Движущие силы и перспективы политической трансформации России

Михаил Дмитриев:

Евгений Григорьевич спасибо большое. Я хочу особенно поблагодарить вас за участие в предварительном обсуждении этого доклада, которое было в ЦСР примерно две недели назад. После этого обсуждения мы существенно переработали логику доклада. Она выглядит сейчас другой именно потому, что дискуссия, в том числе и мысли Евгения Григорьевича и Николая Петрова, который здесь присутствует, натолкнула нас на другие интерпретации, особенно краткосрочных процессов. Материал, который вам представлен, и моя презентация уже отражают эту новую логику. Я считаю, что такой коллективный диалог сильно обогащает наше общее представление о ситуации, и надеюсь, что сегодня такой диалог тоже получится.

Ну а сейчас я перехожу к делу. Я буду сам перелистывать слайды, я лучше сяду за компьютер. Я беру, что называется, «быка за рога», потому что доклад достаточно протяженный. Он больше первого доклада, который был сделан весной, и во многом потому, что мы поставили перед собой гораздо более амбициозную цель. Естественно, за эту амбициозную цель мы скоро получим дозу здоровой и конструктивной критики. Цель состояла в том, чтобы не просто понять, какие следующие события могут произойти в ситуации на сегодняшний момент. Мне кажется, мы это понимаем сейчас хорошо и достаточно уверенно говорим, что будет происходить в ближайшие несколько месяцев в стране. Гораздо важнее было понять, чем процесс мог бы завершиться в среднесрочной перспективе, примерно на горизонте ближайших пяти лет, и в более долгосрочной перспективе, примерно на горизонте ближайших десяти лет. И мы сделали некоторое усилие, которое превосходит масштабы наших знаний, я заранее это говорю. Именно поэтому мы называем наш доклад не научным, а экспертным. В экспертном докладе, я заранее оговорюсь, коллеги, значимость вероятности достижения тех или иных событий совершенно другая. Это не пятипроцентный доверительный интервал, который является доказательным в научных теориях. Для любого практического политика, которым дают советы эксперты (а я сам был в этой шкуре неоднократно, поэтому знаю, что говорю), если имеется выбор между двумя наиболее очевидными развилками, и вероятность того, что одна из них состоится, больше 50%, а другая – меньше 50%, даже если разница в 4, 5, 10, 20%, а оценки не попадают в доверительтный интервал, этого достаточно для принятия решения. Потому что политики всегда делают выбор в условиях крайне высокой неопределенности. И политики не могут себе позволить ждать, когда теоретики или количественные аналитики эти неопределенности снизят.

Мы сейчас находимся в той же ситуации. И точно в такой же ситуации 9 месяцев тому назад мы издали доклад, основные выводы которого тогда многим казались интуитивными. Эти выводы воспринимались как попытка диссидентствующих экспертов выдать желаемое за действительное, и вызывали массу возражений. На сегодня значительная часть событий, которые, как мы ожидали, должны были произойти до конца года, уже состоялась. Более того, многие события, которые не состоялись на сегодняшний день, логически вытекают из тех, которые уже состоялись, поэтому мы полагаем, что их вероятность существенно возросла, и отсюда делаем определенные краткосрочные прогнозы, не побоюсь сказать, с высокой степенью внутренней уверенности. Это может быть по-прежнему вероятностным процессом. Мы можем сильно ошибаться. Но мы не ошиблись в первом докладе, где, как нам кажется, мы корректно описали внутреннюю логику процесса падения доверия к власти, вызывающую некоторую самоускоряющуюся динамику.

Эта самоускоряющаяся динамика падения доверия и усиление кризисных явлений, собственно, и наблюдалась в течение текущего года, только на относительно ранней стадии, когда многие процессы развивались еще относительно медленно. Но даже при этой медленной динамике уже есть целый перечень событий, которые напрямую обозначены в нашем первом докладе и которые сегодня, в общем, уже являются состоявшимся фактом, с которым спорить трудно: продолжающееся старение политического бренда Путина и рост его антиэлектората, неизбираемость Медведева на пост президента, негативная реакция общества на рокировку тандема и последующие замеры радикализации общественного мнения, усиление критических настроений по отношению к власти не только в Интернете, но и на телевидении, чего мы, конечно, год назад еще ожидать практически не могли, но мы написали об этом в нашем докладе. И это происходит на наших глазах даже в условиях достаточно жестко контролируемой предвыборной кампании.

Я уже не говорю о политических анекдотах и сатире, о том, что полтора-два года назад было умершим жанром. Сейчас это жанр, активно возрождающийся по тем же причинам, по которым он существовал в 1970-1980-е годы в советской системе. Мы видим то, о чем мы писали еще в начале года: падение эффективности риторики партии власти не позволяет властям успешно вести избирательную кампанию. Например, кампания «Единой России» превращается в кампанию против нее самой, и, скорее всего, антирейтинг в ходе этой компании растет быстрее, чем рейтинг. По крайней мере, в крупных городах это так. Возможно, за пределами этих городов может быть и иное, но у нас есть свидетельства того, что и это не так. Об этом скажет Сергей Белановский, в отношении исследования результатов общественного мнения, связанного с предпочтениями пожилых людей. И есть большой риск, что то же самое повторится на президентских выборах, когда компания в пользу основного кандидата в президенты превратиться в антикампанию, когда его антирейтинг в ходе самих общественных мероприятий и вследствие их интенсивности будет прирастать быстрее, чем рейтинг.

Мы видим уже признаки достаточно успешного перехвата политической риторики внесистемными оппонентами. Сейчас эта задача упрощается. Достаточно просто критиковать власть, и ты получаешь довольно много голосов только потому, что количество людей, голосующих против, очень быстро нарастало в последние месяцы. Мы видим рост протестных настроений, о которых мы писали, но не могли уверенно предсказывать. Именно это и состоялось. И есть очень интересный социологический результат, который показывает, где, как и почему они распространяются. Об этом скажет Белановский. Там все не так тривиально, но, тем не менее, тенденция идет достаточно любопытная.

Что важно для продолжения предсказанной тенденции? Мы получили предпосылки для следующего этапа развития политического кризиса. В стране сформировалась критическая масса оппонентов власти, и это вызывает некий ускоряющийся цикл саморазвивающегося политического процесса. Критическая масса оппонентов власти – это люди относительно мотивированные. Формирование этой массы шло медленно, потому что оно предполагало некое изменение убеждений и не просто изменение, но и движение против течения, когда большинство было за власть. Это осуждалось и преследовалось, но сегодня их стало очень много. В крупных городах это большинство, и это большинство превратилось в моральное большинство. В результате мы получаем следующую стадию процесса, которая будет проходить гораздо быстрее. Конформистски настроенные группы населения (это у нас было подробно описано в первом докладе, и мы это описание еще более детализировали в новом докладе) начинают переходить на сторону этого морального большинства. И если раньше наказуем был переход в оппозицию к власти, то сейчас социально наказуемой становится поддержка власти.

Достаточно вспомнить историю с Макаревичем, про которого, после его выступления в Кемерово, кто-то в первой строчке комментариев на форуме  написал: «Не надо прогибаться под изменчивый мир, достаточно прогнуться под власть». Вот это сильное моральное давление на конкретных людей сейчас усиливается. Социальные вознаграждения и стимулы для перехода в оппозицию власти становятся все более интенсивными, в то время как формы разного рода публичного давления в плане сохранения публичной и активной позиции в поддержку власти ослабевают. Эти процессы еще далеки от завершения, но переход в оппозицию колеблющегося большинства происходит гораздо быстрее, чем формирование критической массы оппонентов. Это уже не движение против течения, это движение по течению при сильном попутном ветре. Поэтому как раз оно приходится и на предвыборную кампанию «Единой России», и на последующую президентскую кампанию, и каждое такое событие еще более ускоряет этот процесс. Оно выступает катализатором в политической мобилиизации общества и переводит сам уровень политического противостояния на новую высоту, как это произошло после рокировки. Рокировка – это первое такое значимое событие. Вероятно, что-то похожее произойдет после думских выборов. Это прогноз, который мы сейчас формулируем. И, скорее всего, нечто похожее может произойти после президентских выборов, если не будут предприняты шаги, которые я сейчас хочу упомянуть.

В нашем докладе по поводу шагов тоже было кое-что, и нас сильно ругали за эти шаги. В частности, мы предлагали зарегистрировать новые политические партии на правом фланге, отказаться от злоупотребления административным ресурсом и позволить «Единой России» проиграть выборы с целью того, чтобы избежать делегитимизации самого процесса выборов и последующего Законодательного Собрания, которое будет сформировано по результатам голосования. Мы предлагали взять открытый курс на формирование коалиционного правительства после выборов во главе с новым премьер-министром, который должен был быть, по замыслам, ярким харизматиком, сильно отличающимся в своей риторике от традиционных политических фигур, с которыми мы привыкли иметь дело в последние 10 лет. Это пункты, которые не были реализованы. Власть считала, что риски не велики, и такого рода действия показались чересчур экстремальными и слишком рискованными, а теперь время для этих шагов уже ушло. То, что власть пыталась сделать, видимо, тоже под влиянием опасения по поводу нарастающих политических рисков, – попытка воссоздания оппозиции на правом фланге с участием Михаила Прохорова, попытка расширенной кооптации элит в формате «Народного фронта». Эти шаги либо не удались, либо в принципе оказались малоэффективными.

Теперь по поводу того, что может изменить ситуацию сейчас. Как нам кажется, вопрос уже перешел в плоскость персоналий, и самые свежие политические данные свидетельствуют именно об этом. Пока реакции властей сводятся к тому, что они начинают сильно запаздывать за изменяющимися условиями кризиса. Политическая интуиция все чаще изменяет и лидерам, и тем, кто непосредственно координирует политический процесс от лица власти. В результате действия властей оказываются запоздалыми. Они уже не предвосхищают события, чтобы их предупредить, а запоздало на них реагируют, что, естественно, усугубляет и ускоряет развитие кризиса.

Теперь я перехожу к последним данным ФОМа, которые появились на прошлой неделе. На сегодня по опросам ФОМа, в общем, достаточно лояльной к власти структуры, 41% опрошенных поддерживает официальный вариант тандема: президент Путин – премьер-министр Медведев. Вариант, когда Медведев остается президентом, а премьер-министром Путин, поддерживает всего 6% опрошенных, не так много. Ну, понятно, это уже отработанный вариант, который не вызывает интереса. Интереснее другое, это мы наблюдаем впервые за весь период: 37% опрошенных предпочитают тандем, в котором нет хотя бы одного из двух его членов. Из этих 37-ми, 26 процентных пунктов, то есть три четверти, предпочитают тандем, в котором отсутствуют и Путин, и Медведев. Этого не бывало в России. Два года назад все фокус-группы подтверждали (и это написано в нашем первом докладе), что Путин и Медведев были единственными приемлемыми кандидатами. Третьего кандидата категорически боялись и считали его появление неоправданным риском для страны. И вот мы имеем ситуацию, когда от официально установленного формата тандема в 41% альтернативные пожелания с третьими лицами в составе тандема отделяют всего четыре процентных пункта. Это уже на грани статистической ошибки. Еще немного, и мы получим ожидание большинства населения в опросе, желающих смены первых лиц.

Вариант, который мог бы немножко стабилизировать ситуацию, это вариант, при котором сразу после выборов необходимо выдвигать новую кандидатуру премьер-министра, как это дважды делал в критических ситуациях Ельцин. Если этого не произойдет, скорее всего, проблемы будут и с президентскими выборами. После освистания Путина эта проблема становится уже не гипотетической, а фактической. Сама предвыборная кампания может превратиться в катализатор роста антиэлектората и недовольства и нарастания спроса на третьих лиц. Появление какого-то харизматика, нового, энергичного и независимого от Путина на посту премьера, может эту ситуацию стабилизировать, как этого дважды добивался Ельцин с Примаковым и с самим Путиным, и может создать предпосылки и для обновления самого лидерства на посту президента. Появление этого лица, если оно нащупает удачный риторический контакт с населением, радикально обновит контент политических коммуникаций. Может начаться становление лидера нового поколения. Удастся ли найти такого человека, мы этот вопрос в докладе не затрагиваем. С поиском такого кандидата связано немало рисков. Сам Ельцин много раз пробовал искать таких людей и часто, например, с премьером Кириенко, это не удавалось. Но другого выхода у власти нет. И продолжение статус-кво, особенно с участием Медведева как премьера, создает колоссальные риски для власти по дальнейшему раскручиванию кризиса. Итак, это первая часть процесса.

Что касается второй части процесса, она заключается в том, что появилось немало данных о том, что Россия сильно поляризована в социальном плане. Об этом чуть более подробно расскажет Светлана Мисихина. Здесь мы используем, в основном, не свои данные, хотя и свои тоже. Мы имеем два полюса с контрастными, во многом антагонистическими ценностями. Эти два полюса (я очень боюсь этих избитых слов, но за ними имеется в виду не модернизация в смысле медведевских научно-технических изысканий) – полюс модернистов как полюс людей, готовых, склонных к социальным рискам, склонных к достижениям, склонных к индивидуализму и в то же время мало обеспокоенных вопросами социальной солидарности, и полюс традиционалистов, которые, прежде всего в экономическом плане, заинтересованы в вопросах солидарности, отличаются коллективистской психологией и низкой склонностью к рискам. Вот эти два полюса сформировались в России. Они сформировались достаточно локализовано даже в пространственном плане. Они сильно смещены по возрастам. Пожилое население в основном группируется вокруг ядра традиционалистов, которое, в свою очередь, в большей степени размещается за пределами крупных городов. Ядро модернистов в большей степени сосредоточено в крупных городах, и если доля этого населения в целом по России, может быть, сейчас где-то 15 процентных пунктов, то в крупных городах ядро людей с твердыми модернистскими убеждениями уже явно близко к 25%, а может быть, к 35%, плюс, есть примыкающие слои. Это ядро тесно связано со средним классом, как покажет Светлана Мисихина. А доля среднего класса (в тех определениях, которые мы используем, в определениях Натальи Тихоновой) в крупных городах составляет 48% взрослого населения.

Пока наблюдается тенденция роста протестных настроений именно на полюсах. Об этом расскажет Сергей Белановский. И мы имеем тенденцию к дальнейшему разрыванию базы партии власти по полюсам. Самый качественный электорат отходит в оппозицию. В силу отсутствия правых партий правый модернистский электорат голосует за левые партии, что не является устойчивой ситуацией. Скорее всего, через некоторое время произойдет партийно-политическое размежевание социальных полюсов, и, рано или поздно, появятся правоориентированные движения, апеллирующие к модернистскому полюсу и среднему классу, живущему в крупных городах. Пока этого не произошло, мы имеем на базе этой протестности мотивированных поляризованных групп феномен консолидации оппозиции. Оппозиция справа и слева действует достаточно согласовано. Мы получим, скорее всего, выплеск голосования за левые партии, потому что на правом фланге таких партий нет. И в дальнейшем это будет неким поводом для краткосрочного сплочения и активности против власти, вне зависимости от экономических и социальных ожиданий, которые у этих полюсов антагонистичны и, по нашему мнению, в потенциале создают предпосылки для длительных позиционных конфликтов между полюсами.

То, что мы попытались сделать в последнее время, дополняется еще одним существенным обстоятельством. Когда мы делали наш доклад весной, мы очень осторожно оценивали влияние экономических факторов на рост политической напряженности. Тогда не было свидетельств того, что экономические настроения населения являются фактором, усиливающим политическую напряженность. Сейчас такие свидетельства появились, хотя они пока, на мой взгляд, не носят безусловного доказательного характера. Но я хочу обратить внимание на их признаки. Только что появился доклад Европейского банка реконструкции и развития. На прошлой неделе он был презентован в России. В нем представлены результаты масштабного репрезентативного опроса, проведенного в 35-ти странах Европы и Центральной Азии. Охвачены все страны переходной экономики и новые члены Евросоюза, и, в качестве контрольной группы, 5 старых членов Евросоюза, развитых стран Запада. Что мы обнаружили в этих опросах? Синие столбики – это данные за предыдущий период (докризисный 2006-й год), а желтые столбики – это данные 2010-го года. Произошло полярное изменение отношения к базовым понятиям рынка и демократии на полюсах этого спектра. В странах новых членах Евросоюза, наиболее успешных в плане экономической и политической трансформации, странах, имеющих более или менее работающие демократии, более или менее жизнеспособную, в общем-то, рыночную экономику, произошло падение поддержки рыночной экономики как таковой. Это левая группа столбиков. Где синие столбики выше, чем желтые? Практически, везде.

Напротив, во многих странах, наименее развитых в рыночном отношении (это правая группа, туда входят СНГ, Монголия, Грузия), происходит все наоборот, резкий рост спроса на рыночную экономику. Фактически это говорит о том, что в условиях кризиса люди начинают выступать против той системы, которая установилась в этих странах. Такая же тенденция наблюдается и в отношении к демократии. В демократических странах наблюдается заметное падение спроса на демократию (в Словении и в Польше – вообще катастрофическое). Но в странах, близких к нам по политическому развитию, наоборот происходит рост спроса на демократию. Даже в Росси он немножко обозначился. Россия это правый крайний столбик в этой выборке, но чуть-чуть, это 2010-й год. В 2011-м году, на самом деле, все уже гораздо интереснее. Вот последние данные ФОМа: 20-го ноября мнение о том, что западное общество устроено более справедливо, поддержало на 5% больше опрошенных, чем 28-го октября. Всего за три недели – 5% роста.

В отношении советского общества тоже вырос процент респондентов, которые считают его более справедливым, чем современное российское. Это свидетельствует о поляризации. То есть, для электората левых, мотивированно убежденных, скорее всего, убежденность в эффективности советской системы тоже возросла. Отношение к российскому обществу как справедливому разделяет абсолютное меньшинство, и эта доля, в общем, мало меняется. В первом опросе она чуть возросла, во втором упала, но эти данные показывают одно и то же: оба наших социальных полюса – и модернисты, и традиционалисты – одинаково убеждены в несправедливости российской политической и социальной системы. И эта несправедливость консолидирует оппозицию, безотносительно к экономической программе. Левые – правые, рынок – не рынок, они все против власти и, в общем-то, за демократию.

Почему мы теперь уже можем более уверенно говорить о том, что экономика все-таки повлияла на отношение людей к политике в течение 2011-го года? Вот здесь еще одни данные опроса Европейского банка реконструкции и развития. Прошу обратить внимание на два левых столбика, над которыми стоят черные и красные линии. Левые столбики говорят о чем? Коричневый столбик – это частота снижения потребления тех или иных продуктов в странах Западной Европы, в пяти контрольных странах. А синие столбики – это насколько такое же потребление снижалось у респондентов в развивающихся экономиках, в том числе и в России. Так вот, снижение потребления основных продуктов питания в развивающихся экономиках зарегистрировали почти 40% опрошенных, в России – примерно треть, а в западных странах всего лишь 11%. Но и снижение потребления предметов роскоши тоже наблюдалось гораздо масштабнее, чем в развитых странах. 45% респондентов ответили, что снизилось потребление предметов роскоши в странах с развивающимися рынками против 33% в Западной Европе.

В России оба показателя – и снижение потребления основных продуктов питания, и снижение потребления предметов роскоши – упали примерно одинаково, на 35-33%. И это говорит о том, что кризис в России одинаково сильно ударил по обоим социальным полюсам. Он ударил и по малообеспеченным слоям населения, и по среднему классу, который вынужден был начать экономить на самом, что называется, «святом», на иномарках и, возможно, всяких других удовольствиях. Это не могло не повлиять на политические настроения. Люди обращаются против системы, считая ее несправедливой. И это мы видим, как раз, в предыдущих слайдах. Пока, я повторяю, это не слишком доказательная база, но это свежие данные, говорящие о существенных симптомах.

Теперь я передаю слово Сергею Белановскому, который расскажет о других тенденциях, которые, как мы видим, имеют предсказуемый характер, потому что являются инерционными и основываются на закономерностях, которые мы много раз наблюдали в прошлом. А потом я передам слово Светлане Мисихиной для долгосрочного прогноза. Он очень существенен, потому что позволяет более логично смотреть на то, чем кончится вся эта заваруха, если она перейдет в острую конфронтационную форму, как мы сейчас можем с высокой вероятностью ожидать.

Сергей Белановский:

Михаил Эгонович, а мои слайды в самом начале?

Михаил Дмитриев:

Там может быть какой-нибудь сбой. Я сейчас просто перезагружу первоначальную презентацию. Они все были. Сергей, может, ты начнешь, а я попробую пока извлечь из другого диска еще один вариант.

Сергей Белановский:

Вот, все нашлось.

Михаил Дмитриев:

Я прошу прощения, там мог быть сбой, потому что я очень оперативно правил некоторые слайды.

Сергей Белановский:

Уважаемые коллеги, я благодарю вас за то, что вы пришли нас послушать. Позвольте мне сообщить о некоторых социологических наблюдениях, которые в данном случае опираются, в основном, на открытые данные. Может быть, многие эти данные видели, но все-таки мне хотелось бы сделать несколько комментариев. Начну с того, что, во-первых, показана кривая жизненного цикла маркетингового или политического продукта. Я сомневаюсь, что в вашем ВУЗе эти вещи подробно разъясняются студентам, многие их читают. Я бы хотел коротко остановиться на специфике этой кривой и на ее этапах именно как политического продукта.

На протяжении последних десятилетий или нескольких лет мы имеем возможность наблюдать, как проходят по стадиям жизненного цикла, как минимум, три популярных политика. Я говорю о тех, которые нам известны. Два из них российские, это Путин и Лужков, и наш сосед по СНГ, Александр Лукашенко. Интересно то, что за последние, условно, 10-12 лет, сроки можно немного уточнять, они прошли практически одинаковые стадии. И довольно интересно, что фокус-группы, которые проводились на протяжении этого довольно длительного периода, показывают, что происходит на каждой стадии, соответствующей вот этой кривой.

Первая стадия – подъем. Как правило, она начинается с нескольких очень успешных выступлений соответствующего политика. Потом эта успешность может исчезнуть, но, как правило, начинается подъем с какой-то эффективной риторики, которую, видимо, интуитивно им удалось нащупать. Мы говорим, что Путин стал набирать популярность еще в 1999-м году во время думской кампании, а не во время президентской кампании, его первые несколько речей были, на мой взгляд, искренними и довольно… Я напомню, что тогда произошли знаменитые террористические акты, которые происходят, как говорится, в природе. Но важно то, что Путина выступил с патриотических позиций, он говорил об элементарной необходимости каких-то ответных действий, которые он поначалу не обозначил. Немаловажный момент состоял и в том, что он осудил первую чеченскую войну, осудил не развернуто, может, только одной фразой, но она прозвучала дословно так, что не все мирные средства в тот момент были исчерпаны. А дальше его речь сводилась к тому, что теперь, как говориться, уже делать нечего. Я затрудняюсь воспроизвести подобные высказывания, которые привели на вершину власти других персонажей, именно Лужкова и Лукашенко, но, несомненно, если покопаться, какие-то аналогии можно найти.

Итак, быстрый взлет популярности приводит к кульминации популярности политика. На этом этапе мы видим такое поразительное зрелище как появление своего рода фанатов этих политиков. Это люди, не просто одобряющие политику, не просто соглашающиеся с чем-то, а скорее на каком-то не рациональном, а именно на эмоциональном уровне говорящие, что они только за этого, что этот человек спас нашу страну или спас наш город. Какие-то такие высказывания. Причем, единственное, что в них есть, это много риторики, глаза горят, как положено, экспрессивная речь. Как говориться, если раздобыть соответствующие кадры тех лет и привлечь психологов, я думаю, они как-то объяснят это подробнее и лучше меня.

Следующий этап, я его назвал стабилизацией, интересен тем, что, на первый взгляд, ничего не произошло. Люди по-прежнему одобряют действия политика, служат, причем произносят те же самые слова, но мы видим, что падает мотивация, исчезают фанаты, о которых я говорил, и впервые начинает звучать тезис о безальтернативности, так сказать, «а больше некого». И так может происходить довольно долго, как мы наблюдали, но рано или поздно раздвигаются своего рода ножницы, когда тезис об безальтернативности звучит все чаще, мотивация падает дальше, и, насколько можно судить, именно в эти моменты появляются два интересных эффекта. Во-первых, резко падает явка, которая начинает компенсироваться административным ресурсом. И, во-вторых, именно на этом этапе впервые появляется необходимость, пока еще очень небольшая, силовым путем подавлять какие-то группы, которые в той или иной мере выражают протест против слабых частей, причем, очень даже умеренный.

За примером ходить недалеко. Примерно в это время, год можно уточнить, в Москве в активной фазе была партия «Яблоко», и одна из их агитационных кампаний состояла в том, что молодые люди просто ходили по Москве, как говориться, в обычной коричневой одежде, но с символикой «Яблока» на спине, что ли, или не знаю, где. Кто отдал такой приказ, я не знаю, но их стали отлавливать и уводить в милицию. В каком-то смысле это начало конца. Ну, и дальше эти процессы, на мой взгляд, шли по нарастающей. Понимаете, в социологии есть некоторые загадки. Вот, почему это произошло в этот момент, а не в какой-то другой? Если взять 2010-й год, то мы проводили февральскую сессию фокус-групп, а тут мы проводили сессию фукус-групп осенью, и, в общем-то, я не заметил каких-то сдвигов в общественном сознании в отношении людей к власти, причем, власти административной, естественно, возьмем конкретно Путина и Медведева.

Что произошло за период с февраля по, скажем, июнь-июль 2010-го года, я сказать не могу. Может быть, у кого-то есть гипотеза, это будет очень интересно. Но произошло какое-то резкое обрушение. Преобладать стали негативные высказывания в отношении власти в целом и в отношении конкретных персоналий. Стали появляться довольно-таки злые эмоции. Особенно дополнился Екатеринбург в этом отношении. То есть, за каких-то полгода ситуации поменялась очень резко. Дело в том, что тот эффект для меня самого не совсем ясен, но фокус-группы обладают определенной прагматической силой. Они не дают конкретные цифры, да, я согласен, но тенденции, которые раньше не появлялись, а возникли впервые, фокус-группы зафиксируют на 6, 8, на какое-то количество месяцев, вплоть до года раньше, чем начинается, скажем, выраженное падение рейтинга. Как раз когда мы провели фокус-группу, прошло примерно две недели или три, пока мы написали доклад, и рейтинг был перепутан снизу примерно на 3%. Мне звонили и спрашивали: «Это что, это оно началось»? Я говорил, что, друзья, я не знаю, они как-то колеблются по не всегда понятным причинам. Тут сразу сказать нельзя, я не уверен. Но следующий-то показатель был ниже, следующий еще ниже и где-то спустя три-четыре недели мы увидели, что это, однако, тенденция.

Дальше я просто покажу общеизвестные данные. Вот, что происходит с графиком Путина и, для меня, как бы, производными от него брендами, это бренд Медведева и бренд «Единой России». Мы видим, что они и поднимались и начали опускаться примерно синхронно, и тенденция продолжается. На этом слайде мы видим рост антирейтинга. Собственно говоря, по «Единой России» происходит то же самое, просто ФОМ меряет, там немножко другой рейтинг, поэтому мы не стали его здесь приводить.

Нечто аналогичное мы видим у Лужкова. Я думаю, что когда рейтинг у него был 65%, попытка его снять привела бы к массовым демонстрациям. А когда рейтинг снизился до 35%, никто пальцем не пошевелил бы. Вот аналогичные данные по ФОМу, который практически подтверждает эти тенденции.

И, наконец, это данные уже белорусских социологов. Мы видим, что происходит с рейтингом Лукашенко. Видимо, он обгоняет нас на какое-то время, на полгода, на год, трудно сказать. Если раньше, на стадии с привлечением рейтинга 43%, надо было ловить активистов, то нынешние 20% заставляют Лукашенко уже ловить социологов. Это довольно забавный факт, я, честно говоря, впервые об этом слышу. Не знаю, сказал ли Евгений, но социолога, который получил эти данные и шел на пресс-конференцию, чтобы об этом сообщить, тут же на улице задержали и доставили в милицию.

Михаил Дмитриев:

Это называется «Убей гонца».

Сергей Белановский:

Так вот, социология становится опасной профессией. «Наша служба и опасна, и трудна». Честно говоря, я не знаю, на самом деле, ясного ответа на вопрос по поводу того, что уже и социологов надо ловить. Этот режим долго еще может продержаться, или нет? Говоря откровенно, я и сам не знаю ответа на этот вопрос, но, как говорится, наверное, будущее покажет.

Теперь я прошу прощения, что эту презентацию мы делали, как говорится, «с колес» Просто ситуация нас обгоняет, поэтому мы вынуждены представлять несколько сырой доклад. Мы это понимаем, но лучше представить вовремя, чем представить с опозданием. Я коротко скажу о некоторых других любопытных тенденциях. Первое. Падение рейтинга, в данном случае «Единой России», но оно скоррегировано, оно не одинаково по разным демографическим группам. Это падение усиливается с возрастом, и сейчас самая протестная группа это пенсионеры. Но самое поразительное, что (опять мне трудно сказать, насколько такое явление имеет аналоги в других странах) произошла своего рода гендерная поляризация. Во время гендерной дифференциации, может, не обязательно поляризация, но дифференциация очень заметная. Как это часто бывает в социологии, рейтинг в среднем по всему населению упал, но по отдельным группам он упал больше, чем в среднем, а по отдельным меньше, чем в среднем, а по отдельным он мог и вырасти.

И у нас такая картина. С 2007-го года по год 2011-й, за четыре года мы увидели поразительный факт, что литерная демографическая группа, в которой рейтинг вырос довольно заметно, на 8%, при общем падении, по-моему, 4%. Это молодые женщины в возрасте от 18-ти до 25-ти лет. Я думаю, мы просто не успели посмотреть эту группу поподробнее, может, там, чем моложе, тем сильнее вырос рейтинг. Я пока не знаю, но, как говорится, обещаю с этим разобраться. Во всех остальных группах этот рейтинг упал. И, если обозначить какие-то генеральные тенденции, у кого он падает, то он падает с возрастом и у мужчин, и у женщин, но женщины поддерживают резко более высокий уровень доверия. И падает у мужчин, у мужчин в целом, причем, у пожилых, по-видимому, с большим темпом. Вот то, что не дает количественный опрос. Как показывают фокус-группы, мужчины озлобляются. Вот, вы видите, эмоциональный накал, такого рода высказывания, он растет.

Михаил Эгонович коротко сказал о двухполюсной системе, которая у нас сформировалась. Светлана Мисихина расскажет об этом подробнее, но кое-что здесь есть по моей епархии, и я коротко об этом сообщу. Действительно, у нас образовалась, это, может быть, не точные слова, но есть как бы противоположные полюсы общества с соответствующей идеологией. Условно говоря, это москвичи, особенно с высшим образованием и т.д., и какой-то интернационалистский, может, условно, полюс, это, в основном, малые города. Это, кстати говоря, южный полюс, это социальные поддержки. И, в общем-то, мировоззрения у них действительно очень разные. Это эмпирически видно, очень разные, и это, безусловно, может создать проблемы. Эти два полюса, если брать достаточно большой период, те же 10 лет, вели себя очень по-разному. Какое-то размежевание между, условно говоря, средним классом или каким-то модернизированным населением и Путиным происходит довольно давно, ориентировочно, с 2003-го года, это условная дата.

Я хочу напомнить, что до этого, в 2002-м году или несколько ранее Путина поддерживали такие люди как, скажем, Юлия Латынина и Ольга Романова, которые уже давно, особенно Ольга Романова, перешли в лагерь непримиримой оппозиции. И если Юлия Латынина в какой-то мере экстремистка, то потерять такого союзника как Ольга Романова, сделать абсолютным врагом, я считаю, что как-то это, наверное, не очень умно. Потому что это уверенный, достаточно квалифицированный человек (я отлично помню ее выступления на РЭН-ТВ), грамотный, никоим образом не экстремист. И вытолкнуть этого человека на крайние протестные позиции, после того, как ее мужа арестовали и приняли новые аргументы, нельзя было. Вот таков результат.

Евгений Ясин:

Сергей, заканчивай.

Сергей Белановский:

Я заканчиваю, да. Что касается традиционного электората, то он перешел на конкретные позиции, как я уже говорил, примерно в 2010-м году. То есть, как мы видим, огромная разница. И мне бы хотелось очень коротко сказать про этот продвинутый, что ли электорат, кто он такой, где находится его ядро, и что он собой представляет. Мы изучали зависимость между уровнем жизни, доходами и отношением к власти. Коротко результат. По всей России, если растет доход, то растет положительное отношение к власти. По Москве наоборот, там 95%. Но самое удивительное, что и здесь сыграл поразительную роль гендерный фактор. Потому что, если взять конкретно женщин, у них с ростом благосостояния тоже растет положительное отношение к власти. По крайней мере, было так до 2010-го года, более свежих данных нет. А вот у мужчин рост этого негативного отношения к власти 15%. Вообще говоря, в источниках опроса это огромная цифра. Если это пересчитать в абсолютные показатели, то получается, что в Москве живет примерно полмиллиона успешных в деловом отношении мужчин, то есть, это какая-то верхушка нашего общества, которая весьма и весьма негативно относится к существующей политической системе и к существующей власти.

И я бы хотел сказать (давайте, я на этом закончу), что если искать социальную опору трансформации власти, я бы очень рекомендовал прислушаться к мнениям этих людей. Кстати, если кто-то хочет понять, кто они такие, визуально себе представить, я думаю, что это эксперты, которых приглашает канал РБК, такая, что ли, верхушка этого слоя. Обратите внимание, это люди спокойные, квалифицированные, квалификация очень высока, не экстремисты, глубоко знают вопрос, о котором говорят. В каком-то смысле, это наши лучшие люди. Потому что на противоположном полюсе мы имеем людей, мало обсуждающих, мало знающих, но очень эмоциональных, это опасное сочетание. Поэтому мое мнение – собрать миллионы и поговорить, это было бы правильно. Спасибо.

Евгений Ясин:

Спасибо. Пожалуйста, Светлана Геннадьевна. Только, я прошу, 10 минут. Забыл предупредить Сергея.

Светлана Мисихина:

Чтобы рассказать вам о нашем прогнозе среднего класса, я просто расскажу немножечко о трех периодах, с которыми мы работали. Итак, 1990-е годы, 1992-й год: падают зарплаты, падают пенсии, падают денежные доходы населения. Они падают по отношению к 1990-му году, но падают очень сильно к уровню 1991-го года, когда они начали расти. И все 1990-е годы это восстановительный период, но доходы так и не достигают уровня 1990-1991-го года, где-то 60-70%. Потом начинается кризис 1998-1999-го годов, доходы снова начинают падать. Тенденция работает для всех, но в разной степени. Складывается очень заметная дифференциация населения, и складываются группы людей с низкими доходами, складываются группы людей с высокими доходами. Потребление падало не так сильно, как падали доходы, но тоже падало. Те, кто хотят посмотреть динамику потребления в то время, есть очень хороший вышкинский доклад под руководством Евгения Григорьевича 2011-го года «Уровень и образ жизни в России». Есть хороший доклад Макензи «Аналоги экономики ГРОУ» 1999-го года. Его тоже можно посмотреть. Но потребление тоже падает и падает неравномерно.

1990-й год характеризуется тем, что потихонечку начинает расти число автомобилей, причем, растет дифференцированно. Среди нижних слоев населения растут старые «Жигули». Очевидно, в верхних слоях населения растут старые иномарки, но рост за 1990-е годы в два раза. Начинает расти жилищный фонд и растет чуть меньше, чем в два раза. Но в эти годы Росстат еще статистики не использует. Общая площадь жилища, приходящаяся на одного проживающего, больше 30-ти метров. Такое выделять бессмысленно, потому что это статистически не значимая категория, дифференциация жилья еще не очень высока. И к концу 1990-го года появляются первые серьезные оценки среднего класса в стране. 1998-й год, это работа Беляевой, она использует критерии самоидентификации «Материальная обеспеченность и образование». Она берет для среднего класса только людей с высшим и средним образованием, получается порядка 9%. Очень хорошая работа Авраамовой. Очень много критериев, и в каждый критерий входит еще много критериев, и получается, что порядка 12,5% семей могут быть отнесены к среднему классу. В 2003-м году появляется работа под руководством Татьяны Малевой на основе данных 2000-го года, где используются три разных критерия: материальная обеспеченность, социально-профессиональный критерий и самоидентификация. В каждый из этих критериев входит еще очень много критериев, и получается, что по всем трем критериям в средний класс попадает порядка 7% населения, а если брать только два критерия, то попадает процентов 20. Получается, что в 1990-е годы, по разным оценкам, у нас в средний класс по разным исследованиям, результативным по Российской Федерации, но разным, попадает порядка 7-10% населения.

Но что это за средний класс? Вспоминаем 1990-е годы. Это полное отсутствие супермаркетов. Их доля в торговле менее 1%. Средний класс отоваривался продуктами и одеждой на оптовых рынках. Практически полное отсутствие потребления и питания вне дома, в кафе. Не было сетевых кафе, которые бы давали возможность отнести цену и качество и за разумные деньги купить разумную еду. В доходах десятого дециля к концу 1990-х годов доля расходов на питание вне дома достигает 2%, в доходах средних децилей менее одного процента. То есть, сходить в ресторан это праздник. Практически никто не использует Интернет для покупки товаров и услуг. Практически нет финансовых услуг, не развивается ипотека. Мы только-только начали ездить за границу отдыхать, переняв у немцев форму «олл инклюзив» и «олл инклюзив плюс», это когда не просто спиртные напитки, но еще и импортные спиртные напитки. И такая форма стимулировала то, что ездили на море, пили, ели и старались по максимуму воспользоваться тем, за что заплатили, и делали это в августе. В мае мы сажали картошку, даже средним классом, зимой оставались дома или уезжали в Подмосковье, много пили, много ели и сажали печень.

И вот пошли 2000-е годы. Резкий рост всех пенсий, зарплат. К 2006-2007-му году в России случается историческое событие – средняя зарплата становится равна трем прожиточным минимумам. Он очень плохой, прожиточный минимум, но в 2006-2007-м году работающий мужчина может позволить своей жене родить ребенка, и при этом семья не умрет с голоду. Исторический момент. Доходы продолжают расти, и в 2008-м случается кризис. Но на периоде с 2001-го по 2008-й год резко растет число автомобилей. Практически снова удваивается за десятилетие. При этом у среднего класса 60 автомобилей на 100 домохозяйств. В этот же период в США у среднего класса автомобилей 116. Разрыв сократился, разрыв меньше, чем в два раза, то есть, мы двигаемся по потреблению в среднем классе к такой стране как Соединенные Штаты Америки.

Жилищный фонд, собственности. Самые обеспеченные наши граждане, которые могут быть отнесены к среднему классу, постепенно имеют площадь жилья на одного человека более 40 метров. Такого не было в нашей стране, у нас даже статистики такой не было, и вот она появляется. Самые бедные имеют до 11-ти метров общей площади на человека.

И вот конец 2000-х годов, на основании репрезентативных для Российской Федерации обследований по разным методикам опять считается удельный вес среднего класса. Работа специалистов из Высшей школы экономики под руководством Наталии Тихоновой. 26% населения как средний класс, критерии указаны на слайде. При этом можно использовать работу как базовую, потому что для Наталии, прежде всего, важны ценности, и только на основании ценностей она делает вывод об экономическом поведении человека. Поэтому, когда я говорю «средний класс», это не значит, что мы идем от экономики, мы идем от ценности. Но поскольку эти люди имеют вот такое потребление, имеют вот такое экономическое поведение, я называю их средним классом.

Мы делали небольшую работу совместно с ЦСР, и у нас получилось 29% населения. И была работа в конце 2000-х годов под руководством Татьяны Малевой. У них получилось порядка 20%, то есть, оценки смещаются на 10-15%. Мы говорим о 20-25% людей, которые могут позволить себе нормальное в данной ситуации, в 2000-е годы, потребление, нормальный образ жизни. Их во всем населении где-то 20-25%, во взрослом населении их более 30%, в экономическом активном населении 40, в столицах почти 50, в селах, конечно, гораздо меньше. Они разительно отличаются от всех других слоев населения.

На этих слайдах фиолетовые и зеленые это средний класс, а желтенькое и голубое это не Украина, это традиционные слои населения. Мы видим, что они имеют возможность иметь крупные сбережения, на которые можно жить долго. У них никогда не бывает такого, чтобы свободных денег совсем не было, и совсем редко бывает, что нет инвестиционных форм поведения. У них гораздо реже встречается ситуация, когда нет знакомых, которые им могут помочь решить очень многие проблемы типа устройства в хороший ВУЗ, на хорошую работу, жилищные проблемы и т.д., в отличие от других слоев населения. Они намного чаще занимаются самообразованием, чаще ходят в театр, а вот российские телесериалы они стараются смотреть меньше, почему-то они им кажутся не очень интересными. Но зато они очень много времени проводят в Интернете и делают это очень часто, то есть, это совершенно другая группа населения.

Итак, 2000-е годы. Появляются сети: общественное питание, продовольственные сетевые магазины товаров длительного пользования, соотношение «цена и качество» хорошее, начинает резко расти посещение кафе. Сейчас нормальная ситуация, когда люди среднего класса тратят на питание вне дома 5-6% своих расходов, притом, что самые бедные не тратят и 1%. За кризис практически восстановилась ипотека, и средний класс стал тратить на жилье гораздо больше, чем раньше. Появились другие формы отдыха, кроме тех, о которых я говорила, и Интернет совершил просто огромный переворот в нашем потреблении. Мы теперь можем пользоваться услугами Интернета для того, чтобы приобретать товары и услуги, что, конечно, снижает цену, дает возможность сравнить разные товары и разные цены, и это очень сильно меняет отношение к потреблению. Да, 2008-й и 2009-й годы немножко, как уже говорил Михаил Эгонович, заставили средний класс оптимизировать свое потребительское поведение. Но речь идет о том, что если раньше не ждали сейлов в магазине, то теперь ждут, когда начнется распродажа. Уж совсем сильные себе в продуктах и одежде не отказывают.

На следующее десятилетие. Мы взяли прогноз Министерства экономического развития по ВВП и располагаемым доходам населения. В среднем располагаемые доходы населения растут быстрее, чем ВВП. Провал в 2018-м году это запрогнозированное Министерством экономического развития снижение цен на нефть. Но даже такое краткосрочное снижение не дает больших изменений в численности среднего класса. Мы посмотрели на возрастную структуру среднего класса и поняли, что к 2019-му году резко увеличатся группы населения в возрасте 30-39 лет. Потом, посмотрев на зарплаты и доходы этой группы, поняли, что в этих возрастах, самых молодых наших рабочих возрастах, самые высокие зарплаты. И это официальные данные Росстата, какими бы они ни были плохими. И мы сделали предположение, что более высокие доходы будут расти и более высокими темпами.

Вот, например, 2009-й год, по возрастной распределяли. Если кто не знает, зарплата сильно меняется с годами, и более высокие зарплаты все молодеют, молодеют, и к 2009-му году домолодели до возраста 30-34 года. Да, это только крупные и средние предприятия, да, тут нет мелких и нет индивидуальных предпринимателей, и это основная часть нашей промышленности. Я сделала все эти предположения о возрастной структуре, о реальных доходах населения, об их росте. Мы можем сказать, что к 2015-му году среднего класса в стране будет уже не 20-25%, а, возможно, 30%, а может быть даже и 33%. Спасибо большое.

Михаил Дмитриев:

Можно, я сделаю политические выводы из прогноза, потому что он, как бы, повис в воздухе? На самом деле, делался этот прогноз сугубо для того, чтобы получить политическую картину. В связи с относительной малочисленностью этого полюса, модернизированного городского среднего класса, в нашем электорате в первой половине 2010-х годов, мы получаем очень неустойчивую политическую ситуацию. Электоральное большинство у левых партий, но левый электорат распределен за пределами крупных городов. В крупных городах доминирует относительно влиятельное модернистское правоориентированное ядро с интересами против перераспределительной политики, не заинтересованное в повышении налогов, не заинтересованное в том, чего требует традиционалистское большинство за пределами крупных городов. И у этого электората, у среднего класса есть единственный рычаг противостояния неопопулистской политике, а именно, использование неформального, внесистемного ресурса влияния, который связан с его доминированием в СМИ, Интернете и других каналах, для прямого неформального давления на власть и, если надо, с протестными действиями. Это порождает очень странную, волатильную ситуацию. Побеждают левые партии, если, допустим, будут свободные парламентские выборы, но при этом проводить чисто левую популистскую политику не удается.

Пример – это то, что происходило с пенсиями в последние три года. Задрали пенсию и попытались повысить страховые взносы. В результате получили огромное неформальное давление всех организаций малого, среднего и крупного бизнеса на власть и, плюс, впервые в истории страны массовые демонстрации малого бизнеса в средних городах, то есть, представителей среднего класса. Эти малые бизнесмены просто вышли на улицы и выразили свое недовольство. В результате власть отступила назад. То есть, отступила назад в том плане, что не повысили единого социального налога, и теперь пенсии падают. Они снизились в реальном выражении в начале года. Сейчас их рост резко замедлился, и в результате власть несет электоральные издержки. Среди мужчин-пенсионеров в последнее время самыми быстрыми темпами падала поддержка партии власти. При этом пенсионеры наиболее пессимистично, согласно опросам, оценивают свое экономическое будущее. Хотя в 2007-м году, согласно обследованиям Независимого института социальной политики, было наоборот: пенсионеры были самой оптимистически настроенной возрастной группой.

Эта ситуация будет продолжаться до тех пор, пока баланс сил в электорате не изменится. Поколение беби-бумеров, которым сейчас от 20-ти до 30-ти лет, это самое многочисленное поколение среди всех живущих в России сегодня (четверть всего взрослого населения). Оно останется самым многочисленным вплоть до 2050-го года, ни до, ни после них нет таких многочисленных поколений. К 2020-му году эти люди окажутся в наиболее профессионально продуктивном возрасте, обзаведутся семьями. В основном это будет средний класс, очень образованный, потому что доля людей с высшим образованием, согласно оценкам Центра трудовых исследований Высшей школы экономики, составит порядка 60% против нынешних 30% у более старших поколений. Это будет очень образованная рабочая сила, крайне востребованная на рынке труда, который сжимается, потому что общая численность трудоспособного населения сократится к 2020-му году на 7 миллионов за счет других возрастных когорт. И эта возрастная группа, естественно, пополнит в значительной мере за счет этого ряды среднего класса со всеми вытекающими ценностями и политическими установками. Их доля в крупных городах превысит 60% взрослого населения. Их доля в целом во взрослом населении превысит 45%. 33 % – это в общем населении, а если брать электорат, то 45 %. В более зрелом возрасте они будут активнее голосовать, чем сейчас молодежь. Соответственно, мы впервые к концу 2010-х годов можем получить такой расклад политических сил, когда ни одна партия в стране не сможет получить большинства голосов, если она не попытается апеллировать хотя бы к части вот этого электорального массива. Или хотя бы к его периферии.

Это примерно то, что произошло в Великобритании в период с семидесятых годов прошлого века и до конца 2010-х годов. Вначале страна имела очень поляризированную партийную структуру. Вначале консерваторы отображали интересы буржуазии и среднего класса, лейбористы скорее рабочего населения. А потом выяснилось, что лейбористы не могут победить, потому что среднего класса стало слишком много. В результате лейбористы во главе с Тони Блэйром стали тяготеть к социальному центру, и, по сути, большой разницы между консерваторами и лейбористами сейчас нет. Все апеллируют к тем или иным слоям среднего класса и пытаются элегантнее преподать свои программы, которые, в общем, мало, чем отличаются.

И мы в России впервые за нашу историю вплотную приблизимся к похожей ситуации. Может быть, не буквально, но, однако, мы окажемся к ней очень близко. И это позволяет создать предпосылки для гораздо более устойчивой конкурентной политической системы, потому что радикальные, неконструктивные левопопулистские силы, ориентированные на безудержное перераспределение, уже лишатся возможности получить парламентское большинство, как это было в 1990-е годы, когда левопопулистская Дума, в общем, привела страну к дефолту. Тогда не только Дума, конечно, а власть в целом, была вынуждена ориентироваться на популистское бюджетное перераспределение. И кончилось это дефолтом и другими неприятными последствиями.

Более того, у нас впервые возникает возможность проводить с приемлемыми потенциальными рисками открытые, по-настоящему конкурентные президентские выборы. Примерно так, как это происходит сейчас в Бразилии и в Мексике. Это большие страны, похожие на Россию с точки зрения уровня развития, и в последнее время они перешли к достаточно свободной и конкурентной модели президентских выборов. Есть возможность выдвижения сильных альтернативных кандидатов, которые свободно борются за пост  президента. И минимизируется риск, который до сих пор велик в России: приход к власти в результате свободных выборов лево-популистского радикала, типа Лукашенко или Уго Чавеса, который может отбросить страну и ее политику на десятилетия назад. Такой риск к концу следующего десятилетия может существенно снизиться. И это в целом создает потенциал для гораздо более устойчивого функционирования конкурентной политической системы. Фактически, Россия впервые после свержения советского строя получит шанс на нормально работающую демократию.

Таковы основные выводы, вытекающие из наших оценок на перспективу. Еще раз повторяю, это не есть доказательный прогноз. Но мы считаем, что в российских условиях сегодня гораздо более вероятен вариант, когда изменения экономических условий жизни значительной части людей повлияют на их ценностные ориентации и политические предпочтения, а не наоборот. То есть, не сперва ценности, а потом уровень жизни и что-то еще, а вначале экономика, а потом ценности, потому что мы то же самое уже видели неоднократно, в том числе на примере Москвы и других крупных городов. В начале 1990-х москвичи охотно голосовали за популиста Лужкова, сейчас популист Лужков уже вызывает сильное отторжение у той же самой публики, потому что она разбогатела и ей нужно совсем другое, не то, что Лужков дает. Вот, собственно, это основные выводы, это, повторяю, гипотеза. Спасибо за внимание.

Евгений Ясин:

Спасибо. Пожалуйста, Аркадий Ефимович Любарев, 10 минут.

Аркадий Любарев:

Хорошо, может быть, даже меньше. Поскольку я не социолог, а юрист, то я не собираюсь оспаривать или даже обсуждать прогнозы, которые нам сейчас представили. Я думаю, что меня и пригласили для того, чтобы я говорил немножко о другом. По теме «Политическая трансформация России», но именно с юридической или, так скажем, с институциональной стороны. Насколько я понял доклад, потребность в политической трансформации уже есть у значительной части населения и она будет расти, но она должна быть обеспечена институционально.

И вот мы с моим коллегой Александром Кыневым выпустили книгу, благодаря Евгению Григорьевичу, в начале этого года, «Партии и выборы в современной России: Эволюция и деволюция». Там мы, в частности, делали выводы о том, какие должны быть институциональные направления у политической трансформации. Их три, основных направления, которые мы обозначили.

Первое направление – это реформа избирательного законодательства. Здесь, конечно, мы понимаем, что кроме реформы законодательства нужно менять и практику. В первую очередь изменение должно заключаться в том, что должно быть принято решение о том, что закон надо соблюдать, и предприняты действия в этом направлении. Но, кроме этого, закон тоже нужно менять, потому что нынешнее избирательное законодательство никуда не годится. И мы уже к этому году подготовили свой проект изменения избирательного законодательства, проект Избирательного Кодекса Российской Федерации. Он опубликован, есть у нас.

Евгений Ясин:

Это ваш.

Аркадий Любарев:

Этот проект разработан под эгидой ассоциации «Голоса», а здесь, в этой книге, и сам законопроект, и к нему пояснения. Это одна часть, может быть, наиболее трудоемкая, но не единственная, потому что, безусловно, мы считаем, что невозможна политическая трансформация без изменения закона о политических партиях. Это работа, которая предстоит, но которая, на мой взгляд, менее трудоемкая, чем избирательное законодательство. Нам сейчас рассказали о том, что есть средний класс, так сказать, модернизационный электорат, который нуждается в представительстве. И практически нет партии, которая бы могла его представлять. Это во многом связано именно с той искусственно созданной партийной системой, которая была создана благодаря репрессивному партийному законодательству и его еще более репрессивному применению, и здесь без коренного изменения этого законодательства мы уже не можем обойтись.

И третья группа это то, что связано с изменением системы разделения властей. Здесь могут быть два варианта: более радикальный, с изменением Конституции, и менее радикальный. Думаю, что возможно даже и без изменения Конституции внести существенные изменения. У нас в течение 20-ти лет, особенно за последние годы, произошли очень большие изменения в системе разделения властей просто через федеральные конституционные законы, когда президент наделяется все большими полномочиями и в формировании судебной власти и в формировании Счетной палаты и т.д., в том числе, и в назначении губернаторов. И нужно, как минимум, отыграть все назад, к тем полномочиям президента, которые были прописаны в Конституции. Ну и, я думаю, желательно все-таки пересмотреть и конституционные положения, хотя бы в части возврата к тем положениям, которые были приняты конституционным совещанием летом 1993-го года, когда правительство должно было слагать полномочия не перед вновь избранным президентом, а перед вновь избранным парламентом. Когда у президента не было права предлагать одну и ту же кандидатуру три раза. В общем, вполне возможно не шарахаться в другую сторону, а вот такие, достаточно осторожные изменения, вполне возможно, были бы достаточны.

Евгений Ясин:

Спасибо, Аркадий. Прошу, Николай Владимирович Петров.

Николай Петров:

Принципиальная позиция Аркадия Ефимовича не оставила мне выбора. Я возьму на себя неблагодарную роль адвоката дьявола и отреагирую на доклад. Мне кажется, он был представлен достаточно адекватно, и его представление уже показывает, насколько он сложный и многокомпонентный. Его так тяжело воспринимать, особенно на слух, потому что огромное количество самого разнородного материала, и, я бы сказал, что иногда за этими деревьями не видно леса.

И второй крупный недостаток, который я вижу, это непреднамеренное передергивание, когда мы скачками переходим от ситуации у нас к ситуации в Великобритании, от ситуации в публичной политике к более непубличной. Когда мы говорим, что партийное представительство, которого не хватает, каким-то образом решает проблемы среднего класса и кого-то еще.

Я попробую, чтобы не реагировать на отдельные вещи, сформулировать несколько позиций так, как я их понял из доклада. И пусть авторы меня поправят, если я неправ, и я отреагирую. Итак, рейтинги падают, и котировка тандема тем более топит их, погружая еще ниже. Средний класс тем временем растет, а будет расти еще больше и формирует некий большой протестный полюс, хотя 60% в перспективе это уже не полюс, это уже подавляющее большинство. Ему, этому среднему классу, не хватает партийного представительства, и он по этому поводу начинает мучиться. Его недовольство и мучение по этому поводу приводят к протесту, и возникает либо давление на то, что имеется, либо появление новых партий. И отсюда два сценария, которые авторы рассматривают в конце: два среднесрочных, два долгосрочных. И технический момент, беби-бумеры, они резко увеличивают скачок через десяток лет в доле среднего класса.

Что касается рейтингов. Мне кажется, есть некое передергивание в том, как их показывали. Обратите внимание, они не специально, я считаю, но, тем не менее, обрезаны. Путинский рейтинг показан с 2005-го года, и возникает ощущение, что он действительно развивается как ваш политический продукт. Если вы его возьмете с 2000-го года, вы увидите, что это колебания, а не вот такая элементарная кривая.

То же самое скажем о Лукашенко. Можно сколько угодно иронизировать по поводу того, что там происходит. Сейчас там, кстати, якобы, начинается мощный экономический рост. Но важно то, что падение его рейтинга это не результат идеологической эволюции, это результат действительно очень серьезного экономического кризиса, и сейчас там все может резко измениться.

Что касается тандема, мне кажется, смешно об этом говорить. Тандема у нас больше нет, потому что тандем это не замечательные два человека, а тандем это когда формальный лидер это одно лицо, а реальный лидер это другое лицо. Когда формальный и реальный лидеры это одно лицо, то роль Медведева, даже если его назначают премьером, это роль слабенького премьера, в лучшем случае. А никакого тандема здесь уже быть не может.

Средний класс. Мне это больше всего не нравится, хотя это, видимо, не те стены, где мы можем об этом говорить. Мне кажется, что этот упор на средний доходный класс, на консимилизм, представление о том, что по количеству автомобилей мы приблизились к Соединенным Штатам с двадцатилетним опозданием. Это нормально. Давайте определим средний класс таким образом. Но тогда мы считаем, что Путин, повышая зарплату вдвое полицейским с 1-го января и вдвое, втрое зарплату военным с 1-го января, автоматически увеличивает долю среднего класса. Понимаем мы вот таким образом. Но дальше вы делаете элегантный переход и говорите, что средний класс нуждается в представительстве, он является, как мы называем на Западе, двигателем политических реформ, модернизации и т.д. И то, что он у нас растет таким колоссальным образом, автоматически означает, что появляется этот самый двигатель. А это, наоборот, не двигатель, это база, опора нынешнего режима. И странно представлять себе, что средний доходный ваш класс, который вырос таким замечательным образом за 10 путинских лет, сейчас чувствует себя неловко оттого, что Путин его плохо представляет, а с уходом Медведева ему совсем стало, бедному, плохо. Поэтому я бы предложил дифференцировать, кто такие наш средний класс, которого, якобы, в Москве уже 50%? Это первый вал и средний бизнес. И здесь я согласен, это действительно та роль, которую они играют, но их доля уменьшается, а не растет.

Второе это бюджетники, включая чиновников, это база, опора режима. И то, что их доля растет, и то, что их доходы растут, укрепляет режим, а не делает его менее стабильным.

И третье, это «офисный планктон», который, если он работает в госбизнесе или в бизнесе, связанном с государством, это тоже опора, это тоже стабилизатор, а не эволюционная какая-то прослойка. Не хватает им, бедным, партийного представительства. Здесь я в корне не согласен. Мне кажется, это немножко наивный взгляд на партийную систему вообще и нашу партийную систему, в частности. Начну с того, что партийное представительство в нашей стране это не выражение наших интересов в политической системе. Вы называете партийным представительством то, что на выборах есть партии, которые декларируют какие-то близкие мне лозунги. А то, что они, придя в Думу, эти лозунги, даже если это «Единая Россия», реализовывать не могут, это уже, вроде как, другая проблема. У нас нет партийного представительства вообще, ничьего нет. Ни у среднего класса, ни у кого нет никакого особого представительства, и проблема не в наличии или отсутствии партии, а в той партийной системе, которую мы имеем. В той политической системе, где партийным структурам не отведено ровно никакого места. Более того, я вам скажу так, что «Единая Россия» это и есть партия вашего среднего класса. Вы правы, что средний класс растет, растет быстро, но средний доходный класс, его интересы выражает «Единая Россия», которая и состоит во многом из этого самого чиновного среднего класса.

Что касается представительства, то ситуация на федеральных и региональных выборах очень разная. На федеральных выборах есть абстрактные партийные лейблы и, в общем, каждую партию в равной доле можно считать выразителем интересов кого угодно. Они выразители, скорее, каких-то патерналистских устремлений среднеарифметического гражданина, чем какого-то социального слоя.

На региональных выборах все иначе. Там формально фигурируют те же самые партии, но реально там представлены бизнес-политические кланы, и не важно, это КПРФ, это «Справедливая Россия» или кто-то еще, это совершенно конкретные группы, совершенно конкретные интересы. Там нет абсолютно никакой проблемы с отсутствием представительства.

Теперь, что касается модернизации и сценариев на будущее. Сценарий один, это, как бы, модернизация снизу, то есть, средний класс растет и толкает. Мне кажется это настолько же нереализуемый сценарий, как и тот, с которым многие носились какое-то время назад, когда хороший президент начинает модернизацию сверху. И вместе с тем я крайне оптимистичен в отношении политической модернизации, раз, и в отношении того, что тандем умер, два. Потому что тандем в области внутренней политики играл крайне негативную роль, поскольку Путин выстроил систему, где вся власть у него, а формально не он в центре власти. Новые политические реформы в этой системе уменьшают его власть и угрожают его положению, и он их блокировал всеми силами. Теперь, когда он становится и формальным, и реальным лидером, у него нет оснований, противится политическим реформам, которые будут усложнять систему и делать ее более выживаемой. Я считаю, что политическая модернизация абсолютно неизбежна и начнется очень скоро, но не потому, что снизу кто-то будет давить на власть. Снизу-то, как раз, у власти скорее растущая поддержка, как вы это правильно показали, аргументировав, что средний класс растет. И не потому, что власть такая добрая, что захочет что-то менять, а она будет реактивной. Власть сталкивается с проблемами, и единственный способ решения этих проблем это усложнение политической системы. И такого рода модернизация под воздействием из середины, от самой власти, от политических элит в силу того, что нынешняя система крайне примитивна, она не позволяет решать многие сложные проблемы. Такого рода модернизация и будет происходить. А в целом спасибо большое и за сам доклад, и за то, что это повод для общеинтересного серьезного обсуждения. Спасибо.

Евгений Ясин:

Ну, что, три вопроса могу дать. Три вопроса Михаилу Эгоновичу, пожалуйста.

Дмитрий Зимин:

Огромное специальное большое спасибо за все то, что здесь происходит. Большое спасибо вам, Евгений Григорьевич, большое спасибо Михаилу Эгоновичу, последнее просто потрясающе. Вопрос вот в чем. Все, что вы говорите и пишете, в верхах известно?

Евгений Ясин:

Думаю, что да.

Михаил Дмитриев:

Я не знаю, но по поводу первого доклада мне точно сказали, что, например, Медведев его читал, либо в коротком изложении, либо более длинную версию. А по поводу этого варианта, то мы его представили в первоначальном предварительном варианте на Валдайском форуме, который проходил в Калуге, это как раз 7-го ноября. У нас и дата на презентации так и осталась, 7-е ноября. И через два дня мы обнаружили почти прямые цитаты в высказываниях Путина и Медведева с того же Валдайского форума. Было очевидно, что они видели хотя бы выжимку из доклада. То же самое, кстати, сказал Игорь Бунин, который тоже представлял довольно решительный доклад и тоже нашел прямые цитаты из своего доклада.

Лилия Овчарова:

Михаил Эгонович, я бы сказала так: у вас очень пессимистичный политический прогноз и при этом в пессимистичном политическом прогнозе очень оптимистичный экономический прогноз. Вроде бы, власть идет к кризису, но, несмотря на это, экономика будет развиваться по сценарию, который рисует Министерство экономического развития. Ну, прямо очень оптимистический сценарий. Как два этих сюжета сочетаются?

Михаил Дмитриев:

Тот сценарий, который есть у Минэкономразвития на самом деле, это трендовый сценарий, который отражает потенциал роста производительности труда в нашей экономике примерно на 4-5% в год, если ничто сильно не повредит. Этот потенциал никуда не делся. Точнее, даже не 4-5%, а скорее 5,5% в год. Это то, что действительно возможно в нашей экономике сегодня. Этот потенциал ограничен тем, что, если в предыдущие 10 лет у нас численность занятого населения возросла, в среднем, на два с лишним процента в год, то сейчас…

Лилия Овчарова:

В среднем?

Михаил Дмитриев:

Да, в среднем на два с лишним процента в год. Есть очень хороший доклад Высшей школы экономики с участием Евгения Григорьевича, где все это подробно расписано. А сейчас у нас оно будет снижаться примерно на 700 тысяч человек в год, что практически равносильно снижению занятых на 1% в год. Эта разница в три процентных пункта и не позволяет нашему росту выскочить за пределы, скажем так, 4,5% в годовом пересчете.

Евгений Ясин:

Четырех процентов. Пятипроцентный рост производительности у вас был, 2000-й год.

Михаил Дмитриев:

Евгений Григорьевич, это сверхоптимистический сценарий. Дальше можно описать менее оптимистический сценарий, но все равно, уверяю вас, доля среднего класса возрастет в силу возрастного эффекта поколения беби-бумеров, в первую очередь, и выиграет на сжимающемся рынке труда. Будет острый дефицит рабочей силы, произойдет перераспределение добавленной стоимости между доходом на капитал и доходом на труд в пользу дохода на труд. Причем, прежде всего в наиболее профессионально подготовленной категории населения, к которой относятся эти многочисленные молодые и очень образованные люди рождения эпохи перестройки. Их так много, что они сильно меняют баланс в пользу среднего класса. К тому же они все сосредоточены в крупных городах, где этот средний класс и формируется.

Лилия Овчарова:

Почему вы думаете, что будет дефицит рабочей силы?

Михаил Дмитриев:

Потому что мы потеряем 7 миллионов человек трудоспособного населения. А что это означает реально? Если приходит инвестор и строит предприятия то, чтобы…

Лилия Овчарова:

Может, сейчас как-нибудь компенсировать за счет мигрантов, за счет…

Михаил Дмитриев:

Разрешите, я отвечу. Я знаю про мигрантов, там больше 300 тысяч в год мы не получим. На все это уже сделана поправка. Причем, мигранты это не те, которые нужны для работы на современных предприятиях с высокой добавленной стоимостью. Они не конкурируют с этим поколением 20-30-тилетних.

Представьте инвестора, который приходит куда-то, открывает завод и, чтобы туда привлечь квалифицированную рабочую силу, ему нужно дождаться, пока где-нибудь что-нибудь закроется, потому что рабочая сила численно не прирастает. И чтобы создать новое рабочее место, надо его сперва ликвидировать где-то еще. Это процесс жуткий, это создает огромную конкуренцию на микроуровне за рабочую силу. Людей будут переманивать откуда-то более высокими зарплатами. И это создает давление на рынке труда в пользу более высоких доходов. Молодежь, наиболее продуктивная и образованная, и будет выигрывать от этой конкуренции.

Николай Казанцев:

У меня такой вопрос. Ясен тренд, что есть потребность в политической трансформации в России. Вопрос следующий. При отсутствии желания сверху, а этого желания может и не быть, потому что это будет немного альтруистичное желание, как долго сверху можно сопротивляться необходимости преобразования политической системы?

Валентин Кудров:

Что бы произошло в случае отказа, достаточно очевидного, от этих преобразований?

Михаил Дмитриев:

Если сейчас политическая система не будет адекватно реагировать на развитие событий в упреждающем порядке, мы считаем гораздо более вероятным вариант радикализации, который приведет к кризису в формате политической конфронтации, как это было в период поздней перестройки. Так или иначе, перестройка тогда закончилась перестрелкой, была такая шутка. Слава Богу, она закончилась очень локальной перестрелкой, но это была серьезная политическая конфронтация в обществе. Запаздывать сейчас нельзя, и надо идти на опережение. Если власти пойдут на опережающие меры, они имеют возможность сбить накал и погасить напряженность, создав ощущение серьезных политических изменений. А удастся это, или нет, мы пока стопроцентно сказать не можем. Мы считаем, что власти сильно запаздывают и теряют шансы на такое развитие событий.

Евгений Ясин:

Зная, Путина последних лет, как раз можно догадаться, что будет.

Валентин Кудров:

Скажите, пожалуйста, вот здесь было сказано, что Путин сейчас, придя к большой великой власти, уже заинтересован в переменах и каких-то новых реформах. И в то же время сейчас резко повышается зарплата военнослужащим, чекистам и т.д. Не означает ли это, что готовится ответ на возможные социальные и политические невзгоды, которые нас ждут, и которые вы озвучили в своем докладе?

Михаил Дмитриев:

Да, это вопрос, который постоянно задается. Мы считаем, что возможности для силового ответа крайне ограничены. Есть три проблемы, которые с этим связаны. Первая проблема это то, что, как только возникают первые конфликты, которые нуждаются в силовом подавлении, при таком уровне политической напряженности негативного отношения к властям они уже служат не способом затормозить протестные действия, а наоборот будут их провоцировать. И когда таких протестных действий становится много, аппарат подавления оказывается для этого не приспособленным. Даже в конце 1920-х — начале 1930-х годов советской власти пришлось очень много вложить в развитие этого аппарата подавления прежде, чем он действительно стал доминировать над протестными группами населения.

Если мы говорим об армии, то она, в принципе, не пригодна для столкновения с мирными протестами граждан. Единственный раз, когда это пытались сделать в нашей современной истории здесь, в Москве, это был ГКЧП. Кончилось это очень неудачно для тогдашней власти. Поэтому, скорее всего, повышение вознаграждения в денежном содержании военнослужащих – это способ неким образом утихомирить саму армию от протестов после неудачной военной реформы, а не способ использовать ее как механизм подавления. Это бесперспективно. И плюс еще не следует забывать последнее, по порядку, но не по важности: у нас в 2012-м году саммит АТЭС, в 2014-м олимпиада, в 2018-м чемпионат мира по футболу. Любые из этих событий могут не состояться, если власть начнет серьезную конфронтацию с подавлением протеста. Не состоявшиеся престижные события такого рода – это тяжелейший удар по репутации власти, который сам по себе подрывает возможность удержания контроля внутри страны. Поэтому я, честно говоря, считаю, что это сильно преувеличенная точка зрения.

Леонид Поляков:

Михаил Эгонович, добрый вечер. У меня вопрос по поводу фигуры нынешнего президента Дмитрия Анатольевича Медведева. Я так понял, что ваша экспертная оценка его потенциала как политика крайне низка. То есть вы, если я правильно понял смысл доклада, считаете, что Медведев-премьер это скорее снижение легитимности политической системы, и было бы правильно поискать ему замену в виде какого-то яркого харизматика. Правильно ли я понял смысл доклада, и если так, то кто этот яркий харизматик?

Михаил Дмитриев:

Да, смысл вы правильно поняли. Дело в том, что мы обнаружили бесперспективность кандидатуры Медведева на фокус-группах, проходивших во втором полугодии прошлого года и в начале этого года (об этом Сергей Белановский может рассказать более подробно). Дело в том, что если про Путина довольно много людей тогда высказывалось позитивно, правда, в основном оценивая его прошлые заслуги и не ожидая ничего хорошего в будущем, то о Медведеве никто на наших последних фокус-группах позитивно уже не высказывался. Этот политический бренд фактически был мертв уже тогда, и мы указали на это в нашем докладе. Сейчас смерть этого бренда подтвердилась. Он в гораздо большей степени служит раздражителем не только общественного мнения в целом, но и элит. Ведь сейчас уже многие весьма осведомленные люди открыто говорят о том, что значительная часть центральной московской элиты играет на понижение результатов выборов «Единой России» не потому, что плохо относится к «Единой России», а потому, что не очень хочет видеть Медведева в качестве премьера. Из опыта хорошо известно насколько он неэффективен как руководитель исполнительной власти, и отношение к нему в элитах резко ухудшилось. И в этом плане Медведев как второй член команды действительно будет неким политическим балластом. Этот балласт дополнительно ослабляет и без того ослабленную структуру власти. И я думаю, что это очень опасный шаг, если Медведева надолго назначат премьером.

По поводу альтернативного харизматика. Мы не ставили задачу предположить, кто им может быть. Кто мог предположить, что Примакова выдвинут в 1998-м году на пост премьера после Кириенко и попытки назначения Черномырдина повторно? Кто мог предположить, что Путин станет успешным премьером и очень успешным президентом? Путина никто не знал до того, как его назначили премьером, он вообще был абсолютно неизвестным человеком. Так что искать, возможно, придется в неожиданных сферах. Проблема для Путина сейчас состоит в том, что для него нетипично давать большую самостоятельность подчиненным фигурам. Ельцин это позволял. И в случае с Примаковым он это позволил, и в случае с Путиным, когда он стал премьером. И в этом плане Ельцин человек, который брал на себя гораздо большие политические риски в кризисных ситуациях, чем пока демонстрирует Путин. Получится ли это у Путина, я, честно говоря, пока не берусь судить. Мне кажется, что он побаивается таких решений.

Иван Стариков:

Спасибо, Михаил Эгонович. Я недели три назад был в Нью-Йорке на российско-американском экономическом форуме. Там было несколько людей из первой двадцатки «ФОРБСа», которые примерно одними и теми же словами говорили, что 7-го мая мы увидим другого Путина. Ну, он же не сумасшедший, что бы во второй или третий раз засунуть голову в петлю? И обратите внимание, он идет на этот раз во власть, когда его рейтинг реально падает, причем сейчас не просто падает, а обваливается, все эти всенародные списки подтверждение. Я рискну сейчас предположить такого харизматика, который, с моей точки зрения, помог бы власти достаточно достойно выползти из этой системы. Я с вами абсолютно согласен, что у Путина есть шансы остаться легитимным президентом, но избраться. У «Единой России» остаться партией власти, которая победила на выборах, таких шансов нет. Поэтому, я недавно про это написал, мне кажется, что независимо от того, как выборы состоятся, наверное, «Единая Россия» наберет 50-55% в поддержку, а я говорю, что нет, я в этом убежден. Но, тем не менее, гипотетический вариант такой: представляете себе, что «Справедливая Россия» и коммунисты выдвигают в противовес Путину, его психотипу пацанского мачизма Оксану Дмитриеву, женщину интеллигентную, играя на противоречие. Я убежден, я сейчас говорю, что это напугает. Вот тут мой друг сказал Игорю о том, что тогда 500 тысяч успешных мужчин в Москве и другие скинутся, про Зюганова и Миронова они не скинутся, про Дмитриеву они скинутся, и тогда у власти не будет другого варианта вместо того, чтобы согласиться, чтобы предложить, например, пост премьер-министра Оксане Дмитриевой и разгрузить политическую ситуацию. Как вы думаете? Спасибо.

Михаил Дмитриев:

Что касается Оксаны Генриховны Дмитриевой, я ее знаю с первого курса Финансово-экономического института. Она какое-то время была моим руководителем в ПНИЛ РЭИ Финэка, когда я туда только пришел молодым специалистом. Поэтому я Оксану знаю очень хорошо. Она еще была моим начальником короткое время после дефолта, когда стала министром труда и социального развития, а я был первым замом, но подал в отставку очень скоро, после того, как она стала министром. Я, честно говоря, имею особое мнение по поводу Оксаны и повторяю, сейчас мне очень трудно формулировать конкретные кандидатуры. Это очень интимный процесс, который должны пройти сами лидеры страны. И пока они через себя персональный выбор не пропустили, гадать на эту тему бесполезно. Главное, что риски здесь огромные. Если кандидатура окажется неудачной, то она будет дальше топить власть, и тут важно не промахнуться, как не промахнулся дважды Ельцин с Примаковым и Путиным. И это очень непростая задача, которая может обернуться и неприятностями в случае неудачи.

Иван Стариков:

Это лучше чем Зюганов и Миронов кандидаты.

Михаил Дмитриев:

Тут нужен просто очень хороший человек, понимаете, очень удачный. Это не то, что лучший из худших, а, как бы, немножко другой.

Леонид Гозман:

Вы знаете, тут Дмитрий Борисович сказал, читая наверху: «Мне кажется, что здесь есть один четкий критерий, когда можно точно сказать, что не прошли, тогда Мишу уволят». Уволят – значит, прочли, пока не уволили, может, прочли, а может, не прочли, неизвестно.

Михаил Дмитриев:

А как уволить? Мы негосударственная некоммерческая организация. Решения принимает Совет, состоящий из академических представителей. Его председателем недавно стал Владимир Мау.

Светлана Мисихина:

Меня можно уволить.

Михаил Дмитриев:

Против нас можно что-то предпринять, но мы не являемся сейчас государственной организацией, мы негосударственная некоммерческая организация. Можно лишить нас заказов как консалтинг, конечно, это возможно.

Евгений Ясин:

Вообще, ребята здесь все это умеют, но я думаю…

Леонид Гозман:

В этом ответе звучит удивительный оптимизм, который звучит во всем докладе. На самом деле, я более оптимистичного выступления за последнее время не слышал в нашей среде, потому что, если я правильно понял, что если…

Евгений Ясин:

А я их за это и позвал.

Леонид Гозман:

Ну, правильно, хоть кто-то должен что-то хорошее сказать. Если я правильно понял, и если оно не грохнется совсем нехорошо в ближайшие 2-3 года, то тогда к концу десятилетия вот этот самый народившийся средний класс должен все-таки оказать достаточное давление и для нормализации какой-то политической системы, и, может, даже для конкурентного избрания президента и т.д. В связи с этим две вещи. Какое на это могут оказать влияние эмиграционные вещи, эмиграция? Это первое. Медведев сказал, что ее нет. Это сильное заявление, конечно.

И второй вопрос. Я правильно понял, вы исходите из того, что власть либо осознает необходимость этих изменений и позволит их, либо не решится или не сможет применить силу. То есть, каков механизм вот этого перехода? Репрессивное партийное законодательство еще более репрессивное применение, репрессивное выборное законодательство и еще более репрессивные избирательные практики. Каким образом это будет меняться в более нормальную сторону, если действительно мы доживем в покое до конца десятилетия? Добрая воля тех, кто в этот момент будет у власти, или просто настолько у них будет большая слава, что они смогут даже применять силу?

Михаил Дмитриев:

Давайте начнем с первой части вопроса, по поводу того, как все-таки будет влиять этот средний класс. Я не буду комментировать выступление Николая Петрова, он сказал много интересного. Но он в корне не прав по поводу того, что партия «Единая Россия» – это сейчас партия среднего класса. В отличие от Николая, мы пощупали этот средний класс в личном контакте на фокус-группах и знаем точно, чего эти люди хотят больше всего. Они хотят справедливости, понимаемой не так, как справедливость популистского электората компартии – все поделить и раздать – а как справедливость в смысле равных возможностей всем заниматься бизнесом, зарабатывать, решать свои проблемы, в том числе во взаимоотношении с государством. Чтобы не было дискриминации на основании доступа к власти, крупному бизнесу или чему-то еще, что создает неоправданные преимущества. Равенство всех перед законом – это то, что такие люди требуют в первую очередь сейчас. Все остальное является второстепенным. По своим установкам они являются антигосударственниками в принципе. Они глубоко не верят государству, это некий даже антиэтатизм, граничащий с либертарианством. Интуитивно они хорошо понимают, что именно этого нынешняя власть как раз и не может обеспечить в принципе, потому что это все обещали, но не сделали в течение последних 10-ти лет. Внедемократическая система обеспечить объективное, неангажированное рассмотрение любых конфликтов судами и органами исполнительной власти не может. Это система неравного доступа, которая ущемляет именно интересы среднего класса. И это политическая система, поддержание которой, собственно, и является основной функцией «Единой России», и ничего другого она предоставить не в состоянии. И эти ограничения люди чувствуют уже нутром. Протест против «Единой России» носит глубоко мотивированный характер для этой категории людей, и никаких интересов, они прекрасно понимают, «Единая Россия» для них не обеспечивает.

«Единая Россия» сейчас работает на левопопулистский электорат. Больше всего голосов она набирает в красном поясе и ориентируется в основном на стандартные распределительные решения, как действовало большинство политических партий в 1990-е годы: раздать как можно больше бюджетных денег. Так что, в этом плане средний класс, если он численно возрастет и из России не уедет (если уедет 2, 3 или даже 4 миллиона человек, этого все равно не достаточно, чтобы изменить баланс сил внутри страны), то все равно он изменит эту систему под себя, даже в силу численного влияния, даже не говоря о том, что в городах он доминирует в СМИ и будет проводить свои ожидания и ценности через все каналы массовой информации. Устоять против этого властям будет невозможно.

Ну а если власть попытается сейчас на этой стадии просто игнорировать нарастающее недовольство двух социальных полюсов, сдерживать протестные тенденции путем открытого подавления и вообще ничего не менять – это прямой путь к действительно серьезной общественной конфронтации, устоять в которой будет очень тяжело. Поэтому наш прогноз: все-таки власть вынуждена будет меняться, будет стараться избежать сильного обострения политических конфликтов во внесистемной плоскости. И если она будет меняться, то самое первое изменение – это найти подходящего премьера, а дальше ослаблять гайки по мере возможностей, посмотреть, как пойдет процесс. Потому что появление нового премьера может сильно разрядить обстановку. Мы видим, что у нас весь запрос на политические изменения сугубо персофицирован. Люди не различают изменения в политической системе и изменения в персоналиях. В данном  случае могут появиться персоналии, которые действительно меняют курс, показывают, что они независимы от старой власти, и решают какие-то проблемы для того же среднего класса. Это сильно изменит политическую ситуацию.

Алла Гербер:

Вы в чем-то неожиданно для меня совпали с господином Медведевым, который считает, что преувеличено и вообще неправда желание молодых людей уезжать. Вы сказали, что сейчас делаете большую ставку, ваша надежда и упование, как я вас поняла, на этих молодых, которым сейчас 20 и за 20. Они-то, как раз, по-моему, и есть та самая антисила, которая собирается здесь не оставаться. Я не говорю, что все, но тенденция такая очень сильна. Так ли это, правильно ли я вас поняла?

Михаил Дмитриев:

При Акаеве политическая система Кыргызстана была относительно мягкой умеренно-автократической системой, которая не выдержала напора протестов. Белоруссия же – это почти что тоталитарный режим, это совсем не то, что сейчас происходит в России.

Евгений Ясин:

Если уже социологов ловят, то что?

Михаил Дмитриев:

Ну, конечно, да, разумеется.

Владимир Кржевов:

В вашем сценарии совершенно не были затронуты такие факторы как националистические движения и сепаратистские тенденции. Что вы можете сказать по этому поводу?

Михаил Дмитриев:

Да, мы касались этого в первом докладе. Мы считаем, что проблема настолько серьезная, что не стоит ее затрагивать на бегу, мы, как бы, оставили ее за скобками второго доклада. Пока то, что мы видим, в том числе по последним данным ФОМа и некоторым другим данным, например, хороший материал Игоря Бунина недавно выпущен, если бы вы увидели его презентацию, по его данным, 33% молодежи сейчас очень встревожены национальным вопросом и готовы реагировать на это обостренно. В целом по населению доля таких граждан составляет, согласно последнему исследованию ФОМа, на которое я уже ссылался, четверть. Это очень много. По нашим фокус-группам мы знаем, что и средний класс, вроде бы, такой модернистский, толерантный, не воспринимающий взаимоотношения между этносами как взаимоотношения своих и чужих, все равно очень встревожен национальной темой. Поэтому она является острой проблемой, и наше с Сергеем мнение, что ни одна партия не может позволить себе игнорировать эту повестку. С ней надо работать. Вопрос в том, как? И надо искать конструктивные отклики на эту проблему и ее решения, потому что эта проблема во многом связана с риском бытового и социального насилия, исходящего от представителей южных этнических регионов. Она сильно тревожит городское население. По опросам ФОМа именно в городах сосредоточена большая часть людей, которая встревожена этой проблемой. Так что, каким-то образом нужно искать решения, но, конечно, они должны быть современными, конструктивными и не вести к обострению межэтнических конфликтов.

Алла Гербер:

Ну, как?

Михаил Дмитриев:

Как – это отдельная тема. Я повторяю, мы оставили ее за скобками. Я не готов сейчас давать рекомендации.

Елена Гусева:

Сначала преамбула вопроса, а потом сам вопрос. Вы знаете, что, во-первых, увеличились сроки от выборов до выборов. Во-вторых, вы знаете, что бизнес в нашей стране развивается только тот, который аффилирован с властью. Вполне возможно падение цен на нефть, и тогда будут урезаться социальные выплаты. Фокус-группы это, в принципе, все равно, что разговор на кухне. Не факт, что люди, которых вы опрашивали, займут активную жизненную позицию, чтобы выразить свое мнение в личных выступлениях по организации партии, совсем не факт. Потом, кроме открытого подавления, извините, существует еще закрытое подавление. И страх, который генетически выращен в нашем народе, существует и остается существовать.

Ментальность Путина вообще достаточно низкая. Сталкиваясь с трудностями в случае, допустим, сокращения социальных расходов и роста недовольства, его ментальность будет искать быстрый и простой дешевый способ. Потом имейте в виду, что до того, как его Кудрин взял в Москву, его первое интервью, когда он уже стал президентом. Он очень тогда свободен был, неожидан, и он признался, когда его спросили: «А что бы вы делали, если вам Путин нос утрет?» Он сказал, что занялся бы частным извозом. Я вам просто напоминаю, что это за человек. Во-вторых, они никакие не гении, конечно. Сейчас средства массовой информации их возводят в некие фигуры, которые принимают самостоятельные решения. Понятно, что за Путиным стоит система, и она не понимает в этой штуке. Поэтому вопрос, как вам вот такое развитие событий? Для меня оно чрезвычайно негативное. И еще, последний момент, это наш путь поиска внешних и внутренних врагов. Они уже начали обозначать внешних врагов. Они будут искать внутренних врагов в случае ухудшения процесса.

