Последствия слабой конкуренции: количественные оценки и выводы для политики

Светлана Авдашева:

Добрый вечер, коллеги. Давайте начнем нашу работу, несмотря на то, что далеко, вероятно, не все, кто собирались к нам присоединиться, в действительности присоединились. Но, в любом случае, мы будем рады их видеть. Евгений Григорьевич просил извинения у всех присутствующих. К сожалению, он должен сегодня присутствовать на встрече, политически крайне важной для Высшей школы экономики. О ней он узнал только в районе обеда. И поэтому так получилось, что как следующая старшая по возрасту в этой группе буду вести сегодняшний семинар я. Если кто не знает, меня зовут Светлана Авдашева. Я профессор и работаю на факультете экономики Высшей школы экономики.

Наша сегодняшняя встреча посвящена обсуждению доклада о количественных оценках последствий слабой конкуренции. Доклад сегодня делают наши коллеги из Высшей школы экономики, которые входили в авторский коллектив, выполнявший это исследование. Доклад будут делать Светлана Викторовна Голованова из Нижегородского кампуса Вышки и Александр Александрович Курдин из Центра комплексных европейский исследований.

Как обычно, мы даем 40-45 минут на презентацию доклада. Вероятно, каким-то образом Светлана Викторовна и Александр Александрович разделят это время между собой. Потом мы предоставим слово оппонентам, в качестве которых буду выступать я и Иван Александрович Хомутов. А потом, я думаю, каждый будет иметь возможность задать вопросы докладчикам и сделать какие-то комментарии. Если нет возражений против этого регламента, то, пожалуйста, Светлана Викторовна.

Светлана Голованова:

Добрый день, уважаемые коллеги. Хотя Евгения Григорьевича здесь нет, наш авторский коллектив очень благодарен ему за возможность представить и обсудить результаты нашей работы. Исследование, о котором пойдет речь, проведено в Российской Академии народного хозяйства и государственной службы по инициативе министра Российской Федерации Михаила Анатольевича Абызова, который поставил вопрос о количественной оценке эффектов слабой конкуренции на экономику России. Вопрос не праздный, вопрос очень серьезный, поскольку интенсивность конкуренции, по сути, является и характеристикой нашего успеха в области рыночных преобразований, и индикатором того, насколько устойчива экономика, потому что конкуренция это, прежде всего, способность частного сектора противостоять внешним вызовам и адаптироваться к условиям окружающей среды.

С другой стороны, это вопрос и не вполне удобный, как это всегда бывает, когда оценивается причиненный кем-то ущерб и потери, связанные с принятием тех или иных решений. Возможно, поэтому до сих пор этот вопрос на уровне академических исследований в России не поднимался, и никаких запросов со стороны регулятора на проведение подобных исследований не было. По сути, это первый запрос. И для ответа на этот вопрос очень быстро и мобильно сформировался исследовательский коллектив под руководством доктора экономических наук, профессора Андрея Евгеньевича Шаститко. В коллектив вошли сотрудники Высшей школы экономики, Российской Академии народного хозяйства и Федеральной антимонопольной службы. Ложкой дегтя были сжатые сроки, выделенные на проведение этого исследования. По сути, от момента появления первого запроса до сдачи окончательного варианта доклада прошел месяц с небольшим. А основная масса работ была сделана недели за три.

В чем же, собственно, заключается проблема? На уровне разговоров все признают важность конкуренции. С этим тезисом редко спорят, потому что конкуренция это новые рынки, новые товары, новые ресурсы, новые технологии. На практике конкуренции не всегда уделяется то внимание, которое постулируется в рамках политических утверждений. Дело в том, что для того, чтобы получать выгоды от конкуренции завтра, кто-то чем-то должен пожертвовать именно сегодня. И вопрос в том, стоит ли игра свеч, и действительно ли велики потери, связанные со слабой конкуренцией? Этот вопрос очень актуален: стоит ли прилагать усилия и вкладывать ресурсы для того, чтобы что-то изменить? Для ответа на этот вопрос необходимо понять,  что мы без этого теряем.

Здесь имеет смысл обратиться к результатам зарубежных исследований, потому в России, как я сказала, подобных исследований не было. Я не буду рассказывать подробно обо всех результатах, которые содержаться в полном варианте доклада. Только несколько моментов, наверное, отмечу. Было исследование международного витаминного картеля, который существовал в 1990-е годы в течение лет десяти. В результате согласованных действий его участников цены по всему миру поднялись примерно на 25-40%, где-то больше, где-то меньше. Ущерб, который был нанесен потребителям деятельностью этого картеля, только одного картеля, только в одном секторе, составил, в среднем, порядка одного миллиарда долларов США в год. Это один картель. А если попробовать сложить ущерб по различным секторам, то сумма получается огромная.

Следующий пример. Вторая работа. Одно из направлений исследований ущерба, который наносит слабая конкуренция, это исследования так называемой Х-неэффективности. Это потери, возникающие в результате того, что компании теряют стимулы для внедрения наиболее эффективных технологий производства, для снижения издержек производства. Так вот, для сектора коммунальных услуг США потери, связанные с Х-неэффективностью, были оценены в районе 60% от выручки предприятий отрасли. Если переложить эти цифры на экономику России, взяв, например, только естественные монополии России, и посчитать 6-10% от их выручки, то сумма получается вполне приличная. Это для представления того, о потерях какого масштаба, в принципе, может идти речь.

Итак, перед нами была поставлена цель – количественно оценить интегральные потери от слабой конкуренции в экономике России. Сразу оговорюсь, что за отведенные сроки небольшим исследовательским коллективом не может быть реализована задача абсолютно точно и безусловно оценить количественный эффект, предусматривающий все возможные экономические взаимосвязи в экономике. Соответственно, перед нами стояла задача сформулировать возможные подходы для оценки этих эффектов и приблизительно, количественно оценить порядок ущерба, который наносится. Что мы, собственно, и сделали.

Мы пошли по следующей схеме. Отобрали несколько секторов. Это четыре отрасли: газовая отрасль, сектор грузовых перевозок, строительство, фармацевтическая отрасль, и одну системную сферу – это ограничение конкуренции со стороны импорта. Для каждой из этих сфер мы попытались оценить масштабы потерь, которые несет экономика от тех проблем с конкуренцией, которые в них возникают. Мы выбирали сектора, сферы по принципу, чтобы они были разными: разными по размеру, разными по инновационности, разными по характеру деятельности. При ближайшем рассмотрении оказалось, что и проблемы с конкуренцией, которые в них возникают, тоже разные. Поэтому, по сути, получилось, что в каждом случае, для каждой конкретной проблемы, для оценки ее эффектов разрабатывалась индивидуальная методология.

Кратко, не вдаваясь в технику анализа, я пробегусь результатам, которые были нами получены. Итак, газовая отрасль. Здесь проблемы с конкуренцией крутятся вокруг вполне конкретной компании, Открытого акционерного общества «Газпром», которое обладает доминирующим положением на внутреннем рынке газа, обладает приоритетом в разработке новых месторождений, контролирует систему газопроводов в России. Несмотря на государственное регулирование деятельности этой компании, а во многом и благодаря ему, она имеет возможность использовать свое уникальное положение, в связи с чем возникает ряд негативных эффектов, в том числе, эффект «ценового зонтика». Поскольку мой коллега чуть позднее очень подробно остановится на методологии исследования в отношении этого сектора, я не буду ее подробно проговаривать. Скажу только, что в данном случае удалось применить оценки эластичности ВВП по ценам на энергоносители с корректировками для России с соответствующими эффектами. Потери были оценены примерно в 0,4% годового ВВП или, для 2011-го года, более чем в 200 миллиардов рублей. Это один сектор.

Смотрим дальше. Сектор грузовых перевозок. Здесь мы акцентировали внимание на железнодорожном сегменте, поскольку примерно 80% всех перевозок грузов по России осуществляется железнодорожным транспортом. Несмотря на реформирование отрасли, связанное с выделением зон естественной монополии (это владелец инфраструктуры) и потенциально-конкурентного сектора (это грузоперевозчики, операторы железнодорожных составов), как показывает анализ, проблемы с конкуренцией сохраняются.

Чем они обусловлены? Дочерние и зависимые общества РЖД благополучно поделили рынок. Они доминируют, каждый на своем сегменте. Сегменты выделены по принципу перевозимых товаров, по типу используемых вагонов. А «Российские железные дороги» при этом имеют возможность воздействовать на поведение перевозчиков за счет контроля доступа к инфраструктуре. Это многократно отмечается в сети Интернет, и в Федеральной антимонопольной службе возбуждается очень много дел в этом отношении.

Здесь методология основывалась вот на чем. Мы использовали оценки эластичности спроса на железнодорожные перевозки, в зависимости от цены, в разрезе различных видов товаров. Потом из различных источников (сайта ФАС, форумов Интернет) на основе собственных расчетов мы оценили, насколько может быть превышена цена на железнодорожные перевозки по сравнению с конкурентным уровнем. И, применив к этим оценкам показатели эластичности, мы попытались оценить, от какого количества перевозок товаров грузоотправители отказались. Предположив, что этот эффект частично переносится и на производство, потому что, если негде продать, реализовать продукцию, то, в конечном итоге, она не будет произведена, мы оценили, каковы могут быть потери от недостаточного развития конкуренции – 0,84% ВВП, это 450 миллиардов рублей. Сразу скажу, что везде, где проводились расчеты, какие бы методики ни использовались, мы всегда выбирали самые консервативные оценки. Если был вариант разброса, мы брали минимальный, если можно было применить понижающий коэффициент, мы обязательно применяли, то есть, все оценки в данном случае по минимуму.

Следующий сектор – строительство, сектор большой социальной значимости. Как показывает анализ, недостаток конкуренции в этом секторе связан не столько с доминированием конкретных застройщиков, сколько с высокими административными барьерами для входа в отрасль. Уже сами по себе эти проблемы порождают и географическое деление рынка, и повышение цены квадратного метра, и сокращение объемов строительства, и затягивание сроков строительства. Что касается перекрестных эффектов, мы, по возможности, старались оценивать не только негативные эффекты внутри отрасли, но также и негативное влияние на другие сектора экономики. В данном случае это более проблематично, поскольку сами по себе эффекты специфичны. Ограничение доступности жилья ограничивает миграцию населения, оно влияет на демографические процессы, создает социальную напряженность, но количественно оценить эти эффекты и выделить те, что связаны именно с сектором строительства, достаточно сложно. Поэтому здесь мы ограничились исключительно рамками отрасли и воспользовались результатами Европейского университета в Санкт-Петербурге, где были проведены достаточно серьезные исследования, посвященные оценке высоты административных барьеров. Согласно их оценкам, получилось, что 25-33% себестоимости строительства в России это издержки, связанные с преодолением административных барьеров. Так вот, если с помощью улучшения отраслевых регулирующих норм, совершенствования законодательства эти потери могут быть нивелированы, то, по нашим оценкам, мы можем сэкономить от одной до трех сотен миллиардов рублей потерь, только за счет корректировки законодательной базы.

Фармацевтическая отрасль самая маленькая из тех, что были рассмотрены нами, но одна из наиболее социально значимых. Опять же, когда стали разбираться, откуда там возникают проблемы с конкуренцией, оказалось, что это проблемы регулирования, неправильно настроенное регулирование. Очень много критики относительно принятого в 2010-м году Закона «Об обороте лекарственных средств». Там проблемы возникают и достаточно серьезные проблемы. Очень запутана система вывода лекарственных препаратов на внутренний рынок. Согласно экспертным оценкам, вывод лекарств задерживается примерно на два года только из-за того, что приходится проходить сложную процедуру регистрации, клинических исследований, опять возвращаться к регистрации и т.д. Но, на самом деле, здесь очень сильно пострадали и иностранные производители, которые не могут вывести лекарственные препараты на внутренний рынок, потому что они должны для этого провести повторные исследования с участием российских пациентов. Если у них есть зарубежные бумаги, подтверждающие качество лекарственного препарата, у нас в России это не признается. И это сильный удар по конкуренции.

Существуют исследования, которые показывают, что самый сильный проконкурентный эффект оказывает выход на рынок так называемых дженериков. Это лекарственные препараты, идентичные по качеству оригинальным, но не патентованные. То есть, когда заканчивается действие патента, выходят на рынок аналогичные препараты, и это приводит к снижению цен примерно в два раза, а то и больше. Так вот, на российский рынок выход дженериков очень сильно затруднен как раз теми же самыми регламентами. Если применить самые консервативные оценки ценового эффекта, возникающего в результате вывода дженериков, и посмотреть размеры нашего фармацевтического сектора, то приведение в порядок отраслевых норм и обеспечение на российском рынке тех же правил вывода дженериков, что присутствуют в развитых зарубежных странах, это позволит сэкономить порядка 20-22-х миллиардов рублей. И это только в секторе льготного лекарственного обеспечения и госпитальных закупок, здесь не затрагивается аптечная сеть.

И последняя сфера – ограничение импорта. Что у нас здесь? Даже в теории оптимальный тариф не нулевой, а положительный. Это связано с тем, что конкурентные эффекты складываются с желанием государства получить дополнительные доходы госбюджета для реализации каких-то программ. Есть цели промышленной политики. Все эти цели взаимосвязаны и конкурируют друг с другом. Но, тем не менее, все выгоды, которые получает экономика от снижения импортных тарифов, связаны именно с эффектами либерализации торговли и с усилением иностранной конкуренции.

Вопрос стоял, по сути, так: не завышен ли у нас в России уровень тарифной защиты? Если воспользоваться результатами Всемирного банка (мы старались по возможности опираться на уже существующие исследования), получается, что по среднему уровню импортного тарифа мы находимся где-то в середине между разными странами. Но, если учесть существование нетарифных барьеров, мы сразу же перемещаемся в конец линейки. Из 183-х стран мы находимся где-то ближе к последней десятке. Так вот, согласно результатам того же Всемирного банка, показано, что если Россия снизит уровень тарифной защиты, так как это предполагается согласно программе вступления в ВТО, то в краткосрочном периоде она выиграет приблизительно 1% ВВП, в долгосрочном – 4-5% ВВП. По сути, можно считать, что это эффект именно от развития конкуренции, поскольку мы говорим о снижении тарифной защиты.

Но мы попробовали провести еще и альтернативное исследование. Есть очень интересная американская работа, которая ищет соотношения между доходами государственного бюджета от введения импортных пошлин и оценкой чистых потерь общества, связанных с этим налогообложением. Если применить это соотношение к России и посмотреть, что мы выиграем при снижении тарифов в два раза (как предполагается в рамках вступления в ВТО), то мы получаем сумму чистых потерь общества, которые можно было бы сэкономить, порядка 700 миллиардов рублей, а это 1,3% ВВП. То есть, оценка получается практически такая же, как и у Всемирного банка, хотя методология абсолютно другая.

Пять секторов. Если посмотреть в сумме, то у нас получилось, что только по пяти секторам потери были оценены порядка 2,5% ВВП или один триллион триста миллиардов рублей для ВВП 2011-го года. Если же распространить эти результаты на те сектора, которые не были охвачены исследованием, то эта сумма вполне может достигать двузначных цифр в процентах ВВП. Это потери, которые уже нельзя игнорировать.

Вывод для экономической политики. Конкуренции необходимо уделять внимание. Собственно, это звучало уже в самой постановке вопроса. Необходимо прилагать усилия, необходимо выделять средства на то, чтобы развивать конкуренцию в России. Но за этим следует следующий вопрос: кто это будет делать? Потому что крупному бизнесу, скорее всего, это не нужно. Лоббируя свои интересы на уровне органов власти, они находят поддержку и продавливают законопроекты, которые, вообще говоря, конкуренцию ограничивают. Среднему и мелкому бизнесу сложно организоваться. Потребителям тем более не интересно, скорее всего, у них совсем другие заботы. Федеральной антимонопольной службе не приподнять этот пласт в одиночку. Поэтому вопрос: сформируется ли в России коалиция, которая сможет и будет прикладывать усилия для развития конкуренции?

Мы бы сказали, что надежда на это все-таки есть, и сигналом об этом отчасти служит то, что наконец-то запрос на проведение подобных исследований был сделан. При Правительстве Российской Федерации совсем недавно создана комиссия по вопросам развития конкуренции, строится дорожная карта развития конкуренции. И можно надеяться, что лед все-таки сдвинется, и какие-то действия в этом направлении будут Россией предприняты. Вот вкратце описание работы, которая была проведена. И сразу, в продолжение, чтобы проиллюстрировать наполнение отдельных сегментов работы, Александр Курдин сейчас расскажет более подробно про анализ, который был проведен для газовой отрасли России. Спасибо.

Александр Курдин:

Уважаемые коллеги, здесь у меня указаны иные аффилиации. Я ценю Высшую школу экономики, меня представили в этой программе как сотрудника Высшей школы экономики, поэтому здесь я указал всех остальных: Академия народного хозяйства (моя основная аффилиация в этом проекте, все-таки, это Академия народного хозяйства) и Российское энергетическое агентство, что дает некоторое представление, почему я, собственно говоря, стал заниматься именно газовой отраслью – потому что с ней много приходится сталкиваться в других областях деятельности.

Итак, газовая отрасль. Если мы сравним ее с другими отраслями ТЭК России, то мы увидим, что уж где-где, а в газовой отрасли с конкуренцией совсем нехорошо. Мы знаем, что в угле есть несколько конкурирующих компаний, в нефти есть крупные конкуренты. А вот в газе, хотя в последнее время Новатэк активизируется, все-таки Газпром явно доминирует, обладая рядом преимуществ, как в силу своего объема, так и, зачастую, в силу некоторых особенностей регулирования. Газпром обеспечивает 70% внутреннего спроса, это был 2011-й год, сейчас, по данным Министерства энергетики 2012 года, – около 65%. Но все равно доминирование явное. Кроме этого, Газпром контролирует большую часть запасов народного газа в России тоже, являясь явно доминирующей организацией.

Исторически так получилось, что Газпром передавался у нас как естественная монополия, и, в общем-то, это вполне понятно в силу наличия сетевой структуры трубопровода. Как показывает опыт европейских стран (да и не только европейских, но и Америки, других стран, которые успешно проводят так называемый анбандлинг, отделение добычи газа от транспортировки), то, что у вас есть одна инфраструктура, вовсе не означает, что у вас должна быть газовая монополия. Но в России доминирующее положение Газпрома в значительной степени сохраняется.

И вот что еще интересно. С учетом характера отрасли, у нас до сих пор применяется ценовое регулирование газовых цен, но, однако же, правительство предприняло усилия по существенной корректировке ценовой политики. А именно: в декабре 2010-го года появилось Постановление № 1205, согласно которому цены на газ для промышленных потребителей должны быть приближены к нетбэку экспортных цен. То есть, постепенно форма назначения цен меняется, и они должны выходить на уровень равнодоходности с экспортными ценами. Считается, что если цены на газ в России будут аналогичны тем ценам, по которым поставляют газ в Европу, то у нас произойдет некое подобие отказа от регулирования, по крайней мере, в том виде, который имел место. Возникает вопрос: а вот этот выход на равные доходы с экспортом, выход на так называемый ценовой нетбэк, это имеет что-то общее с либерализацией рынка, имеет что-то общее с конкурентным положением? Оказывается, что, вероятно, не очень.

Обращаюсь к цели нашей работы. Нам надо было посмотреть, каковы же возможные потери от положения Газпрома в качестве одной доминирующей фирмы отрасли? Какие могут быть, вообще говоря, потери? Потери в экономике могут возникать в том случае, если монополия завышает цены на свой продукт, в данном случае, на газ. Понятное дело, что если завышаются цены на сырье, это может оказать негативное влияние на развитие отраслей, которые потребляют это сырье, потребляют газ, а, следовательно, и на тех, кто потребляет электричество, потому что у нас в России половина электричества вырабатывается на основе газа.

Таким образом, завышение цен на сырье, как камень, брошенный в воду, начинает оказывать эффекты на целый ряд последующих отраслей, снижая их рентабельность, вероятно, ограничивая объемы выпуска и снижая экономическую активность. Кроме этого, отсутствие конкуренции может оказывать негативное влияние и на саму отрасль. Возникает так называемая Х-неэффективность. Если могут с кого-то снять конкурентное давление, то ему тогда не надо повышать эффективность. Тут у меня есть пара ссылок на теоретические работы, начиная от Эрроу, основоположника этого эффекта, это находило свое подтверждение в теории.

Итак, сначала мы решили посмотреть, что же у нас происходит с газовыми ценами. В России Газпром сложно с кем-то сопоставить. Вот в Европе у Газпрома есть конкуренты, и конкуренты достаточно сильные. Здесь надо сделать еще вот какую оговорку. Как известно, газовые цены Газпрома формируются не на основе рыночной конкуренции в Европе, они формируются на основе формулы. Формула эта привязана к ценам на корзину нефтепродуктов. То есть, о ценовой конкуренции Газпрома с другими производителями, строго говоря, речи нет, речь не идет о конкурентном ценообразовании. Газпром, имея в некоторых странах инфраструктурные связи и долгосрочные контракты, имеет возможность устанавливать высокие цены. И если сравнивать их с конкурентными ценами в Европе, то мы увидим, что цены Газпрома оказываются достаточно высокими. То есть, европейские рынки показывают нам пример того, каким образом существование там крупной фирмы может приводить к завышению цен для тех стран, для тех компаний, которые покупают газ у Газпрома.

Могут ли внутренние цены на газ в России быть завышены? Может ли в России происходить что-то подобное тому, что происходит в Европе, то есть, отрыв цен Газпрома от конкурентных цен? Некоторое время назад казалось, что это достаточно парадоксально. Газпром – российская компания. По идее, она должна поддерживать низкие цены, и, вроде бы, именно на это должно быть нацелено тарифное регулирование. Однако же, можно посмотреть на такую замечательную компанию как Новатэк. Отмечу, что средняя цена реализации газа Газпромом конечным потребителям близка к регулируемым ценам. Новатэк в последнее время начинает в определенных секторах экономики успешно конкурировать с Газпромом. Конечно, по масштабам он до сих пор несопоставим. И цена Новатэка оказывается заметно ниже, чем цены реализации Газпрома.

При этом отметим, что даже при таких относительно низких ценах и при отсутствии доступа Новатэка к экспортным рынкам, которые являются центром прибыли Газпрома, рентабельность продаж Новатэка очень велика, она составляет почти 70%. Конечно, там еще учитываются жидкие углеводороды, но даже если их полностью убрать, если элиминировать эффект их влияния, то все равно рентабельность одних только продаж газа оказывается очень высокой, более 50%. Возникает вопрос: если Новатэк продает газ дешевле, чем Газпром, имея такую рентабельность, то все ли в порядке у нас в России с ценообразованием на газ?

Тем не менее, мы не можем утверждать на данный момент, какие были бы цены в России, если бы у нас существовала конкуренция, потому что даже цены Новатэка, который, вероятно, действует под так называемым «ценовым зонтиком» Газпрома, конечно, не могут служить индикатором того, какие цены могли бы быть конкурентными. На эту тему проводились теоретические исследования, в частности, исследования Тарра в рамках Всемирного банка. Он несколько раз обновлял свои исследования: когда цены на газ (регулируемые) были более 20-ти долларов, он говорил, что цены занижены относительно равновесия, а в равновесии должно быть 40. Это было в начале 2000-х годов. Сейчас, несколько лет назад, когда цены у нас были 70-80, он говорил, что эти цены уже значительно ближе к конкурентным. В данный момент цены на газ в России, регулируемые, составляют около 100 долларов за тысячу кубометров для промышленности, то есть, цены-то повысились весьма существенно.

Но, все-таки, для того чтобы получить какое-то представление о конкурентном уровне цен, мы взяли прогноз Международного энергетического агентства. Дело в том, что оно – не в последнем своем ежегодном обзоре, а в предыдущем – делало большую главу по России и, в частности, оценивало ситуацию на газовых рынках. Так вот, аналитики Международного энергетического агентства смотрели, что будет твориться на газовом рынке, если цены на газ будут устанавливаться по нетбэку, и что могло бы быть, если бы цены устанавливались на основе предельного ценообразования, на основе предельных издержек. Они пришли к выводу, что конкурентные цены могли бы в 2020-м году составить 195 долларов за тысячу кубометров. А вот в случае применения приоритета с нетбэком цены были бы заметно выше. Они были бы выше на 15%.

Напомню, что согласно Постановлению 1205, о котором я уже говорил, мы-то идем именно к ценам нетбэка, а не к конкурентным ценам. Таким образом, возникает интересная вещь: вследствие принимаемого регулирования у нас цены, вроде бы, будут иметь некоторую параллель с зарубежными рынками, но, вместе с тем, ни о каком ценообразовании на уровне предельных издержек речь идти не будет. Речь будет идти о том, что цены будут формироваться на каком-то уровне, рассчитываемом от формулы Газпрома. То есть Газпром в Европе продает газ по цене, определяемой формулой, потом вычитает что-то и продает газ по этой цене в России. А конкуренции-то никакой нет. Собственно говоря, возникает угроза формирования пятнадцатипроцентной разницы, на которой мы в дальнейшем и базировались. Итак, когда у нас завышают цену на газ, у нас растут издержки тех, кто потребляет газ и электричество, и это приводит к сокращению экономической активности у тех, кто стоит ниже по цепочке добавления стоимости.

В зарубежной литературе был проведен ряд исследований о том, что будет с экономикой, какие будут эффекты на ВВП, если у вас завышают искусственно цены, искусственно, или вследствие естественных рыночных колебаний цен на энергоресурсы. В основном, конечно, эти исследования касаются нефти. Исследований этих довольно много. Для разных стран есть исследования, много есть для Соединенных Штатов. Но все-таки Соединенные Штаты являются крупным чистым импортером углеводородных ресурсов, поэтому мы в нашем исследовании базировались на результатах, полученных для Канады, которая является экспортером нефти в Соединенные Штаты Америки. И после проведения ряда корректировок результатов, которые были в литературе, мы получили следующее – завышение цен на газ на 15%, которое грозит нам, если у нас не будет конкуренции, а будет нетбэк, приведет к тому, что ВВП сократится на 18 сотых, почти на две десятых процента, что эквивалентно – относительно нынешнего ВВП – ста миллиардам рублей.

Второй параметр издержек, связанных с недостатком конкуренции, это внутренняя отраслевая неэффективность. Здесь мы сослались на другую работу, работу Евсея Томовича Гурвича, который проанализировал эффективность отраслей, добывающих углеводороды, в российской экономике, где он, в частности, сравнил нефтяную и газовую отрасли. И в нефтяной отрасли, где есть несколько крупных конкурирующих между собой фирм, по крайней мере, несколько крупных игроков (уж их конкуренция – это отдельная история), добавленная стоимость и добыча нефти возросли примерно на одинаковую величину с 2000-го по 2008-й год, до начала экономического кризиса. А вот в монополизированном газовом секторе (хотя он тоже в значительной степени ориентирован на экспорт, тоже ведет добычу углеводородов), однако же, такого эффекта не наблюдалось. И при заметном росте добычи добавленная стоимость практически совсем не возросла. Таким образом, более производительным фактически он не стал, хотя добыча в нем увеличилась. Сопоставив эти цифры, мы пришли к выводу, что если бы в газовой отрасли, как и в нефтяной, добавленная стоимость и добыча возрастали теми же темпами, то ВДС мог бы быть на 12% больше. Но из-за того, что существует такая структура отрасли, какая есть сейчас, происходят потери двенадцати процентов добавленной стоимости, и, в пересчете на валовую добавленную стоимость страны, это эквивалентно двум десятым процента.

Таким образом, сложив эти два эффекта (эффект на другие отрасли и эффект, связанный с внутренней неэффективностью), мы получили, что ориентировочно совокупные потери могут составлять 0,4% ВВП. Отметим, что в данном случае речь не идет о том, что происходит вот именно сейчас. Мы базировались на оценке МЭА (Международного энергетического агентства), которое ориентировалось на сопоставление цен, возникающих при введении принципа нетбэка, и конкурентных цен. Но к этому мы придем в 2015-м году, если ничего не изменится.

Политические рекомендации в данном случае понятны. Если идут потери от недостаточной конкуренции, очевидно, конкуренцию надо усиливать. Как это может происходить? Это может происходить путем расширения доступа независимых компаний к трубопроводу. Отметим, что ФАС с 2008-го по 2010-й, если не ошибаюсь, год (у нас в докладе есть точные цифры) возбудил более сорока дел против Газпрома и его дочек по поводу доступа к газопроводу. То есть, там явно есть какие-то серьезные проблемы. И доступ к месторождениям должен быть обеспечен, поскольку в свете последних инициатив правительства оказывается, что доступ к шельфу у нас опять только у государственных компаний: у Роснефти, у Газпрома, а у частных доступа нет.

Ну и, наконец, конечно, было бы весьма перспективно, наверное, формировать в России некое подобие газовой биржи, в которой могли бы участвовать как независимые частные компании, так и Газпром. Такой опыт был. Площадка существовала несколько лет, но несколько лет назад она была закрыта после окончания эксперимента. Вот такие у нас получаются данные по газовой отрасли. Спасибо. На этом я закончу.

Светлана Авдашева:

Хорошо, спасибо большое, Александр Александрович. Есть ли у аудитории короткие вопросы на понимание к авторам доклада?

Виталий Цымбал:

Вопрос у меня не один. Первый, наверное, главный: ни один, ни другой докладчик не сказали, как вы это оцениваете. Хотя бы несколько слов о том, какая была методология, и какая степень доверия у вас самих к этим оценкам. Объясните, пожалуйста.

Сразу второй вопрос. Значит, мы все сообща теряем 2,5% ВВП, а может быть и больше. А кто-то что-то приобретает? Куда деваются эти 2,5%? Почему я задаю вопрос? Не так давно у нас здесь был семинар, и вопрос вот какой, начну с примера. Когда появился скайп, ВВП в отрасли связи снизился. И не только по нашей стране, в мире снизился ВВП, а людям польза. Вот, оттого, что вы вскрыли, нашли вот эти потери, может, кому-то, все-таки, есть польза?

Михаил Дмитриев:

У меня к вам методологический вопрос. У нас в России уже, насколько мне известно, довольно давно имеются работоспособные модели общего равновесия, обеспечивающие нормальную сходимость на российских условиях, даже с разбивкой по макроэкономике. Какой смысл был отражать наши данные на канадских эластичностях, хотя российская модель уже есть и она может дать совсем другие результаты?

Анатолий Кулаков:

Второй слайд покажите, пожалуйста, первый докладчик. Вот он. Скажите, пожалуйста, что такое «ограничение конкуренции»? Вы хотите нам рассказать про какие-то цифры. Что такое ограничение? Это неконкретное совершенно выражение: на 10%, на 20%. Я понимаю отсутствие конкуренции и конкуренцию, это еще можно. Что такое «ограничение конкуренции»?

Еще одно. Скажите, пожалуйста, все-таки, каков механизм, как получаются 6%? Что у вас числитель и что знаменатель, как получается 6%, прямо скажите, какая методология?

Последний вопрос такой: скажите, пожалуйста, вы все время, когда переходили к отраслям, говорили о каких-то причинах. Причин у вас там одна или две, но на самом деле причин порядка десяти. Каков критерий отбора? Как вы определяете главные причины, второстепенные, влияющие, не влияющие, какая методология? Мы же переходим к цифрам, хотите, не хотите, это есть математика, поэтому все должно иметь математический подход. Мое желание, чтобы вы все-таки сказали, в чем методика этой оценки и как вы учитываете факты, мне очень важно. Спасибо.

Светлана Голованова:

Хорошо. Наверное, начну я. По поводу вопроса о методологии оценок. Я как раз пыталась кратко по каждому сектору охарактеризовать, каким образом проводились расчеты. Например, по сектору железнодорожных перевозок: берем оценку эластичности зарубежья, оцениваем процент завышения внутренней цены, применяем оценки эластичности к этим цифрам, в отношении каждого сектора смотрим процент сокращения производства. Я пыталась это проговорить. Но поскольку общий объем доклада, если я сейчас не ошибусь, по-моему, порядка семидесяти страниц, (он скоро выйдет полным объемом, сейчас был опубликован краткий вариант), за полчаса полностью методологию я рассказать в любом случае не успела бы. Я могу рассказать, как это делается по моему сектору. Александр только что пытался рассказать, как это делается по сектору газовому. Но недостаток времени тоже не дал ему показать конкретные цифры, буквально в самом конце. Тем не менее, мы пытались это охарактеризовать.

Что касается степени доверия к полученным результатам. Здесь надо понимать, какая задача изначально стояла перед нами. За три недели такая работа с точностью до копеек не делается. Эта работа была проведена при подготовке к Сочинскому экономическому форуму. А сделайте нам за три недели эту оценку в целом по России. Каким образом? О том, что конкуренция влияет на ВВП. Здесь нужно привлекать большое количество аналитических центров, если действительно делать это по-хорошему, и действительно использовать общую эконометрическую модель экономики, которая существует.

Михаил Дмитриев:

Это не эконометрическая, это модель общего равновесия. Это как любой инструмент. У вас на канадских эластичностях не сойдется эта модель.

Светлана Голованова:

Хорошо. Мы про эластичности чуть-чуть позднее. Степень доверия в том ключе, что перед нами стоял: оценить вопрос приблизительно. Приблизительно мы оценили. Мы оценили порядок. Речь идет не о тысячах рублей, не о рублях, не о миллионах рублях, речь идет о триллионах. И в данном случае один триллион, десять триллионов…

Светлана Авдашева:

Это разница.

Светлана Голованова:

Это, естественно, разница. Но о каком порядке ущерба мы говорим, мы можем сказать. Мы будем очень рады, если эта работа в дальнейшем продолжится. Потому что нам было интересно.

Анатолий Кулаков:

А может быть, все-таки, ответите на вопрос, извините, Бога ради. Что такое «ограничение конкуренции», поясните, пожалуйста.

Светлана Голованова:

Ограничение конкуренции? В первом пункте?

Анатолий Кулаков:

Ну, вот, что такое «ограничение конкуренции»?

Светлана Голованова:

Где оно на слайде?

Анатолий Кулаков:

Я понимаю, что такое «есть конкуренция» и «нет». Что такое «ограничение конкуренции»? Это не конкретное понятие.

Светлана Голованова:

Не конкретное.

Анатолий Кулаков:

Как его можно связывать цифрами? И второй вопрос: мы не говорим о величине порядков, могут быть, действительно рубли, а могут быть они разные, но есть в математике понятие «погрешность»: 10%, 20%, 5%. Какая погрешность в вашем вычислении? А это не совсем не относится к объекту. Может, мелочь считается такой погрешностью, а может, миллиарды. Какая погрешность в ваших вычислениях? Как им можно верить?

Светлана Голованова:

Это по твоей части. Можешь сказать?

Светлана Авдашева:

Отвечать, отвечать, отвечать.

Анатолий Кулаков:

Нет, Светлана Викторовна, давайте все-таки на один вопрос ответим, что такое «ограничение конкуренции»?

Светлана Голованова:

В данном случае, что имелось в виду? Ограничения конкуренции могут быть разные. Могут быть ограничения конкуренции, связанные с согласованными действиями участников, может быть ограничение конкуренции, связанное с доминирующим положением конкретной компании. Здесь, может быть, термин неудачно употреблен, в данном конкретном случае, потому что во всех работах, которые представлены (там еще два слайда, я просто не стала рассказывать), оцениваются разные проблемы возникновения конкуренции.

Анатолий Кулаков:

Я вам помогу, все-таки. Ограничение конкуренции. Вы должны сказать, что существует это понятие между двумя, есть конкуренция, или ее нет в пограничной точке. Здесь вы хотя бы скажите про количество компаний или еще что-то, но это совершенно неконкретная вещь. Её нельзя конкретно самоутверждать. Нонсенс.

Александр Курдин:

Давайте, я начну отвечать на вопросы. Во-первых, по методологии. Я попытался объяснить методологию по газовой отрасли, допустим, по эффектам, связанным с другими отраслями. Еще раз: мы смотрим на цену, которая будет получаться при существующем регулировании отрасли, на цену, которая была бы при конкурентном ценообразовании, смотрим на коэффициент и смотрим, каким образом завышение цены будет влиять с учетом проводимых в различных странах исследований на ВВП. Благо, такие оценки имеются. Вот это один эффект.

Для того чтобы посмотреть на все элементы нашей методологии, можно почитать публикации, благо результаты потом были опубликованы в журнале «Экономическая политика», я уже точно не помню, честно говоря, какой номер. Одним словом, методология есть, просто, если сложно на слух воспринимать, имеет смысл обратиться к публикациям.

Что касается степени доверия, то если кто-то может сделать лучше, пусть, соответственно, предъявит это, и тогда мы будем сопоставлять, чему в большей или в меньшей степени можно доверять.

Дальше, что касается того, кто приобретает 2,5% ВВП. С точки зрения общего равновесия, это просто потеря мертвого груза, который существует в российской экономике. Поэтому никто их не приобретает. Хотя, действительно, вы правы, не исключено, что от экономического регулирования, которое ограничивает конкуренцию, вполне определенные категории могут получать пользу. То есть, несмотря на то, что в целом экономика теряет, определенные категории, будь то производители газа, к примеру, которые продают газ по завышенным ценам, они, безусловно, получают средства для реализации своих масштабных инвестиционных программ или других целей.

Вопрос по поводу модели общего равновесия. Вы знаете, Михаил Эгонович, здесь есть два аспекта. Первая моя инициатива, когда было получено это задание, была хорошенько исследовать модели общего равновесия, исследовать, кроме этого, фактические данные по таблицам «Затраты – Выпуск» по тем отраслевым балансам, которые есть в российской экономике. Но проблема в том, что достаточной степени детализации по отдельным рынкам обнаружить там мне не удалось. Более того, и свежих данных, к сожалению, не очень много, потому что оценки этих коэффициентов рассчитываются у нас довольно редко. Сейчас как раз идет новый процесс переоценивания. Опять-таки, это будет касаться, конечно, российской экономики. Но это будет касаться не обязательно современной российской экономики, поэтому там тоже возможны весьма существенные погрешности.

У нас еще, конечно, был тот фактор, о котором говорила Светлана Викторовна. Мы могли бы попытаться обратиться к модели общего равновесия. Но поскольку для этого нам требовалось определенное время, в частности, для того, чтобы хорошенько исследовать и адаптировать эти модели к нашим целям, в данном случае мы предпочли базироваться на тех оценках, которые уже были готовы для зарубежных стран, по возможности адаптировав их к российским реалиям. В частности, допустим, когда я смотрел на эластичности ВВП по газовым ценам, безусловно, исследовалась и энергоемкость экономики, и структура потребления газа: сколько идет промышленным потребителям, сколько идет в домашнее хозяйство. Есть и другие корректировки.

Что касается ограничения конкуренции. Моя точка зрения состоит в том, что существуют базовые модели отраслевой организации: существует совершенная конкуренция, существует несовершенная конкуренция. В частности, когда, допустим, у вас есть рынок нефти, и там есть картель ОПЕК. С одной стороны это является фактором ограничения конкуренции, поскольку он может влиять на цены. Но с другой стороны, хотя он существенно влияет на мировые цены, вместе с тем существует и конкуренция тоже. Существует конкуренция того же самого ОПЕК с Норвегией, Россией и другими производителями. То есть, понятие ограничения конкуренции – это существование на рынке несовершенной конкуренции вследствие различных эффектов.

Что касается того, откуда получилось 6%, в данном случае, это вопрос к Брюнингу. Как получились наши 2,5%? Подробнее, как я уже говорил, это можно посмотреть в наших публикациях. Один элемент, в частности, по газу, каким образом получились 0,2 и 0,4 процента, соответственно, я попытался объяснить.

И что касается выяснения причин. Вы просили тут выделить главные и второстепенные причины того, что происходит в отраслях. Действительно, здесь возможны определенные неоднозначности. В частности, в сфере газовой отрасли можно по-разному интерпретировать недостаточную эффективность, недостаточный рост валовой добавленной стоимости. Но в данном случае я опять сошлюсь на исследования Гурвича, который приписывал это именно Х-неэффективности вследствие естественной монополизации отрасли. Вот, на этом в данном случае я базировался.

Что же касается определения эффектов, связанных с завышением цены на газ, мне кажется, что я достаточно подробно описал, почему у нас может возникнуть ситуация с завышением цены, какова причина этого и какова была бы конкурентная цена, если бы была конкуренция. Спасибо.

Светлана Авдашева:

Спасибо большое, Александр. Если пока коротких вопросов больше нет, пришло время выступить оппонентам.

В качестве первого оппонента волею судеб сегодня выступаю я. Если не будет возражений, я предпочла бы комментировать свой доклад, свои слайды стоя, тем более что мои комментарии не займут много времени.

При оценке доклада я задавалась практически теми же вопросами, которые у нас сегодня здесь и возникали при обсуждении. Это вопросы о методике оценки эффекта слабой конкуренции. В рамках этой методики нам целесообразно разделить несколько вопросов. Первый вопрос – это уровень измерения эффектов конкуренции. На каком именно уровне мы пытаемся измерить влияние конкуренции на что бы-то ни было? Что у нас является единицей наблюдения? Является ли у нас единицей наблюдения предприятие, группа предприятий, отрасль или рынок, как это попытались сделать авторы доклада?

Второй вопрос, важный для оценки использованной методики, вопрос о том, с чем именно проводится бенчмаркинг? Когда мы говорим о потерях, важно, по сравнению с каким состоянием эти потери оцениваются. Когда оценивается повышение цены фактической, то по сравнению с каким именно уровнем цены? Во многом от этого и зависит, в том числе, и доверие к полученным результатам.

Второй вопрос, который возникает при оценке доклада – это эффекты чего именно измерены? Измерены количественные эффекты всего того, что приводит к повышению цены, но что это именно?

Что касается методики оценки эффектов. Если говорить совсем по-простому, как это делается на лекциях, что сделали авторы? До сих пор в российских работах, посвященных эффектам конкуренции, преобладал ответ на вопрос, как влияет конкуренция на поведение предприятий, то есть, что именно конкуренция заставляет делать предприятия? По этому поводу накоплено очень много эмпирики: побуждает конкуренция что-то делать предприятия, или мы не знаем точно, побуждает ли конкуренция сертифицировать продукцию и производственные процессы, вводить новые технологии, совершенствовать менеджмент? Это уровень оценки эффектов конкуренции, связанных с предприятиями или с отраслями.

В чем преимущества измерения эффектов конкуренции на уровне предприятий? Меньше нужно прибегать к предпосылкам, аналогичным тем предпосылкам, которые используют авторы представленного доклада. Хотя некоторые условности и этот подход использует. Можно спросить у генерального директора: «Как ты оцениваешь конкуренцию? Оцени по трехбалльной шкале». Потом спросить: «Ты вводишь новую технологию, новую продукцию, ты сертифицируешь свою продукцию?» Сопоставив ответы на эти вопросы, мы получаем, что да, конкуренция заставляет предприятия крутиться.

При такой постановке задачи довольно типичным ответом является ответ о том, что конкуренция оказывает противоречивое влияние на деятельность предприятий. На слайде справа приведен график из весьма популярной работы Агиона и соавторов о том, как так называемая конкуренция с точностью до ее измерения оказывает нелинейное воздействие на инновации (опять-таки, с точностью до их измерения). О том, что при слабой конкуренции, когда она растет, интенсивность инновации растет, а при сильной конкуренции – наоборот, усиление конкурентного давления приводит к снижению инноваций на отраслевом уровне.

В чем главное ограничение этого подхода? Непонятно, что от конкуренции получают покупатели. Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо вернуться к классической статье Арнольда Харбергера 1951-го года, который использовал подход, соответствующий графику, приведенному на слайде слева.

В чем особенность этой модели? Слабая конкуренция означает сокращение выпуска и повышение цен. Слабая конкуренция имеет перераспределительные эффекты, и поэтому от слабой конкуренции, безусловно, всегда есть выигравшие группы. Но, что очень важно, помимо перераспределительных эффектов имеются так называемые аллокативные эффекты, слабая конкуренция приводит к сокращению выпуска, и, значит, часть денег, часть ВВП действительно уходит в никуда. В чем недостаток этого подхода? Недостаток этого подхода за прошедшие шестьдесят с лишним лет тоже очень хорошо изучен. Главная слабость всех таких работ – у нас нет двух параллельных миров, один с высокой конкуренцией, которая  дает какой-то уровень ВВП или оборот рынка, другой со слабой конкуренцией, где цены выше, ВВП ниже и т.д. Но почему использование именно этого подхода для авторов в данном случае, вероятно, было неизбежным?

Использование этого подхода позволяет достичь нескольких важных целей. Во-первых, использование этого подхода позволяет прекратить все спекуляции на тему о том, что от слабой конкуренции есть выигрыши. Ну, конечно же, они есть. Нам говорят, что, вот, смотрите, конкуренция слабее, зато инвестиционная привлекательность отрасли выше. Да, конечно, это автоматический результат ослабления конкуренции. Конкуренция ниже – прибыль выше. Стоимость компании это, если совсем по-простому, текущая ценность будущей прибыли. Конечно, инвестиционная привлекательность отрасли выше. Кто бы по этому поводу что-то мог возразить? Конечно же, это автоматически будет так. Но этот аргумент концентрирует внимание на перераспределительном эффекте, забывая про эффект аллокативный. Во многом это объяснимо, поскольку перераспределительный эффект количественно измерить всегда проще, чем аллокативный. Но что можно здесь предпринять?

Чего не хватает для того, чтобы измерить потери мертвого груза от монополии таким образом? Оборот рынка мы знаем, выручку мы знаем, чего мы не знаем? Мы не знаем только показателей эластичности. Как нам справедливо сказал Эгонович, если бы у авторского коллектива, если бы у кого-то были действительно достоверные показатели эластичности, то оценка мертвого груза стала бы вообще техническим вопросом. Но что, тем не менее, мы можем сказать по поводу использованных показателей эластичности? Достоверное значение показателей эластичности получить очень сложно, тем более что они еще все время меняются. Даже результаты многолетних проектов по международным сопоставлениям показателей эластичности, в лучшем случае, предоставляют нам данные только о показателях эластичности спроса на продукты питания. И то там, со временем, по разным странам, показатели эластичности меняются. И это, конечно, для достоверности плохо. Сказать достоверно, что эластичность на конкретном рынке – минус одна целая шестьдесят три сотых очень тяжело, и никто, на самом деле, не скажет.

Но что, до известной степени, спасает? Все равно верхнюю границу показателя эластичности и нижнюю границу показателя эластичности можно определить с достаточным уровнем надежности. И в этом смысле можно верить полученным результатам. Результаты бы немного выиграли, если бы они давались в интервальном виде. Потому что четко можно сказать, ниже чего эластичность не опустится и выше чего показатель эластичности не поднимется.

Вторая условность, которая использована авторами при оценке потерь аллокативной эффективности – это оценка того, каким завышением цен сопровождалась слабая конкуренция. Чтобы количественно оценить изменение аллокативной эффективности, нужно знать, какими были бы цены при достаточно высокой конкуренции. Но возникает, как минимум, три альтернативных варианта позитивного ответа на этот вопрос. Первый, и самый тупой, с точки зрения позитивной экономики, ответ, что это были бы цены, равные предельным издержкам. Цены, равные предельным издержкам это все равно, что построение коммунизма в одной отдельно взятой стране. Этого не бывает.

Кстати говоря, именно поэтому структурный анализ, который используется в NewEmpiricalIndustrialOrganization, авторам доклада ни капли бы не помог. Даже если бы у них было не три недели, а три года, и они достоверно измерили бы индекс Лернера на российских рынках, они не приблизились бы к ответу на вопрос о потерях от слабой конкуренции. Нам известно, например, что, индекс Лернера в производстве безалкогольных напитков (то есть, у Кока-колы и Пепси-колы) высокий, а у производителей автомобилей – гораздо более низкий, по сравнению с безалкогольными напитками просто очень низкий. А что нам это говорит о конкуренции? Да ничего это нам не говорит о конкуренции. Это говорит нам о том, что в одном случае в отрасли доля постоянных затрат в общих затратах выше, в другом случае ниже. В итоге индекс Лернера, вообще говоря, ничего нам по поводу расхождения между фактическими ценами и теми ценами, которые сложились бы в условиях конкуренции, не дает.

Второй вариант ответа на вопрос о том, с какими ценами надо сопоставлять фактические цены – с теми ценами, которые, как мы думаем (неважно, почему), установились бы условиях конкуренции. Это тот подход, который использовали авторы. Возможен еще третий подход, который, может быть, был бы даже лучше. Сравнить благосостояние при тех ценах, которые сейчас, с благосостоянием при тех ценах, которые могли бы установиться в результате разумной конкурентной политики.

На самом деле, как мы понимаем, не все то, что возможно в принципе, может быть достижимо сколь угодно эффективными мерами экономической политики. Самая лучшая конкурентная политика не будет иметь КПД 100%. И вот здесь, как раз, международный опыт, может быть, мог бы помочь. Но это потребовало бы привлечения другого среза международного опыта.

Ну и, наконец, о том, эффекты чего именно измерены в докладе. Об этом задавалось много вопросов – эффекты чего именно измерены? Авторы в докладе очень четко говорят, что ограничение конкуренции в каждой отрасли принимает свою уникальную форму. Причины ослабления конкуренции в каждой отрасли разные. И где-то авторы говорят: «Плохо, что мы не имеем конкуренции, но еще хуже, что отсутствие конкуренции не компенсируется хорошим регулированием». По сути, рассказ об РЖД и Газпроме это рассказ о том, что отсутствие конкуренции не компенсируется достаточно хорошим регулированием.

Применительно к строительству уже совершенно другая история. В строительстве просто говорится о том, что у компании есть дополнительные постоянные затраты, которые возникают в результате коррупции, и эти постоянные затраты, естественно, ограничивают число конкурентов, естественно, приводят к повышению цен. Или говорится, что коррупция как некое действие государства здесь, может быть, не так важна, как важен результат от давления группы интересов. Но вот представители лекарственных препаратов-ориджинаторов в России добились определенных правил регистрации, и в результате этой регистрации замедлен выход дженериков на российские рынки. А раз замедляется выход дженериков на российский рынок, значит, откладывается во времени тот момент, когда цена начинает снижаться благодаря конкуренции.

В чем здесь некая объективная сложность анализа? А в том, что ответ на вопрос, почему конкуренция слабее, чем могла бы быть, в каждой отрасли будет разный. И авторы этого не скрывают. В чем может быть плюс такого подхода? Плюс такого подхода в том, что он показывает разные грани конкурентной политики. Мы начали с примера картелей производителей витаминов. Просто производители собрались и договорились о повышении цен, благодаря чему на один миллиард долларов в год они нагревали своих покупателей. Это один вариант ограничения конкуренции, с которым можно бороться простыми методами. Участники картеля должны быть наказаны. Насколько я помню, один из руководителей компаний, уличенных в организации витаминного картеля, сел в тюрьму. Но в других отраслях и на других рынках конкурентная политика может быть совершенно другой, и она может быть никак не связана с антимонопольным принуждением.

Нам рассказали о рынке газа, где стакан то ли наполовину полон, то ли наполовину пуст. По сравнению с тем, что мы имели 10 лет назад, это рынок, где конкуренция существует, пусть и несовершенная. Самое забавное. Что было самым эффективным инструментом конкурентной политики на рынке газа? Не действия ФАС, не политика регулятора, одна простая вещь – штрафы, за сжигание попутного газа. Пятнадцать лет назад там, где добывали нефть, горели факелы попутного газа. При ощутимых штрафах за сжигание попутного газа нефтяным компаниям ничего не осталось, как начать конкурировать на оптовом рынке с Газпромом, пусть в отдельных сегментах и не очень ожесточенно, но, тем не менее, конкурировать.

Вот в этом смысле, как мне кажется, доклад дает нам много поводов задуматься о том, какой может быть конкурентная политика в разных отраслях, и каким образом можно снизить потери России от слабой конкуренции. Составляют ли они один и три десятых триллиона рублей или один и пять десятых, или ноль целых девять десятых, в любом случае суммы большие.

Я прошу прощения за слишком обширный комментарий. Это издержки совмещения двух функций – ведущего (которого никто не имеет права останавливать) и оппонента (которого останавливать необходимо). Я передаю слово Ивану Александровичу, второму оппоненту сегодняшнего доклада.

Иван Хомутов:

У меня, на самом деле, две функции. Меня Евгений Григорьевич еще попросил сделать небольшой доклад по поводу ситуации в нефтяной промышленности, а именно, что там с конкуренцией. Я начну с нескольких комментариев к докладу.

Я, честно говоря, согласен с точкой зрения, что нужно было делать все на моделях общего равновесия и использовать какие-то межотраслевые балансы, которые есть. Пусть они будут старыми, но все-таки это некая структура экономики, российская, а не канадская или норвежская. Это первое.

Теперь несколько комментариев по отраслям. Что касается газовой отрасли. По сути, в исследовании выделено две составляющие потерь. Первая – это потери из-за аллокативной неэффективности, из-за превышения цен предельных издержек. И вторая – из-за Х-неэффективности. Что касается второй части, у меня большой вопрос по тому, как это было сделано. Весь анализ велся на статье Евсея Томовича Гурвича и его заключении о том, что добавленная стоимость в газовой промышленности выросла всего лишь на 0,2% в период с 2000-го по 2008-й год. Почему она выросла только на 0,2%? Потому что у нас регулируемые цены на газ внутри страны, а он проводил оценки добавленной стоимости в реальном исчислении. Так вот, если посмотреть динамику цен на газ внутри страны в реальном исчислении, то окажется, что эта динамика отрицательная.

Понятно, что, поскольку 70% добываемого газа поставляется на внутренний рынок Российской Федерации, то, по сути, такой низкий рост добавленной стоимости связан исключительно с тем, что у нас наблюдалось снижение реальных ценах на газ внутри страны. И, соответственно, сравнение с нефтяной промышленностью, в которой был рост добавленной стоимости, сопоставимый с ростом добычи, некорректно, потому что цены на все нефтепродукты на внутреннем рынке Российской Федерации повторяют динамику мировых.

Первая составляющая потерь от низкой конкуренции (от аллокативной неэффективности) оценена авторами в 0,18% ВВП, если я правильно помню, и вторая (от Х-неэффективности) – в 0,2%. А совокупные потери в экономике – в 2,5%. Соответственно, 2,5% минус 0,2% это уже 2,3%.

Теперь, что касается рынка перевозок. Там, по сути, та же методика применена к оценке потерь от аллокативной неэффективности и Х-неэффективности. Что касается Х-неэффективности, там делается предположение, что в условиях конкуренции добавленная стоимость должна расти приблизительно тем же темпом, что и рост производства услуг. Не очень понятно, откуда такое предположение, почему так должно быть. Например, если взять, скажем, такой сектор как связь, то, по-моему, с 2000-го по 2010-й год рост валовой добавленной стоимости по сектору составил 6%, а рост производства услуг для населения – 6,9%. Что, из этого следует, что там низкая конкуренция? Нет, наверное. Поэтому потери от Х-неэффективности в секторе перевозок оценены некорректно. Если убрать эту составляющую потерь (она была оценена авторами в 0,2%), то совокупные потери в экономике от низкой конкуренции составят уже 2,1% ВВП.

Еще, кстати, возвращаясь к газовой отрасли, по поводу роста издержек. Совершенно непонятно, объективный этот процесс, или нет. Скажем, в нефтяной промышленности очевидно, что это объективный процесс. Я имею в виду ухудшение качества месторождений. И в газе, наверное, тоже. И тогда рост затрат отчасти, наверное, связан с объективными обстоятельствами. И как выделить ту часть, которая не связана с этими объективными условиями? Наверное, там есть отклонения, но это совершенно неочевидно.

Третий вопрос связан с рынком строительства. Здесь анализ ведется, фактически, на основе того, что вы берете некую оценку того, сколько требуется потратить застройщику на преодоление административных барьеров, из некоего исследования. И вот эту величину вы используете при оценке потерь ВВП. Но там есть (коллеги из Института экономики города, наверное, добавят) еще один эффект, связанный с монополизацией рынков жилищного строительства. И этот эффект в исследовании не оценивается.

Резюмируя, нужно сказать, что даже приблизительно мы не получаем истинную оценку потерь экономики от неразвитой конкуренции.

Общие замечания, наверное, все.

Теперь я немножко расскажу о конкуренции в нефтепереработке . На самом деле, тут можно много говорить. Поскольку времени не много, я остановлюсь только на одном аспекте, далеко не самом определяющем, скажем так, но, безусловно, важном. Это то, какие последствия для российской нефтепереработки имела политика ФАС в отношении нефтяных компаний в разные периоды нашей истории. Я постараюсь быстро.

По сути, было четыре основных, узловых, что ли, момента политики ФАС в отношении нашей нефтянки: это первая волна антимонопольных дел 2008-го года, вторая волна 2009-го, третья 2011-го; и еще можно выделить фазу, связанную с разработкой двух законопроектов, один из которых называется «О рыночном ценообразовании на нефть и нефтепродукты в Российской Федерации», второй – «Об особенностях оборота нефти и нефтепродуктов в Российской Федерации». Остановлюсь я только на двух моментах. Первый из них – это третья волна антимонопольных дел, второй – предложения ФАС по регулированию нефтепродуктовых рынков (на основе тех законопроектов, которые ФАС разработала).

Сначала о третьей волне. В чем был смысл? Можно картинку пока не смотреть, я немножко введу в курс. В 2011-м году по существующему на тот момент техрегламенту вводился запрет на реализацию топлив класса ниже «Евро-3» на территории Российской Федерации, хотя было известно, что многим нашим компаниям совершенно не под силу реализация этого техрегламента. Они были просто не готовы к выпуску топлив высоких экологических классов. В результате создавалась предпосылка к некому дефициту на рынке, прежде всего, на рынке бензина (с дизелем там особых проблем не было).

Кроме того, с 1-го января повысили акцизы на топлива. Правительство боялось, что этот рост акцизов, учитывая неэластичность спроса на нефтепродукты, будет полностью переложен на потребителей. Коли его это заботило, и оно не хотело роста цен, 9-го февраля премьер-министр Владимир Владимирович Путин на совещании по ТЭК рекомендовал нефтяным компаниям не повышать цены на топлива.

Если обратиться к графику, то видно, что после того, как последовала эта рекомендация, оптовые цены на бензин пошли вниз. Помимо того, как я только что сказал, что у нас уже были предпосылки к дефициту этого топлива, дополнительно были зафиксированы цены на бензин в рознице. Кроме того, в этот период создалась ситуация, при которой на внешнем рынке начали расти цены на бензин.

В совокупности все это привело к тому, что у нас возник дефицит бензина (наверное, все помнят) в апреле 2011-го года на рынке в разных регионах.

Вместо того чтобы сдать назад и таким образом решить проблему, правительство ввело девяностопроцентную пошлину на бензин, дабы закрыть его экспорт из страны. Честно говоря, этот шаг был спорным, во-первых, потому, что 95-й бензин вообще не экспортируется за пределы стран СНГ (а пошлины распространялись, в основном, на зарубежные страны, а не страны СНГ). Во-вторых, внутренний рынок автомобильного бензина с октановым числом 92 является премиальным, поэтому специально удерживать этот продукт на внутреннем рынке вообще не нужно.

К чему привела такая политика? Вот этот ввод девяностопроцентной пошлины на бензин, по сути, был паллиативным решением. Оно совершенно не стратегическое, потому что это повышение пошлины означает снижение инвестиционной привлекательности строительства установок, которые позволят увеличить выпуск автомобильного бензина. Это первая проблема. Соответственно, в долгосрочной перспективе существует риск, что бензина будет недостаточно. Опять же, будут высокие цены.

И второе, что более важно. Из-за того, что были зафиксированы розничные цены, нефтяные компании фактически обеспечивали топливом только свои АЗС, а независимым АЗС топливо предлагалось по очень высоким ценам. Фактически это привело к убыточности независимой розницы, и многие АЗС были выставлены на продажу. То есть, такая политика привела не к улучшению ситуации с конкуренцией, а к ее ухудшению из-за того, что независимая розница частично была выдавлена с рынка.

Теперь немножко о новых инициативах ФАС. Идея в том, что в новом законопроекте о рыночном ценообразовании ФАС хочет закрепить формульное ценообразование на внутреннем рынке нефтепродуктов. Предлагается ввести три индикатора (кстати, совершенно непонятно, какой арбитраж между этими индикаторами, что само по себе вносит определенную путаницу и неопределенность в то, как будут регулироваться цены), центральным из которых является так называемый экспортный нетбэк (это цена мирового рынка, «открученная» на величину транспортных затрат с учетом экспортной пошлины по поставке продуктов на внешний рынок). Логика здесь следующая: поставки на внутренний и внешний рынки должны быть равновыгодными. Вроде бы, логично: если нефтяная компания поставляет продукт на внешний рынок, и если у нас совершенная конкуренция, то значит, на внутренний рынок она должна поставлять продукт по мировой цене, «открученной» на величину транспортных затрат.

На самом деле, не все так очевидно, потому что важно понимать, что у нас страна, вообще говоря, очень особенная. Из-за того, что у нас очень большая протяженность территории и могут возникать региональные дефициты, эта премиальность (то есть превышение экспортного нетбэка) может появляться автоматически. Доказать это весьма просто.

Рассмотрим простой пример с простой интерпретацией. Вот, у нас есть внешний рынок. Вот рынок региона 2 (этот регион, условно говоря, можно назвать «Москва и Московская область»). Будем считать, что он дефицитный. В чем тут смысл? Например, НПЗ, который находится в Москве, не покрывает потребность Москвы и Московской области в бензине (эта потребность покрывается только на 30%). То есть, это регион постоянно дефицитный. Понятно, что нужно продукты откуда-то завозить. Условно будем 1-й регион интерпретировать как Северо-Западный федеральный округ, а 3-й регион как Приволжский федеральный округ. Будем считать, что недостающий бензин будет доставляться из этих двух регионов.

В каждом из регионов 1, 2, 3 есть НПЗ (второй регион, как я уже сказал, дефицитный). Для каждого из этих НПЗ есть некий нетбэк. Если считать, что 2-й рынок дефицитный и туда должны доставляться нефтепродукты из первого и третьего регионов, то значит, что на втором рынке сложится цена, которая превышает нетбэк второго и третьего НПЗ. В результате возникает премиальность, которая вообще никак не связана с каким-то монополизмом или сговором. Это совершенно нормально и связано с региональным дефицитом продуктов. Но это, честно говоря, не осознается Федеральной антимонопольной службой, и она настойчиво пытается ввести вот этот вот индекс в качестве некого предела роста цен на внутреннем рынке топлив (это постоянно отмечают как господин Голомолзин, так и господин Артемьев).

Если ФАС введет экспортный нетбэк в качестве потолка цен на топлива на внутреннем рынке (даже с учетом предполагаемого отклонения +/–3%), то возможны две ситуации. Какие это ситуации? Обратимся к графику, на котором представлены динамика премии внутреннего рынка (это голубая линия) дизельного топлива и ее средний уровень (зеленая линия). Если регулируется цена на рынках регионов, то, как видно из графика, возникнет чистый дефицит нефтепродуктов (если не ограничивать экспорт). Если регулируется цена заводов, то это значит, что просто возникнут арбитражные операции и премия, которая имеет место быть на оптовом рынке нефтепродуктов, попросту перетечет на мелкооптовый или розничный рынки. И, соответственно, если ФАС хочет это регулировать, нужно зарегулировать вообще все: и мелкооптовый рынок, и розничный, если уж идти до конца. Понятно, что ни к каким хорошим последствиям это не приведет, потому что вся эта политика снижает инвестиционную привлекательность отрасли.

Теперь немножко о подходах к оценке конкуренции в отрасли. Если рассмотреть рынки федеральных округов РФ всех четырех нефтепродуктов, то видно, что все рынки всех нефтепродуктов являются, либо высоко, либо умеренно концентрированными. Ни одного рынка с низкой концентрацией вообще нет. Возникает вопрос: там что, монополизм? Это важный вопрос, потому что на основе подобного анализа делается вывод о монополизации российских рынков нефтепродуктов. На самом деле, это вообще не имеет никакого отношения к действительности.

Если посмотреть на рынок топочного мазута, там премия вообще нулевая. Она даже была немножко отрицательной в 2010-м году. А рынки, как видно, либо умеренно, либо высоко концентрированны. Стоит сказать, что нетбэк фактически является для компаний некими предельными издержками, то есть ниже этой цены на внутреннем рынке продавать продукт невыгодно. В результате на рынке мазута фактически сложилась минимально возможная цена, т.е. уже здесь заявления о монополизме не состоятельны.

Если же посмотреть зависимость доли экспорта нефтепродуктов в совокупном объеме их производства от средней премии внутреннего рынка, то окажется, что имеет место быть отрицательная зависимость: чем выше доля экспорта, тем ниже премия. Это подтверждает описанную ранее идею о том, что региональная дефицитность (которая косвенно отражается в доле экспорта) является причиной премиальности внутреннего рынка. Соответственно, чем больше региональных дефицитов, тем выше премия, что совершенно нормально. Так и должно быть, вне зависимости от уровня конкуренции.

Очевидно, что в такой ситуации требуется полноценная оценка конкуренции в отрасли, что позволит определить природу премиальности внутреннего рынка нефтепродуктов. Понятно, что, нужно строить модель, которая учитывает ряд особенностей: наличие внешнего рынка с эндогеннымиценами, мультирегиональность (то есть пространственный аспект конкуренции, о котором я ранее говорил), ограниченная мощность НПЗ по производству нефтепродуктов и, самое важное, особая мультипродуктовая производственная функция (нельзя выпустить бензин без всей корзины остальных нефтепродуктов, то есть мазута, дизеля и т.д.).

Ну, вот. Если у кого-то возникли вопросы, буду рад на них ответить. Спасибо.

Светлана Авдашева:

Спасибо большое, Иван. Есть короткие комментарии у авторов доклада.

Иван Хомутов:

Да, конечно.

Александр Курдин:

У меня только один комментарий. Было замечание по поводу цен на газ. Действительно, 70% газа продается на внутреннем рынке, но при этом экспортный газ – это 30% – продается по другой, более высокой цене. То есть, большая часть выручки Газпрома связана именно с экспортными продажами. И при этом динамика цен на газ, из чего формируется большая часть того ВВП, который обеспечивает Газпром, именно имеет привязку к цене на нефть. То есть, в этом случае динамика цен на газ для Газпрома соответствует динамике цен на нефть для нефтяных компаний. Потому что, в основном, это участие в мировом рынке.

Иван Хомутов:

Это понятно. Просто добавленная стоимость считается по всему газу, поставляемому и на внутренний рынок, и на внешний. В результате мы и имеем такую динамику добавленной стоимости. Евсей Томович считал динамику по всему сектору, а не по экспортным поставкам. Это значит, что если вы оцениваете добавленную стоимость по внутреннему рынку за рассматриваемый период, то вы получаете отрицательную динамику. А когда вы добавляете в расчеты внешний рынок, вы будете наблюдать какой-то положительный рост, но очень маленький. Вот и все, поэтому некорректно так считать. Это просто статистический «глюк», если хотите.

Светлана Авдашева:

Нет, не хотите?

Александр Курдин:

Ну, зачем начинать какой-то спор.

Светлана Авдашева:

Хорошо, спасибо большое. Есть ли у кого-то желание сделать еще комментарий? Да, пожалуйста.

Татьяна Полиди:

Да, конечно, административные барьеры это, в принципе, вообще не проблема. Кто хочет жить в доме, где есть риск того, что он завтра разрушится? Жилищное строительство это такая сфера, которая требует регулирования. И, как я сказала, это характерно для всех стран мира. Соответственно, если в стране стимулы как-то правильно расставлены, будет суверенитет, город хочет заниматься развитием своей территорией, потому что у него недвижимость есть. Жители участвуют как-то в создании генерального плана, приходят на публичные слушания и т.д. У нас в стране вся система управления в жилищном строительстве это сугубо личные интересы отдельных субъектов, естественных монополий, муниципалитетов, отдельных людей, кого хотите. Поэтому естественно, что административные барьеры выстраиваются как результат равновесия этих интересов и очень далеко от оптимума. Поэтому сговор там это естественный исход.

Следовательно, каков мой вывод? Я думаю, что, во-первых, уровень конкуренции в жилищном строительстве в разных городах очень дифференцирован. А значит, и вот эта дельта в цене очень разная. В Москве маржа может быть где-то 50% или 10%, где-то ее вообще может не быть, где миграционный отток, например, весь Крайний Север. Поэтому, в принципе, наверное, ваши оценки можно рассматривать как какую-то верхнюю границу при предпосылке, что то, что вы использовали, сопоставимо при приемлемых погрешностях с российской действительностью. Я понимаю, что такую эластичность надо ценить. Сложно, но, вообще-то, возможно, потому, что есть данные и по инвестициям в жилище. А средние фактические затраты отнюдь не отражают реальные затраты. Они не включают затраты на приобретение земельного участка и подключение к коммунальным сетям. По сути, это чисто физическая стройка, кирпичи. Но это уже детали. Главный вопрос вы продемонстрировали. Спасибо.

Светлана Голованова:

На самом деле я хотела бы поблагодарить вас за комментарий. К сожалению, этой частью работы занимались не я и не Александр. То есть, автор вам на комментарий, к сожалению, сейчас ответить не может. Я хотела бы, наверное, спросить: по вашим оценкам с учетом тех результатов, о которых вы сейчас говорили и которые, может быть, не нашли отражение в нашей работе, негативный эффект от недостаточной конкуренции занижен, или завышен в наших оценках? Насколько я поняла, вы считаете, что административные барьеры…

Татьяна Полиди:

Что они больше.

Cветлана Голованова:

И они оказывают гораздо более негативные эффекты.

Михаил Бек:

Для менеджмента главные потери связаны с тем, что если нет внутренней конкуренции, то теряется конкурентоспособность страны, теряются темпы развития страны. Если считать, как мы в фирме считаем, чисто привередливый доход для оценки стоимости фирмы, мы теряем стоимость страны. Значит, мы теряем рабочие места, от нас уходят цепочки создания ценностей. У нас пропали многие цепочки, допустим, рядовой электроники. Сохраняются ли эти цепочки в строительстве, которое закрыто от конкуренции? А если бы они были не закрыты и были бы доступны всем, то видно, что пока возможность снижения стоимости не используется. Менеджмент знает, что, когда появляется конкуренция, темпы повышаются. Считается, начать не поздно.

В 1978-м году быстро набрали высокие темпы. Начиная с 1978-го года, задолго до перестройки, они в разы темпами роста стали обгонять Советский Союз и Россию в его составе. И сейчас, вот, мне недавно прислали график. Пытаюсь понять, есть ли логика в том, что Россия входит в состав стран БРИКС. Страны БРИКС быстро развиваются, вначале и все развиваются быстро. График говорит, что доля стран БРИКС в мировой экономике быстро растет, если по приоритету буквально с силой до 25%. А доля России в странах БРИКС быстро снижается, крест такой стоит на экономике.

Когда есть конкуренция, вот, мы видим, мы даем пример, есть люди при малых деньгах и хорошей конкурентоспособной среде. Вот, Саймон Уолтер писал мемуары, он создал Wal-Mart, заняв деньги у тестя. Фирма росла в очень конкурентоспособной среде, удваивая свой ВВП каждые два года в течение двадцати пяти лет, и выросла в самую выдающуюся компанию Америки. Появилась возможность там покупать широкий, но готовый товар высокого качества. Они задавили конкурентов, которые почили на лаврах, и жизнь стала лучше и для них, и для других. Это было настолько выгодно, что даже перестали воровать. Директора магазинов, в которых он проводил акции, поняли, что они, заплатив за эти акции несколько тысяч долларов, стали иметь по 25 миллионов. Даже жена Саймона Уолтера перестала бесплатно выносить товары из своих магазинов, неудобно, там все работают.

Есть закон Мура, когда говорят «конкурентоспособность». Но их было два, отношения цена-качество каждые два года на протяжении многих десятилетий. А там, где этого нет, мы строим заводы, которые делают то же самое. Вне динамики отвечать на этот вопрос, мне кажется, неразумно. Вот, рисуя графики, ссылаясь на работу тысяча какого-нибудь года, это было очень правильно. Но мы теряем темп. Мы сейчас существенно отстаем от китайцев и по итогам Инвеста, потому что часть разворовывается, а часть это сила. Уолтер описывает силу конкурентную, он думал о силе государства. Вот, государство предлагает услуги по сертифицированию, по еще чему-то, практически лишающему привлекательности конкуренции, потому что лишают потенциально возможной прибыли. И поэтому мне кажется, что не вижу школьной тяги, где надо думать, потому что тема новая. Очень плохо, что университет позволяет в междисциплинарном плане посмотреть. Вот, Алла Сечина ушла от нас. Ну, действительно модель затрат выпуска от нас счетно так пересчитываю. Найдите любое счето-дело. А ведь возьмите еще на 5 лет позже. Так вот, получить представление о том, что делается в экономике для управления, нет возможности. И как это делать без закона Мура, непонятно, потому что тогда все получается, что как будто было.

А на самом деле сейчас в мире создаются пучки технологий, которые делает тот же Газпром с помощью сланцевой технологии или с помощью солнечной энергетики. Китайцы за два года зеленой энергетики больше, чем мы, ввели за все. Там есть миллиардеры, создавшие состояние на солнечной энергетике. Поэтому мне кажется, что очень правильно, что хотят прислушаться, но ваши оценки, которые вам кажутся, значительными, на самом деле, сильно занижают тот вещак, который наносится экономике страны и будущему ее непониманием важности конкуренции. Конкуренцией не обязательно создавать какой-то дикий рынок и т.д. Китайцы свою конкуренцию делают, держа руку на пульсе всей страны.

Я из оборонки, первые тридцать с чем-то лет там работал, и американцам мы создавали искусственную конкурентную среду всегда, чтобы три-четыре фирмы сражались за заказ, потому что чиновник вообще ничего не понимает в ценах, даже если его консультирует Высшая школа экономики. И нужно, чтобы друг друга разоблачали фирмы, которые конкурируют. Не нужно им это было для экономики, но они создавали искусственную среду. Сейчас это не нужно, почему? Потому что глобализация, и это раз, и конкурируют, допустим, с «Боингом», и МакДональд Дуглас смог его погасить.

Но у нас с вами конкуренции нет даже в тех областях, где масса эфира. Допустим, во всем мире несколько авиастроительных компаний, и у нас больше пяти, вместе с Украиной. Но они не могут конкурировать, потому что они все вместе делают меньше авиалайнеров, чем авиационная служба в одном их городе. Какая же тут конкуренция? И вот, мы потеряли цепочку создания ценностей в авиации, в автомобилестроении, в каких-то других областях, в бытовой электронике, в станкостроении. Ну, просто, когда смотришь – удивляешься, как собираются что-то развивать, если станков нет, и хорошие станки нам не продадут, нет таких.

Поэтому мне кажется, что в динамике было бы лучше. Очень приятно, что молодые люди появились, энергичные. Для оборонки это обычное явление, потому что правильно. Но мне кажется, что перейти на эту динамику, спрогнозировать динамику, как мы перешли все-таки, на фоне китайцев, на фоне решений пикет.

Жилье. Ясно совершенно, что мы вообще не решаем жилищную проблему. Мы не решаем ни для военнослужащих, ни для кого, просто идут какие-то игры из-за отсутствия конкуренции. Не было бы вот этой проблемы… У меня была масса дипломников-строителей. Я спрашиваю, почему у них там, в Смоленске, в пять раз дешевле? Понятно, почему. Посмотрите разницу построенного квадратного метра между 90 регионами России. Колоссальная. Тут даже нечего и думать. И поэтому и цены у нас выше, чем надо. Где-нибудь на Канарских островах дешевле купить виллу, чем у нас двушку. Ну, и что хорошего? Значит, ущерб наносится благосостоянию и будущему, если в таком русле смотреть. И второй принципиальный момент. Мне кажется, я не пойму, как обеспечивать конкурентоспособность, если не работают институты? Как вообще этот вопрос ставить, если у вас не защищены права собственности, если цены назначают начальники?

Я не знал раньше, что занимался маркетингом, но выяснил, что занимался маркетингом. Маркетинг может работать только тогда, когда есть свобода: свобода назначать цены, свобода выбирать поставщиков. Если свободы нет, то нет ни маркетинга, ни менеджмента, по существу. И поэтому говорить о конкурентоспособности… Как, вот, входит начальник, какой бы он ни был, и говорит, что с завтрашнего дня начинается конкурентоспособность. Это неправильно. Мы видим, что мы проваливаемся по многим институтам. Мы пробовали моделировать. Совершенно ясно, что будет снижаться. И я не удивляюсь, что снижается количество и качество местных поставщиков. Мы не можем ничего сделать, потому что ищем поставщика и находим в Китае. Я извиняюсь, что так долго.

Светлана Авдашева:

Спасибо большое. Есть ли еще у кого-то желание сделать комментарий? Да, пожалуйста. Только, пожалуйста, представляйтесь, потому что идет запись.

Георгий Басиладзе:

Я студент третьего курса экономики. Хотел бы поблагодарить за сегодняшний доклад. Я бы хотел спросить у Светланы Викторовны. Она рассказывала про ограничения на импорт, об этих пошлинах на импорт, что мы, наоборот, теряем от этого. Но у меня такое замечание: разве нам бы, наоборот, не стало хуже, если бы, допустим, мы эти пошлины убрали? Тот же, допустим, автопром. Не секрет, что в Германии те же «Мерседес», «BMW» и «Фольксваген» мы можем купить за 10 тысяч долларов, достаточно хорошую подержанную машину. И если столько же будет стоить в России, то я не думаю, что человек предпочтет купить за 15 тысяч долларов «Ладу», нежели купить за 12 тысяч долларов «Мерседес», даже если он на 6 лет старше «Лады». И разве, наоборот, эта пошлина не спасает как-раз-таки от краха?

И про сельскохозяйственное. Мы сейчас крутимся, вертимся и про это ВТО как раз мы и говорим, что сельскохозяйственная отрасль у нас может вообще просто рухнуть, потому что мы не можем конкурировать. С теми же Нидерландами мы вообще никак не сможем конкурировать сельскохозяйственно. И как-раз-таки об этом у меня и возник вопрос, правильно ли предполагать, что, наоборот, мы теряем от этого, нежели выигрываем?

Светлана Голованова:

Спасибо за вопрос. Я бы ответила, наверное, так. Государство всегда пытается достичь нескольких целей. А многоцелевая оптимизация, как известно, невозможна в общем случае. Всегда надо расставлять приоритеты.

Что касается импортных ограничений. Я говорила в самом начале, что, даже с теоретической точки зрения, оптимальной тариф не нулевой, он положительный, и именно потому, что государство берет на себя так же и защиту производителей на всех секторах, которые нуждались в поддержке. И необходимы доходы государственного бюджета для того, чтобы поддерживать какие-то другие программы. А налогообложение импорта это один их источников дохода.

С другой стороны, давайте рассмотрим, я, к сожалению, не отслеживала ситуацию последнего времени, которая творится у нас с таможенным тарифом. Но, по крайней мере, год назад у нас были, и я уверена, что они сохраняются, импортные пошлины на никель, на алюминий, на бензин, на продукцию цветной и черной металлургии и на продукцию химической промышленности. Я все-таки закончу. Это другая история. Вопрос: зачем введены импортные пошлины на продукцию, которая является нашей традиционной экспортной? Для защиты производителей от конкуренции со стороны зарубежных компаний? Но если говорить об этих секторах, то, по интуитивным ощущениям и по эмпирическим оценкам, эти производители вряд ли нуждаются в защите от иностранной конкуренции. Для чего-то эти импортные пошлины, в конечном счете, все-таки были введены. Вопрос, для чего? И здесь надо взвешивать выгоды и потери. Потери связаны с тем, что ограничивается конкуренция. Потери связаны с тем, что у компаний появляются дополнительные возможности для использования своего доминирующего положения.

А с чем связаны выгоды? Наверное, дополнительные доходы. Тогда второй вопрос: а кто их получает? Эта дополнительная рента, которая идет в экономику, она кому-то идет. И здесь невозможно абстрагироваться от вопроса о распределении: кто получает выгоды, потребители? Явно нет. Хотя, по идее, выгоды должны получать потребители.

Еще одно, например, интересное зарубежное исследование, по телекоммуникационному сектору Великобритании. Благодаря реформированию сектора там цены за 10 лет снизились в 10 раз в реальном выражении. За счет чего? Появились новые игроки, появились новые технологии. Но внедрение новых технологий во многом было обусловлено именно тем, что новые игроки конкурировали между собой, надо было повышать эффективность. Но с другой стороны, если бы там была неконкурентная среда, они бы внедрили новые технологии, а цены бы остались прежними, потребители ничего бы не увидели, все собрали бы доминирующие компании. Поэтому от вопроса о распределении мы никуда не можем уйти.

Мы это пытались в нашем исследовании оценить, мы старались уйти от этих излишков потребителей, производителей. Мы старались именно оценить чистые потери общества и чистые потери эффективности. В какой мере нам это удалось, в какой не удалось, это другой вопрос, но задумка была именно такая. Спасибо.

Георгий Басиладзе:

Но просто все равно как-то возникает вопрос. Конечно, общество выиграло, абсолютно точно, потому что дешевле купить, так ведь? Но эти компании как-раз-таки отечественные, могли бы…

Светлана Голованова:

Это многоцелевая оптимизация государства – поддерживать нужные сектора, поддерживать конкуренцию в нужных секторах. Это очень сложная задача. И, на самом деле, уж раз я взяла слово, прозвучала еще одна важная мысль в нескольких выступлениях и, может быть, недостаточно четко. Очень часто упоминалась Федеральная антимонопольная служба, и это совершенно не затрагивалось в рамках нашего исследования. Но еще один аспект, который тоже не нашел отражения у нас, это о том, какие эффекты на конкуренцию оказывает наше антимонопольное законодательство. Потому что, как показывает практика, сама Федеральная антимонопольная служба может формировать стимулы к антиконкурентному поведению, стимулы к ограничению конкуренции. Ну, это вообще отдельный вопрос.

Светлана Авдашева:

Есть ли еще желающие что-то сказать в завершение нашей работы? Если нет, я благодарю докладчиков, я благодарю всех участников семинара. Спасибо большое.

Источник:

Поделиться ссылкой: