Европейское социальное исследование и изучение базовых ценностей россиян на его основе
Евгений Ясин:
Тема сегодняшнего семинара обозначена и
звучит как: «Европейское социальное исследование и изучение базовых ценностей
россиян на его основе». С докладом выступит Анна Владимировна Андреенкова,
заместитель директора Института сравнительных социальных исследований (она является
реальным руководителем европейского социального исследования) и Максим
Геннадьевич Руднев, научный сотрудник института социологии РАН. На мой взгляд,
культурная составляющая нашей жизни до последнего времени привлекала очень мало
внимания. Поэтому я заинтересован в развитии данной тематики. Должен сказать,
что нас ожидает событие, которое, возможно, что-то изменит, если нам удастся
его провести. Я имею в виду симпозиум, который состоится в конце мая по
договоренности с Л. Харрисоном, который обещал привлечь многих авторитетов в
этой отрасли. Но и мы должны показать товар лицом. Сегодняшние доклады, в
какой-то части, должны способствовать этой мобилизации. В качестве оппонентов
выступят Алексей Зудин и Александр Татарко. Передаю слово нашим докладчикам.
Анна Андреенкова:
Моя задача сегодня нетрудная, потому что
я хочу вам кратко рассказать о том, чем я живу и занимаюсь каждый день. Это работа,
которой я горжусь и которую люблю. Я расскажу, что такое европейское социальное
исследование и почему я им горжусь. А Максим красиво продемонстрирует вам, что
можно сделать средствами этого исследования.
Это исследование – результат всей истории
развития сравнительных исследований в области социальных наук, начиная с
послевоенных лет. Корни европейского социального исследования – в истории
мыслей и достижений. Страны интересно сравнивать по многим причинам, в том
числе, и по причине того, что мы больше узнаем о себе. В разные времена люди
использовали разные показатели, по которым можно было бы их сравнивать. Это
были экономические, демографические показатели. Например, перепись – хороший
инструмент для сравнительного анализа. На протяжении всего 20-го века
чувствовался недостаток этих показателей. То, что касалось мыслей людей, их
образа жизни, того, как они сами оценивают сложившуюся ситуацию или происходящее
в своих странах, оставалось за кадром. Единственный метод, который позволял это
делать, метод массовых опросов. Эволюция этого метода в послевоенные годы
позволила начать сравнительные исследования в социальном контексте с
использованием социальных, ценностных и других показателей, которые можно
получить методом массовых опросов. До сих пор многие скептически относятся к данному
методу. Да, он имеет достаточно серьезные ограничения: не все возможно узнать
методом опроса. Он позволяет измерить только ограниченные показатели. Вместе с
тем, это огромная прибавка к тому, что было до этого метода в обычной практике.
В моих глазах, глазах социолога, это настоящая революция, которая произошла в
1948-м году, когда сравнивались друг с другом послевоенные настроения людей, и
очень остро встала проблема межстранового доверия. Было организовано первое
масштабное сравнение, оно называлось «Как нации видят друг друга». Это
исследование было организовано США в девяти странах, которые были тогда
союзниками с той стороны. Естественно, Россия в этом не принимала участия, но
это был достаточно сильный рывок вперед. Методология была мало сравнима, но,
вместе с тем, это был первый яркий эпизод. С тех пор в 1950-е годы такие исследования
активно развивались, особенно российско-германские сравнительные исследования,
которые были, в основном, сфокусированы на восприятии странами друг друга. В
эти моменты пришло понимание, насколько сложно сравнивать страны, чтобы они
были, действительно, сравнимы и сопоставимы по разным параметрам. Было много
методологических дискуссий. В конечном итоге пришли к тому, что страны можно
сравнивать не только по тому, как они друг друга видят, но и то, как страны
вообще построены. Следующий важный этап межстрановых сравнений – социальная
структура. Исследование 1956-го года, «Стратификация и мобильность». Оно
проводилась в 16-ти странах, дало огромный толчок сравнительным исследованиям.
