Финансовая репрессия в форме нерыночного размещения государственного долга
Евгений
Ясин:
Ну,
что, начинаем? Не будем ждать, когда еще кто-нибудь придет. Все записывается,
все будет на сайте. Это я не пугаю, а я просто говорю, что история учтет,
независимо от того, сколько народу было на семинаре.
Сегодня
у нас выступает Ольга Алексеевна Норкина, молодая, красивая. Тема: «Финансовая
репрессия в форме нерыночного размещения государственного долга». Очень учено,
очень серьезно. Ольга Алексеевна недавно защищалась, и я слушал на нашем совете.
Интересно. И я бы сказал, что у меня всплывали определенные возражения.
Руководитель работы Пекарский Сергей Эдмундович. Вы знаете, это у нас
руководитель департамента, один из самых известных и хороших специалистов по
макроэкономике. Перевышин Юрий Николаевич это внешний оппонент. Все, прошу.
Сколько вам нужно времени, двадцати пяти минут хватит?
Ольга Норкина:
Постараюсь
уложиться.
Евгений Ясин:
Хорошо.
Ольга Норкина:
Добрый
вечер, уважаемые коллеги. Разрешите, пожалуйста, представить доклад на тему
«Финансовая репрессия в форме нерыночного размещения государственного долга».
После
мирового финансового кризиса 2007-2009-го годов многие развитые страны
столкнулись с проблемой высокого отношения государственного долга к ВВП.
Отношение это достигло исторического максимума. При этом практически все
развитые страны испытывали проблемы с темпом роста экономики. Темпы роста
экономики были достаточно низкими, а первичный дефицит бюджета к ВВП высоким,
соответственно, проблема высокого отношения долга к ВВП сама по себе решиться
не могла. При этом нежелание правительств перейти к фискальной консолидации
вынудила многие страны использовать такую нетрадиционную меру фискальной
политики как финансовая репрессия.
Финансовая
репрессия может быть определена как политика регулирования финансового сектора
экономики, направленная на привлечение дополнительных средств для
финансирования государственного долга, а также снижения стоимости его
обслуживания. В какой-то мере финансовая репрессия позволяет правительству
замещать механизм рыночного определения ставки процента.
Впервые
этот термин был введен учеными Маккиннон и Шоу в 1973-м году применительно к
финансовым системам развивающихся стран. Однако, как показано в литературе,
развитые страны также использовали политику финансовой репрессии для сокращения
послевоенных долгов. Некоторые элементы макропруденциальной политики,
проводимой после мирового финансового кризиса, также можно классифицировать как
финансовые репрессии.
Основные
формы финансовой репрессии – это размещение государственного долга в
подконтрольных финансовых институтах, таких как коммерческие банки или
пенсионные фонды, что позволяет правительству искусственно увеличить спрос на
государственный долг и, соответственно, сократить его доходность и стоимость
обслуживания долга. То же самое верно и в отношении ужесточения требований к
капиталам коммерческих банков. Так, например, «Базель-3». В «Базель-3»
настоятельно рекомендуется коммерческим банкам увеличить долю государственных
облигаций на балансах.
Наиболее
популярная мера финансовой репрессии, применяемой в развивающихся странах, это
потолок процентной ставки по депозитам, а также высокая норма резервирования.
Иногда финансовой репрессией называют операцию на открытом рынке, проводимую
Центральным банком, целью которой является сокращение ставки процента по долгу
правительства. Однако это дискуссионный вопрос.
В
качестве финансовой репрессии также рассматривается и налогообложение
финансовых транзакций. При этом налог на долговые инструменты правительства
становится ниже, чем налог, например, на корпоративные облигации. И для того,
чтобы финансовая репрессия работала, страны вводят контроль над потоками
капитала. Самый распространенный пример это Китай. Основной мотив использования
политики финансовой репрессии это обслуживание финансирования дефицита бюджета
и, соответственно, сокращение стоимости обслуживания государственного долга.
Финансовые
репрессии имеют некоторые преимущества перед фискальной консолидацией. Именно
финансовая репрессия является неявным налогом. Соответственно, уклонения от такого
налогообложения гораздо сложнее добиться, чем…
Евгений Ясин:
Вот,
кстати, хочу вам сказать, что небольшое количество присутствующих это следствие
названия, которое вы взяли для вашей диссертации. А сегодня вы могли немножко
смягчить ее научность, и народу было бы больше. Что-нибудь скандальное добавили
бы, и наука бы сразу же зацвела. Ладно, извините меня, ради Бога.
Ольга Норкина:
Также
финансовая репрессия может рассматриваться альтернативно явному налогообложению
в условиях высоких издержек сбора явных налогов, а также их администрирования.
И финансовая репрессия часто используется правительствами, склонными к
популизму.
В
литературе выделяют два основных механизма использования финансовой репрессии.
Первый связан с искусственным увеличением спроса на государственный долг. При
этом цена на облигации правительства растет, а ставка процента по долгу
сокращается, что приводит, соответственно, к сокращению стоимости его
обслуживания. Более того, если реальная ставка процента по государственному
долгу становится отрицательной вследствие того, что номинальные ставки ниже
уровня инфляции, то появляется возможность ликвидировать уже существующий объем
госдолга. Более того, финансовая репрессия является комплиментом для
инфляционного налога, так как позволяет увеличить спрос на деньги,
соответственно, денежную массу, что приводит к увеличению базового
инфляционного налога и также к возможности профинансировать больше дефицита
бюджета для правительства.
Далее
давайте рассмотрим современные примеры финансовой репрессии, использованные
развитыми странами после мирового финансового кризиса. Например, в 2010-м году
в Испании был введен каталог процентной ставки по депозитам, что,
соответственно, само по себе приводит к сокращению всех ставок в экономике и
позволяет занимать государству под более низкий процент. Также банковский
сектор перешел к новому стандарту регулирования именно с базовой ставкой два или
три. И теперь этот документ рекомендует банкам увеличить долю гособлигаций на
их балансах, так как гособлигации рассматриваются, трактуются менее рисковыми
активами. Это, опять же, приводит к искусственному увеличению спроса на
гособлигации. И Великобритания в 2009-м году Комитет по надзору за финансовыми
рынками также потребовал от системы коммерческих банков увеличить долю облигаций
на целых 20% на один год.
Пенсионные
фонды в развитых странах также являются объектом финансовой репрессии. Так,
например, в Ирландии, в Португалии средства пенсионных фондов были
национализированы. В Польше была сделана интересная вещь, а именно, сначала
польское правительство продало пенсионным фондам свои обязательства, а затем
национализировало часть этих пенсионных накоплений, что позволило очень сильно
сократить суверенный долг.
В
странах Восточной Европы была изменена пропорция между распределительной и
накопительной частями в пользу распределительной части. Венгерское же
правительство предоставило своим гражданам достаточно жесткий выбор: или перейти
навсегда к распределительной государственной системе, или остаться в частной
накопительной, но при этом доход из частной накопительной пенсионной системы
является объектом налогообложения.
На
слайде приведена статистика по доле средств Пенсионного Фонда, вложенных в
гособлигации. Здесь хорошо видно, что в период с 2007-го по 2011-й годы для
многих стран эта доля увеличилась. В основном это те страны, которые испытывали
трудности с устойчивостью государственного долга.
Литература
по финансовым репрессиям может быть условно разделена на четыре направления.
Первое направление посвящено описанию количественной оценке доходов бюджета от
финансовой репрессии. Второе направление объясняет склонность правительства к
финансовой репрессии по политико-экономическим мотивам. Третье, наиболее
обширное направление посвящено воздействию финансовой репрессии на рост
экономики. И четвертое направление обсуждает оптимальность финансовой
репрессии.
О
том, что касается количественных оценок доходов от финансовой репрессии. В
работе Джиованнини и де Мела 1991-го года показано, что доход правительства от
финансовой репрессии достаточно значителен. Он достигает до 6% от ВВП или 40%
от совокупных доходов от бюджета.