Евгений Ясин:

Я уже на себе это чувствую.

Михаил Дмитриев:

Спасибо большое, я понял вопрос. Мне кажется, он очень важен. Во-первых, в отношении потенциала протестности. В целом потенциал протестности существенно подрос. Сейчас по нашим данным, далеко не самым последним, в среднем за истекшие месяцы 2011-го года уровень протестности вырос на 5 или 6 процентных пунктов по отношению к предыдущему году и на 10 процентных пунктов по отношению к ситуации 2 года назад. Он устойчиво повышается. В крупных городах протестность выше, у мужчин, про которых говорил Белановский, она выше, 50%. Протестность здесь важна именно в крупных городах, а не в провинции, потому что внесистемные протесты в провинции имеют гораздо менее существенное значение.

По поводу скрытого подавления. Да, в провинции оно эффективно используется. Избирателям указывают, что если «Единая Россия» не победит, то их населенный пункт не получит ассигнования на строительство детского садика или на прокладку газа к местному населенному пункту и т.д., такого рода давление есть. Но в крупных городах это уже бесполезно, там сложилась критическая масса недовольных. Их так много, что оказывать на них давление бессмысленно, это только провоцирует протесты, и в этом плане все решается именно настроениями крупных городов.

Будут ли открытые конфликты с властью в режиме уличных протестов, и будет ли власть их подавлять? Не следует забывать, что самое многочисленное поколение россиян сейчас находится в возрасте от 20-ти до 30-ти лет, их четверть во всем взрослом населении, а в крупных городах не меньше 30%, потому что студенты едут учиться в крупные города. Потенциально эта ситуация не сильно отличается от революций в Северной Африке. В крупных городах именно сейчас много молодежи. Пока она очень пассивна, но если в какой-то момент там произойдет радикальный перелом, то властям с этим будет не сладить. Молодежи очень много, только в Москве ее порядка 3-х миллионов человек, если они выйдут на улицу… Вы знаете, у нас в перестройку самая многочисленная демонстрация была менее 500 тысяч человек.

Сергей Магарил:

Продолжая логику предшествующего вопроса. За предыдущие 10 лет, в период нефтедолларового изобилия, власть никакие задачи национального развития не решала. Больше того, группы господства об этом даже не думали, лихорадочно рассовывая деньги по своим офшорам. В связи с этим, насколько реальна модернизация? Ведь ее осуществление предполагает, что власть предержащие должны лишить себя немалой части доходов, которые они сегодня благополучно присваивают? Если же не удастся запустить политику модернизации, то каковы национальные перспективы? Есть ощущение, что выводы доклада представляются несколько избыточно оптимистичными. Спасибо.

Михаил Дмитриев:

Я могу сказать, что, на наш взгляд, последнее десятилетие было одним из самых успешных во всей истории России. Оно обеспечивало не только быстрый количественный рост доходов, но и изменило многие аспекты жизни населения, а также правовой и рыночной среды. В общем-то, худо-бедно, но Россия сделала довольно большой шаг вперед в развитии рыночной экономики. Посмотрите на темпы проникновения кредита, на то, насколько широко распространены очень многие важные сегменты, которые плохо развиваются вне рыночной экономики, например, сектор розничной торговли, который у нас сейчас более развит, чем во многих странах Западной Европы. Я могу привести соответствующую статистику. Или сектор телекоммуникаций, который развивался благодаря весьма благоприятной для этого среде. И по количеству мобильников на 100 человек населения мы превосходим большинство стран Западной Европы, в том числе, сильно говорящую Италию, и в полтора раза Англию и Германию. Так что это был успешный период. Главная его проблема в том, что наметилось отставание в развитии институтов, и политических, и рыночных. Это отставание власть в нынешнем виде уже наверстать не в состоянии. Прежде всего, она не в состоянии решить проблему обеспечения правового государства, на которое резко возрос спрос именно благодаря быстрому росту предыдущего десятилетия. То, что власть пока способна делать и будет способна делать – это привлекать прямые инвестиции, создавая локальные очаги привлекательного бизнес-климата в отдельных регионах. Это удается, и это будет удаваться и дальше, но этого уже мало. Для всего остального нужны еще и политические реформы.

Борис Гуселетов:

Я очень внимательно прочитал рассматриваемый сегодня доклад, сразу, как только он появился в Интернете, и он произвел на меня двойственное впечатление. Конечно, очень хорошо, что появился такой доклад, тем более что его представил Центр, который всегда считался близким к правительству.

При анализе этого доклада я разбил его, как бы, на три части: это попытка описать существующую ситуацию, затем попытка описать то, к чему мы должны прийти, и, наконец, осмысление того, как этот переход можно было бы осуществить. И по каждой из этих частей у меня есть ряд комментариев и вопросов.

Что касается первой части, то мне кажется, существуют две проблемы, которые не нашли в ней отражения, но которые необходимо было бы в нее добавить. Это проблема коррупции, но не просто как институциональная проблема, а как наличие в нашем обществе огромного числа людей, у которых есть свои собственные политические интересы сохранить существующую систему и которые эти интересы будут отстаивать до последнего. И они представляют собой серьезную политическую силу, а ее наличие в докладе просто проигнорировано. Авторы доклада слишком сильно концентрируются на фигуре возможного лидера этой силы, считая, что если он решит модернизировать существующую политическую систему, то ему достаточно будет дать команду этим ребятам, и они ее выполнят. Но на самом деле этот класс просто так, против своих интересов ничьи команды, даже своих лидеров, исполнять не будет.

И вторая проблема, которая была совершенно не отражена в докладе, это проблема социального расслоения. В нашей стране, и это хорошо известно, социальная дифференциация приобрела угрожающие масштабы. Но эта проблема является не просто социальной. Она имеет вполне конкретное политическое проявление. Огромное число людей, влачащих нищенское существование, естественным образом вынуждены исповедовать крайне левые прокоммунистические или националистические взгляды и невольно становятся потенциальными сторонниками соответствующих политических сил. И соответственно, противниками демократического пути развития нашей страны, который, по их мнению, и привел их к этому жуткому состоянию. И игнорировать эту проблемы, по-моему, нельзя, тем более, когда авторы доклада пытаются говорить об определенных соотношениях политических сил в обществе и перспективах их трансформации.

Теперь вторая часть, в которой авторы рассуждают о том, куда мы идем. Это, на мой взгляд, одна из самых слабых частей доклада, и об этом коллега Петров хорошо сказал. Единственное, в чем я бы с ним не согласился, это его попытка упростить ваше понимание среднего класса. Здесь я хочу защитить авторов доклада. На мой взгляд, они не стали сводить средний класс к некоей потребительской страте, а постарались предложить достаточно качественные оценочные характеристики этого класса.

А вот вопрос о том, куда мы идем, так и остался без ответа. На мой взгляд, здесь совершенно правильно коллеги говорили о том, что вы все время пытаетесь свести разговор к тому, что если будет у нас хороший премьер-министр, то и все более или менее наладится. Но вы очень мало говорите об институтах. Понятно, что в условиях перехода ключевые политические фигуры очень важны, но еще важнее построение эффективных государственно-политических институтов. И вопрос о том, какие это должны быть институты, имеет первостепенное значение при выработке стратегии реформ. Не вдаваясь в подробности этой крайне масштабной проблемы, отмечу только один очень важный с политологической точки зрения момент. Меня удивило весьма широкое толкование в докладе левых политических сил и партий. Сегодня много говорили об историческом опыте России и опыте трансформации других стран. Но мне кажется, что в дискуссии и в докладе не был затронут весьма важный для нас опыт недавних преобразований в странах Центральной и Восточной Европы, которым также пришлось переходить от коммунистического режима к демократии. Если проанализировать этот опыт, легко можно увидеть, что одну из ключевых ролей в процессах этих трансформаций в странах Центральной и Восточной Европы, или, как мы говорим, странах бывшего соцлагеря, играли социал-демократические партии. Для примера назову лишь ряд фамилий – Александр Квасьневский (Польша), Милош Земан (Чехия), Ласло Ковач (Венгрия), Жан Виденов (Болгария), Йон Илиеску (Румыния). Все это социал-демократы или социалисты из стран Центральной и Восточной Европы. А вы в своем докладе поместили в одну корзину и коммунистов, и социал-демократов. Это очень серьезная ошибка, и вот, почему.

Если мы посмотрим на вопрос политического представительства, то из опыта большинства современных стран становится очевидным, что сегодня интересы среднего класса не могут представлять только либеральные партии. Этого нигде нет. Везде их интересы отчасти представляют либералы, отчасти социал-демократы, а где-то и консерваторы. Кроме того, любая демократическая система эффективно функционирует только в условиях нормальной политической конкуренции между политическими партиями, разделяющими основные демократические ценности. И именно поэтому социал-демократы являются неотъемлемой частью любой демократической политической системы. Поэтому, если не будет в России сильной социал-демократической партии, так же, как и сильной праволиберальной партии, ничего не получится. Тем более что в ближайшие 5-7 лет в нашей стране такая либеральная партия не сможет заручиться поддержкой существенной доли электората, в лучшем случае 10-15%, не больше. А вот вместе либералы и социал-демократы могли бы обеспечить возможность трансформации политической системы и устойчивость ее дальнейшего функционирования, а также представительство интересов среднего класса.

И последняя, третья часть, касающаяся перехода от нынешнего положения к тому, что должно быть. На мой взгляд, в докладе эта проблема недостаточно была раскрыта. Очень коротко, что я имею в виду. Как известно, политическая трансформация (или переход) может быть эволюционной или революционной. Думаю, что большинство здесь собравшихся являются сторонниками эволюционного перехода. Но давайте проанализируем конкретную ситуацию. Смотрите, что говорит Владимир Владимирович Путин своим сторонниками из «Единой России» накануне выборов: «Мы не должны расквасить парламент… Мы должны быть все вместе… Мы должны получить на этих выборах максимальный процент голосов». Мне кажется, что если бы шел разговор об эволюционном пути, то первым шагом на этом пути была бы попытка нынешнего руководства страны ослабить монополию одной партии в парламенте, сделать так, чтобы у «Единой России» не было в нем большинства (которого она, судя по многочисленным опросам, и так не имеет), чтобы вынудить ее пойти на коалиционные переговоры, чтобы в парламенте начались дискуссии о сути дальнейших реформ и путях их проведения и т.д. Но ничего этого мы даже близко не видим. А без этого мы опять получим на 5 лет вперед, (а может быть, и на меньший срок) парламент, в котором сохраняется монополия одной партии, то есть, то, что уже было. Обещания о предполагаемых политических реформах, которые мы постоянно слышим от нынешней власти, совершенно расходятся с мечтами о том, что мы должны эволюционно двигаться в сторону демократии.

И последнее маленькое замечание. Здесь много говорилось о мигрантах. Будучи недавно в Лондоне, я встречался с представителями нашей общины, и они поразили меня цифрами о том, сколько реально наших соотечественников живет сегодня за пределами нашей страны. Для интереса скажу сначала, что Центральная Избирательная Комиссия дает нам цифру в 1,8 миллиона граждан России, живущих за границей и имеющих право голосовать. Коллеги из этой общины провели собственное исследование только по Европе. И цифра, которую они назвали, меня просто поразила. По их оценкам, только в Европе проживает 12 миллионов русских. 12 миллионов!

Евгений Ясин:

Сколько будет, столько и будет.

Борис Гуселетов:

А ведь это, на самом деле, тот самый активный средний класс, о котором мы сегодня говорили. Это миллионы наших соотечественников, которые, не найдя здесь защиты и представительства своих интересов, просто уехали в другие страны. Спасибо.

Реплика:

А вы не могли бы уточнить, о каких русских идет речь, о гражданах России, или выходцах из СССР?

Борис Гуселетов:

Граждан России из них примерно 69-70%.

Реплика:

То есть, вы хотите сказать, что граждан России там 6 миллионов?

Борис Гуселетов:

Да, примерно 7-8 миллионов, и это только в Европе.

Евгений Ясин:

Все. Все равно вы эту проблему не решите.

Владимир Горелов:

Я, правда, математик, занимаюсь исследованием своей модели развития общества, поэтому буду говорить в несколько другой плоскости, с позиций статистики.

Первое – очень размыто понятие среднего класса. С моей точки зрения, в докладе под этим средним классом понимаются люди работающие, не очень много зарабатывающие, имеющие достаточно хорошее образование. Зарабатывают они разными путями, и их общий интерес состоит только в том, чтобы сохранить этот статус-кво, а цели весьма различны. Отсюда возникает масса споров. Никакого среднего класса, который чувствует себя в России уверенно, у нас просто нет. Не надо никаких иллюзий по этому поводу. Я согласен с предыдущим выступающим, это очень расслоенная публика, которая не сможет быть движущей силой реформ. Если говорить о реформациях, то можно показать, что реальной силой является весь народ, который уже давно хочет справедливости.

Второе. Мне бы хотелось, чтобы в нашем обсуждении не клались все яйца в одну корзину: политическую трансформацию и выборы. Вы знаете, я неплохо отношусь к Путину, я анализировал его деятельность достаточно хорошо. Он очень хороший топ-менеджер. У меня есть прекрасная модель, которая все это объясняет. Он действительно работает, без всяких шуток. Давайте будем говорить вот о чем: сейчас решается задача выборов, и ни о какой дальнейшей политике этот уставший, измотанный человек, вообще говоря, не говорит. Все остальное он готов решать потом, если возникнет в этом необходимость. У него крайне плохая имиджевая команда. То, что она с ним делает, это издевательство над человеком. По-моему, он смертельно устал. Обратите внимание, как обрадовался Медведев, когда передал свой пост.

Евгений Ясин:

Тише. Слушайте, я боюсь, что сейчас начнут свистеть.

Владимир Горелов:

Я высказываю свое мнение. Вы можете с ним соглашаться, не соглашаться, это второй вопрос. Сейчас он решает эту задачу, решает ее как в 1937-м году, извините меня, объединением союза трудового крестьянства и пролетариата. Откуда взялся «Народный фронт»? Что он будет делать после этого? Как топ-менеджер я вас уверяю, что он чувствует себя абсолютно устойчиво. Ему незачем принимать сейчас никаких решений. Он свою программу сформулировал, и эта программа, к моему огромнейшему сожалению, не решает главной задачи развития страны. А главная задача сегодня тоже была сформулирована – это равенство всех перед законом и равенство доходов и расходов всех без исключения (лозунг Справедливой России). Мы говорим о среднем классе, а надо ратифицировать статью о незаконном обогащении. Об этом никто почему-то не говорит. Об этом не говорится ни одним словом в программе, допустим, «Единой России» и господина Путина. Поэтому, если говорить о том, что нас будет ожидать, то нас будет ожидать довольно сильный миграционный поток из России тех людей, которые любыми способами здесь заработают, во-первых. И эта цифра, 12 миллионов, я думаю, достаточно справедливая. Второе. У нас ничего не изменится и будет стагнация того, что есть. Вы не думайте, что Путин этого не чувствует, он будет что-то менять. Вопрос, на сколько, и как он будет менять? Он не один, он член команды, в этом я с вами тоже согласен. Я думаю, что если у него останется прежняя команда, а, судя по всему, она у него и будет прежняя, она его ведет на выборах, он ничего в ближайшие годы существенно не изменит.

Теперь о повестке построения миграционной политики. Почему сегодня никто ни слова не сказал о том, что мигрантам дают пенсию в России? Вы меня извините, а никто из Вас не рассматривал такой вариант, что эта незаконная миграция есть сознательное действие российской власти с целью восполнить, скажем, нашу демографическую яму? Эти иммигранты довольно активно рождают новое население, да, действительно в больших городах. И сейчас пришло время следующего шага для того, чтобы было какое-то население, которым можно было бы управлять, русскоязычное население ведь активно вымирает. Как вариант, как версию мы можем ее озвучить, но я не могу ее ни доказать, ни обосновать.

Что касается протестных настроений, они будут, я в этом абсолютно уверен, потому что мы сейчас втягиваемся в серьезный системный кризис. Причем, это кризис двойной, с одной стороны, это мировой кризис, начинающийся с еврозоны, а с другой серьезный системный кризис в стране.

Если говорить о мире, то сейчас происходит активное втягивание мира в кризис со стороны США. Это и подбрюшье России (арабский мир) и элементы ПРО. Цель ясна – ослабить все страны, перекрыть энергетические потоки. Тут наша реакция однозначная и абсолютно правильная. Вы уж меня извините, ради Бога, но не считаются они с Россией и правильно делают, потому понимают, что мы слабая страна.

Относительно России. Системный кризис в России страшный, и я думаю, практически во всех областях, а самое главное – в идеологии. Но почему никто не делает ни одного разумного шага для того, чтобы все это перестроить? Почему мы пеняем на какой-то средний класс? Пока народ молчит, ничего не изменится.

Кризис в России начнется, я думаю, с осени. Потом начнется резкий упадок и прочие прелести. Тогда и пойдут протестные выступления. Тогда власти и будут реагировать на них. Тогда, может быть, что-то поменяется.

Поэтому, извините, если говорить о вашем докладе, то, во-первых, я не вижу среднего класса как такового, я не понимаю, что это такое. Второе. Вот этот вот блестящий прогноз Минэкономразвития, на мой взгляд, совершенно неуместен и неудачен. Третье. У нас на сегодняшний день могут быть протестные выступления, но не сдвиг какого-то мышления в ближайшие годы. Что будет потом, надо смотреть и считать по модели, это, в общем, не очень сложно. Были бы данные.

Евгений Ясин:

Спасибо. Лилия Николаевна Овчарова будет последней.

Лилия Овчарова:

Я задавала два вопроса, а сейчас хочу очень коротко выступить. Михаил Эгонович, я с вами полностью согласна по поводу выводов, которые вы сделали, а вот аргументы у нас немножечко другие. Это касается, в частности, среднего класса. Поскольку времени мало, я очень тезисно сформулирую аргументы, которые есть у нас в Независимом институте социальной политики, занимающимся панельными исследованиями среднего класса на протяжении нескольких лет. Первое. Это то, что за ростом доходов рост среднего класса идет по очень непростой траектории и, прежде всего, потому, что очень высока мобильность представителей среднего класса. Порядка 20% выбывают из этого среднего класса и попадают в другие категории. И именно в этой мобильности, которая сейчас проявилась, противостоянии между профессионалами и чиновниками, я вижу тот конфликт, который будет развиваться. То есть, если даже сбудутся эти оптимистичные прогнозы по экономическому развитию, на самом деле, сформируется класс пострадавших людей, которые побывали в среднем классе, и из этого среднего класса их вытолкнули в силу политических и экономических процессов, которые развиваются. И именно эта группа будет формировать протестные настроения. Они не смирятся со снижением стандартов жизни, но они и не соглашаются с теми экономическими и политическими условиями, которые им предлагают. И этих людей даже может быть больше, чем 30%, поскольку мобильность среднего класса очень высока. Поэтому, мне кажется, генезис проблемы где-то здесь происходит. Еще раз скажу, что он идет на противостоянии между чиновниками, силовиками и профессионалами. Идет вымывание профессионалов, выталкивание из высокооплачиваемых секторов, имея определенный экономический опыт. Отсюда ваши 500 тысяч недовольных мужчин. Это те люди, которые чего-то достигли, но их вытолкнули с этой позиции. Используя уже свой собственный опыт, они как-то обустраивают жизнь вокруг себя не благодаря власти, а вопреки. Но в силу того, что они сильны, они умеют это делать. Мне кажется, что нужно подумать как-то вот в этом направлении. Спасибо.

Михаил Дмитриев:

Мы с нетерпением ждем результатов вашей последней панели. Я так понимаю, вы готовите большой подробный доклад на эту тему. Будет очень интересно, и мы, конечно, будем внимательно за этим следить.

Алексей Белкин:

Я этот доклад уже не в первый раз слышу, в другой интерпретации, правда, но во второй раз у меня то же впечатление. На самом деле, здесь смешаны две вещи: отдельно социология и отдельно то, что называется попыткой найти в России средний класс. Социология, понятное дело, отражает в действительности самое главное ключевое слово, которое Сергей Александрович произносил, и оно меня пугает, это озлобление, всеобщее озлобление населения. Оно идет в тех самых профессионалах, оно идет во власти, потому что власть раздражается по поводу того, что ее комфортные условия существования пошатнулись. Озлобление идет в Вооруженных Силах, несмотря на добавление зарплат. Путин обманывает все 8 лет своего президентства. Нет никаких предпосылок, что он блистательно не обманывает Вооруженные Силы относительно прибавок. Поэтому получилось, что озлобление. Это, что касается социологии.

Что касается среднего класса, я бы вообще не стал все это обсуждать, потому что сегодняшняя дискуссия мне напоминает непонятно, что. В принципе, полемика Клямкин – Шейнис перебросилась просто больше туда, и вопрос стоит о революции или эволюции. Я боюсь, эволюции не будет. Не будет по одной простой причине: для эволюции нужна разумная сила во главе страны, которая бы хотела изменений. Ну, что 8 лет правления Путина подсказали о минимальной степени того, что он хотел сделать в стране, чтобы было государство, общество и граждане. Не знаю, я таких признаков, не обнаружил за все 8 лет. Про престолодержателя я вообще молчу. Поэтому я понимаю, что, конечно, хотелось бы без революции обойтись, но, увы, товарищи дорогие, не получится. По одной простой причине: все делается для того… нас просто загоняют. Причем, это будет, скорее всего, не такой же точно кровавый бунт, который был в начале прошлого столетия.

Лилия Овчарова:

Мы с вами будем первыми жертвами.

Алексей Белкин:

А я и не спорю.

Евгений Ясин:

Он же не призывает.

Алексей Белкин:

Ужас заключается же не в том, что я говорю «уезжайте сегодня». Не потому, что они средний класс и вести себя не могут, очень многие из них все-таки читали Булгакова и понимали, что бежать лучше заранее, а не потом.

И последнее, что я хочу сказать. Не заблуждайтесь насчет Вооруженных Сил. Вооруженные Силы в 1991-м году, а я тогда еще служил, это были совсем другие Вооруженные Силы. Там служили, в основном, срочники, и это были дети своих родителей. А в 1993-м году контрактники, которых Ельцин вызвал с помощью Грачева на мост, стреляли по парламенту. Сегодня многие наши либералы упорно добиваются контрактников для Вооруженных Сил, и они себе добьются палачей. Почему? Поэтому заблуждаться на этот счет не надо, что слабые или неспособные и т.д. Когда время придет, применят, и армия будет действовать так и так.

Последнее, что я хочу сказать. Честно говоря, возвращаюсь к проблеме среднего класса. «Офисный планктон», конечно, хороший термин, но очень четко описывает, безусловно, тех людей, которые работают в Москве. Этот средний класс плевал на все наши политические страсти. Если только у него хватает средств для того, чтобы пойти и купить продукты в супермаркете. А у меня жена работает в маленькой медицинской фирме, и она единственная там как-то подняла вопрос, что, ну, здесь хоть не стыдно, мы же хоть единые деньги не берем. Люди вытаращили глазки: «Какие единые деньги?» Эти люди живут в этой стране, они с высшим образованием и все по-разному входят в ваш средний класс, абсолютно бессмысленные, потому что «офисный планктон». Поэтому давайте не будем это описывать, давайте смотреть. У меня последнее реакция такая. Я слушал доклад о другой стране, не той, где я живу. Озлобление. Движемся, упорно движемся к страшному концу, это да. И нет никаких перспектив и даже надеги на то, что власть будет что-то менять. Я не верю. Спасибо.

Евгений Ясин:

Прения прекращаются, вопросы тоже. Сейчас я даю заключительное слово Михаилу Эгоновичу.

Михаил Дмитриев:

Коллеги, я всех благодарю за оживленную дискуссию. Степень оживленности этой дискуссии примерно такая же, какая была по поводу нашего первого доклада. Ни первый, ни второй доклад не являются строго научным разработками. Мы не астрономы, которые предсказывают на несколько десятков лет вперед взаимное расположение небесных светил. Мы, скорее, люди типа Нуриэля Рубини, который много говорил о разных кризисах. В какой-то момент кризис состоялся. Наш первый доклад ругали точно так же, как второй. Но первый реализовался примерно на 60%, причем еще, как минимум, треть этого доклада теперь имеет более высокую вероятность реализации, чем полгода назад. Поэтому, коллеги, цыплят считают по осени.

Мы взяли на себя экспертную наглость сделать следующий прогноз. Давайте посмотрим через некоторое время, достаточно ли мы прозорливые, чтобы этот прогноз начал реализовываться, и похожи ли мы на осьминога Пауля, который угадал результаты матчей немецкой сборной на чемпионате мира по футболу. Мы здесь тоже пытаемся угадать, хотя и не претендуем на некоторую научность. Но только что мы успешно угадали, и, возможно, нам повезет в следующий раз. Поэтому мы можем собраться еще через полгода. Возможно, появятся новые идеи, мы их обсудим и посмотрим, что сбылось, а что не сработало. Спасибо.

Лилия Овчарова:

Если будем живы.

Михаил Дмитриев:

Будем, будем, уверяю вас.

Евгений Ясин:

Дорогие друзья, я понимаю так, что мое слово уже никому не нужно, поэтому все уже встают и уходят. Я думаю, что вы правы, но я все-таки хочу поблагодарить Михаила Эгоновича и его коллег. По-моему, это очень интересный доклад. То обстоятельство, что он уже с самой первой редакции находится в центре внимания общественности, сколько уже времени прошло, это факт и это самое главное. Я ценю заявления, которые сделал Михаил Эгонович насчет того, что это все вилами по воде писано. Это так, дорогие мои. Какой вы ни ученый, но если вы беретесь прогнозировать развитие социально-политических процессов, вы будете гадать. Это не дело. Другое дело, что люди, которые читают эти гадания, получают какое-то освещение каких-то аргументов, и какой-то из этих аргументов, как Нуриэль Рубини, может оказаться решающим. Да, бывает. И потом, я вам должен сказать, что был на деловом завтраке Сбербанка, где выступал Нуриэль Рубини по поводу кризиса на Западе. Он сказал замечательно точную вещь. Обратите внимание, он сказал: «Это не кризис ликвидности, это конкурентоспособность». Он глубокий человек. Не надо пренебрежительно относиться к таким авторитетам.

Должен сказать, что, с моей точки зрения, то, что сейчас мы видим и что придает особый интерес работе Михаила Эгоновича и его коллег, это то, что у нас очень высокая неопределенность. Это гадание, причем, на кофейной гуще. Мы не просто гадаем, мы все время гадаем. В других случаях ситуация более определенная. Например, что будет после победы Путина на выборах 2003-2004-го года, можно было очень легко предсказать. Он совершил государственный переворот, он оставил своих людей, он будет бороться за власть. И все, что он делал дальше, даже блестяще продуманная операция с избранием в президенты на 12 лет вперед. Но проблема заключается в том, что тогда можно было предсказать, а сейчас нельзя. Я не знаю, даже когда мы говорим, как Владимира Владимировича первый раз освистали, он второй раз не пошел. А вопрос тут как раз тот, о котором говорил Михаил Эгонович. Очень серьезный вопрос: нужно на что-то решаться, а он этого не умеет, особенно тогда, когда у него невыгодная ситуация. Он же не пробовал, он не оказывался в такой ситуации ни разу. Значит, он должен принимать решения. Он должен либо выходить с открытым забралом, либо стрелять и т.д. У него этого ни разу не было, не было необходимости идти на какие-то уступки, на какие-то реформы. По-моему, это вообще противно его характеру. Я себе не представляю, как это будет. И вот это лидер, которого мы выберем на днях, а дальше? А что дальше, вот этого я не знаю. Если бы я мог рассчитывать на его здравый смысл, который все хвалят, я бы сказал, что он должен бы сделать то, что делали английские консерваторы в XIX веке, когда они постепенно уступали власть, расширяли избирательные права и т.д. Но это же были английские консерваторы. Где их взять?

Поэтому, дорогие друзья, я хочу еще раз поблагодарить и наших докладчиков, и оппонентов и пожелать вам, чтобы вы вышли с честью из всех этих перипетий, и чтобы в следующий раз мы пригласили Михаила Эгоновича, он сделал бы доклад, мы бы все восхищались его предвидениями и после этого говорили бы: «Слава! Слава! Слава»!

Поделиться ссылкой: