Жизнь полна противоречий
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Здравствуйте, в эфире «Эха Москвы» Нателла Болтянская и, как обычно, в это время по вторникам у нас в гостях научный руководитель государственного университета Высшая школа экономики Евгений Ясин. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН
— Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Во-первых, я бы предъявила вам просто упрек в некорректности. Неделю назад мы с вами говорили, я вас просила предсказать результаты разбирательства по делу Михаила Ходорковского в Краснокаменске. Вы мне развели руками, недооценили вы нашу Фемиду.
Е. ЯСИН
– Ну что же, это тот случай, когда я с радостью признаю ошибку и хотел бы ошибаться так как можно чаще. К сожалению, это не всегда так бывает. В данном случае, мы можем испытывать удовлетворение по этому вопросу, кроме того, я должен сказать, что нет полной определенности в нашей жизни, к счастью. И детерминизм, который в свое время марксисты проповедовали, он несостоятелен. В этой связи хотел бы подчеркнуть, что жизнь полна противоречий, но в ней нет предопределенности, поэтому мы можем рассчитывать на то, что если будем шевелиться, если будем бороться за справедливость, добиваться своего, то результаты будут. Я, например, также обратил бы внимание на события последнего воскресенья. Когда автомобилисты выехали на улицы в 22 городах и добивались того, чтобы признали несостоятельным приговор суда по делу их коллеги Олега Щербинского, который, в общем, пострадал из-за того, что президент Путин приезжал и выразил свою любовь к бывшему алтайскому губернатору Евдокимову, которого весь народ любит, но не за то, что он был губернатором и каким он был губернатором. А, с другой стороны, взяли человека только потому, что он оказался на дороге, и посадили.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– На месте оказался просто.
Е. ЯСИН
— А?
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Просто оказался в том месте.
Е. ЯСИН
– Да, и судья еще так это оговорила, что его вина полностью доказана.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Но, Евгений Григорьевич, тут еще знаете, какой момент. Обращали на это внимание, еще когда была акция праворуких машин, что когда человек находится в автомобиле, он уже не предмет толпы, он уже не поддается безнаказанному удару дубинкой, прессингу со стороны этих самых крепких ребят в камуфляже. Т.е., на самом деле, человек в автомобиле, получается, это нечто такое промежуточное, между толпой и гражданским обществом. Смешно, да?
Е. ЯСИН
– Нет, не смешно, совершенно не смешно, т.е. улыбаться нужно по любому поводу, но я так думаю, что самые организованные и самые действенные гражданские движения в России – это солдатские матери и автолюбители. Вы помните, они же не первый раз делают, вспомните, ленточки на этих самых, на машинах, это у них появляется чувство солидарности, причем такого сетевого свойства. Не нужно вождей, не нужно специальных каких-то уговоров, агитаций, передач по центральному телевидению и т.д. Они очень быстро понимают или чувствуют, что нужно поддержать своих. И это очень, я считаю, позитивные знаки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Я смотрю на те вопросы, которые пришли по Интернету, и почти все они связаны с темой инфляции. Например, такой вопрос, борьба с инфляцией через укрепление рубля не приведет ли к стагнации отечественного производителя? И если не секрет, какие инвесторы будут вкладывать в нашу энергетику? Это вопрос из Москвы вам.