В
более современной работе Рейнхарт и Сбранция показано, что на протяжении трех
декад после окончания Второй мировой войны реальные ставки процента были
отрицательными, что, соответственно, позволило странам достаточно быстро
сократить высокие объемы послевоенного долга. Этот эффект ликвидации, то есть
сокращения объема существующего долга, составил от трех до пяти процентов от
ВВП для развитых стран ежегодно. Таким образом, доходы от финансовой репрессии
являются значительной частью доходов бюджета правительств как развитых, так и
развивающихся стран. Соответственно, финансовая либерализация приводит к потере
этих доходов.
В
результате финансовой либерализации ставки процента в экономиках, испытывающих
проблемы с государственным долгом, приближаются к зарубежным, к внешним ставкам
процента. Соответственно, займ под искусственно заниженную ставку процента
становится затруднителен, и страны теряют доходы бюджета. И очень много работ
приводят пример Аргентины. Показывают, что с начала эры финансовой
либерализации Аргентина испытывала достаточно большие трудности с
государственным долгом, что связывают, соответственно, с невозможностью
проводить финансовую репрессию.
Второе
направление литературы обсуждает склонность правительств к финансовой репрессии
по политэкономическим мотивам. Финансовая репрессия является неявным налогом
финансовых посредников. При этом, так как это налог неявный, он для общества
менее заметен и, соответственно, может быть использован популистским
правительством, для которого фискальная консолидация является непопулярной
мерой фискальной политики. Однако, так как финансовая репрессия создает
искажение на финансовом рынке, так как разница между ставкой процента по
кредиту и по депозиту сокращается, это приводится к очереди к сокращению
предложения сбережений, соответственно, кредитных средств, и в этом случае
возникает потребность в дополнительном финансировании некоторых отраслей
правительством. То есть, возникает потребность в селективном кредитовании.
Также
в литературе показано, что правительство, используя финансовую репрессию, может
создавать ленту для уже существующих больших фирм в отрасли, что препятствует
входу в отрасль новых фирм, и в обмен на эту ренту правительство получает
электоральную поддержку.
Наиболее
обширное направление работ посвящено обсуждению воздействия финансовой
репрессии на экономический рост. Так, Маккиннон и Шоу в 1973-м году первыми
показали, что это влияние негативное. Они рассматривали финансовую репрессию в
форме потолка ставки процента по депозитам и пришли к выводу, что в результате
этого сокращается отдача от сбережений, что приводит к сокращению стимула
сберегать и, соответственно, к сокращению темпа накопления капитала, что в свою
очередь негативно воздействует на долгосрочный рост экономики.
Далее
в литературе было показано, что правительства, которые являются близорукими,
могут выбирать меньший уровень финансовой развитости и, соответственно, больший
уровень финансовой репрессии, что позволяет им сейчас получить больший
инфляционный налог и, соответственно, профинансировать больший дефицит бюджета.
В
1992-м году Фраем было эмпирически доказано, что страны с более высокой нормой
резервирования, которую часто называют как раз формой финансовой репрессии, в
среднем растут гораздо медленнее, чем страны с более низкой нормой
резервирования. Также Фрай эмпирически оценивает потери в экономическом росте
от финансовой репрессии. Финансовые репрессии, опять же, рассматриваются в
форме потолка процента по депозитам. Фрай показывает, что отклонение ставки
процента по депозитам на один процентный пункт от ее равновесного уровня, т.е.
от внешнего от зарубежной ставки процента, приводит к сокращению в росте
экономики на половину процентного пункта.
В
более поздней работе Беккера, Ивашина оценивают потери от финансовой репрессии
для банковского сектора Евросоюза. Они показывают, что в результате финансового
кризиса на балансах коммерческих банков доля гособлигаций значительно увеличилась.
Эта тенденция наиболее выражена для стран с более высоким отношением долга к
ВВП. Соответственно, если увеличивается доля гособлигаций на балансах
коммерческих банков, это приводит к вытеснению более доходных активов банка и,
соответственно, к сокращению величины кредита фирмы. Так авторы показывают, что
увеличение отношения долга к ВВП на десять процентных пунктов приводит к
сокращению вероятности получения кредита фирмами.
Однако
в литературе есть и другое мнение по поводу воздействия финансовой репрессии на
экономический рост. Сторонники финансового регулирования отмечают, что
финансовая либерализация может приводить к финансовой нестабильности. При этом
многие страны, использующие жесткое регулирование финансовой системы, в эру
финансовой репрессии демонстрировали достаточно высокие темпы роста. Многие
исследователи так же называют слишком слабое финансовое регулирование причиной
недавнего финансового кризиса.
Последнее
направление работ по финансовой репрессии посвящено ее оптимальности. Оптимальность
финансовой репрессии в литературе в основном исследуется в контексте получения
правительством инфляционного налога и оптимизации дохода в бюджет, об условиях
уклонения от налогообложения. Так, в работе Бай и соавторов показано, что
финансовая репрессия может быть субститутом неоднородного налога на труд. Так
как в развивающихся странах сбор явного налога на труд затруднён, и также
тяжело администрировать такой налог, то финансовая репрессия, являясь налогом
на сбережения, может, соответственно, приводить к увеличению доходов бюджета от
налогообложения.
В
других работах показано, что для стран с очень высоким бюджетным дефицитом
выгоды от финансовой либерализации сейчас будет меньше, чем от увеличения
базового инфляционного налога. Соответственно, чем выше бюджетный дефицит, тем
выгоды от финансовой либерализации меньше, чем выгоды от получения
инфляционного налога для финансирования этого дефицита. Литература, посвященная
оптимальности финансовой репрессии, так как она связана, в основном, с
развивающимися странами, она рассматривает такие формы финансовой репрессии как
потолок процентных ставок по депозитам, а также высокая норма резервирования.
Однако
современная финансовая репрессия вряд ли может быть связана с получением
инфляционного налога, так как в большинстве развитых стран центральные банки
являются независимыми от фискальных властей. При этом проблема уклонения от
налогообложения не стоит так остро в современных развитых странах, как в
развивающихся странах.
Таким
образом, в работе моей и Сергея Эдмундовича мы рассматриваем современную форму
финансовой репрессии именно как финансовую репрессию в форме нерыночного
размещения государственного долга в пенсионном фонде. С одной стороны,
финансовая репрессия позволяет профинансировать больший объем государственных
закупок. Однако, так как финансовая репрессия является налогом на финансовых
посредников и, соответственно, неявным налогом на домашние хозяйства и фирмы,
это приводит к вытеснению частных инвестиций. Таким образом, в экономике
присутствует эффект притеснения, и это означает, что даже для эквивалентного
правительства, целью которого является максимизация общественного
благосостояния, возникает проблема оптимального выбора параметров финансовой
репрессии.
С
другой стороны, финансовая репрессия позволяет поддерживать устойчивый дефицит
бюджета, не увеличивая госзакупки или же сокращая явные налоги. И так как этот
налог неявный для финансовых посредников, то финансовая репрессия является
достаточно удобной мерой фискальной политики для правительств, склонных к
популизму. Таким образом, это значит, что и популистское правительство, чьей
целью не является максимизация общественного благосостояния, также стоит перед
выбором проектов оптимальной финансовой репрессии.
Что
касается беневолентного правительства, то мы показываем, что финансовая
репрессия может быть оптимальным выбором правительства, и такое правительство
всегда будет выбирать конфискацию части средств у пенсионного фонда, которые
были вложены, соответственно, в накопительную часть, инвестированную в
государственный долг. При этом чем выше вес госзакупок в полезности домашних
хозяйств, тем, соответственно, жёстче и финансовые репрессии, и налогообложение
капитала, что позволяет профинансировать эти государственные закупки. При этом,
чем выше темпы роста населения, тем финансовая репрессия становится более
мягкой, что связано с тем, что с увеличением темпов роста населения растет
также и объем пенсионного фонда. Соответственно, правительству не нужно
устанавливать высокую величину финансовой репрессии, чтобы получить достаточный
объем финансирования. Однако полученный результат получен в достаточно жестких
ограничениях (мы рассматриваем закрытую экономику), то есть, домашние хозяйства
не имеют возможности инвестировать средства во внешние активы с более высокой
доходностью, у них нет этого выбора, и отток капитала невозможен.
