, а конец?
Е.ЯСИН
– Ну, в общем, по-моему, конец уже состоялся… Это как бы похороны. И хотя мы слышали недавно по «Эхо Москвы» блестящее выступление Виктора Владимировича Геращенко…
Л.ГУЛЬКО
– Оно выложено на сайте без купюр.
Е.ЯСИН
– Да, я слышал об этом. Я слышал его без купюр в эфире, и иногда немножечко…
Л.ГУЛЬКО
– Вздрагивали?
Е.ЯСИН
— … было неловко. И я больше боялся не за Геращенко, как за Венедиктова. Но если все-таки говорить по существу, это было все-таки блестящее выступление, потому что мне лично к судьбе ЮКОСа после ареста Ходорковского и суда над ним мало что осталось добавить. С моей точки зрения, это — образец безобразного поведения государства по отношению к бизнесу. И сколько бы потом не говорили, что это был единственный случай, что эти ребята заслужили, потом что они убивали людей… Я не знаю, какие можно выложить обвинения. Я думаю, самое крупное в глазах тех, кто их преследовал – это то, что они пытались захватить власть, что собирались купить парламент и.д., что, может быть, подействовало на нашего президента. Но я думаю, сейчас и он уже понял, чего не понимал. А потом это была просто провокация, которая была предназначена именно для того, чтобы одолеть конкурентов и в политическом, и в экономическом смысле. Хотя, если на то пошло, то Ходорковский не хуже любого другого гражданина России имел право иметь политические амбиции. Правда, у него плюс к этому были деньги, но вот для того, чтобы он проявлял амбиции без денег, видимо, поэтому его лишили этих денег. И, кроме того, сейчас наложили арест на дом, где живут его жена и дети. Вы знаете, я думаю, что разговаривать о судьбе ЮКОСа бесполезно… Потому что, во-первых, все налоговые претензии, которые были основным обвинением против Лебедева и Ходорковского, затем против ЮКОСа и так далее, они построены на песке. Они построены на уверенности в том, что прокуратура предъявит, а суд однозначно решит в пользу обвинения. Ясности с юридической точки зрения в законе не было. Я не говорю о моральной стороне дела, о том, насколько там все делалось красиво в начале 90-х годов, а я говорю о законе. Закон не дает однозначного решения в пользу одной или другой стороны. Это чисто вопрос команды. Решили так: Владимир Владимирович Путин сказал, чтобы все было по закону. Ну, значит, вопрос состоял в том, чтобы давать интерпретации таких законов, которые позволяли бы «наезжать» по полной программе. Это все произошло. Конечно, «Роснефть» стояла у истоков: ее руководство было одним из инициаторов этого нападения, и всячески старалось подобрать соответствующую информацию, доказательства для того, чтобы подтолкнуть президента к этому решению. Для экономики это оказалось сокрушительным ударом.
Правда, она с середины-конца 2005 года стала уже от шока оправляться, это немножко быстрее, чем я ожидал…
Л.ГУЛЬКО
– Так может быть цены на нефть сказались?
Е.ЯСИН
– По-крайней мере у нас выпало полтора года из нормального развития. И, кроме того, остался колоссальный след в отношении того, что государство с законами, которое оно само принимает, считаться не будет. Вот я недавно, в прошлую пятницу, слушал опять-таки у Вас на «Эхо» выступление Михаила Владимировича Леонтьева, где его спрашивали по этому вопросу, и он сказал так: «Вы знаете, государство поступало просто безобразно. То, что там оно делало ни в какие ворота не лезет, но это все-таки было лучше, чем, если бы мы имели продажный суд, в котором судью или следователей, или кого-то могли бы покупать частные лица».
Л.ГУЛЬКО
– Имея в виду ЮКОС?
Е.ЯСИН
– Ну, ЮКОС и не только… Его тезис такой: у нас в 90-е годы был беспредел, всякий, кто хотел, мог прийти и купить судью, свидетелей, были бы деньги… И даже анекдот был такой: «Один приходит, предлагает 20 тысяч, другой – 10 тысяч, что делать?» — спрашивает судья товарища. На что тот отвечает: «А ты верни десять тысяч первому и живи спокойно!» Михаил говорил, что это ужасно… если государство давит и добивается нужного приговора даже без закона, то есть незаконно, но все равно это же лучше… Не лучше! По одной простой причине, потому что первая линия имеет исход: в конце-концов, устанавливается равновесие, и каждый будет защищаться. Это хорошо известно по опыту Запада, когда, в конце-концов, всем становится выгодно защищать собственность, и поэтому закон приобретает силу. Закон должен быть нейтральным, а что сделало государство? Оно показало, что закон не нейтрален. Значит то, что входит в его основную функцию, оно нарушило, и это еще долго будет сказывать как дурной прецедент.
Л.ГУЛЬКО
— Может быть, здесь уместно будет вспомнить, и многие об этом вспоминают, слова главы государства, который заявлял, что российские власти не заинтересованы в банкротстве НК ЮКОСа и готовы обсуждать любое приемлемое решение налоговых проблем компании? Но тем не менее… О чем говорят эти слова главы государства?
Е.ЯСИН
– Знаете, он их говорил тогда, когда были очень сильные нападки, в разгаре, когда раздевали ЮКОС, выдвигали обвинение, проходили судебные процессы. Ему нужно было как-то оправдываться. Позиция, которую он занимает, обычна: это позиция такая – а я тут при чем? Я — глава государства, есть законы, есть хозяйствующие субъекты, есть суды – пускай они разбираются. В крайнем случае, я что-то буду предпринимать, если они что-то нарушат. Но они же не нарушают. Все по закону: прокуратура работает, обвинения серьезные…
Л.ГУЛЬКО
– А государство, действительно, не заинтересовано?
Е.ЯСИН
– Ну… есть разные представления относительно того, в чем заинтересовано государство. Вот то, что нынешняя элита говорит, в чем национальные интересы, лично я большей частью не согласен. Но есть разные… Вот как я понимаю национальные интересы? Нужно было ЮКОС поддерживать, нужно было давать ему возможность развиваться, используя очень важный отряд национального капитала. Другое дело, что были нарушения закона, с моей точки зрения, вот эти поздние всхлипывания по поводу амнистии и т.д. С моей точки зрения, мы должны были иметь какой-то момент, когда можно было бы подвести черту: собрать бизнес, собрать профсоюзы, чиновников, судей и сказать: «Все! У нас был такой период, но сейчас подводим черту: мы не будем предъявлять никаких претензий по поводу того, что было позавчера или три года назад, но после этого – все! Имейте в виду, мы сейчас начинаем новую жизнь, и если после этого кто попадется — ну пускай они не посетуют». Это просто нужно для здоровья нации. Поэтому… я ведь понимаю, что для здоровья нации нужно, чтобы бизнес тоже соблюдал правила, и эти правила должны быть довольно жесткими…
Л.ГУЛЬКО
– То есть Вы говорите о «нулевом варианте»: тут забыли – дальше начинаем сначала?
Е.ЯСИН
– Да-да-да… А вот был предложен некий ход, который заключался в том, что «по понятиям» будет жить не только бизнес, но и государство.
Л.ГУЛЬКО
– Евгений Григорьевич Ясин – научный руководитель Государственного университета — Высшей школы экономики, и мы продолжаем беседу о бизнесе… Я бы сказал сейчас даже о народном капитализме, который приобретает некие черты, в том числе и через системы и программы кредитования. Дело в том, что вот в последнее время, и вчера газеты писали об этом и сегодня, как-то с кредитами у нас… Их много стало, народ стал брать кредиты, но банки задумались. Вчера было сообщение в газетах, что «Сбербанк» пока приостановил валютное кредитование, поскольку ему не выгодно: доллар падает, ясное дело, надо подумать до сентября, если я не ошибаюсь. И сегодня «Коммерсантъ» пишет о том, что в его распоряжении оказалось такое исследование агентства «РусРейтинг», авторы которого утверждают, что уровень невозвратов потребительских кредитов за первые полгода нынешнего года достиг критических размеров, увеличившись в среднем более чем на 35 процентов. Банкиры опасений аналитиков «РусРейтинга» не разделяют, ужесточать требований к своим клиентам не собираются, однако, собственно, и банковские эксперты отмечают, что банки уже начали сокращать объемы кредитования через торговые точки. То есть они, банкиры, задумались: денег-то они раздали много, а вот назад их получить не могут.
Е.ЯСИН
– Вы знаете, это такое очень любопытное явление, в котором есть свои отрадные черты и есть основания для тревоги. Вот сейчас есть основания для тревоги, но они питаются, в общем, довольно интересными источниками. Вот как раз тогда, когда была охота за ЮКОСом, тогда спрос бизнеса на деньги, то есть на кредиты, займы и т.д резко упал, потому что упала деловая активность: никто не хотел вкладывать, и банки оказались в довольно тяжелом положении. Ну, вот представьте себе: идет вал нефтедолларов, с рынка поступает большое количество денег, люди несут вклады, депозиты открывают… Отказаться от этого банки не могут, потому что это – основание для их дохода, но и сделать так, чтобы потом на этом заработать тоже не получается, потому что никто не берет кредиты и не платит за эти кредиты так, чтобы потом можно было отдавать. Выходит, что вся банковская деятельность повисает в воздухе.
Л.ГУЛЬКО
– В одну сторону…
Е.ЯСИН
– Да, в одну сторону. И уже дошли до того, что по вкладам стали давать отрицательные ставки в реальном выражении, то есть ниже уровня инфляции. Это ж мы вкладываем в рубли, инфляция составляет 10-11 процентов, а мы получаем процентов 7-8 максимум. И значит, мы просто теряем. Теряем немножко меньше, чем, если бы держали деньги под матрацем. Стали искать выход, и вот пришла, наконец, в голову мысль, что можно заняться потребительским кредитованием. Надо сказать, что при советской власти у нас население кредитовало государство и практически ничего не получало взамен. Объем сбережений в «Сбербанке», предположим, составлял триллион долларов… Ой, извините, простите, больше никогда не буду…
Л.ГУЛЬКО
– Почему?
Е.ЯСИН
– … рублей. Ну как… запрещается.
Л.ГУЛЬКО
– А вот можно сказать «баксов» — не запрещено.
Е.ЯСИН
– Ну да вот этих самый… рублей… лучше — рублей… Это вклады, а выдано кредитов из этих денег на сто миллионов рублей. Значит, просто копеечные суммы были. И это неравновесие выходило таким образом, что государство просто забирало те деньги, которые отлагались во вкладах и тратило их на бюджетные расходы… Что там происходило, мы не знаем, но до поры до времени по обязательствам платили. Теперь сложилась, и перед тем как начался рост потребительских кредитов, это соотношение между потребительскими кредитами и вкладами населения было примерно такое же… ну немножко лучше: примерно 1 к 100. Когда начался рост потребительских кредитов, это был для банков какой-то выход. Они стали давать кредиты, стали брать проценты, появилась возможность обслуживать вклады, и их жизнь зашевелилась. Эти потребительские кредиты стали переживать бум: вот они выросли-выросли, но, естественно, у всего бывает насыщение. Достигли такой точки, когда люди набрали так много, что оказались не в состоянии возвращать. И надо учесть то обстоятельство, что наши граждане не приучены к тому, чтобы быть инвесторами, быть предпринимателями. Они привыкли получать зарплату, трать ее, от получки до получки перехватывать, и все…
Л.ГУЛЬКО
– Ну заначки еще были…
Е.ЯСИН
– Заначка от жены, это понятно, ну вот и все. А сейчас появляются такие интересные возможности: можно взять потребительский кредит, можно купить дом – ипотечный кредит, можно купить автомашину, можно…
Л.ГУЛЬКО
– Телевизор, холодильник, что угодно…
Е.ЯСИН
– Да, но придется считать. Теперь просто другой пример из другой области. Вы можете положить деньги на сберегательный вклад, а можете купить ценные бумаги. Смотрите, вот «Роснефть» недавно пошла…
Л.ГУЛЬКО
– В народ…
Е.ЯСИН
– По пути народного капитализма и продавала свои акции, и пользовалась довольно большой популярностью…
Л.ГУЛЬКО
– Я видел очередь в «Сбербанке»…
Е.ЯСИН
– Да, потому что деньги у населения появились, не у всех, но в Москве, во всяком случае, есть. И люди слышали, что на этом можно заработать…
Л.ГУЛЬКО
– Опять же можно взять кредит в «Сбербанке» и купить акции…
Е.ЯСИН
– Можно, но это уже надо соображать. Вы взяли кредит, надо отдавать…
Л.ГУЛЬКО
– С процентами, посчитать…
Е.ЯСИН
– Но дело в том, что вложение в акции и облигации – это рисковые вложения. Ну, для России в некоторой степени это понятно, но дело в том, что по закону банк – это такое учреждение, которое берет у Вас взаймы и гарантирует возврат из своих собственных денег, в отличии от «Роснефти», которая продает через «Сбербанк» акции, и если она обанкротится, то Вам скажут: «Ребята, Вы сами рисковали, я получил свою комиссию, и на этом наши взаимоотношения заканчиваются».
Л.ГУЛЬКО
– Конечно…
Е.ЯСИН
– То есть Вы должны смотреть соотношение выгоды и риска. Если Вы берет кредит для того, чтобы купить акции, Вы должны прикинуть и пойти на риск, потому что без риска все хорошо посчитать здесь не получится, потому что там есть естественная неопределенность, в результате которой, если будет плохо с акциями «Роснефти», то Вы погорите. Но Вы можете погореть не только на этих акциях, Вы можете погореть и на автомобиле. Скажем, купили, а источников доходов не хватает, тогда к Вам приходят и описывают имущество. Кстати, сейчас появился новый законопроект о банкротстве физического лица…
Л.ГУЛЬКО
– Да, конечно.
Е.ЯСИН
– Это тоже интересно, и уже народ забеспокоился — как это так? Там разоряют фирму, банкротят, передают собственность, а со мной-то что могут сделать? По старым временам могли бы посадить в долговую яму.
Л.ГУЛЬКО
– Вот оно – звериное лицо капитализма
Е.ЯСИН
– Оно вот звериное лицо, но от него идет богатство не отдельного человека, а богатство общества. И, в принципе, за этим стоит очень позитивное явление, которое заключается в том, что каждый российский гражданин имеет возможность стать инвестором. Он может вкладывать свои сбережения, зарабатывать, он должен для того думать. Он должен не только требовать каких-то прав, он несет какую-тот ответственность. И вот так мы становимся гражданами.
Л.ГУЛЬКО
– Евгений Григорьевич, у нас с Вами осталось две минутки, но, может быть, Вы успеете сказать пару слов о том, что бывший топ-менеджер Maserati, Mazda и европейского Ford Мартин Лич отныне работает на российского миллиардера Олега Дерипаску? Он возглавил новую «дочку» ГАЗа — GAZ International, которая будет отвечать за зарубежную экспансию, и уже посоветовал группе купить британского производителя грузовиков LDV. Но, правда, как пишут «Ведомости» у одного из прежних работодателей Лич пытался отсудить 60 миллионов евро, поэтому г-н Дерипаска должен держать ухо востро. Просто пару слов об этой тенденции.
Е.ЯСИН
– Ну, это очень интересный момент. Я надеюсь, что у нас как-нибудь будет возможность обсудить судьбу российского автопрома. Сегодня наступил момент истины, и поэтому Дерипаска приглашает иностранцев, с завода АВТОВАЗ уходит только недавно назначенный генеральный директор, потому что он, так сказать, вошел в клин с советом директоров, и так далее. И, в общем, нужно определяться: есть будущее у российского автопрома или нет? Пытаются найти спасение в производстве и сборке иностранных автомобилей…
Л.ГУЛЬКО
– Вот Ford увеличил свою сборку…
Е.ЯСИН
— … или в приглашении иностранцев. Я должен Вам признаться, что, на самом деле, это, видимо, правильный курс, потому что мы должны научиться. И как при Петре Первом мы должны не стеснятся учиться, должны просить учителей, чтобы они были посуровей с нами…
Л.ГУЛЬКО
– Евгений Григорьевич Ясин – научный руководитель Государственного университета — Высшая школа экономики был с нами как всегда, во вторник после полудня. Следующая встреча с Евгением Григорьевич в следующий вторник. Спасибо, всего хорошего!
Е.ЯСИН
– Всего доброго!
Л.ГУЛЬКО
– Спасибо, до свидания!
Источник: «Эхо Москвы»