Перспективы экономического роста и предпринимательский климат в России
Евгений Ясин:
Сегодня у нас достаточно сложная задача, так как очень многие люди хотят и могут выступить. Должен сказать, что два дня назад у нас в ВШЭ был семинар, посвященный полиции. Кажется, это был один из немногих семинаров в университете, где мы специально разбирали эту программу. Я об этом говорю, потому что достижение какого-то равновесия между бизнесом и правоохранительными органами является ключевым фактором. Думаю, вы понимаете, что если мы будем опираться на нефть, то в скором времени экономического роста не будет. Уже несколько месяцев, а точнее, лет говорят о наступлении стагнации. Хочу обратить ваше внимание на то, что это не только в России, это явление мирового масштаба. На мой взгляд, возможности у нас есть. Но они связаны с судьбой российского бизнеса. Если мы создадим условия, при которых бизнес готов будет рисковать, готов будет идти на серьезные вложения, мобилизацию соответствующих коллективов, то у нас есть шанс. Я не заблуждаюсь относительно качества российского бизнеса. Учитывая все эти обстоятельства, мы попытаемся организовать некую цепь дискуссий с тем, чтобы добиться каких-то сдвигов и изменить некоторое отношение в нашей общественной среде. Сегодня наш семинар посвящен российскому бизнесу. В качестве основного докладчика я пригласил Бориса Юрьевича Титова. Все его знают. Сегодня на его плечи легла очень важная миссия – отстаивать интересы российского бизнеса перед руководством страны. Передаю слово Борису Юрьевичу.
Борис Титов:
Прежде всего, огромное спасибо за приглашение. Я первый раз выступаю в качестве докладчика в учебном заведении. То, что мы сейчас делаем – создание института уполномоченного по правам предпринимателей – является очень важным. Я надеюсь, что это станет частью общественной жизни, будет обсуждаться в научных и учебных заведениях, а потом студенты будут изучать, как этот опыт создавался, потому что это будет одним из важных институтов нашего общества и т.д. К этому мы стремимся и на это мы работаем. Я пришел не один. Хочу представить Андрея Геннадьевича Назарова. Кроме того, что он депутат государственной думы прошлого созыва, он также известен тем, что является организатором и идейным двигателем первых трех пакетов по гуманизации уголовного законодательства в экономической сфере. То есть, поправки в Уголовный кодекс, которые были сделаны, во многом плод его труда. Мы продолжаем работать вместе не только над изменением законодательства (а в ближайшее время появится четвертый пакет документов), но и над созданием рабочей системы уполномоченного.
Честно говоря, если бы у нас в стране работали другие институты, прежде всего, судебная система, то никакого бы уполномоченного не требовалось. Потому что нормальная судебная система должна отрабатывать эту тему. Но судебная система у нас не работает. Нам нужен хороший независимый профессиональный суд, но решений по суду пока нет. Может быть, мы об этом потом поговорим. Суд не работает таким образом, каким должен был бы работать, поэтому нужны дополнительные институты. Конечно же, идея такого рода изменений зарождалась в наших головах во время дискуссий в «Деловой России». И я, конечно же, представляю «Деловую Россию», которую мы создали 10 лет назад. И все идеи, связанные с этим направлением, рождались в рамках «Деловой России», хотя сегодня я независимый. Потому что некоторые представители вашего университета потребовали, чтобы уполномоченный был независимым от всех деловых сообществ. Так что, я уже не в «Деловой России», но не упомянуть о ней я не могу. Это касалось идей изменения уголовного законодательства, о чем я говорил, чем занимался Андрей Геннадьевич, и других мыслей о том, что нужно помогать судебной системе, помогать бизнесу проходить все эти ловушки, помогать тем, чьи права нарушены. Давление со стороны коррупционных правоохранительных органов приводит к тому, что собственность не защищена, никто из бизнесменов не может быть уверен, что завтра он будет еще на свободе, что завтра не отнимут его активы. Поэтому хоть какими-то малыми делами нужно помогать справляться с этой проблемой. Первое, что мы сделали, мы предложили правительству создать некий институт, который бы помогал. Но мы сразу заявили, что этот институт не может быть чисто общественным, он должен быть частно-государственным партнерством, тогда он сможет быть эффективным. Мы разработали методологию, то есть, как будет проходить работа с обращениями, и как они будут рассматриваться, как будет проходить реакция, какие инструменты для этого нужны, и убедили, что такой институт нужно создать. Мы создали общественный институт «Бизнес против коррупции», который начал работать полтора года назад и потихоньку начал выполнять функции по защите предпринимателей. Мы посмотрели, как это работает, добились кое-каких успехов, несколько человек были освобождены уже после вынесения приговора (их дела были возвращены на рассмотрение, и они были освобождены). В общем, помогали, как могли, но все это было штучно и единично. Но главное, что мы увидели, это проблемы, которые стоят в этой работе. Мы поняли, что нужны более сложные и эффективные методы, потому что, когда ты начинаешь помогать, инструментарий такого центра очень ограничен. Хотя он и частно-государственный, у нас в Наблюдательном совете 50 представителей административных структур, в том числе и правоохранительных. Но, все-таки, это не очень эффективно. Поэтому мы начали предлагать создание института уполномоченного, который был бы государственным, то есть имел бы все права, дополнительные полномочия, которые позволяли бы более эффективно решать эти вопросы. Дискуссия была недолгой. Мы воспользовались хитростью – предвыборным процессом, выборами президента, когда многие вопросы решаются легче. Вы знаете, что, когда выборы, можно пролоббировать больше своих идей. Так что, создать такой институт у нас получилось. А в том, что именно я стал уполномоченным, мне помог этот центр, мы уже полтора года работали и знали проблемы изнутри. Видно было, что мы что-то делаем и помогаем.