Наиболее
жесткое ограничение это экзогенное предложение труда. Так как предложение это
является экзогенным, то в построенной модели финансовые репрессии являются
совершенным субститутом аккордного налога на труд. Соответственно,
правительство, выбирая между искажающим налогом на капитал и аккордным налогом
финансовой репрессии, выбирает не искажающий налог.
Однако
сама по себе концепция беневалентного правительства в некотором смысле является
теоретической, то есть на практике достаточно сложно представить правительство,
которое бы преследовало цель только максимизации общественного благосостояния и
не имело каких-то собственных целей. Поэтому мы расширяем анализ, рассматривая
популистское правительство, предполагая, что целью такого правительства
является профинансировать, поддерживать устойчивый дефицит бюджета,
устанавливая более низкую ставку налога на капитал, однако финансируя при этом
более высокий уровень госзакупок. Соответственно, такое правительство всегда
будет выбирать финансовую репрессию, и в этом случае финансовая репрессия,
ставка процента по государственному долгу уже не становится меньше единицы, то
есть отсутствует конфискация средств части пенсионного фонда. Просто доходность
по государственным облигациям становится ниже доходности по капиталу. И для
популистского правительства инструмент финансовой репрессии является
комплиментом. То есть, когда такое правительство увеличивает долю средств
пенсионного фонда, долю накопительной части пенсий, инвестированную в
государственный долг, это приводит к сокращению инвестиций в капитал и,
соответственно, к сокращению заработной платы, которая в этой модели является
базовой частью государственного долга.
Таким
образом, для того чтобы получить желаемую величину средств для финансирования
госзакупок, такое правительство вынуждено сокращать стоимость обслуживания
долга, снижая ставку процента по нему. Соответственно, инструменты финансовой
репрессии будут комплементарными. На этом все. Спасибо за внимание.
Евгений Ясин:
Спасибо.
Вопросы.
Евгений Смирнов:
Скажите,
пожалуйста, в результате проведенной вами работы, что вы предлагаете для
России? Ведь репрессия уже сейчас существует, то есть ставка депозитов
ограничена. Сделано это мотивированно, в интересах банковской элиты. Что делать
сейчас России? Вместо того чтобы развивать производство, повышать
производительность и тем самым снижать дефицит бюджета, вы сейчас ищете
какой-то косвенный способ обдирания, опять-таки, домашних хозяйств, ну, в общем,
населения? Спасибо.
Ольга Норкина:
Спасибо
за вопрос. В данной модели российские реформы не рассматриваются, и сложно
делать какой-то вывод, хотя бы потому, что предпосылки являются достаточно
жесткими. То есть, на практике мы вряд ли наблюдаем аккордное налогообложение и
экзогенность предложения труда. Для того чтобы проанализировать некоторые
реформы, например, пенсионный мораторий (а здесь, в модели, рассматривается все
же пенсионная система и принудительное размещение госдолга в пенсионном фонде),
во-первых, их нужно расширить до эндогенного предложения труда, изменить
некоторые предпосылки, чтобы получить, соответственно, искажения и сделать
финансовую репрессию также искажающим налогом. Тогда будет понятно, как
правительство, максимизирующее общественное благосостояние, будет делать свой
выбор.
Вопрос:
Я
хочу задать два вопроса. Я, прошу прощения, немножко опоздал. Вы не подскажете,
какую функцию полезности вы использовали? Я читал только выводы. Наверное, были
какие-то расчеты. От какой функции полезности вы, скажем так, отталкивались? Их
же множество.
Ольга Норкина:
Да,
конечно, спасибо за вопрос. Мы использовали логарифмическую функцию полезности.
При этом домашнее хозяйство получает полезность как от потребления…
Вопрос:
Вы
расписать можете?
Ольга Норкина:
Да,
могу, конечно. (Пишет на доске формулу).
Вопрос:
Это
сумма логарифма вообще, что ли?
Ольга Норкина:
Да,
это логарифмическая сумма логарифма. Это домашнее хозяйство, когда оно молодое,
в периоде Т. (Пишет формулу). Соответственно, ЦТ это потребление домашнего
хозяйства в молодом возрасте, ЦТ+1 – потребление домашних хозяйств во втором
периоде жизни, когда они уже выходят на пенсию, ЖТ – величина государственных
закупок или, по-другому можно здесь сказать, общественных благ, потребляемых
домашним хозяйством, ЖТ+1, соответственно, величина госзакупок, потребляемых в
старости.
Реплика:
Ну,
если ЖТ вы в статистике найдете, то ЦТ в статистике весьма неточно. Как вы его
оцениваете?
Ольга Норкина:
Это
работа не эмпирическая, она теоретическая и, соответственно, решалась
численными методами.
Евгений Смирнов:
При
чем здесь полезность? В двух словах объясните, при чем здесь полезность,
госзакупки? Как употребляется вообще полезность, ценность, полезность?
Евгений Ясин:
Никак,
это теоретически.
Ольга Норкина:
При
госзакупках вводится здесь функция полезности. Мы предполагаем, что домашние
хозяйства получают полезность не только от употребления частных благ, а также и
от употребления государственных закупок. И, соответственно, тогда у
правительства появляется мотив для проведения финансовой репрессии. То есть,
для того, чтобы, соответственно, домашние хозяйства получали более высокую
полезность, нужно как-то финансировать эти государственные закупки. Однако у
нас получается, что частные блага вытесняют в какой-то мере инвестиции. Таким
образом, перед правительством стоит задача выбора оптимальных параметров
фискальной политики так, чтобы полезность домашним хозяйствам была
максимальная, если это правительство является беневалентным, то есть
максимизирует общественное благосостояние.
Евгений Ясин:
Еще
вопросы есть?
Вопрос:
Я,
честно говоря, не совсем понял разницу между беневалентным правительством и
популистским. Есть какие-то еще модели? Это первый вопрос и второй. А третий –
все-таки, если немного пофантазировать, как-то смягчить предпосылки, российское
правительство к какому-нибудь типу могло бы быть отнесено, или эта модель никак
не относится к тому, что мы имеем здесь?
Реплика:
Популистское.
Ольга Норкина:
Спасибоза вопрос. Под беневалентным
правительством мы подразумеваем такое правительство, которое максимизирует
общественное благосостояние. То есть максимизирует приведенную сумму полезности
всех поколений, ну, это в бесконечности.
Что
касается популистского правительства, то мы предполагаем, что такое
правительство хочет поддерживать устойчивый дефицит бюджета, то есть
финансировать его, при этом сокращая явные ставки налогов (в данной модели это
налог на капитал) и увеличивая госзакупки. И для того, чтобы поддерживать
устойчивый дефицит бюджета, такому правительству необходимо использовать
какое-то другое налогообложение вместо налога на капитал, а именно, финансовую
репрессию.
И
третий вопрос. Беневалентное правительство само по себе является, в принципе,
теоретической концепцией, поэтому, если выбирать из этих двух, то все же
российское правительство ближе ко второму типу.
Вопрос:
У
меня, если можно, несколько вопросов. Первый чисто редакционный. У вас в одном
слайде было написано, что процентные ставки были отрицательными в течение трех
декад после окончания Второй мировой войны. Декада — это сколько?
Евгений Ясин:
Декада
– десять лет.
Вопрос:
А,
хорошо, спасибо. К вам вопрос по существу. Все виды финансовой репрессии как-то
сильно стороной время от времени проводятся, и не только развивающимися
странами. Это только характеристика развивающихся стран, либо это инструмент
финансового управления?
Евгений Ясин:
Это
она говорила. И тех, и других. Сначала придумали для развивающихся, потом стали
применять развитые.
Вопрос:
В
Соединенных Штатах Америки тоже бывала установлена центральная депозитная
ставка. А США никак не отнесешь к развивающимся странам, и нормы резервирования
тогда были ой какими, то есть, это общий инструмент.
Ольга Норкина:
Действительно
финансовая репрессия использовалась как развивающимися, так и развитыми
странами, как в прошлом, так и в настоящем и все перечисленные инструменты
действительно являются инструментами регулирования финансового рынка. И
финансовая репрессия проявляется не просто в том, используется этот инструмент,
или нет, а в степени его использования. Понятно, что любой коммерческий банк
имеет на своем балансе какую-то долю государственных облигаций, однако, когда
эта доля сильно увеличивается, это можно классифицировать, например, как
финансовую репрессию. То же самое касается и нормы резервирования, и потолка
процентной ставки по депозитам. То есть, здесь вопрос не о самом по себе
присутствии или отсутствии этой меры регулирования, а об ее величине, скажем
так. Но это тоже вопрос дискуссионный, насколько это можно считать.