За ним последовали исследования политической культуры, политического поведения,
политического участия и т.д. Это развитие привело к тому, что захотелось
однажды получить исследование, которое покрывало бы большое количество стран в
модном в 1970-е годы движении социальных индикаторов. То есть, наряду с
экономическими показателями, которые в то время уже достаточно устоялись, очень
хотелось выработать социальные и культурные показатели, которые позволяли бы
сравнивать страны в пространстве и во времени. Несмотря на проблему стандартизации,
уникальности культур и другие проблемы, в 1970-е годы европейские страны,
объединив усилия, стали делать «Евробарометр»: исследование, которое включает в
себя определенный набор социальных индикаторов, проводится один раз в два года
и позволяет отслеживать динамику социальной, общественной и политической жизни
стран Европы. За ним идеологически последовал WorldValueSurvey, исследование ценностей во всем мире, поэтому оно
было значительно расширено за счет базово-ценностного блока. И последний проект
– ISSP, международная социальная программа, в которую
входят более сорока стран. Эти исследования постоянно сменяли друг друга,
потому что менялись методологические возможности. Большая часть Европы сейчас,
например, работает по так называемым «квотным выборкам», американский метод –
случайные вероятностные выборки. Сама содержательная идея – сопоставимость конкретных
показателей. С каждым годом, хотя методологическая мысль все сильнее
развивается, давая возможность проводить ценные исследования, которые бы
позволяли делать хорошие выводы, все больше работала противоположная тенденция
– страны стали отличаться методом опроса. Если раньше он был более или менее
универсален (личный опрос на дому), то сейчас ряд стран перешли на телефонные,
почтовые опросы, Интернет-опросы и т.д. Все они основаны на национальных
традициях. Синхронизация метода стала еще более сложной задачей. Весь этот
спектр проблем привел к тому, что в 2000-м году появился проект, который
основывается на предыдущем опыте не только с позиции методов и идеологии, но и
людей, которые объединили усилия, чтобы сделать еще одну попытку создать
хороший сравнимый методологически чистый проект, насколько сегодня это возможно.
Я уверена, что через десять лет будет критика и этого проекта. И кто-то создаст
новый проект, который будет значительно лучше, чем этот.
Теперь давайте я вам расскажу о том,
какие показатели меряет данное исследование. Это идеи социальных индикаторов в
разных областях: от политики до семьи. Существуют также ротационные модули,
которые позволяют отслеживать новые возникшие проблемы в какой-то момент
времени, пока время не изменило эти проблемы или не исчерпало их. Тогда у
исследователя встает другая задача: либо забыть о своем временном тренде и
создавать новые показатели, либо делать что-то, что уже устарело. Каким образом
строиться проект? Его особенность в том, что он пытается быть инновационным не
только по темам (даже наоборот, берутся наиболее проверенные показатели), а и в
своей организационной структуре. Существует некий научный совет, финансируемый европейской
комиссией, куда включены ученые, считающиеся лучшими в своих областях и
методологических областях, по переводу массовых опросов и т.д. Каждая страна в
этом проекте является независимым участником и имеет такое же право голоса, как
и любая другая. У нее независимое финансирование, то есть каждая страна платит
за свою часть. Потом, в какой-то момент времени, объединяют данные по
фиксированной структуре в норвежском архиве социальных наук, который занимается
поддержкой этих данных. И, как только данные готовы, они отдаются широкой
общественности. Как только данные готовы, они вывешиваются на сайте норвежского
архива, и каждый из нас в свободном режиме может с этими данными работать. Это исследование
делается каждые два года, начиная с 2002-го года. Россия принимает в нем
участие с 2006-го года, в основном, по финансовым причинам. Карта стран,
которые участвуют в данном исследовании, очень странная. Мы сначала нарисовали
Европу, а потом присоединили к ней Россию, и получили полный абсурд, потому что
Европа с горизонта исчезла, а осталась только Россия. Есть страны, которые не
участвуют вообще, или страны, которые раньше участвовали, а теперь не
участвуют. К последним относится Италия, хотя русские часто любят сравнивать
себя с итальянцами. Еще раз повторюсь, что данные ЕСС доступны каждому, вы
можете проводить с ними любую работу. Еще хочу похвастаться, что данному
проекту в 2005-м году была присвоена премия Декарта. Это европейская премия,
где соревнуются абсолютно все науки, выдвигая свои коллективы и проекты, и
оценивается качество научной работы, «методологическое превосходство». Впервые победил
проект в области социальных наук. Мы этим горды. Это результат усилий огромного
количества людей. Я буду очень рада, если вы станете пользователями,
участниками, аналитиками данного проекта, а может быть, даже и его создателями,
потому что ротационные модули, которые включаются в данное исследование,
предлагает все научное общество. Есть дата, когда любой научный коллектив из
любой страны может отправить свои предложения, какие вопросы могут быть
включены в исследование. Надо написать хорошее научное обоснование, и если тема
действительно будет хороша, эти вопросы будут включены. Это очень престижно.
Все, большое вам спасибо.
Евгений Ясин:
А США не участвуют в данном исследовании?
Анна Андреенкова:
Нет, Соединенные Штаты не участвуют.
Участвует только Европа. Правда, Европа понимается очень широко, это и Россия,
и Турция, и Израиль. Мы качественно не готовы еще проводить такое исследование
во всех странах мира. Например, в Африке нельзя проводить ЕСС по таким же
правилам. Что касается России, то есть вещи, которые позволяют нам жить проще.
Наша традиция проведения массовых опросов – личные интервью на дому. И у людей,
которые этим занимаются, именно в этом методе очень большой опыт. Во многих
странах Европы опыт использования такого метода утерян, и возвращаться к нему
гораздо труднее. А нам гораздо труднее перейти на телефонный метод, поэтому все
переходят на наш метод, а мы его умеем делать. Россия, на самом деле, очень
хороша в построении случайных вероятностных выборок. В Латвии, Эстонии
совершенно иной принцип построения выборок.
Евгений Ясин:
Проблема, которая обычно существует в
социальных науках, недостаток информации, таким образом, в некотором смысле разрешается.
Мне кажется, что WorldValueSurvey и
ЕСС являются неким рубежом, который закладывается в социальной метрике. Мы
сталкивается с явлением, когда есть международные стандарты, за которыми уже
стоит богатый опыт. Вы получаете огромный массив данных по 25-ти странам в
течение нескольких лет. Вы можете ловить закономерности, логику. Раньше мы в
социальных науках этого делать не могли.
Максим Руднев:
Мое выступление будет логическим продолжением
на примере одного из блоков. Сначала я опишу методологию, то есть, как это
выглядело в анкете, затем покажу сравнения на уровне стран, затем на уровне индивидов,
и в заключение скажу несколько слов о взаимосвязи ценностей с различными
переменными. Мы понимаем ценность как особое убеждение человека в том, что
лично для него значим некоторый объект или явление. То есть, некоторым объектам
человек придает большее значение, чем другим. Базовые ценности – это конечные
целевые ценности, на основе которых формируются частные ценности. В выборке 25
стран, около 27 тысяч респондентов, в том числе, в России 2437. В данном
исследовании ценности измерялись с помощью портретного опросника Шварцмана. Эта
часть анкеты называется «ценностные модули» и входит в ядро. Респондентам
предлагается оценить 21 ценностный портрет людей по шестибалльной шкале, где
«1» –«совсем не похож на меня» и «6» – «очень похож». Этот непрямой метод был
специально разработан косвенно, чтобы избежать вербальных споров. На основе
ответов вычисляли ценностные индексы. Например, ценностный индекс ценности
«достижения» вычислялся на основании оценок двух портретов. Первому важно быть
успешным, и чтобы люди признавали его достижения. Для второго важно
демонстрировать всем, какой он способный. Таким методом вычислялись значения по
всем десяти ценностям. Шварц утверждает, что эти ценности универсальны и
распознаются в большинстве стран мира, но по-разному значимы в разных
культурах. Названия ценностей говорят сами за себя, поясню только «универсализм»
и «благожелательность». «Универсализм» – это ценность всеобщего равенства и
заботы о природе. «Благожелательность» – это то же самое, только применительно
к друзьям и родственникам. В соответствии с теорией Шварца эти ценности
находятся в устойчивом взаимоотношении, которое лучше всего отражает круговая
структура – «круг Шварца». Чем ближе ценности друг другу, тем выше корреляция.
Ценности, расположенные друг напротив друга, отрицательно коррелируют. На
основании этих показателей выделяются более интегральные ценности. Можно
выделить две ортогональные оси. Первая соединяет ценности «хранение –
открытость изменениям», то есть, консерватизм, с одной стороны, и новаторство,
с другой. И вторая ось – «самоутверждение и выход за пределы своего
собственного я». Самоутверждение – это достижения, власть, богатство.
Теперь переходим к конкретным данным.
Сначала мы анализировали среднестатистические ценности россиян и сравнивали их
со средними показателями по Европе. Здесь представлено положение среднего
россиянина относительно представителей других стран по ценностям «власть и
богатство» и «достижения». Красным выделены страны, которые не имеют значимых
отличий от России. Мы видим, что для россиян эти ценности более значимы, чем
для других. Менее значимы для россиян ценности, входящие в категорию
«открытость изменениям» и в категорию «выход за пределы своего я». Что касается
ценностей, входящих в категорию «сохранение», здесь нет однозначной тенденции.
Это противоречит качествам, которые приписывают русскому человеку: склонность к
покорности и послушанию, стремление следовать традициям. А вот по ценности «безопасность»
Россия занимает одно из первых мест. Итак, по восьми из десяти ценностных
индексов средний россиянин отличается от среднего европейца. Для него более
важны ценности безопасности, власти-богатства, достижения. И менее важны
ценности самостоятельности, риска-новизны, гедонизма, благожелательности,
универсализма. Средний россиянин демонстрирует высокое стремление к личным
достижениями в сочетании с отсутствием готовности к новациям, повышенной
тревожностью. У россиян остается меньше места для заботы о равенстве и
справедливости в стране и в мире. Какова стратегия такого человека? Он,
вероятнее всего, достаточно эгоистичен, подозрителен к окружающим, стремиться
преуспеть, но не очень заботится об интересах окружающих. Возможно ли
экономическое развитие общества с такими ценностями? Забегая вперед, скажу, что
такие ценности положительно коррелируют с индивидуальным доходом, то есть,
конкретному индивиду данная стратегия приносит плоды. Но эти же ценности
отрицательно связаны с общим благополучием страны в целом. Данная стратегия
имеет свои истоки. Например, стратегия сохранения накопленного хорошо работает,
когда все рушится. Но уже давно не все рушится, а ценности как феномен, всегда
отстающий от реальной ситуации, остаются прежними. Но мы верим в динамику
ценностей и будем ждать данных уже следующего раунда ЕСС.
Теперь обратимся к сходствам россиян и
европейцев. Мы сделали простой кластерный анализ на основании этих десяти
индексов, чтобы показать, представители каких стран ближе россиянам сразу по
всем ценностям. Мы видим, что если отбросить Болгарию, то образуется два
больших кластера: постсоциалистические страны Восточной Европы и все остальные.
Есть целый ряд стран, похожих по этим показателям на Россию. Отсюда мы видим,
что противопоставлять Россию и Европу некорректно. Сама Европа очень дифференцированная,
и Россия является ее частью, вопрос только, какой. Россия является типичной ее
постсоциалистической частью.
На следующем слайде показано расположение
стран в пространстве двух интегральных ценностных осей, о которых я говорил
вначале. Страны, расположенные вверху, отличаются ценностями самоутверждения, а
снизу – «выход за пределы своего я». На этой карте видно, что Россия по
горизонтальной оси находится почти в середине европейского диапазона, а по
вертикальной занимает высокое положение, ее обгоняет только Румыния.
Теперь перейдем на уровень индивидуальных
показателей. Мы отбросили страновую принадлежность и получили массив, в котором
были только ценности индивидов. В соответствии с этими ценностями мы разделили
массив на четыре части с помощью кластерного анализа. В первый кластер
включаются люди, для которых больше всего важна ценность «открытость изменениям»,
для второго кластера характерна наивысшая ценность «самоутверждения», третий –
«выход за пределы я», и четвертый – ценности «сохранения». А теперь вернемся к
странам и посмотрим, как распределяются индивиды по этим странам. Вы видите,
что в каждом кластере есть представители всех стран, так же, как и в каждой
стране есть представители каждого кластера. Распределение населения по этим
кластерам неравномерно. Например, в первый кластер большую долю населения вносят
Австрия, Нидерланды, Дания, Швеция. Во второй – Румыния, Словакия, Россия.
Россия попадает в группу стран, обладающих ценностным большинством. Другими
словами, ценностный консенсус в России больше, чем в ряде европейских стран.
Это опровергает вывод некоторых исследователей о ценностной раздробленности в
России и подтверждает выводы Шварца. Шварц также указывал на отрицательную
связь между ценностным единством и уровнем демократизации страны. С одной
стороны, это логично, ведь если у всех одинаковые ценности, зачем демократия? Но
дальше им тоже придется договариваться. Надо также отметить, что россияне
попали в каждый из этих кластеров, и по своим ценностям они ближе к европейским
представителям этих кластеров, чем к своим соотечественникам, но из других
кластеров. Это означает, что в России есть меньшинство, которое по своим
ценностям больше похоже на европейских представителей. И, наоборот, в Европе
достаточно большое количество людей разделяет типично российские ценности.
Поэтому страна – это не самый главный критерий разделения людей. Это ценностное
большинство состоит из второго и четвертого кластеров и соответствует описанию
ценностей среднего россиянина. Каждый пятый в России является представителем
меньшинства, которое разделяет ценности, характерные для средних представителей
таких стран как Австрия, Дания и т.д. Среди них много молодежи, они хорошо
обеспечены, немного смещены в сторону мужской части населения.
В заключение я хотел бы коротко отметить,
какие взаимосвязи имеют ценности на индивидуальном уровне с характеристиками
респондентов и с макроэкономическими характеристиками. Вот иллюстрация влияния
возраста и пола на ценности. Это универсальная тенденция, которая повторяется
во всех странах. Мы видим, что с возрастом усиливаются ценности «сохранения».
Со второй осью возраст почти не связан. Мужчины больше отличаются открытостью и
самоутверждением, женщины – заботой и консерватизмом. Далее мы составляли
объяснительные модели с разной наполненностью. Я вам продемонстрирую только
одну, которая включает заведомо независимые характеристики (пол, возраст,
характеристики родительской семьи и страна проживания). Эта модель также служит
проверкой влияния семьи на ценности. Влияние страны на ценности становится
более отчетливым, в то же время сохраняется ряд стран, которые не показывают
значимых отличий от России. Теперь перейду к оценкам качества различных
моделей. В первую модель включен только фактор страны, а во вторую – пол и
возраст. Мы видим, что модель, описывающая ценности «сохранения», реагирует
только на включение в нее пола и возраста, в то время как другая ось – «выход
за пределы я» – отличается в зависимости от страновой принадлежности. Таким
образом, одна ось описывает индивидуальные отличия, а вторая, по большей части,
страновые. Так как все признаки страны закоррелированы между собой, то нельзя
составить общую модель, приходиться смотреть на парные взаимосвязи. Зафиксируем
наиболее сильные взаимосвязи: ВВП (в странах с большим ВВП сильнее выражены
альтруистические ценности, в странах с меньшим ВВП, наоборот, преобладает
население с ценностями достижения, власти и богатства). Следующий показатель –
индекс развития человеческого потенциала. Он показывает, что страновые различия
в ценностях определяются качеством жизни и уровнем материального благополучия
страны. Крайнее положение России в большей части отличается низким ВВП на душу
населения. Нельзя забывать и об обратной закономерности, что разделяемые в
обществе ценности могут влиять на уровень ВВП. Наиболее сильные связи с
ценностями демонстрирует показатель «индекс восприятия коррупции». Низкая
ценность риска, готовности к новациям, высокая ценность сохранения статуса кво –
лучшие предпосылки для высокого уровня коррупции, который сказывается на
экономике страны и ВВП. И коррупция – это только один показатель, на самом деле
их больше. В этом контексте становится понятным, что без учета культурных
особенностей и базовых ценностей невозможно составить полную картину
происходящего в России. Именно такое сложное и комплексное представление о
различиях ценностей и их закономерностей более приемлемо в научном подходе, чем
простые спекулятивные рассуждения о том, является ли Россия частью Европы и
т.д. И Европейское социальное исследование дает для этого необходимые
эмпирические данные. Спасибо!
Евгений Ясин:
Сейчас я предлагаю задать три вопроса
авторам, а затем я передам слово нашим оппонентам, а точнее, дискуссантам.
Аркадий Липкин:
Скажите, пожалуйста, в большом списке
ценностей существует ли вопрос о важности для индивида влияния на какие-то
макрорешения, вплоть до международной политики? И есть ли ответ, чем ради этого
и каких-то демократических свобод индивид готов пожертвовать? И еще вопрос: вы
различаете провинцию и мегаполис? Есть ли эти данные? Спасибо.
Максим Руднев:
Первый вопрос – таких показателей нет.
Этот подход более психологический, внутренний. Что касается второго вопроса, то
есть показатель, который касается оценки размера поселения, в котором вы
живете.
Евгений Ясин:
Сразу возникает вопрос: поселение может
быть маленьким, но входить в мегаполис, в агломерацию. Поэтому на будущее можно
иметь в виду, что это возможный вариант дополнения. Для Европы он менее
актуален, потому что там больше плотность населения, все зависит от критерия.
Но для России это очень актуально.
Иван Стерлигов:
Как менялись ценности в тех
постсоциалистических странах, по которым было несколько раундов опросов?
Максим Руднев:
Спасибо за вопрос. Ценности
рассматриваются как достаточно устойчивые образования, и изменения были
незначительными. Но это демонстрирует качество инструмента и качество теории.
Анна:
Вы употребили хороший термин про игру с
нулевой суммой. Скажите, проводилось ли какое-то численное исследование о
влиянии распределения ценностей в стране на склонности общества в целом к
созиданию либо к игре с нулевой суммой. Возможно ли тут какое-то соотнесение с
отраслевой структурой экономики?
Анна Андреенкова:
Я не думаю, что в эмпирическом плане
что-то было разработано. На этих данных это невозможно, но вы можете
попробовать предложить такой модуль.
Алексей Юртаев:
А проводилась ли оценка дисперсии между
индивидами внутри каждой страны по ценностям и насколько они отличаются между
этими странами?
Максим Руднев:
Да, я специально отказался от
агрегированных данных и провел кластерный анализ индивидов, который я вам
представил. Внутри кластеров дисперсия ниже, чем между кластерами.
Алексей Зудин:
Прежде всего, я хочу дать высокую оценку российской
части данного исследования и работам, которые были проделаны на основании
полученных данных. Мы еще не осознали, что был сделан качественный шаг вперед,
но этот шаг был сделан от необходимости сравнительных исследований. Мы перешли
к делу, и эти результаты имеют принципиальное значение. Первое – это
встроенность российских ценностей в европейский контекст. Второе – эмпирическое
опровержение приписываемых российским гражданам склонностям к покорности,
послушанию и приверженности к традициям. Мне всегда казалось, что эти вещи
придуманы элитами, и здесь сказывается политическая заинтересованность. Третий
тезис – особая ценность сравнительных исследований, на мой взгляд, состоит в
том, что мы можем выяснить, чем мы реально схожи с Европой, а чем реально, а не
выдумано, отличны. Больше сходств у нас, все-таки, не с исторической Европой, а
с Центральной Европой. Возникает вопрос, не слишком ли поспешно Центральная
Европа оказалась в составе Европы основной, если она по большинству параметров ближе
к России. Есть проблемы с интерпретацией. «Универсализм» и «благожелательность»
оказались, фактически, без адекватного внимания авторов. Я не нашел развернутых
комментариев, а они заслуживают интерпретаций, потому что делят второе и третье
места в ценностях россиян и потому что интересы с точки зрения контраста с
ценностями, которые оказались на первом месте. Я бы не согласился с трактовкой
индивидуалистических ценностей, которая есть в докладе. Авторы присоединяются к
моральному осуждению разгула индивидуализма, который у нас сейчас происходит, и
данные исследований это ярко подтверждают. Я призываю вас быть осторожнее на
уровне интерпретации. В нашей стране индивидуалистические ценности имеют очень большое
значение по очень многим основаниям, и связывать их только с крахом советского
порядка является неверным. Они начали зарождаться еще в советский период и
являются эволюционныеми, а не навязанными. Даже в таком качестве они представляют
для нас исключительную ценность, потому что это источник динамических свойств,
которые у нас сейчас есть. Авторы отождествляют большой запрос на безопасность
с патерналистской опекой государства. Но мы знаем, что запрос на безопасность
это одно, а заинтересованность в патерналистских благах – другое. Нормально
работающие суды и полиция – это одно, а социальные гарантии от государства –
другое. Но и то, и другое относится к государству. И надо было бы их
дифференцировать. Повышенная потребность в безопасности отчасти объясняется не
только патернализмом, а и современными запросами. Что означает повышенная
потребность в ценности «выхода за пределы своего я», насколько широк круг
других, на которых она распространяется? В последующих интерпретациях это идет
как «альтруизм». Нижние позиции в иерархии ценностей труднее поддаются
интерпретации, чем верхние, потому что сложно понять, что такое низкие степени актуальности
той или иной ценности. После того, как в стране поменялось все на свете, при
всех оговорках бюрократии, в стране фактически совершилась инновационная
революция. И чего мы после нее хотим? Мы хотим, чтобы люди были инноваторами.
Теперь по поводу гедонизма. По фокус-группам из других исследований, с какой
завистью люди квалифицируют жизнь в Европе как «живут в свое удовольствие».
Зная это, не надо относить высокую оценку. Полученные данные сами авторы,
наверное, воспринимают как предварительные. Они не могут дать исчерпывающего
ответа о том, что такое индивидуальные ценности. Несмотря на то, что измеряются
конкретные ценности, об этих ценностях мы парадоксально получаем меньше
информации, чем о различных обществах на различных сегментах внутри этих
обществ. Статусом ценностей называется то, что мы, пока что, не имеем, или
боимся потерять. В докладе это специально оговаривается. В Ценности, понимаемые
таким образом, могут зачисляться в разряд базовых, или их нужно более точно
обозначить как актуальные ценности. Актуальные ценности важны, но всего ценностного
портрета они не исчерпывают. Чтобы составить ценностный портрет, необходимо
учитывать субъективную ценность индивидуальных ресурсов и ценности нормы. Тогда
гедонизм окажется не там, где он оказался. Работа должна быть продолжена с
углублением внимания к тем ценностям, которые были выявлены. Также хорошо было
бы ответить, как ценности большинства соотносятся с ценностями меньшинства, и
наоборот. Мне кажется, что мы получим массу интересных вещей.
Александр Татарко:
Я хочу поблагодарить коллег за интересный
доклад. У этих исследований довольно большой потенциал. С моей точки зрения,
такого рода исследования позволяют увидеть не только тренд, но и интегрирование
различных дисциплин. Такими базами данных успешно пользуются не только
социологи, но и политологи, и социальные психологи, экономисты и т.д. У меня
возникло ощущение, что авторы сконцентрировались на различии стран, на месте
России относительно других стран, и вопрос о том, почему Россия оказалась на
данном месте, не возник, он отошел на другой план. На него достаточно сложно
ответить. Мне вспомнился интересный пример из кросс-культурной психологии. Есть
психолог Джон Берри, который на одной из своих лекций рассказывал историю. Он
оппонировал на одном из конгрессов специалисту, который занимается различием
интеллекта у людей разных национальностей и который представил доклад о
различиях в интеллекте у белых американцев и у афроамериканцев. Когда специалист
закончил, Берри ему не оппонировал, он встал и поблагодарил его за половину
лекции. Почему за половину? Потому что он увидел различия, но не услышал объяснений.
Чтобы получить объяснения, необходимо закладывать в вопросник дополнительные
переменные, которые бы помогли нам получить новые данные. Такая проблема
интерпретации данных существует. Еще мне бросился в глаза термин «средний
россиянин». Такое усреднение возможно, но, все-таки, Россия слишком
поликультурное государство, и не совсем понятно, о чем идет речь. Если исследования
проходили по всей России, то вряд ли их можно сравнивать с Европой. Когда в рамках
нашей лаборатории мы проводили исследование ценностей по методу Шварца по
социальному капиталу, по социально-экономическим установкам в разных регионах
России, то получали очень сильные и статистически значимые различия. Теперь о
значительных плюсах данного исследования и его потенциале. Такого рода
исследования имеют большое значение для представителей других наук. Имея данные
по этим параметрам и взяв данные по другим параметрам, например, по ВВП, по
ожидаемой продолжительности жизни и т.д., мы можем посмотреть, какие ценности
могут быть связаны с показателями объективного экономического развития. Такого
рода исследования позволяют увидеть тренд развития различных стран. У ЕСС здесь
очень большой потенциал. Имея данные мировых обзоров, мы можем попробовать
некоторые единые культурные измерения, единую сетку, которая позволила бы
разработать систему культурных измерений для разных стран. Сейчас существуют
разные концепции культурных измерений. В ЕСС используются культурные параметры
Шварца. В рамках каждой модели существуют культурные пространства, где авторы
располагают страны в сетках своих параметров. Когда мы имеем большие базы
данных и различные концепции культурных измерений, интегрируя все это, мы
сможем продвинуться на пути к разработке единых культурных осей. Спасибо за
внимание.
Евгений Ясин:
Спасибо. Теперь я передаю слово тем, кто
желает выступить.
Леонид Васильев:
Всех выступающих я прослушал с большим
вниманием и интересом. Не могу сказать, что я близок к этим вопросам и исследованиям.
Но, все-таки, основное я уловил. Я хочу сказать, что схема в целом и
интерпретация меня порадовали. Я давно пытаюсь понять Россию в контексте
мировой истории и собственного развития. И я ощутил, что основные направления у
нас совпадают с докладчиками. Коллега сказал, что ему кажется, что
восточно-европейские страны, похожие на Россию, поступают не совсем корректно,
когда тянутся к западу. Мне кажется, наоборот. То, что эти страны близки к
России по ряду параметров, и объясняет, почем они так рвутся прочь от России.
Все, что говориться о России, настолько неприглядно, что все стремятся удрать.
Я недавно слышал, что за два десятка лет из России уехало почти 17 миллионов
человек, так что люди тоже стремятся уехать. Когда я бросил реплику о том, что
есть причина, а что следствие, я получил ответ, что в основе всего ценности.
Меня это подбодрило. Действительно, в основе всего лежат базовые ценности. В
общем-то, они могут меняться, и Россия может измениться, и у нашей страны есть
шанс. Но для этого нужно, чтобы сверху делали бы так, чтобы по телевизору люди
могли получать материалы, которые бы постепенно меняли их базовые ценности. Я
свою мысль высказал. Спасибо.
Аркадий Липкин:
Я смотрел на эти результаты со своей
культурно-исторической колокольни. В моей модели специфика России в том, что у
нас культура европейская, а система власти, грубо говоря, китайская. Данное
исследование схватывает эту культуру. А как схватить другую особенность? Здесь
и возникает вопрос, можно ли как-то из опросов понять готовность брать на себя
ответственность за коллективные действия, то есть, в первую очередь за то, что
связано с самоуправлением на нижнем уровне, или ответственность за макрорешения
на всех высоких уровнях. Отчасти здесь схватывается и патернализм, который с
этим наверняка будет коррелировать. Это по поводу того, что мне видится. Теперь
пару замечаний по поводу того, что говорил Алексей Зудин. То, что индивидуализм
возникает в поздний советский период, это нормальная динамика перехода от
коллективного к индивидуальному, который шел в России. Здесь важно учитывать,
что индивидуализм бывает двух разных видов: эгоцентричный и не эгоцентричный.
Фаза 70-х годов – это эгоцентричный индивидуализм, дальше возникает внутренний
кризис на границе 90-х годов, а потом пошли более мощные сдвиги.
Елена Гусева:
Я хочу пожелать авторам продолжать эти
исследования, но на стадии усложнения. Потому что есть ощущение, что социальные
индикаторы и показатели и ценности не одной весовой категории, и, мне кажется,
там есть первичные и вторичные показатели. Даже есть взять сцепку «власть –
богатство», для россиян важно первое: имеешь власть, будет и богатство. А для
западных стран богатство стоит на первом месте, а его следствие – это власть.
Дальше надо пойти по пути усложнения, и нарисуются политическая и экономическая
модели.
Яков Паппэ:
Нам рассказали о том, что имеется
огромный массив социологической информации по разным странам за несколько лет.
Мой прогноз такой: на основе него образуется наука под названием страновая
социометрика, будет написана масса работ, создадутся школы. Этот массив и будет
восприниматься как реальность, а «за окошко» заглядывать будет все меньше
желания. Я хотел бы ошибиться, но результаты работ тогда будут иметь все меньше
отношения к тому, что происходит реально. Как экономист я укажу на два примера,
которые происходили у нас. В 1970-е годы появилось два массива межстрановой
макроэкономической информации, писались сборники ООН и т.д. Иногда это был
просто склад статистики, которую давали ведомства. На почве этого возникла
межстрановая макроэконометрика, появилась масса работ. Но при этом те, кто
конкретно занимался экономикой страны, никогда не использовали эти данные.
Линии разошлись. Я сдержанно относился к успехам этой науки. Второй пример
недавний, когда появилась возможность использовать микро-данные по всем
странам. Бала такая же картина. Мне бы хотелось, чтобы социологи этого
избежали. Экономисты свои шишки набили. Необходимо постоянно корректировать эти
данные собственными экспертными оценками. Благодарю за внимание.
Леонид Коссалс:
Два слова как ответ по поводу того, что
сказал Яков Паппэ. Такая проблема есть. Проблема качества интерпретации и
объяснения данных. Качество данных проверено. У нас мало опыта сравнительных
исследований, и ряд вещей крайне сложно объяснить. В той же самой базе данных
есть серия вопросов о преступности. По ним получается, что у нас проблем с
преступностью едва ли не меньше, чем в Европе. В реальность же она больше. Как
это объяснить? Есть такие вещи как отношение к преступности. Наверное, наше
люди терпимее к этому. Но есть и фактографические вопросы о том, страдали вы,
или нет, и по ним такие же результаты. Поэтому интерпретировать данные надо
осторожно. Я присоединяюсь к высоким оценкам доклада, желаю дальше его
развивать и шире использовать и в науке, и в преподавании. Спасибо.
Евгений Ясин:
Спасибо большое. Я скажу несколько
заключительных слов. Некоторое время назад появились международные данные по
странам, появляются базы и т.д. Но ожидания того, что мы узнаем что-то новое,
не совсем оправдались. Дело в том, что данные, которые мы видим в экономических
базах, перемешиваются, там есть данные статистики, а есть данные опросов. И они
перемешиваются. С моей точки зрения, базы данных, которые позволяют считать
обычные модели, можно включить в экономические модели, использовать те факторы,
которые мы раньше использовать не могли. Это культурный фактор. Я спрашиваю
Анну Владимировну про Китай, про Индию, потому очень интересно само
сопоставление разных цивилизаций. И получается потом, что самые счастливые люди
живут в Китае, в Индии, в Бразилии, американцы не довольны своим правительством
и т.д. Возникает вопрос содержательного исследования, где причина, а где
следствие. Математические методы устанавливают связь, и появляется возможность
новых теорий и интерпретаций. Вот есть простой вопрос: обгонит ли Китай Америку,
или нет. Я имею гипотезу, которую хочу проверить, но китайским результатам я не
доверяю. И интерпретировать результаты – это огромное поле для исследований,
для построения новых теорий. Мы убеждаемся, что все люди живут в неких
ценностных координатах, которые можно унифицировать. Вы можете задавать разные
модели. Игнорировать эти достижения науки мы не можем. Я не случайно упомянул о
политиках, которые говорят об особенностях нашего пути. Если бы они пытались
это узнать, понять, было бы здорово. Что касается о теории универсальных
ценностей, то это многообещающее достижение. Но мы должны рассматривать не
только ценности, необходимо добавить культурные и психологические характеристики
личности. На самом же деле, ценности не выстраиваются, они постоянно «общаются»
с окружающим миром через какие-то устойчивые характеристики. Я хочу вас всех
поблагодарить и пожелать больших успехов. Надеюсь, что после нашего семинара мы
еще долго будем обо всем этом думать.