Надо сказать, что мы не до конца оценивали сложности процесса, и мне, человеку, который привык работать на себя и за себя, было сложно перейти на государственную службу. Я до конца не оценил проблем, которые существуют. Я был назначен 22-го июня. Символическая дата. Мы начали работать просто в ручном режиме. Буквально в первые же дни после назначения начался поток обращений, совершенно разного толка, многие из них даже не касались бизнеса. Вы же знаете, что у нас люди пишут во все инстанции сразу, это определенный образ жизни. Их можно понять, но мы не могли им помочь. Разобраться с обращениями, которые были по делу, входили в нашу компетенцию, тоже было сложно, потому что это огромное количество сломанных судеб. Люди, которые создавали бизнес, даже инновационный, и становились известными, когда все видели результат, заработанные активы, в этот момент, если они не создали систему защиты, они подвергаются нападению. Методы, которые используются, весьма нецивилизованные, часто грубые. Если законодательство позволяет, то пользуются законодательными возможностями. Если можно найти маневр, чтобы его обойти, то оно обходится, а если нет возможности для маневра, то просто идут против законодательства. Бывают и такие вещи в судах. В одном из первых законов мы приняли беспрецедентное решение, создали определенную касту юридически неприкасаемых людей, предпринимателей, их нельзя арестовывать без предварительного следствия. Такого нет ни в одной стране. Так вот, суды считают, что если компания берет кредит, и возникает какой-то спор по возврату, это не предпринимательская деятельность, и человека сажают. Такого рода прецедентов очень много. Просто нарушается закон. Это нацеленность судей на решение вопросов любыми способами.
Главный наш инструмент – это диалог. Мы пытаемся налаживать работу с обращениями. Некоторые говорят, что у нас меньшая эффективность, чем у Ольги Романовой. Но мы идем другим путем. Почему мы не используем те же самые методы? Надо сказать, что Ольга Романова очень активный человек, все пропускает через себя, в этом смысле ее эффективность высока, но, с другой стороны, она использует один метод – обращение к общественности, пытается привлечь внимание общественности к людям. Наш способ другой. Мы тоже работаем в общественном поле, у нас есть пиар служба. Пока это помощь общественных организаций и моего бизнеса, а не государства, государственная поддержка и государственный аппарат пока только формируются. Наш метод – это диалог. Мы решаем вопросы в отношениях. То есть, это позиция, которая предоставлена бизнесу, потому что ГЧП – это возможность, которая предоставлена бизнесу, государственный ресурс, который нужен для защиты собственных прав. Так вот, наш главный инструмент – это диалог. Мы должны выстраивать этот диалог, потому что, если мы этот диалог прервем, то будем просто не нужны. Тогда такие инструменты, как Ольга Романова, намного эффективнее. Мы должны использовать любую возможность для того, чтобы договорится. И даже в таком режиме руководство правоохранительных органов настроено на решение вопросов. Это сложно делать, потому что и внутри ведомства есть разные точки зрения, часто они получают неправильную экспертизу, пытаются заговорить некоторые вопросы. Но мы чувствуем, что они пытаются решать вопросы. Этот настрой мы чувствуем. Данный ручной режим дает нам возможность анализировать ситуацию, выстроить системную работу. Мы хотим, в том числе и с Диной Крыловой, построить и описать систему. Она будет состоять из нескольких частей. Мы идем по каждому направлению. Первое направление – это закон. Если будет принять закон, то мы надеемся, что ситуация кардинально измениться, потому что в законе будут прописаны полномочия омбудсмена. Их много, в том числе даже наказания, штрафы для чиновников. Но главных полномочий, которые прописываются в законе, все-таки три. Первое и самое интересное – это участие в процессе. То есть, есть адвокат, есть прокурор, есть судья и есть уполномоченный как сторона процесса. Это очень большая инновация, которая позволит менять ход судебного процесса. Мы также хотим обеспечивать экспертизу. Сейчас это происходит в форме договоренности, чтобы следователи имели нас в виду, потому что вы знаете, что сейчас экспертиза носит обвинительный характер. Она не достаточно независимая и не всегда объективная. Поэтому мы хотим тоже предоставлять такую экспертизу. Второе право, которое нам записано в проекте законе, это возможность быть в арбитражном процессе истцом или ответчиком. То есть, мы можем от имени предпринимателя, одного или нескольких, быть истцом в административном процессе. Это очень большая возможность, которой раньше ни у кого не было. Кроме того, мы можем быть третьей стороной во всех других процессах. Третье право – это возможность приостанавливать ненормативные решения органов государственной власти, прежде всего, административных органов. Пример такой. Налоговая останавливает компанию, приостанавливает счета. Омбудсмен приходит, говорит, что что-то тут нечисто, и говорит, что идет в суд от лица предпринимателя. И, пока рассматривается дело, акт налоговой и других органов не принимается. Надеюсь, что этот закон будет принят в таком виде.
Кроме этого мы сейчас создаем аппарат и сеть региональных уполномоченных. Мы уже работает с тридцатью губернаторами. Чтобы уполномоченные назначались мной и губернаторами. Кроме того, создана сеть общественных помощников омбудсмена по направлениям. Без них было бы сложно что-то делать. Так вот, мы создали институт общественных уполномоченных по таможне, по стройке, экологии, госзакупкам и т.д. Им интересно этим заниматься, они работают с обращениями предпринимателей, устраивают экспертизу, пытаясь обеспечить решение вопроса. Законодательство в уголовной сфере мы тоже стараемся менять, статьи, касающиеся мошенничества. Мы этим тоже старается заниматься. Что касается предела функций омбудсмена, я думаю, что многие его не понимают. Пока наша главная тема – работа с обращениями граждан по защите прав предпринимателей, то есть, восстановление нарушенных прав. Поэтому на первом этапе я не буду представлять интересы всего делового сообщества, для этого есть предпринимательские союзы, которые занимаются законодательством, общими проблемами, налогами, тарифами, процентными ставками. На первом этапе я пока буду заниматься защитой прав предпринимателей, тем более что здесь действительно воз проблем. И хорошо, если получится с ними разобраться в ближайшее время. Еще бы я хотел сказать о красной кнопке. Это название было рождено до нас. Я уже говорил, что мы хотим построить нашу работу в рамках системы, механизма, который был бы прописан заранее. Это работа с обращениями, причем, с теми, по которым уже получен отказ. То есть, эта последняя инстанция для предпринимателей. Здесь объединяется работа уполномоченного, открытого правительства, общественных омбудсменов. Мы прописываем от и до, как это должно работать, в дорожной карте. Тогда это будет эффективно работать, независимо от того, кто будет омбудсменом. Это и есть красная кнопка. А теперь хотелось бы ответить на вопросы.
Евгений Ясин:
Хорошо. Теперь перейдем к вопросам.
Сергей Бронин:
Каково Ваше личное отношение к делу Ходорковского?
Борис Титов:
Дело Ходорковского находится на стадии изучения, экспертизы. У нас есть контакты с его адвокатами. У нас есть своя технология. Помогать нужно и можно только тогда, когда ты знаешь, что предприниматель прав. У нас уже было несколько случаев, когда мы выносили неправильные решения по экспертизе. Эта экспертиза была сутью диалога «бизнес против коррупции». Сначала мы должны наладить экспертизу, которая состоит из нескольких этапов. 1. Фильтр. Мы отсекаем то, что не связано с предпринимательством. 2. Экспертиза в регионах, откуда поступило обращение, чтобы понять компанию, это региональный фильтр. 3. Юридический фильтр. Вокруг огромное количество юристов, которые хотят это делать, для них это интересно. Это дополнительный опыт. Они осуществляют юридическую экспертизу. Но этого мало. Есть еще жизнь, здравый смысл и т.д. Мы знаем дело Санрайз. Крупный предприниматель основал дело по инновационному созданию компьютеров, было 80 точек по России. Сейчас он уже под приговором, 9 лет по 159-й статье. Когда мы начали влезать в это дело, мы увидели очень непростую ситуацию, потому что до этого человек уже три года отсидел в тюрьме. Он сидел на стадии следствия. Там было много аспектов, поэтому сейчас мы даже не можем высказать свою позицию, потому что юридически экспертиза не дала окончательного ответа. Возвращаясь к Ходорковскому. Он к нам обратился, мы изучаем это дело, юристы работают. Он обратился с просьбой посмотреть второй приговор. Мы смотрим заключение, которое было дано. Вопрос юридически не простой. И он не может быть просто решен. Надо смотреть другие вопросы, дела. Так что, сейчас он на стадии юридической экспертизы. Мы ведем диалог с его адвокатами. Мы работаем.
Сергей Бронин:
Не видите ли Вы в деле политической подоплеки?
Борис Титов:
Конечно, политическая подоплека есть. Для нас это дело – вызов. Еще не создав институт, мы подвергаем его политическому влиянию. Но если мы будем заниматься только экономическими и юридическими вопросами предпринимательства, уйдем от политического влияния, то мы вынесем объективное решение. И мы выскажем свое мнение.
Дмитрий Катаев:
У меня два вопроса. Вы, наверное, в курсе последнего доклада, который говорит о том, что растет недовольство властью. Вы уже говорили, что есть люди, которые занимаются общественной стороной предпринимательского климата. Но вы же понимаете, что никакого ресурса у них особо нет. Готовы ли вы их поддержать, инициировать какие-то гранты со стороны предпринимательских структур, которые позволили бы пропагандировать две вещи – во-первых, предприниматель не всегда виноват. В глазах общественности всегда виновата власть, но когда она обвиняет предпринимателей, ей обычно верят. И второе – если произойдут какие-то изменения, то вернется вопрос о приватизации. Это очень серьезные, как мне кажется, настроения в обществе. И это надо предупреждать. Спасибо.
Борис Титов:
Я начну с ответа на второй вопрос. Потому что дело не в приватизации. Мы уже пережили этот момент. Мне кажется, что сегодня общество уже очень спокойно относится к этим вопросам. Во-первых, приватизация касается только нескольких фигур, это крупный бизнес, тем более что многие из этих фигур не являются предпринимателями. Осталось несколько крупных предпринимателей, которые не имеют отношения к приватизации. Мне кажется, сегодня проблема в другом. Бизнес боится общественных волнений по другим причинам. Бизнес боится хаоса. Бизнес не уверен, что можно создать что-то новое, более стабильное, более выгодное для бизнеса. Сегодня не выгодно вести бизнес в России, очень много издержек, есть проблемы. Но если будут очередные изменения, будет еще хуже, как было в 1991-м году. Все шло хорошо и демократически, но заработали на этом не предприниматели.
Дмитрий Катаев:
Прошу прощения, наверное, не очень хорошо задал вопрос. Я не имел в виду, как вы относитесь к идее пересмотра итогов приватизации, я имел в виду, что сейчас усилится вопрос координации относительно приватизации. Нужны какие-то гранты, которые бы позволили вести пропаганду против этого?
Борис Титов:
Если вы считаете, что это до сих пор вопрос, то грантами его не перебьешь. Единственный способ его решить – это создать частную конкурентную среду с реальным бизнесом, когда все увидят, что бизнес нужен, что он создает рабочие места, и тогда мы постепенно выйдем из этой ситуации. Гранты надо давать предпринимателям, которые создают свой бизнес.
Ольга Сидорович:
Спасибо, что вы поделились своими планами, но они вызывают огромное множество вопросов. Предпринимательский климат зависит не только от принципов поведения представителей власти, но и от принципов поведения предпринимателей. Представляя интересы предпринимательского сообщества, как вы сформулируете ключевые для предпринимательского сообщества принципы поведения?
Борис Титов:
Не буду формулировать. Мне кажется, это не продуктивно. Говорят, что предприниматели должны платить, создавать условия и т.д. На самом деле, предприниматель должен получать прибыль. Чтобы он шел по правильному пути в цивилизованное общество, государство, общество должны создавать ему правила игры. Поэтому за то, как хорошо выглядит предприниматель, несут ответственность государство и общество. Предприниматель должен быть человеком, соблюдать все этические нормы. Предприниматели всегда идут от дикости к цивилизованности. И если государство ведет его правильно дорогой, то он будет заниматься благотворительностью, платить налоги и т.д.
Леонид Никитинский:
Мы уже 15 лет занимаемся тем, чем вы собираетесь заниматься. В отсутствие правосудия постоянно возникают попытки создания каких-то новых, параллельных систем. Единственным человеком, которому вы помогли, была Яна Яковлева. И то непонятно, вы помогли, или кто-то еще. У вас ресурс сильнее, так что, дай вам Бог. Я сейчас тоже занимаюсь делом одного предпринимателя, романтика. Он сначала наткнулся на то, что у него отобрала участок калужская епархия, он оказался должником и т.д. Сложная история. Я в связи с этим приехал в Калугу. Я там обзвонил всех, кого было можно. Но все убежали от разговора со мной. Проблема в том, что в большинстве городов, в том числе и в центре, нет предпринимательского сообщества. Поэтому, с кем вы собираетесь работать? Также встает вопрос о вашей легитимности. Какова природа вашей легитимности?
Борис Титов:
Если предприниматели разбежались, когда вы приехали, то из этого не следует, что предпринимателей нет. Как сообщество, где-то оно менее сильное, где-то более сильное. Все сообщества, которые у нас есть, слабо поддерживают предпринимателей. Но, видимо, не от хорошей жизни, сейчас мы начинаем объединяться. Сегодня делать бизнес становится тяжело, поэтому это условие выживания. Я не претендую на легитимность в плане сообщества. Меня никто не избирал, кроме мнения союза предпринимателей. Меня назначил президент. И у нас есть желание найти какой-то более эффективный инструмент, чем средства массовой информации и возможность выйти на улицу и постоять около судов, который бы помог решать вопросы. Еще раз повторюсь, мы не выборные органы. Если у нас будет получаться решать вопросы, значит, мы нужны. И наша задача – уйти от ручной работы и создать систему работы. Больших государственный средств мы не потратим, я вам гарантирую. Какие-то маленькие результаты у нас есть. А если не получится, то это будет еще одной попыткой. Но нельзя было пропустить эту возможность.
Даниил Цыганков:
Лет 10-15 назад в Мексике человека, который был на вашей должности, называли в газетах регуляторным царем. Понятно, что первое время вы собираетесь сосредоточиться на защите предпринимателей. А тот закон, о котором вы говорили, в перспективе предполагает расширение ваших полномочий на снижение издержек предпринимателей от плохой регуляторной среды. Если да, то будет ли это выноситься на публичное обсуждение? Очень интересно почитать и обсудить.
Борис Титов:
Закон осуждался в союзах. Широкому общественному обсуждению он не подвергался. Мы получили очень много замечаний, часть учли, часть нет. Сегодня между государственными сообществами и предпринимательскими сообществами еще происходят обсуждения, но я надеюсь, что на следующей неделе мы его внесем в Государственную Думу. И тогда мы сделаем обсуждение широким. Я понял ваш вопрос. На первом этапе пока только то, о чем я говорил. Что касается уполномоченных, то в разных странах они выполняют разные функции, кроме той, которую собираюсь выполнять я. В целом, омбудсмены – это те, кто обеспечивает приток капитала, борется за права иностранных инвесторов. Есть коммерческие омбудсмены, например, в Англии, которые работают на контрактах у ответчиков. Есть специальные омбудсменские компании, которые имеют свою процедуру работы с обращениями. Есть специальные технологии, регламенты и т.д. Поэтому пока я на мексиканского царя никак не претендую.
Евгений Ясин:
Спасибо, теперь я предоставлю слово Тамаре Морщаковой.
Тамара Морщакова:
Факт появления в России фигуры омбудсмена с функцией защиты прав предпринимателей нельзя оценивать и критиковать, исходя из того, что может ничего не получиться, что не до конца понятны полномочия и т.д. В этой идее частично реализовались общественные устремления, которые давно обсуждались в разных форматах и общественных структурах, предпринимавших усилия, чтобы сделать это действительностью. Однако возлагать сейчас на этот институт реализацию всевозможных общественных проектов, пусть самых важных, было бы неправильно. Самое больное место, которое и должно быть в центре его внимания, это реальное преследование предпринимателей. И об этом Борис Юрьевич точно сказал. Мне очень понравилось, что он расставил акценты так, как бы их расставила я. Сначала надо дать людям жить на свободе, возможность защитить свою собственность в каждой конкретной ситуации и зарабатывать. До появления фигуры омбудсмена по бизнесу все предложения и действия, которые инициировались разными общественными силами и институтами на базе нынешнего социального и предпринимательского опыта, никак не одобрялись государством. Указы Президента от 7 мая
Борис Титов:
Можно, я Вас на секунду прерву? Яркий пример. Все критикуют, что мало чего изменилось. Я потом скажу о масштабах проблем в статистике. Она не та, которую мы себе представляем. Но конкретный пример из того пакета. Изменение статьи, которая касалась уголовного дела по налоговым преступлениям. Тогда все тянули под налоговое преступление, как сейчас всё тянет под мошенничество, одно за другим открывались налоговые дела предпринимателей и отбиралась собственность. Открывали дело, сажали и решали вопросы. После того, как приняли изменения, очень мало дел открывается по налоговым преступлениям. Теперь инициировать начало уголовного дела по налоговому преступлению может только налоговая инспекция. Раньше это мог сделать любой милиционер. Решили вопрос. Это говорит об эффективности.
Тамара Морщакова:
Вы сейчас говорите о процессуальных мерах, а я говорю о мерах, которые связаны с внесением изменений в статьи об уголовной ответственности. Эти статьи фактически претерпели такие минимальные изменения, которые не позволили переломить сложившуюся в уголовном праве (благодаря юристам тоже, хотя они не вольны принимать решения за законодателя) тенденцию сажать предпринимателей ни за что. А Вы говорите о процессуальных институтах. И Вы уже назвали еще один институт, который оказался эффективным: запрет ареста в отношении предпринимателей. Но эти процессуальные институты очень легко обойти. Следственные органы пришли в чувства после первой растерянности и поняли, что главное – своевременно обратиться в налоговые органы. Точно так же и аресты предпринимателей. Я была поражена цифрами. После введения этого запрета число арестованных предпринимателей снизилось только на 50%. Так что, правоохранительная система очень устойчива.
Теперь надо понять, что по предпринимательским делам омбудсмену придется бороться с этой правоохранительной системой, которая работает либо на свои бизнес-проекты (в правоохранительных органах очень многие занимаются своим бизнесом), либо законы нарушаются просто потому, что правоохранительная система действует, исходя из своих ложно понятых ведомственных интересов. С этим и придется работать омбудсмену. И мы всячески должны поддерживать этот институт и развивать его как оснащенный большими процессуальными полномочиями. Кто-то уже сказал в адрес этого института: «А зачем он нужен, если правоохранительные органы сами должны это делать?» Верная мысль, что они должны это делать, и абсолютно неверная мысль, что они способны и хотят это делать. Право омбудсмена подать иск в суде дублирует право прокурора, когда прокурор им не пользуется. Поэтому все процессуальные возможности, которые можно дать омбудсмену, ему надо дать. На этом нужно настаивать. Я скажу, что парламентский уполномоченный по правам человека страдает как раз от недостатка таких полномочий, хотя у него есть общее право обратиться с жалобой по судебным делам в любую инстанцию.
Еще одна важная вещь. Здесь прозвучала мысль, которая мне кажется опасной. Она заключается в том, что каждый раз омбудсмену или его представителю придется разбираться с конкретным делом. Работать по конкретным делам Вы точно будете. Более того, международный опыт как раз говорит о том, что омбудсмены работают по конкретным делам, и в этом их главная роль. Но Вы сказали, что сначала надо разобраться, является ли сам предпринимать «чистым и пушистым». Здесь во мне начинает говорить юрист: любой юридический процесс в отношении любого лица требует, чтобы эти оценки появлялись в официальном обиходе только тогда, когда формальные юридические процедуры исполнены, потому что у человечества нет другого способа универсально, на равных началах защищать всех и каждого. Это возможно только, предъявляя определенные требования к процедурам, в которых подтверждаются основания для юридических санкций. И, прежде всего, это относится к уголовному наказанию. Не защищать незаконно осужденного, т.е. лицо, в отношении которого совершаются незаконные действия, хотя они называются процессуальными, это – полностью уничтожить функцию уполномоченного. Я очень надеюсь, что институт омбудсмена никогда к такому результату не придет.
Еще несколько слов. Невероятно предполагать, что уполномоченный и его помощники могут справиться с громадным объемом работы, имея в виду не только подачу жалоб, но и выработку обоснованной позиции по отдельным делам, которая каждый раз должна обсуждаться. И задача омбудсмена в том, чтобы привлекать разные слои экспертного сообщества к своей деятельности. В порядке похвалы, я обнародую некоторые факты. В «Стратегии 2020» есть такие положения, которые разрабатывали эксперты, научное сообщество, и эти положения нашли отражение в указах, о которых я упомянула. В частности, подчеркивается задача (так в них написано) обеспечить, чтобы любой хозяйственный спор решался как хозяйственный, а не устранялся из поля зрения правоохранительных и судебных органов путем уголовной репрессии. Там закреплены положения, рекомендованные экспертным сообществом, согласно которым гражданско-правовые отношения не должны подменяться применением уголовно-правовых санкций. Нашло отражение и давнишнее, являющееся универсальной мечтой нашего общества положение о том, что нельзя больше терпеть отсутствие независимого суда. В качестве проектного материала все эти положения необходимо положить в основу разработки будущих законодательных и практических мер. Я думаю, что надежды экспертно-научного сообщества на омбудсмена обоснованы, потому что из всех общественных инициатив только эта поддержана государством. Я буду много раз повторять, что не возможны ни судебная реформа, ни защита прав предпринимателей, если власть этому не скажет «да». Хотя мы все очень долго рыхлим эту почву. Одно пожелание – привлекайте специалистов, они пойдут к вам без всякого материального поощрения, без всяких грантов, потому что это вопрос профессии. Эти люди Ваш резерв.
Евгений Ясин:
Спасибо. Передаю слово Наталье Васильевне Акиндиновой.
Наталья Акиндинова:
К сожалению, я не могу сейчас присоединиться к оптимизму по поводу процесса защиты прав предпринимателей, хотя что-то делается в этом направлении. Создание уполномоченного – это определенный сдвиг, но система складывается из различных институциональных сдвигов, не все из которых носят позитивный характер. Здесь вопрос в том, как мы измеряем эффективность этого процесса, с помощью каких инструментов. Действительно, 7-го мая были изданы указы, в которые вошли некоторые меры по защите прав предпринимателей. Были сказаны определенные слова по поводу развития судебной системы, но если мы посмотрим на то, какие целевые индикаторы предложены, то основной индикатор, который был выбран – позиция России в рейтинге DoingBusiness. Он, при всех его положительных чертах, недостаточен, ориентирован скорее на технические параметры скорости и стоимости оказания государственных услуг, чем на субъективную оценку условий ведения бизнеса, и потому не отражает тех проблем, о которых мы говорим. Получается так, что мы наблюдаем последние полгода явное снижение экономического роста, замедление инвестиционной активности, отток капитала и т.д. Но при этом мы узнаем, что по рейтингу DoingBusiness наше положение улучшилось, и мы поднялись на шесть пунктов. Это может спровоцировать в правительстве излишнюю успокоенность, иллюзию, что есть заметное движение в правильном направлении.
Однако если мы посмотрим на также недавно вышедший индекс конкурентоспособности Всемирного экономического форума, то здесь положение России ухудшилось на одну позицию. При этом у нас улучшилась макроэкономическая составляющая рейтинга, то есть положение с бюджетом, и это действительно так. Но в то же время по институциональным показателям, включенным в этот рейтинг, мы упали на 5 пунктов. На мой взгляд, чтобы оценить эффективность политики, направленной на улучшение делового климата, нужно изменить систему координат, в том числе, выведя на первый план показатели, характеризующие безопасность ведения бизнеса. Мы проводили исследование в прошлом году, опрашивали предпринимателей. Там были и такие вопросы: «Как вы оцениваете риск взаимодействия с правоохранительными органами, риск привлечения к уголовной ответственности?» Выяснилось, что более 50% предпринимателей рассматривают этот риск как высокий и умеренный. На мой взгляд, отслеживание подобных параметров и вынесение их и на уровень руководства и на публичный уровень поможет дополнить деятельность по защите прав предпринимателей. Спасибо.