Е. ЯСИН
– Инфляция – такой вопрос очень серьезный. И есть такое ощущение, может быть, у наших граждан, что он находится полностью во власти властей, например, упрекают ЦБ в том, что он ради того, чтобы не укреплялся рубль, ради того, чтобы поддержать российских товаропроизводителей, соответственно, он идет на то, чтобы добиваться, повышалась инфляция. Это механизм очень простой, повышение, т.е. повышение курса доллара требует простой акции, закупки ЦБ валюты, которая поступает от продажи нефти и выпуска в обращение соответствующего количества рублей. Большее количество рублей, увеличивается спрос на доллар, падает спрос на рубли, понижается рубль. Соответственно, большее количество рублей и растет инфляция. Это такой простой механизм, но я должен сказать, что ЦБ в последнее время, по-моему, чуть ли ни каждый месяц клялся, что все, он больше рубль не поддерживает и он борется с инфляцией, потому что инфляция у нас все время, все равно продолжает оставаться высокой, подрывая те возможности, которыми располагает российская экономика. Кроме того, я бы обратил внимание на недавнюю публикацию моего друга и ученика Игоря Николаева, который сказал, что инфляция, которая была заявлена в размере 10.9% по итогам 2005 г., она, на самом деле, по его расчетам, основанным на данных государственных ведомств, но не госстатистики, составляет 13 процентов. И нужно сказать, что граждане, конечно, с большим сочувствием отнеслись к этому заявлению, потому что у них ощущение, что цены растут гораздо быстрее, чем об этом заявляет государство. Я не берусь быть арбитром в этом вопросе, но в действительности инфляция очень высокая для страны, которая находится в нормальном положении, имея в виду экономику. Что можно сказать, я думаю так, что ЦБ укреплением рубля не владеет и не может ослаблять рубль. Это тот ресурс, о котором я говорил, можно сказать, что ЦБ им пользуется только в самом крайнем случае и очень неохотно, имея в виду скупку долларов. Но бывает так, что деваться некуда, потому что нужно поддерживать равновесие на рынке, это делается отнюдь не для понижения курса рубля, а исходя из каких-то других соображений. Сам по себе реальный, эффективный курс рубля зависит от платежного баланса, от того, как движутся другие валюты. Это долго объяснять, но это идет речь о паритетах покупательной способности. Эти вещи не управляются никакими государственными органами. Если у вас сильный платежный баланс, если у вас экономика в хорошем состоянии, даже хотя бы 1-2 продукта, но пользуются большим спросом на мировом рынке, то у вас национальная валюта будет укрепляться. И это просто выражение доверия к национальной валюте, которое заявляется покупателями и продавцами на валютном рынке. Это вопрос о том, может или не может правительство и ЦБ управлять курсом рубля, ради этого повышать инфляцию. А инфляцией он управлять может.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Инфляцией управлять можно?
Е. ЯСИН
– Да, а инфляцией государство управлять может. Больше того, это его святая обязанность. Я напомню вам, что, скажем, по Маастрихтскому договору, это договор об экономических основах ЕС, каждое европейское государство приняло на себя обязательство, чтобы дефицит бюджета не превышал 3% ВВП. Это обязательство как раз направлено против инфляции и против того, чтобы бремя инфляции, которое возникает в какой-то одной стране, не распространялось на другие страны-члены Союза. Поэтому прочная денежная система и контроль за инфляцией, это первостепенная задача государства. Я напомню еще раз, что высокая инфляция – это, прежде всего, орудие борьбы, войны против бедных. Не с бедностью, а против бедности, против бедных, потому что первым делом, к кому залезает инфляция в карман, это бедные. Это люди, которые живут на фиксированные доходы, это бюджетники, это пенсионеры и т.д. А что можно делать в борьбе с инфляцией, ситуация, на самом деле, у нас трудная, потому что идет огромный приток нефтяных доходов, которые приносят в страну нефтедоллары, и что с этим делать, не так просто, потому что говорят все – давайте тратить. Но если вы размещаете эти средства неэффективно, то вы получаете рост инфляции. Второе, очень важный фактор, о котором я тоже несколько раз говорил. Но я думаю, что повторение, в данном случае, вполне…
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Допустимо.
Е. ЯСИН
– Допустимо, да. Второй важнейший фактор – это активность бизнеса, это его уверенность, его доверие к государству, к обществу и т.д., это уважение к нему в обществе. Если поддерживается высокая деловая активность, то те деньги, которые приходят в страну, поглощаются бизнесом, он предъявляет денежный спрос, и люди вкладывают, берут кредиты, строят предприятия, нанимают новых рабочих и т.д. Надо сказать, что до 2003 г. эта картина у нас наблюдалась. Правда, надо признать, что и цены на нефть были несколько ниже. Но сейчас эта проблема есть, она состоит в том, что бизнес довольно сильно был напуган делом ЮКОСа и не только делом ЮКОСа, господин Греф неосторожно на прошлой неделе, по-моему, заявил о том, что наши миллиардеры числятся в первых строках рейтинга «Форбса», а им бы надо сидеть в тюрьме. И опять все спрашивают, так что делать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Кто следующий.
Е. ЯСИН
– Да, кто следующий. Хотя надо сказать, что Греф имел в виду совсем не это, это отдельный разговор.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Но это оговорка по Фрейду, если угодно.
Е. ЯСИН
– Да, но это такие неосторожные высказывания я бы не допускал. Если государство чувствует, что баланс напряженный, но не с минусом, а с плюсом, есть угроза инфляции, она должна первым делом создавать максимально благоприятные, свободные условия для бизнеса. Не препираться с ним по поводу того, как часто и в каком объеме будут производиться налоговые проверки и должны ли камеральные проверки, т.е. те, которые делаются по документам, чем как-то отличаться от выездных, если вы собираете и забираете с предприятия все документы, какие только можно, притом в документарной форме, т.е. в электронной форме нельзя и т.д., то камеральная проверка ничем не отличается от выездной. В общем, я это говорю специальные термины, необязательно их знать нашим радиослушателям, но, в принципе, это те термины, которые каждый день беспокоят наших бизнесменов, потому что к ним приезжают или просто звонят инспекторы, говорят – давайте, завозите все документы, начиная с такого-то года по такой-то, грузовиками везут копии документов в налоговую службу, которая их изучает в течение длительного времени. И все время Дамоклов меч висит. Это все создает определенную нервозную обстановку. Если это так, то возрастают риски вложений. И если возрастают риски вложений, значит, на деньги нет спроса, уменьшается спрос, вот и это тоже является причиной инфляции. Обратите внимание на такую вещь, я это отмечал, что у нас в прошлом году темпы роста ВВП оказались немножко выше, чем ожидалось, 6.4% роста ВВП против 6, а инфляция немножечко ниже. Она опустилась ниже 11%, это был рекорд 97 года, остановилась на отметке 10.9%, это официальные данные. Но будем, в данном случае, пользоваться официальными данными, о чем это говорит, для меня это говорит – да, бизнес чуть-чуть очухался, он не может все время сидеть в подполье, он начал более активно действовать. Если он начал более активно действовать, то естественным следствием является повышение темпов роста, снижение инфляции. Активизация бизнеса, свобода для него, уверенность, уверенность, прежде всего, в защищенности прав собственности, это верный способ борьбы с инфляцией. А если вы скажете, давайте замораживать цены на, скажем, тарифы, на жилищно-коммунальные услуги или на бензин или на мясо или еще что-нибудь…
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Плохо это кончится.
Е. ЯСИН
– Т.е. это всегда кончается плохо, но доказано в мировой практике.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Замороженные цены – это дефицит, правильно?
Е. ЯСИН
– Да, это дефицит, кроме того, я хочу напомнить, что тарифы на жилищно-коммунальные услуги практически полностью устанавливаются государственными или местными органами. Что их замораживать, вы просто не устанавливаете слишком низкие, вот и все, или слишком высокие, поэтому с инфляцией нужно бороться, и только в последнюю очередь, с помощью методов денежной политики, профицит бюджета, затем стабилизационный фонд и т.д., это тоже способы борьбы с инфляцией. Но те способы, которые применяются или должны применяться тогда, когда другие способы, например, стимулирование деловой активности, уже не сработали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Тема, которую мы с вами уже обсуждали неделю назад, к которой я хочу сегодня вернуться. Речь идет о том, что Россия считается мировым лидером по контрафактной продукции в сфере интеллектуальной собственности. Из-за этого, в частности, Россия может быть лишена права беспошлинного ввоза 4.5 тыс. наименований товаров из 144 стран. Кроме того, есть рекомендации не принимать Россию в ВТО. Что нам с этого?
Е. ЯСИН
– Что нам с этого, мы очень много получили от того, что мы занимаемся контрабандой уже, но теперь на пороге вступления, я бы сказал, в цивилизованное общество, нужно бы образумиться. Проблема заключается, на мой взгляд, в следующем, что в течение многих десятилетий, а, может, и столетий, в России продукты человеческого мозга, способностей, таланта, они не считались товаром никогда. Это, вообще говоря, плод западной цивилизации, капитализма, а поскольку мы при капитализме живем недавно, то русский человек, он, как правило, считает так. Если дом или, я не знаю, пальто, любая вещь, это предмет собственности. Но если я что-то придумал, это же такое дело, я еще придумаю, ничего. Это для нас, это просто в менталитете не утверждено, поэтому мы так относимся, у нас изобретатель, который, можно сказать, обогатил предприятие много раз, получил премию или путевку в Болгарию в свое время. И это было все. Больше того, он обивал пороги другой раз, чтобы признали его изобретение, а ему говорили – знаешь что, на тебе путевку в Болгарию, только отстань, отстань и не мешай жить. Поэтому для нас право интеллектуальной собственности – это не вопрос признания со стороны государства, принятия соответствующего законодательства и т.д. Это вопрос перемены менталитета. И в этом смысле он очень трудный. Когда я как-то участвовал в разговорах о нашем вступлении в ВТО, я предупредил западных коллег, что мы примем все законы, которые вы хотите, мы все сделаем, но выполнять не будем. Т.е. мы будем выполнять в той степени, в какой это поддается контролю. Установить контроль над перезаписью кассет или дисков…
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Нереально.
Е. ЯСИН
– Это невозможно, это должны появиться какие-то мотивы у людей, которые заставили бы их иначе относиться к этому делу. Моя соседка говорит – я не могу, я проезжаю мимо Горбушки, там диск продается за 100 руб., а лицензионный какое-то время назад продавался за 700-800. У меня рука не поворачивается пройти мимо. А моя внучка уже говорит – я не езжу принципиально, покупаю только лицензионные продукты. Ну как, я не знаю, может, скоро внучки наши заполнят все население России, тогда ситуация изменится, но они, на самом деле, придерживаются такого традиционного, многие из молодежи тоже придерживаются такого традиционного.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Т.е. разруха, как обычно, не в сортирах, простите, а в головах?
Е. ЯСИН
– Да, это большая проблема. И поэтому каждый раз, когда у нас идут споры ученые относительно того, поддается менталитет изменению или не поддается, я говорю так – ребята, вообще-то он поддается, но плохо, медленно, но вы должны понять, что если нам не удастся изменить некоторые черты нашего менталитета, в том числе, и этот, то нам хана просто. Мы не выдержим, потому что в цивилизованном обществе приняты определенные правила. И нам нужно всем, не судьям или чиновникам каким-то, но всем гражданам как-то приучиться к тому, чтобы выполнять эти правила. Я не знаю, есть вилкой, вытирать рот салфеткой, в конце концов, мы же этому приучились.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Но экономические санкции, которые к нам готовы применить, помогут вообще нам стать цивилизованными людьми или кнутом и палкой ничего не добьешься, только обозлимся и назло будем покупать контрафакт?
Е. ЯСИН
– Я вообще, на самом деле, должен сказать, что контрафакт – это ведь беда не только России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ
– Но Россия считается первым номером.
Е. ЯСИН
– Да, первым номером, да. Я думаю, что санкции применять надо, но добраться до каждого трудно. Я думаю, что эта пропаганда должна быть, я прошу прощения за такое нехорошее слово, теперь называется пиар, но я бы сказал так, что если уже наши СМИ, наши телеканалы находятся под контролем государства, оно бы должно было хотя бы такого рода пропаганду вести, потому что это совершенно необходимо, менталитет людей подвержен изменениям. Прежде всего, с помощью СМИ. Если вы рассказываете или даже показываете фильмы, в которых какие-то прописные вещи ненароком 25-м кадром проводятся и утверждаются в сознании, это действует. Поэтому я бы на месте наших правителей бы об этом подумал. Но вступать, Китай был на первом месте не так давно по контрафакту, вступил он в ВТО. Правда, он перешел на второе место не потому, что он вступил в ВТО, но, тем не менее, там какие-то меры тоже предпринимаются. Самое большее, больше всего меня порадовало то, что моя внучка уже не покупает контрафактные диски. Я надеюсь, что это ощущение, что нужно быть цивилизованным гражданином и уважать самого себя, она пересилит ту традицию, когда любой проходящий человек мимо колхозного поля считал своим долгом что-нибудь с него стырить.
Источник: «Эхо Москвы»