Вопрос:
Тогда
следующий вопрос. Если это постоянные инструменты управления, как это связано с
типом правительства? В США какое правительство? А в Европе какие правительства
были после кризиса 2009-го года?
Евгений Ясин:
Кстати,
и от меня дополнительный вопрос. Вы сказали, что в странах, где применялась
финансовая репрессия, были высокие темпы. Какие? Вставьте в свой ответ.
Ольга Норкина:
Еще
раз. Я, к сожалению, не поняла ваш вопрос.
Вопрос:
Если
финансовая репрессия постоянный инструмент, где-то больше, где-то меньше, и это
инструмент также развитых стран, то какое отношение это имеет к типу
правительства? Как мы можем достоверно определять типы правительства?
Реплика:
По
тому, как активно используется этот инструмент.
Вопрос:
В
США какое правительство? Не в России, а в США?
Реплика:
Эмпирическое.
Вопрос:
А
в Европе, в европейский странах?
Реплика:
Популистские
везде, по-моему, везде одинаковые.
Ольга Норкина:
Нельзя
ответить на вопрос, какое правительство является, согласно этой модели, в
реальности популистским или беневалентным. Беневалентное правительство это, еще
раз повторюсь, некоторая теоретическая концепция. Единого определения популизма
также нет. То есть, та функция полезности, целевая функция популистского
правительства, которую мы построили, из соображений, отмеченных в литературе по
поводу того, что такое популизм. Могут быть разные соображения, тогда и функции
полезности будут разные.
Вопрос:
То
есть, прямой связи нет?
Реплика:
Нет,
конечно.
Ольга Норкина:
Нет.
Реплика:
Тогда
зачем просто модель?
Евгений Ясин:
Все,
давайте уже.
Вопрос:
И
последний вопрос, опять к тому, что это постоянно используемые современные
проблемы. А может быть необходимость финансовой репрессии связана с уровнем
развития финансовой системы страны, а не с какими-то мотивами правительства по
финансированию госдолга? Часто бывает, что нерыночные займы замещают
предложения инвестиционных инструментов, как было в России в конце 1990-х
годов, когда был размещен большой займ, нерыночный займ в пользу Сбербанка,
потому что Сбербанку некуда было размещать свободные средства. И был пятилетний
нерыночный займ, в начале 2000-х годов государственные сберегательные облигации
размещать в пользу частных негосударственных пенсионных фондов, сберегательных
организаций, потому что им некуда было инвестировать средства. Рынок облигаций
еще не был достаточно развит. Размещать средства частных накоплений в банк
никакого смысла нет, значит, нужен инструмент. Может быть, на этом тогда акцентировать
внимание? Вот этим никто не занимался в связи с уровнем развития финансовой
системы.
Ольга Норкина:
В
литературе уровень развития по финансовой репрессии, уровень развития
финансовой системы как раз определяется. Страна более склонна к финансовой
репрессии или к либерализации. Безусловно, развитие финансовой системы и
жесткость регулирования ее связаны, однако это также может быть связано и с
мотивом правительства.
Вопрос:
Понятие
репрессии это наказание какое-то применительно к кому-то. К домохозяйствам это
как, наказание, или…?
Реплика:
Наказание.
Ольга Норкина:
Спасибо
за вопрос. Да, финансовая репрессия является неявным налогом на домашние
хозяйства, так как финансовые посредники переносят на них некоторую часть бремени,
которое налагает на них правительство при помощи использования финансовой
репрессии. Однако они этот налог не чувствуют так явно как, например,
увеличение подоходного налога. Поэтому – да, действительно, домашние хозяйства
страдают.
Вопрос:
И
последний вопрос. Как вы считаете, финансовые репрессии надо вводить в нашей
стране, или нет?
Евгений Ясин:
Так
давно они введены.
Реплика:
Они
все присутствуют в России, весь перечень.
Ольга Норкина:
Ни
одна страна не называет свою политику регулирования финансового сектора финансовой
репрессией.
Евгений Ясин:
Все
стесняются.
Вопрос:
Финансовые
репрессии как называются у нас в Москве?
Евгений Ясин:
Налоги.
Ольга Норкина:
Фискальная
политика, макропруденциальное регулирование.
Реплика:
Спасибо.
Евгений Ясин:
Все,
спасибо. Сейчас я предоставляю слово Сергею Эдмундовичу Пекарскому, он научный
руководитель.
Сергей Пекарский:
Коллеги,
здравствуйте, спасибо большое за возможность выступить на семинаре. Так как я
действительно научный руководитель, и Ольга только что успешно защитилась на
нашем ученом совете, но дальше все это будет рассматривать БАК, а также потому,
что я соавтор, резко выступать с критикой работы я не могу. Я просто постараюсь
добавить некоторые общие рассуждения к нашей сегодняшней дискуссии.
К
теме финансовой репрессии я пришел сравнительно недавно, когда я был
аспирантом, молодым преподавателем. Меня больше интересовали проблемы,
связанные с государственным долгом и с монетарной политикой, в том смысле, к
каким проблемам может привести государственный долг, бюджетный дефицит,
инфляция и т.д.
Евгений Ясин:
Государственная
репрессия – это вы придумали?
Сергей Пекарский:
Нет.
Этот термин, «репрессия», придуман давным-давно. В каком-то смысле многие вещи
в жизни человечества являются, скажем так, имманентно присущими, в том числе и
репрессия, какой бы она ни была. Тем не менее, действительно, то, что мы
наблюдаем в последние годы, после финансового кризиса 2007-2009-го годов, и то,
что Рейнхарт назвала возвращением финансовой репрессии, становится очень, очень
интересным.
Действительно
следует отметить, что практика финансовой репрессии, так или иначе,
присутствует в государственной политике всегда, когда-то более интенсивно,
когда-то менее интенсивно. И активное обсуждение финансовой репрессии было в
1980-х и первой половине 1990-х годов применительно к развивающимся странам.
Понятно, что доминирующая в то время в академической экономике и в политике
либеральная доктрина, естественно, старалась со своей стороны помочь
развивающимся странам выйти на правильный путь развития и с присущей долей
панибратства характеризовала то, что происходило в развивающихся странах,
именно как репрессию.
Действительно,
и развитые страны, в том числе и США после Второй мировой войны, и Япония в
1980-х годах использовали практику финансовой репрессии для того чтобы решить
либо проблему государственного долга, либо, как тогда казалось, помочь Японии с
помощью селективного кредитования ускорить темпы экономического роста и т.д.
Действительно,
то, что происходит в последние годы именно в уже развитых странах, не
развивающихся, это активное возвращение практики финансовой репрессии. США,
европейские страны, Япония имеют достаточно высокое отношение государственного
долга к ВВП, имея серьезный набор ограничений, препятствующий традиционному
способу снижения государственного долга с помощью фискальной консолидации. Это
экономические соображения, связанные с близостью к пикам прямых лазеров по
налогообложению, это и политэкономические соображения, когда общество не готово
в настоящих условиях идти на фискальную экономию повышения налогов и снижения
тех или иных государственных расходов. В этом смысле финансовые репрессии это очень
простой способ решения проблем неустойчивого государственного долга для
правительства, каким бы оно ни было. А раз так, то с учетом того, какие мы
сейчас наблюдаем условия государственного долга, эта проблематика достаточно
долго будет, как мне кажется, являться актуальной.
Что
бы я хотел сказать в обобщение того, о чем говорила Ольга Алексеевна? Мы всегда
в экономике имеем дело с двумя аспектами анализа макроэкономической политики –
аспектом позитивным и аспектом нормативным. То есть, мы пытаемся что-то
объяснить по вопросу, что происходит, как это выглядит и почему. И естественно,
на экономистах как на важных представителях общества лежит важная роль
нормативного анализа, когда мы должны дать некое ценностное суждение насчет того,
насколько хороша или плоха макроэкономическая политика.
Работа
Ольги в большей степени затрагивает позитивный аспект. В каком-то смысле от
кандидатской диссертации сложно требовать именно нормативного подхода, потому
что нормативный подход, основанный на ценностных суждениях, это высокий полет,
которым владеют только те экономисты, которые достигли большого признания в
обществе. И в этом смысле то, что рассматривает Ольга, это вопросы, связанные с
оптимальностью финансовой репрессии.
Да,
действительно, мы всегда пытаемся определить в макроэкономике политику в
терминах, оптимальна она, или не оптимальна. И здесь все, естественно,
упирается в то, какой критерий оптимальности мы используем. И если в качестве
понятия «оптимально» или «не оптимально» используются фискальная политика и
финансовая репрессия, и мы задаемся соображением, как пополнить государственный
бюджет, то да, можно ответить, что финансовая репрессия оптимальна. Вопрос, как
быть дальше, приносит нормативный уровень, а это цель, вообще, хорошая. А вот какая,
узкая или нет, можно рассматривать в терминах общественного благосостояния,
собственно говоря, что и делала Ольга.
Здесь
тоже есть большое пространство для деятельности. Здесь дело даже не в том,
использовалась там логарифмическая функция, или нет. Например, как Ольга
Алексеевна действительно включала в банальность государственные расходы.
Естественно, для того чтобы мы могли объяснить, зачем нужна та или иная
фискальная политика, зачем правительство собирает налоги, нам нужно объяснять,
зачем они нужны в тех или иных расходах, государственных инвестициях или еще в чем-то.
Дальше,
с точки зрения моделирования, возникает вопрос: насколько общественные блага
полезны в обществе, что мы вообще в общественные блага включаем, дороги, или
расходы на вооружение и т.д., насколько эффективны государственные инвестиции,
и все прочее. Это, естественно, достаточно сложные и тонкие моменты. И в
диссертации Ольги они не раскладывались. Но, тем не менее, их нужно брать в
расчет.
Важный
аспект, который доминировал в приведенном анализе, то, что финансовая репрессия
это действительно скрытая форма налогообложения. Если мы рассматриваем любой налог,
то важно понимать, на что или на кого идет налог и какова в нем потребность.
Естественно, финансовая репрессия — это налог на богатство. Но означает ли это,
что финансовое бремя финансовой репрессии ляжет сугубо на финансовый сектор?
Естественно – нет. Это бремя финансовым сектором перекладывается на домашнее
хозяйство.
Специфически
в контексте исследования Ольгой Алексеевной рассматривался пенсионный фонд. А
раз так, то, по сути дела, финансовые репрессии это налоговое время на пожилые
домашние хозяйства. Опять-таки, хорошо это, или плохо? Какова, например, была
потребность в таком налоге в проведенном анализе? Анализ показал достаточно
простую вещь. В принципе, к этому можно было прийти интуитивно. Финансовая репрессия
в форме конфискации части средств пенсионного фонда это, в каком-то смысле, так
называемый опорный или паушальный налог, который, по идее, не должен вносить
искажения. Мы знаем из экономической теории, что большая часть налогов, с
которыми мы имеем дело, в реальности являются искажающими, и если правительство
может найти какую-то форму неискажающего налога, то, по идее, с точки зрения
теоретических механизмов, это хорошо.
Другой
вопрос – что, действительно, модель, которая рассматривается, основана на ряде
упрощающих предположений,и последствия для
благосостояния в экономике пожилых домашних хозяйствах отражены не полностью,
хотя бы просто потому, что домашние хозяйства предполагаются полностью
рациональными (они все понимают, что происходит, предвидят свое будущее). А,
как мы теперь знаем, система страхования вводится как раз в условиях, когда
люди о своем будущем не думают, и т.д.
В
этом смысле, если идти дальше в исследованиях, которые представлены нам
сегодня, в исследованиях, которые мы проводим в Лаборатории макроэкономического
анализа, финансовая репрессия, ее анализ может приводить к удивительным
результатам. Например, финансовые репрессии могут увеличить желание людей
трудиться, могут даже увеличить ВВП. На первый взгляд, это может показаться парадоксальным,
но, в принципе, можно несложным образом объяснить интуицию, связанную с этими
механическими механизмами.
В
заключение позволю себе совсем чуть-чуть сказать про нормативные аспекты,
связанные с финансовой репрессией. Я тоже не чувствую себя достаточно зрелым,
авторитетным макроэкономистом, чтобы строить какие-то важные оценочные
суждения, но, тем не менее, попробую это сделать. Действительно, очень многие
авторы в литературе, включая самого известного представителя в этой области
Кармен Рейнхарт, сопоставляют…
Евгений Ясин:
Кармен?
Сергей Пекарский:
Кармен
Рейнхарт. Была книга Рейнхарт и Рогова про известные финансовые кризисы.
Финансовые репрессии очень часто сопоставляют с макропруденциальным
регулированием. Действительно, провести раздел достаточно сложно. Вот, зачем
Банк России и другие центральные банки устанавливают ограничения на ставку цен
по депозиту? Есть разные суждения, разные объяснения, которые трактуют, почему
это хорошо, или почему это плохо, для кого это хорошо, а для кого это плохо.
Это аспект, связанный в каком-то смысле с распределением благосостояния внутри
общества. Но при этом нужно понимать, что такая форма воздействия это не то,
что должно ограничиваться сугубо функционированием банковской системы. Ведь
вводя ограничения на ставки процента по депозитам, государство в целом давит на
ставку процента вниз, что, естественно, снижает издержки по обслуживанию
государственного долга. А раз так, то возникают резонные подозрения, что
государство может это делать для того чтобы сократить издержки обслуживания
государственного долга. Основной это мотив государства, или нет – это вопрос
достаточно сложный, и вряд ли на него можно ответить одинаковым образом для
анализа разных аналитических ситуаций.
И
самое, пожалуй, последнее. Когда мы говорим о проблематике финансовой
репрессии, мы возвращаемся к фундаментальному вопросу о смене экономических
школ в истории человечества. По сути дела, финансовая репрессия – это то, что
приходит на смену либеральной доктрине. Финансовая репрессия или макропруденциальное
регулирование это некоторый, действительно, инструмент государственного
регулирования. И, в принципе, нет ничего удивительного в нем в условиях
кризиса, а кризис или проблемная ситуация в экономике разных стран до сих пор
присутствует. Естественно, что в таких условиях государство возвращается очень
часто к практике регулирования.
Здесь
дальше вопрос, который, по сути дела, уже выводит нас за рамки макроэкономики. Если
мы говорим про экономическую доктрину, подходы к макроэкономической политике и
рассуждаем о развитых странах с разной демократией, то, в каком-то смысле, мы
можем исходить из того, что это, по сути дела, запрос общества на ту или иную
политику. И мы тогда можем задаться вопросом, если мы рассматриваем развитые
страны, является ли переход к финансовой репрессии действительно некоторым
явлением, связанным с изменениями в настроениях избирателей. Спасибо.
Евгений Ясин:
Пожалуйста,
прошу вас, Юрий Николаевич.
Юрий Перевышин:
Спасибо.
Я, наверное, буду чуть короче. Всех присутствующих, конечно же, интересует
практическое применение этих результатов, а работа оказалась теоретической. Поэтому,
наверное, на некоторые вопросы мы, к сожалению, дать ответы не можем. Это,
наверное, ее минус. Но плюсом, несомненно, является красота этих моделей,
анализ решений, которые автором проведены. И все-таки, если бы этой проблемой
занимался я, то, во-первых, при моделировании финансовой репрессии в виде
размещения долга в пенсионные фонды показал бы, как сейчас обстоят дела в
России с этими показателями. То есть, какую часть от российского ВВП составляют
пенсионные накопления, какую долю в этих пенсионных накоплениях составляют
вложения в государственные ценные бумаги. Такая табличка была, по-моему, Ольгой
Алексеевной приведена. России там не было, но, в принципе, если бы этот анализ
был проведен, вопрос актуальности автоматически бы снялся. Присутствующие сразу
бы поняли, сколько дополнительно может заработать государство на нерыночном
размещении государственного долга.
Что
касается какого-то практического применения, то я, в рамках этой работы, вижу
две развилки. Первая – это переход к анализу последствий в долгосрочном периоде
и моделированию влияния нерыночного размещения долга на темпы экономического
роста. Это направление мне видится интересным. Но для этого надо начинать
работать с производственной функцией в рамках модели, которая была изложена в
диссертации. Выпуск там зависел только от физического капитала.
Когда-то
я проводил исследование по влиянию государственных расходов на темпы экономического
роста. Поэтому знаю, что в некоторые модели роста добавляется, помимо
физического частного капитала, еще и физический государственный капитал,
который соответствует стоимости инфраструктурных проектов. И в рамках этих
моделей важным становится не то, как происходит финансирование государственных
расходов, а то, на что они тратятся. Возможно, это тоже может быть интересным
направлением для дальнейшего анализа: посмотреть, как такой способ
финансирования государственных расходов может влиять на темпы экономического
роста.
Следующее
направление, возможно, это анализ краткосрочных последствий. Ведь
стабилизировать государственный долг можно не только за счет финансовой
репрессии, размещения долга под более низкие ставки процента. Правительство
может оказывать давление на Центральный банк и заставлять его удерживать савку
процента на низких уровнях. Ну, либо Центральный банк сам понимает, что если
начать активно бороться с инфляционными процессами, вызванными ростом
государственных расходов, повышая ставки процента, то это не позволит
правительству выйти на стабильную траекторию государственно долга.
Примером
таких действий, наверное, являются меры, которые проводились в разных странах
после кризиса 2008-2009-го года, когда ставки процента центральных банков
многих развитых стран находились или находятся в окрестности нуля, при этом
долг правительства увеличивается большими темпами. Поэтому анализ того, как
такой способ финансирования госдолга (за счет его нерыночного размещения) может
влиять на динамику цен, на динамику ставок процента – тоже одно из направлений
выхода в практическую область.
И
у меня есть вопрос к докладчику. Я могу задать? Можно ли с помощью модели дать
ответ на вопрос, что лучше (что приводит к меньшему вытеснению инвестиций и к
смягчению последствий для экономической динамики): рыночное размещение
государственного долга, которое приводит к повышению ставок процента, либо
нерыночное? Понятно, что объемы вытеснения инвестиций будут примерно
одинаковые, разными, видимо, будут ставки процента. Может ли ваша модель дать
ответ на вопрос, что лучше? У меня, все. Спасибо.
Евгений Ясин:
Спасибо.
Ольга Норкина:
Спасибо
за вопрос. В рассмотренной модели у нас что получается? Разница между рыночной
ставкой процента по капиталу и ставкой процента по государственному долгу
является искусственной за счет того, что государство само устанавливает ставку
процента по госдолгу более низкой. И так как пенсионный фонд обязан часть
полученных от граждан накоплений инвестировать в государственный долг, то есть
в непроизводственный капитал, это приводит к вытеснению частных инвестиций и,
соответственно, к сокращению выпуска. В модели пенсионный фонд сам по себе
задан ограничением, то есть, у него нет целевой функции и нет получения прибыли
и чего-то такого. Поэтому сложно сказать, какую бы часть пенсионный фонд сам
хотел инвестировать в государственный долг, если правительство не заставляет его
это делать. Для этого нужно задавать некоторую целевую функцию пенсионной
системы.
Юрий Перевышин:
Нужны
имитационные расчеты. Понятно. Спасибо.
Евгений Ясин:
Кто
хочет выступить?
Крылов:
У
меня еще один вопрос к господину Пекарскому. Профессор Крылов, кафедра проблем
управления. Сергей Эдмундович, я чувствую, что вы со своей ученицей достаточно
серьезно освещали эту проблему. Скажите мне, пожалуйста, в итоге все-таки, с
вашей точки зрения, финансовая репрессия это что, инструмент для затыкания дыр,
или инструмент, который с большой вероятностью приводит к нормализации
экономической системы?
Сергей Пекарский:
Вы
понимаете, действительно, от нас, макроэкономистов, очень часто хотят услышать
ответ на вопрос, как нужно. Большинство макроэкономистов предпочитают более
простую схему взаимоотношений с властью или с обществом, когда нам говорят,
какова цель, а мы, соответственно, можем сказать, как к этой цели прийти. И вот
в этом смысле в рамках нашей работы мы рассматривали проблематику, связанную со
стабилизаций государственного долга. Какая должна быть политика для того чтобы
поддерживать государственный долг на таком уровне. Исследование показывает, что
финансовая репрессия, в зависимости от политэкономического контекста, может
быть объяснена и желанием правительства стабилизировать государственный долг,
но и, если хотите, желанием заткнуть дыру.
Для
того чтобы ответить на вопрос, нужна ли финансовая репрессия или
макропруденциальное регулирование для стабилизации финансовой системы, нужно
по-другому строить анализ. Это должна быть совершенно другая модель, в которой
существуют не риски, связанные с неустойчивой динамикой государственного долга,
а проблема, связанная с функционированием банковской системы, когда она берет
на себя излишние риски и т.д. Это, в этом смысле, другой вопрос.
Крылов:
Понятно.
Спасибо.
Евгений Ясин:
Кто
еще желает выступить?
Евгений Смирнов:
Очень
интересные вопросы. В выступлении научного руководителя я, кстати, заметил
противоречия. Ольга говорит, что репрессии не приводят к экономическому росту,
а научный руководитель говорит, что приводят.
Евгений Ясин:
Она
сказала, что, может быть, есть страны, где есть высокий рост. Например, какая?
Ольга Норкина:
Япония.
Селективное кредитование это…
Евгений Ясин:
Это
когда, сейчас?
Сергей Пекарский:
В
1980-е годы.
Евгений Ясин:
А
потом?
Сергей Пекарский:
А
потом «потерянное десятилетие», это уже совершенно другое.
Евгений Ясин:
Это
было в прессе?
Сергей Пекарский:
«Потерянное
десятилетие» было следствием либерализации, как многие считали.
Евгений Ясин:
Вот,
правильно, либерализация. Ну, ладно.
Евгений Смирнов:
Вы
знаете, как-то необычно было слушать от недавно защитившегося человека, что
научные вклады, безусловно, есть. Но какое это имеет значение для экономики
России, какие предложения к совершенствованию состояния экономики, к сожалению,
на все эти вопросы ни научный руководитель, ни соискатель не отвечает. Я
считаю, что это, конечно, грустно. Может быть, диссертационный совет должен был
это заметить и обратить внимание для будущих защищающихся.
Евгений Ясин:
Я
могу сказать, что мы сегодня слушаем этот доклад именно потому, что я обратил
внимание на соответствующие места в доказательствах, в особенности Ольги
Алексеевны, потому что Сергей Эдмундович особенно не распространялся, что не
положено на научном совете. Пытались там что-нибудь разузнать дополнительно,
но, конечно, очень научно держались наши коллеги.
Евгений Смирнов:
То
есть, это закрытая тематика, что ли?
Евгений Ясин:
Не
закрытая тематика. Я вам скажу честно, мое представление, что это просто новая
для нас тематика. Такое понятие как финансовые репрессии я первый раз услышал. Я,
наверное, уже малограмотный, но я услышал в первый раз, а люди из-за
зарубежного опыта его отлично знают. Я очень рад, что я так набрался знаний
сегодня, дополнительную порцию получил.
Евгений Смирнов:
А
Сергей Эдмундович задумывался над тем, что вот это ограничение ставки депозитов
зависит не только от регулирования макроэкономики, репрессий? Он, видимо, знает
или должен знать, про существующий в стране порядок расчета бонусов для
банковской элиты. Вы понимаете, Греф каждый год наращивает прибыль Сбербанка,
если вы слышали, за счет того, что резко снижают ставки, причем, в том числе,
пенсионеров грабит. А бонусы у него одиннадцать миллионов долларов, тринадцать,
пятнадцать, и будут расти бесконечно, потому что элите удалось пробить систему
премирования за счет прибыли, не за счет роста благосостояния народа, а за счет
прибыли возглавляемого им банка. И то же самое «Роснефть», ну, все
государственные…
Евгений Ясин:
Не
только государственные, почему?
Евгений Смирнов:
Не
только государственные. Почему никто не ставит вопрос, что нужно что-то с этим
делать? Ведь у Миллера бонус уже семнадцать миллионов долларов, а скоро будет
двадцать пять и пятьдесят, скоро будет 10% бюджета страны. Ну, почему
государство считает всех своих граждан, всех поголовно идиотами? Вот на этот
вопрос, мне казалось, нужно было обратить какое-то внимание членов
наблюдательных советов, прикрывающих всю эту штуку. Спасибо.
Евгений Ясин:
Понятно.
Спасибо. Кто еще желает?
Реплика:
Я
хочу сказать большое спасибо Ольге Алексеевне, Евгению Григорьевичу за
прекрасный материал, Сергею Эдмундовичу тоже за прекрасный материал. Потому что,
действительно, услышав про финансовые репрессии, я никогда не связывал их с
макроэкономическими вопросами. Большое спасибо, я узнал для себя очень многое,
тем более как прикладник.
Евгений Ясин:
Вы
тоже узнали про эти финансовые репрессии первый раз?
Реплика:
Нет,
знал термин «финансовая репрессия» в бытовом плане.
Евгений Ясин:
Вообще,
мы знаем, что такое репрессии.
Реплика:
Это
точно.
Реплика:
Все
денежные реформы нужно рассматривать как объединенные финансовые репрессии,
между прочим. Но действительно поднимается очень много вопросов, заставляют
задуматься. У меня просьба: как бы списочек литературы от вас получить, чтобы
знать, к кому обратиться, а не самому искать.
Евгений Ясин:
Добавьте
к сайту.
Реплика:
Большое
вас спасибо за эту тему, за прекрасно проведенные семинар.
Евгений Ясин:
Спасибо.
Еще есть желающие?
Реплика:
Два
слова. Уважаемые коллеги, я работаю на кафедре проблем безопасности. Уже много
лет занимаюсь проблемой экономической безопасности различных субъектов
государства. И мне была очень интересна проблема, связанная с финансовой
репрессией. Вообще, ее нужно рассматривать, наверное, как один из инструментов
обеспечения экономической безопасности финансовой системы страны или, допустим,
государства в какие-то определенные периоды. В этом смысле я получил большое
удовольствие. Спасибо за приятную и интересную информацию.
Евгений Ясин:
Все?
Реплика:
Я
немножко диссонанса внесу, извините, пожалуйста. Для меня совсем не очевидна
эта функция полезности. Более того, меня резануло слово «оптимальность». В этой
функции полезности оптимальность вы никогда не найдете, с точки зрения
математики, там ее просто нет. Когда говорили об этой оптимальности, вы не понимали,
как ее найти. То есть, математики как таковой здесь нет, здесь есть некий набор
убеждений, с моей точки зрения. Это первое.
А
вот с тем, что вопросы поднимаются достаточно интересные, может быть, не в
полном объеме, я готов согласиться. Я просто математик, я понимаю, о чем говорю.
Сергей Пекарский:
Давайте
я выскажусь как соавтор работы. Извините, тоже имею высшее математическое
образование. Мы рассматриваем стандартную задачу оптимизации, где у домашнего
хозяйства есть некая целевая функция, функция полезная. У них есть бюджетное
ограничение решать задачу условной оптимизации, ограничить новую,
заформулировать задачу для правительства, которую оно решает. Это…
Реплика:
Это
описано.
Сергей Пекарский:
Нет,
но вы же просили описать функцию полезности, и мы описали.
Реплика:
Можно,
я тоже два слова скажу? Спасибо за лекцию. Конечно, сейчас население…
Евгений Ясин:
Это
не лекция, а доклад, научный.
Реплика:
К
сожалению, сейчас у нас население уже налог на собственность никак не может
заплатить, все откладывает. Если еще финансовые репрессии будем вводить, то
вообще непонятно, что будет. Был 1937-й год по репрессиям, и, наверное, 2017-й
станет по финансовой репрессии, если вводить это понятие. Поэтому я как простой
обыватель думаю, что нет смысла вводить еще дополнительные репрессии, в том
числе финансовые, для нашего населения, которое просто выживает в данной
экономической ситуации. И если правительство защищает интересы 10% населения, а
90% пущены на самотек, и если будут еще финансовые репрессии, то это может
привести к социальному бунту. Потому что люди просто уже не выдерживают,
учитывая то, что пенсии будут с нового года пять тысяч, и то еще неизвестно,
кому дадут, кому не дадут.
Реплика:
Всем
дадут.
Реплика:
Поэтому
финансовую репрессию, я думаю, не надо нам вводить, потому что будет ситуация
как в 1937-м году, когда были реальные…
Евгений Ясин:
Ну,
крови-то не прольется.
Реплика:
Да
они давно введены, чего там не надо вводить?
Реплика:
Поэтому
я как простой обыватель думаю, что нецелесообразно вводить даже это понятие,
которое мы впервые слышим, как оказалось. Спасибо.
Сергей Пекарский:
Каждый
раз, когда мы докладываем про финансовые репрессии, возникает вопрос сводящийся,
по сути, к простому: вы что, «за»? Нет, мы не «за», мы как макроэкономисты просто
пытаемся объяснить, как это работает.
Евгений Ясин:
Применяется
во всем мире. Мы же должны догонять. Ладно, пожалуйста. Я прошу прощения, тише.
Реплика:
По
обзору литературы как-то не создалось впечатления о том, что эти исследования
привели к какому-то более или менее связному, что ли, знанию о предмете, как
эти работы друг друга дополняют, как противоречат друг другу. К сожалению,
немножко выпало комплексное, что ли, представление об этом. Поэтому все
результаты были названы, а как они друг друга дополняют, как противоречат, при
каких условиях верны, при каких не верны – это, мне кажется, осталось за кадром,
и это не очень хорошо.
Реплика:
Полностью???
Реплика:
Было
бы хорошо прочувствовать степень нашего знания об этом феномене.
Евгений Ясин:
Хочешь
сказать что-то? Нет? Ну, тогда я закрываю. Я, во-первых, должен сказать большое
спасибо Ольге Алексеевне за ее отзывчивость, терпение и, естественно, Сергею
Эдмундовичу за то, что сделали интересную работу. Это факт.
Должен
сказать, что когда я услышал все на защите, у меня был соблазн там напасть и
начать их грызть. Но, с другой стороны, вы слышали доклад сами, там слово «Россия»
вообще не употреблялось.
Реплика:
Как-то
странно.
Евгений Ясин:
Нет,
не странно, потому что это явление, видимо, все-таки есть определенный набор
работ, где этот термин появился. Это было, видимо, не у всех, но мы теперь в
курсе дела. А это связано, я так считаю, с повышением роли государства в
функционировании рыночной экономики. Почему рыночной? Потому что теперь мы
стали рыночной экономикой. Я не знаю, там остались Северная Корея и Куба, и то
я насчет Кубы сомневаюсь, а все остальные рыночные. А еще есть страны, которые
не поднялись еще над таким уровнем, чтобы их относить к рыночным.
Реплика:
Как???
Евгений Ясин:
Ну,
да, какие-нибудь в Африке, я не знаю. Короче говоря, я не специалист по такой
периферии. Я вообще не специалист по мировой экономике, я занимаюсь Россией, и
у меня большая тревога. Какого свойства? Если слово «политическая репрессия»
войдет в моду и будет считаться правилом хорошего тона, то, значит, вся
политика, которая проводится в России, правильная. Она соответствует, как бы,
тому, что происходит в целом в мире.
Вот,
сейчас вы слышали все, что было сказано, не назывались страны. Вот там табличка
была. Я все равно не вижу ничего, поэтому я дожидаюсь, когда появится сайт, и я
там смогу надеть другие очки, рассматривать, переписывать и прочее.
Какой
вывод я сделаю? Что касается математики, тут ребята очень сильно с этим умеют
справляться. Я прошу прощения, у меня в этом плане никаких претензий нет. А вот
к политике, которая проводится в России, у меня есть претензия. Сама по себе
работа, термин, объяснение его, показ того, что это применяется во многих
странах, это является косвенно, без упоминаний оправданием того, что происходит
в России. Наверное, отчасти это правильно, я не берусь судить. Но моя оценка
ситуации, которая имеет место в России, как раз заключается в том, что у нас
чрезмерная финансовая репрессия, которая связана с другими формами и с
налогами. Налоги — это репрессия? Нет, это законы. Когда другие способы –
значит, это мы меняемся, вы правы, еще Ходорковского посадили и т.д. Известно.
Но в данном случае как раз финансовая репрессия важна, потому что вмешательство
государства у нас приняло слишком большие размеры.
Я
обращаю ваше внимание на то обстоятельство, что, когда Президент наш нынешний
приходил к власти, или, вернее, может быть, это было перед началом его второго
срока, были разговоры о том, что все мы, конечно, сделаем, рыночная экономика
будет работать, но стратегически важные направления мы должны держать в руках
государства. Учитывая то, что цены на нефть были такими, что львиная доля
доходов была от нефти, от газа, у нас доля государства существенно повысилась.
Правда,
я беру в руки росстатовский сборник, открываю его, смотрю цифры, где кто что
получает, и вижу, что у нас доля государства в настоящее время по сравнению с
советскими годами очень низкая, гораздо ниже, чем то, что можно увидеть в
других капиталистических странах, даже в Америке. Там написано, я прошу
прощения, посмотрите, это я смотрел 2015-й год – 18% ВВП осталось на доле
государства, 82% – это частные средства. Потом я думаю, как ненормальный, что
такое? Я открываю газету, а там написано из уст уважаемого мною человека, что
доля государства сегодня 70%.
Реплика:
Есть
такое расхождение.
Евгений Ясин:
Небольшое.
Я так понимаю, что есть другие таблицы, в которых расписан государственный и
негосударственный сектор. Тогда реальная роль государства просто скрывается. Но
там, где вы берете данные о занятости, есть другое раскрытие на эти разные
сектора. Короче говоря, я почему это говорю? Давайте не забывать, что мы
перешли к рыночной экономике не сразу, а примерно за пять-семь лет, всего
двадцать пять лет тому назад. Мы должны решать дальше, как нам быть и т.д.
Давайте
перейдем примерно к 2003-му году. Это год, когда посадили Ходорковского, когда
ходили разные слухи про нескончаемое воровство богачей. Мы со всеми этими
делами сейчас сталкиваемся. Начиная с 2003-го года у нас пошли разные
репрессии, в том числе и финансовые. Хотя бы вспомните, неделю или две назад мы
слышали разговоры о переходе «Башнефти» в руки «Роснефти», затем разговоры о
том, что «Роснефть» будет скоро вся приватизирована, поэтому не надо беспокоиться.
Но потом Улюкаева посадили. Это не финансовая репрессия, обыкновенная, и т.д.
Что
происходит? Почему я так напрягся на защите? Потому что, на мой взгляд,
ситуация происходит так, что мы добились того, что в России появилась рыночная
экономика. Это была большая заслуга Гайдара, Ельцина и т.д., и мы более или
менее спокойно жили. Надо сказать, что Владимир Владимирович Путин тоже
сторонник рыночной экономики, он не против. Вы слышали сегодня, как он, как бы,
наезжал на эти самые государственные органы, что они мешают людям работать и
т.д., и т.п.
Это
происходит почему? В меньшей степени физические, а, в основном, финансовые
репрессии. И значительная степень контроля над развитием экономики лежит на
государстве. Учтите тоже, что у нас цены на все топливно-энергетические
ресурсы, включая электроэнергию, устанавливаются государством, и в последние
годы, если вы обратили внимание, роль этих цен в росте цен вообще оказалась
самой высокой. Они превышают рост цен, который получается более или менее
естественным в нынешних условиях образом.
У
меня вопрос. Вот, происходили события, которые привели к повышению роли
государства. Я не знаю, пятьдесят или шестьдесят, или семьдесят, я не берусь
говорить, но не восемнадцать, это особая трактовка, которую мне не раскрыли. Ситуация
такова, что пока к нам приходила дорогая нефть, мы пользовались этими доходами,
у нас было все более или менее в порядке. И волны вот этих попыток, не попыток,
а реальных действий, которые вели к повышению государственного сектора, они
производили все время. Я не знаю, нужно ли это говорить, но мне кажется, это
само собой разумеется. Я, к сожалению, забыл, была такая еврейская фамилия на
Ш, он объяснял корреспондентам, по-моему, иностранным, какие большие изменения
происходят в России – мы восстанавливаем роль государства и т.д., и т.п. И
самый умный человек это Игорь Иванович Сечин, и т.д. Это все было в газетах. Я
прошу прощения, у меня на старости лет памяти не хватает, но какой-то Шомберг
или Шварцман, я не помню. Короче говоря, был такой, но это как пример, потому
что, на самом деле, это происходило повсюду.
А
сейчас вы что видите? Сказали – развиваем рыночную экономику и позвали
господина Кудрина, который сейчас сидит и работает над новой программой, и там
эти вопросы все поднимаются. Одновременно получается так, что государственную «Башнефть»
отдали государственной компании «Роснефть», и дальше это никуда не пойдет пока.
Посмотрим.
Я
беспокоюсь по поводу судьбы реформ, которая после распада
административно-командной экономики России в большой опасности. Поэтому я так
напрягся, выслушал вас и подумал, что если уже финансовые репрессии, то давайте
как-то посмотрим, насколько они уместны здесь? На самом деле, принципиальный и
для меня вопрос заключается в том, что мы произвели эти реформы, и если кто-то
думает, что это нужно, чтобы сидел Гайдар или Чубайс, или еще кто-то и
управляли и т.д., это не так. Я считаю, что не так, потому что надо дать
возможность рыночному механизму перейти в такую стадию, когда он может спокойно
выполнять свои функции с высокой эффективностью.
Вот,
вы сказали насчет того, что, может быть, теперь либеральная линия кончилась, а
начинается другая линия, надеюсь, что рыночной экономики, но такой, в которой
что-то государство регулирует. Степень регулирования, которая установилась у
нас за «тучные» годы, трудно себе представить. Есть часть экономики, которая регулируется
через государственную собственность, а есть часть, которая регулируется через
различного рода правила, службы и т.д., которые всех дергают. Настоящей
рыночной экономики у нас в полном смысле слова нет. Расчет на то, что эта
экономика позволит нам достичь, предположим, какого-то уровня, там, 50% от
уровня Соединенных Штатов или, может быть, больше. Это в нынешних условиях не
получается.
После
того как начался кризис, мировой кризис, мы видим, что темпы роста
прогнозируются в развитых странах 1,9%, а у нас 1,3%. Ну, ребята, всё-таки ж
надо как-то выруливать в такую сторону, чтобы все-таки, раз вы сделали реформы,
заботиться о рыночной экономике, а значит, повышать ее эффективность. Повышать
ее эффективность – это сделать так, чтобы командовали не начальники-бюрократы,
а чтобы действовали законы, которые позволяют бизнесу находить свое направление
развития. Поэтому я, так сказать, завелся, когда я слушал вашу лекцию. Потому
что я понимал, что, может быть, во всем мире так происходит или даже еще хуже,
я не знаю, но у нас эта проблема выглядит вот таким образом. У нас, если
переходить на ваш язык, размер финансовых репрессий носит чрезвычайный
характер. Я полагаю, что мы если не на первом, то где-то на близком к нему
месте в мире. И надо как-то выходить из положения. Если смотреть с вашей
позиции, я согласен, хороший термин, можно применять. Политические депрессии
только держите на уровне. Если виноват человек, то тогда вы наказывайте, там
репрессия. А так, ну, что? Делайте, что хотите.
Понимаете,
сейчас государство делает все, что оно хочет, но вот это мне кажется неправильным.
Просто это мои замечания, хотя я отдаю должное, это все сделано на очень
высоком уровне. Я надеюсь на ваши дальнейшие успехи. Если будет возможность, вы
поставьте вопрос так, что сегодня у нас не оптимальный вариант. Мы просто
находимся, я считаю, в тупике. Все, дорогие друзья. Еще раз вам спасибо,
хорошая работа, политически выверенная. Спасибо. Всего доброго!