Андрей Яковлев:
Мне бы хотелось отреагировать на дискуссию и на выступления, которые были весьма полезными и содержательными. Не претендуя на личное авторство, хочу сказать, что в текущей стадии идея Уполномоченного по защите прав предпринимателей и идея «красной кнопки» были вброшены в публичное пространство по линии экспертной группы «Укрепление рыночных институтов» в рамках доработки «Стратегии-2020». Эти идеи вырабатывались в тесном контакте с ведущими предпринимательскими объединениями – РСПП, Деловая Россия, ОПОРА, но непосредственно они были сформулированы экспертами, и это было сделано весной 2011-го года.
Однако, возвращаясь к вопросу из зала по поводу предпринимательского сообщества, я должен сказать, что эксперты могут предложить ту или иную идею, могут облечь ее в форму, понятную для представителей власти. Но на практике идея воспринимается властью и начинает реализовываться только тогда, когда ее начинает продвигать не эксперты, а влиятельные «группы интересов», когда возникает определенное давление на власть. И обычно власть реагирует на это давление тогда, когда не реагировать становится уже сложно.
На мой взгляд, применительно к отношениям между государством и бизнесом, сегодня власть находится как раз в такой ситуации. То, что условия для ведения бизнеса в России являются скверными, известно давно. Тем не менее, именно в последнее время власть стала прилагать видимые усилия для изменения инвестиционного климата. Так, в феврале 2012-го года В.Путин анонсировал «Программу 100 шагов» с перемещением России со 120-го на 20-е место в рейтинге Всемирного банка по условиям ведения бизнеса и учреждение поста Уполномоченного по защите предпринимателей. За этим последовала разработка «дорожных карт» по упрощению подключения к электросетям и согласования строительных процедур, изменению таможенного регулирования и стимулированию экспорта, были приняты указы об оценке деятельности губернаторов в зависимости от состояния делового климата в регионе и т.д. Чем вызван этот «разворот к бизнесу» и почему он не происходил раньше?
Всему этому есть объективное объяснение. В период после «дела ЮКОСа» и до кризиса 2008-2009-го года в полном соответствии с логикой выстраивания «вертикали власти» главной социальной базой для сложившегося в России политического режима выступала федеральная бюрократия. Бизнес же рассматривался, в лучшем случае, как «младший партнер». Однако оказалось, что такая опора на бюрократический аппарат более или менее работает, пока все хорошо. В момент же шоковых потрясений (каким для России, безусловно, стал кризис 2008-2009-го годов) рациональное поведение бюрократа средней руки сводилось к тому, чтобы не брать на себя лишней ответственности и все решения передавать на усмотрение вышестоящего уровня в сверхцентрализованной системе управления. Во многом именно этим объяснялась запоздалая реакция на кризис в реальном секторе экономики в конце 2008-го года, а также чрезмерное расходование бюджетных ресурсов в рамках программы антикризисных мер. В любом случае, кризис показал, что ставка на одну лишь бюрократию чревата для власти серьезными рисками.
Также необходимо подчеркнуть, что у российской власти уже давно есть понимание того, что существующая политическая система может нормально функционировать только в условиях социальной стабильности. А социальная стабильность, в свою очередь, может поддерживаться только при постоянном повышении уровня жизни массового избирателя. В момент кризиса 2008-2009-го годов власть смогла удержать доходы населения от падения за счет огромных бюджетных расходов в социальной сфере – с ростом пенсий, пособий по безработице, индексацией зарплат в бюджетном секторе. Именно этот резкий рост расходов на социальные нужды привел к тем проблемам с бюджетом, которые активно обсуждаются сегодня.
И власть на верхнем уровне хорошо осознает, что потенциал использования бюджетных инструментов для повышения доходов населения исчерпан. Повышение уровня жизни может быть обеспечено только за счет экономического роста. При этом попытки стимулирования экономического развития через государственные инвестиции, создание госкорпораций и другие меры, реализованные в рамках активной промышленной политики второй половины 2000-х годов, не дали ожидаемых результатов. В итоге сегодня единственным источником роста доходов населения и поддержания социальной стабильности может быть только экономический рост, основанный на частных инвестициях. А это означает необходимость создания благоприятного инвестиционного климата – ведь если до 2008-го года плохие условия для ведения бизнеса компенсировались высокой доходностью операций на российском рынке, то после кризиса маржа упала, а барьеры для бизнеса остались. Отражением этого факта является активный отток капитала из России, который начался в момент кризиса и продолжается до сих пор.
Я должен подчеркнуть, что осознание в Кремле и в правительстве необходимости изменения отношений с бизнесом (прежде всего – средним, который имеет наибольший потенциал для экономического роста) появилось не в 2012-м году, а существенно раньше. Так уже в 2010-м году по заказу правительства были запущены сразу три больших проекта, ориентированных на анализ различий в деловом климате на уровне регионов: “DoingBusinessinRussia”, реализованный Всемирным банком в 30-ти регионах РФ, опрос предприятий в 39-ти регионах по методологии исследования BEEPS, проводимого Всемирным банком и ЕБРР в странах с переходной экономикой, и оценка конкурентоспособности регионов по методологии Всемирного экономического форума. В 2011-м году по инициативе В.Путина было создано Агентство стратегических инициатив, которое должно было стать механизмом «обратных связей» с предпринимательским сообществом, чтобы выявить основные проблемы ведения бизнеса и во взаимодействии с правительством и предпринимателями найти адекватные решения для этих проблем.
По сути, можно говорить о том, что власть сегодня пытается найти для себя новую социальную базу в предпринимательском сообществе. Однако этот процесс протекает отнюдь не просто. Дело в том, что политика 2000-х годов с ее ориентацией на сверхцентрализованную систему управления и выстраивание «бюрократической вертикали» сформировала в самом госаппарате устойчивые «группы интересов», которые привыкли получать ренту от подконтрольного им бизнеса и которые совершенно не хотят ничего менять. Так, примечательно высказывание одного из экспертов АСИ, что федеральные ведомства и региональные власти на удивление быстро научились выстраивать «фальшь-панели» вместо содержательной реакции на исходящие из центра директивы по улучшению предпринимательского климата.
В этом контексте надо сознавать, что и идея омбудсмена, и «красная кнопка» – это лишь отдельные инструменты. И внедрение их самих по себе – без комплекса других взаимосвязанных мер – может не дать желаемых результатов. Уполномоченный по защите прав предпринимателей, безусловно, должен будет начать свою деятельность с выполнения «пожарных» функций – непосредственно реагируя на жалобы предпринимателей, столкнувшихся с уголовными преследованиями и с давлением на их бизнес. Однако такая «пожарная команда» не сможет добиться успеха, если параллельно не будет организован регулярный анализ статистических данных об экономических преступлениях, который позволял бы выявлять потенциальные зоны опасности и действовать на упреждение. Возможности для такой аналитики появятся тогда, когда информация будет доступна для экспертов. И в этом плане я полностью поддерживаю Тамару Георгиевну, которая говорила о необходимости взаимодействия Уполномоченного с экспертным сообществом.
Еще один момент касается изменений в государственном аппарате, включая силовые структуры. Если такие изменения не будут происходить, а все ограничится лишь принятием новых нормативно-правовых актов, то те люди, которые за прошедшие годы привыкли использовать государственные механизмы правоприменения в своих частных интересах, безусловно, найдут новые дырки в законах и будут продолжать делать то, что они делают сегодня. В этом процессе очищения госаппарата от недобросовестных сотрудников очень важна публичность – и, я думаю, Борис Юрьевич не случайно упоминал Ольгу Романову с ее активностью в СМИ. Без такого рода воздействия на общественное мнение и без вынесения в публичное пространство фактов незаконного давления на бизнес, возможно, власть не пошла бы на создание новых и в известном смысле чрезвычайных механизмов защиты предпринимателей.
Однако, публичность важна не только в критическом, но и в конструктивном аспекте. Когда какие-либо предложения обсуждаются в кабинете за закрытыми дверями, у конкретного чиновника и у власти в целом больше возможностей для аппаратных игр – просто в силу большего доступа к информации и лучшего знания внутренних процедур принятия решений. Но когда дискуссия ведется в публичном пространстве, чиновникам и политикам гораздо сложнее уклониться об обсуждения содержательных аргументов. В этом отношении, на мой взгляд, очень важно, что бизнес – фактически впервые после «дела ЮКОСа» – стал выходить на дискуссии с властью в публичном пространстве. И сегодняшний семинар – один из примеров этого.
Последнее замечание –об этике бизнеса и соответствующих стандартах в бизнес-сообществе. Должен сказать, что меня удивила реакция представителей предпринимательских объединений на соответствующий вопрос из зала. Удивительным образом эта реакция оказалась похожа на то, что позавчера на другом нашем круглом столе о российской полиции представители МВД говорили о моральном облике полицейского. В их интерпретации получалось, что садистские наклонности нашей полиции связаны с тем, что у нас такое общество и такое государство. И практически такие же аргументы сейчас звучали здесь применительно к характеристикам российского бизнеса. Да, безусловно, бизнес – это часть общества. Но так же, как и общество, бизнес не нужно мерять средней температурой по больнице. В бизнесе (равно как и в правоохранительных структурах) есть высокая степень неоднородности. И там, и там есть люди, которые пытаются честно делать свое дело. Но одновременно и там, и там есть люди, которые манипулируют законодательством в своих частных интересах.
Позиция, что предприниматель должен просто платить налоги, на мой взгляд, ущербна – поскольку в бизнесе объективно очень многие вещи находятся на грани легального и полулегального. И если бизнес сам не будет формировать определенные стандарты поведения, отсекая недобросовестные практики, то в обществе не будет меняться отношение к бизнесу – а значит, будут существовать моральные основания для пересмотра сложившихся прав собственности. И будут сохраняться риски того, что в момент очередного политического кризиса или конфликта власть вновь воспользуется этим – как это произошло в 2003-м году с компанией ЮКОС.
В этом контексте можно привести одну историческую аналогию. Сто лет назад отношение к так называемым «баронам-разбойникам» (включая Рокфеллеров, Морганов, Карнеги и т.д.) в американском обществе было ничуть не лучше, чем к олигархам в сегодняшней России. И, тем не менее, в момент Великой депрессии 1929-1933-го годов США не столкнулись с угрозой социалистической революции, там так и не возникло сильной компартии. Одной из причин этого, на мой взгляд, стало то, что уже в начале ХХ века крупные американские предприниматели стали заниматься благотворительностью. В определенной мере этому способствовало налоговое законодательство, которое с 1913-го года позволяло вывести из-под налогообложения средства, направлявшиеся в благотворительные фонды. Однако инициатива исходила не от государства, а от бизнеса, чувствовавшего давление со стороны общества и желавшего получить общественное признание. Именно в этот период крупный бизнес стал создавать и финансировать университеты, больницы, музеи, школы. В результате владельцы состояний, накопленных часто незаконными способами в период «дикого капитализма» второй половины XIX века, смогли за 20-25 лет доказать, что эти состояния могут работать на общественное благо. И американское общество признало сложившиеся права собственности – что, безусловно, способствовало дальнейшему развитию капитализма в США. Такого признания пока нет в сегодняшней России, и это один из серьезных барьеров и факторов риска для бизнеса. Однако этой проблемой, скорее, должно заниматься не государство, а сами предприниматели.
Евгений Ясин:
Спасибо. Теперь несколько выступлений из зала.
Дина Крылова:
Андрей Александрович, я хочу Вам очень серьезно возразить по поводу вашего тезиса относительно этики бизнеса и этики власти. Не только я так считаю, что здесь никак нельзя ставить знак равенства, потому что полномочие делегируется любому должностному лицу или представителю власти для того, чтобы были реализованы общественно важные цели. То есть, идея в добросовестности реализации декларируемых общественных целей. Если это должностное лицо, которое занимается извлечением выгод, то это преступление, это коррупция. Если бизнес занимается извлечением прибыли, то он реализует свои законные цели. Приравнивать их нельзя. Если предприниматель нарушает закон, то он незаконными средствами достигает законной цели. Если представитель власти извлекает прибыль, то он дважды нарушает закон. Плюс он предает цели, которые ему переданы. Этика должна начинаться с власти. Выполнение своих полномочий властью может позволить им говорить что-то в адрес бизнеса. Спасибо!
Андрей Федотов:
Я хотел бы вернуться к очень важному вопросу. У нас постоянно кружится одна и та же идея. Если предприниматель негодяй, то его можно сажать любыми методами. Это абсолютно порочный посыл. Даже если предприниматель что-то сделал, а его начинают сажать теми методами, то уполномоченный должен его защищать. Меня как юриста такая позиция настораживает. Вы говорите, что у вас идет экспертиза, но если эксперты говорят, что предпринимателя незаконно арестовали и т.д., но он нехороший человек, потому что лицензию нарушал, то это порочное занятие. Тогда получается, что предприниматель может совершить нарушение, но государство не должно его незаконными методами запирать в тюрьму. Спасибо.
Андрей Субботин:
Мы понимаем, что существует множество рейтингов, и надо понимать, что они отражают. В рейтинге, где мы поднялись на восемь пунктов, есть также позиция по поводу прав собственности, где мы упали почти на столько же. Ситуация такая, что даже если что-то происходит, с точки зрения защиты бизнеса, мы продолжаем двигаться в противоположную сторону. Я много времени занимался проблемами контрактов, договоров, и всегда говорили, что главное – разумная налоговая политика. И только сейчас все начали понимать, что главное – защита прав собственности и личная свобода инвестора. Эта проблема не решена, и двигаться дальше бессмысленно. Многие вопросы можно будет решать в экспертном сообществе, потому что этот институт учредило государство. Мне кажется, это важно. Постоянно стучаться в стенку бессмысленно.
Петр Филиппов:
Я хотел бы обратить внимание юристов на банальную вещь, что нельзя надеяться только на добрую волю власти , это было бы наивно. Поэтому Китай и Бразилия сейчас взяли на вооружение такие нормы общего права как эффективные иски в защиту групповых интересов или общественных интересов. Я был инициатором того, чтобы эту норму ввели в наш Гражданский кодекс. К сожалению, эта норма была убрана в отраслевом законодательстве, а в ГК написано, что она действует, только если упомянула в отраслевом. Самое важное, что в странах общего права человек, который возбуждает иск в защиту своих коллег по бизнесу, рассчитывает на определенную премию. У нас в России это иски в никуда. Я предлагаю обратить особое внимание на это.
Дмитрий Катаев:
Я хотел бы вернуться к тому, что вначале говорил в форме вопроса. Сейчас больше времени, можно больше пояснить. Думаю, что необходимо усиливать организацию поддержки населением бизнеса, предпринимательства, формировать отрицательное отношение к наездам на бизнес. С этой целью нужна программная пропаганда, которая не бывает без финансирования. Вот для чего нужны гранты. Надо взаимодействовать с общественными организациями, объявлять конкурс. Дискуссии в обществе идут по всей глубинке. Давайте расскажем людям, что в других странах индустриализация произошла без каких-либо жертв, это повлияет, в том числе, и на предпринимательский климат. Вот, мне кажется, что нужно сделать.
Борис Титов:
Было поднято очень много вопросов. Хотел бы оставить на следующий раз вопрос об этике бизнеса, философии, юридической, общественной оценки. Мы исходим не только из юридической оценки, но и из общественной оценки предпринимателей, оценки фактов. К нам обратился предприниматель, который сейчас сидит по 159-й статье. Говорит, что его посадили его партнеры. Когда мы начинаем выяснять, мы выходим на его партнеров. Оказывается, что он рейдер, он выбивал акции, и когда они не смогли сопротивляться, они обратились в милицию, и его посадили по 159-й. Там один человек даже умер после побоев. Как к этому относиться? Я бы не полагался только на юридическую оценку. Его неправильно сажать по 159-й, но сажать его надо. Вы понимаете, что у меня есть возможность оценивать это с предпринимательской точки зрения? Юридическая норма – дух права, это общественное понимание права. Например, в Англии. Самая не точная наука – это математика, потому что состоит из аксиом. Так же и здесь. О рейтингах говорить тоже не буду. К рейтингам очень осторожное отношение, особенно к западным. Мы показали Путину рейтинг doing business, после чего родилась идея включать в «дорожные карты». Может быть, это не самый эффективный рейтинг. Но, тем не менее, это шаг вперед. Эти инструменты имеют шанс. И его нужно использовать. По поводу судов – у нас нет потребителей независимых судов, хотя бы в экономике. У нас в стране бизнеса нет, у нас сырьевая экономика. Мы в Деловой Росси периодически выпускаем доклады, и там была изучена сырьевая экономика, которая, на самом деле, влияет на массу аспектов жизни общества. Она деформирует структуру общества, поэтому суды у нас не развиваются, демократия не работает. Пока у нас не будет потребителей, а это, скорее, частный собственник, все это будет висеть в воздухе. Нужна экономическая революция в стране. Мы даем свой сценарий, который должен создать конкурентную среду в бизнесе решениями государства. Это, прежде всего, освободить бизнес. Прежде всего, экономическими методами – налоги, тарифы, процентные ставки, безопасность бизнеса. Но это уже другая встреча. Я завершаю свое выступление. И хотел бы завершить его тем, что сегодня мы пытаемся выстроить систему в условиях, когда мало потребителей, формулировщиков запроса, поэтому мы первопроходцы, мы сами рисуем сценарий своей работы. Мы надеемся, что эти инструменты сработают. Мы придумаем новые формы работы с правоохранительными органами. Нам важно отделить экспертизу от ответчика. Мы будем приносить конкретные кейсы, вы нам говорите, как вы к этому относитесь, потом мы составляем сценарий. Правильный, или не правильный, покажет время.
Евгений Ясин:
Я долго думал, что сказать в заключение, и решил – ничего не буду говорить, потому что надо думать всем. От решения проблемы, которую мы обсуждаем, зависит судьба страны. Не меньше. Спасибо огромное.