Промышленная революция и экономический рост
Евгений
Ясин:
Дорогие
друзья, рад вас всех видеть. Сегодня наша тема «Промышленная революция и
экономический рост», и перед вами выдающийся докладчик Яков Моисеевич Уринсон,
профессор кафедры теории и практики взаимодействия бизнеса и власти. Оппоненты
– Наталья Васильевна Акиндинова, вот она, прошу любить и жаловать. И Нечаев
Андрей Алексеевич. Он позвонил и сказал, что опоздает на двадцать минут. Так
что, если кто готов будет выступать… Ну, посмотрим, что получится. Всё. Тема
очень интересная, в особенности потому, что она опять подаётся в новом ключе.
Яков Уринсон:
Я
постараюсь, как мы договаривались с Евгением Григорьевичем, уложиться в сорок
минут.
Евгений Ясин:
Сорок
минут я тебе не давал. Тридцать.
Яков Уринсон:
Хорошо,
тридцать. Буду сокращать по ходу дела.
Итак,
сегодня во всём мире происходят такие изменения, которые затрагивают, по существу,
весь наш образ жизни, включая и работу, и отдых, и общение. И эти изменения стали
возможными и во многом неизбежными благодаря промышленной революции. Термин
этот ввёл ещё в девятнадцатом веке французский политэконом Бланки, но и сегодня
он широко используется. Совсем кратко скажу о первой, второй и третьей
промышленных революциях и остановлюсь на текущей, четвёртой.
Первая
промышленная революция или, как её ещё называют, индустриальная революция воплощалась в переходе от ручного
труда к машинному, от мануфактуры к фабрике. Случилась она во второй половине XVIII– первой половине XIX века. Трансформация
аграрного общества в индустриальное со стремительным ростом производительных
сил, совместный труд на производстве и совместное проживание в городах способствовали
активизации социальных процессов, зарождению и развитию различных партий и
общественных движений. Партии в сегодняшнем нашем понимании именно тогда и
появились. А в ответ стало развиваться государственное регулирование отношений
между наёмными работниками и бизнесом. Но в целом уровень жизни населения в
результате первой промышленной революции заметно возрос.
Вторая
промышленная революция началась во второй половине XIX
века и захватила Западную Европу, США, Российскую Империю и Японию. Продолжалась
она до начала XX века и характеризовалась освоением поточного производства,
широким применением электричества, химикатов и целым рядом других нововведений,
о которых я сейчас говорить не буду.
Третья
промышленная революция это, прежде всего, переход в производстве к применению
информационных, коммуникационных технологий, приоритетное использование
возобновляемых источников энергии и формирование постиндустриального общества,
так называемой «индустрии 4.0». Процесс этот стартовал в начале XX века и длился
до века XXI.
Четвёртая
промышленная революция началась в десятые годы XXI века и продолжается сейчас. Её
характерные черты – полностью автоматизированные производства, которые
взаимодействуют друг с другом и с потребителями в рамках концепции интернет-вещей.
Это обеспечивает выпуск продукции не просто каких-то размеров, но продукции,
ориентированной на конкретного индивида, его спрос в конкретное время и в
конкретном месте. Если первые
промышленные революции развивались с некоторым ускорением, но в целом линейно,
масштабы четвёртой промышленной революции, глубина и широта вызываемых ею изменений
увеличиваются по экспоненте.
Наиболее
показательными для четвёртой промышленной революции стали такие технологические
прорывы как искусственный интеллект, роботизация, трёхмерная печать, нано- и
биотехнологии, и, конечно, новейшие материалы. Принципиально важно, что
современные технологии сами синтезируют всё более эффективные варианты своего осуществления.
Причём, зачастую это делается без участия человека. На наших глазах сегодня
рождается цифровая экономика, в которой процессы производства и потребления
происходят посредством сбора, обработки и передачи гигантских объёмов
информации. Причём, такая передача осуществляется с помощью моделей объектов. А
потому эту экономику часто стали называть интерактивной экономикой моделей.
Уже
к тридцатым годам нашего века, по мнению Рэя Курцвейла (он не только писал
прекрасные фантастические произведения, но и был выдающимся учёным), станет
реальным неограниченное продление человеческой жизни. Виртуальная реальность
станет на сто процентов ощущаться как действительность. Мощность
суперкомпьютера сравнится с мощностью человеческого мозга. Компьютер сможет
пройти тест Тьюринга, показывая разумность, ранее присущую только человеку.
Четвёртая
промышленная революция не только открывает широкие возможности решения
различных проблем, но и порождает новые. С интеграцией физического и цифрового
мира появляется возможность повсеместного отслеживания и контроля нежелательных
событий. Делается это посредством глобальных цифровых сетей, которые сегодня
практически развиваются с сумасшедшей скоростью. Это относится не только к
природным явлениям (наводнениям, землетрясениям и др.), но и к общественной
жизни. В частности, становится возможным выявление преступных действий,
обнаружение и нейтрализация злоумышленников. Но и сами злоумышленники получают
в свои руки весьма и весьма эффективные средства. Поэтому особое значение имеет
сегодня построение системы правомерного доступа к новейшим достижениям науки и
техники. О чём очень много говорится, но пока что далеко не всё необходимое делается.
С
точки зрения мировой финансово-экономической системы в четвёртой промышленной
революции особое значение имеет появление в 2009-м году технологии «блокчейн».
Эта технология гарантирует безопасность на уровне базы данных. Поэтому она
стала источником и техническим оператором цифровой валюты. Такая валюта эмитируется
и обращается без управления и контроля со стороны системного регулирующего
органа (типа Центрального Банка). Функционирует она и без коммерческого банка,
обслуживающего конкретного собственника валюты. Это означает, что современная
банковская система, развившаяся в шестнадцатом веке и процветавшая вплоть до
настоящего времени, на наших глазах перестаёт дальше развиваться и начинает
отмирать.
Благодаря
технологии «блокчейн» в 2009-м году появилось оригинальное платёжное средство –
теперь хорошо всем известная криптовалюта «биткоин». Её разработчиком считается
Сатоси Никамото (SatoshiNakamoto), возможно, это псевдоним целой группы
разработчиков. Сегодня биткоины принимаются в обмен на сетевые услуги, ими
оплачиваются реальные товары. В феврале одиннадцатого года за биткоин можно
было получить около одного доллара, в июне – уже около тридцати долларов. Затем
его курс колебался в интервале от двухсот до тысячи долларов, а сегодня в
Москве биткоин стоил семь тысяч шестьсот долларов.
Другой
широко обсуждаемый элемент четвёртой промышленной революции, сильно влияющий на
всю экономику и технику, это «сланцевая революция». Под ней понимается
промышленная эксплуатация эффективных технологий добычи газа из залежей
сланцевых пород. Такие же, собственно, технологии, но в меньших масштабах,
применяются и при добыче лёгкой нефти. Эти технологии стали осваиваться в США, а
затем в Канаде в начале двадцать первого века. По некоторым оценкам, третье место
в мире по добыче сланцевого газа (после США и Канады) сегодня занимает Китай. В
Европе промышленно значимые запасы
сланцевого газа имеются в России, Польше, Франции, Украине. У нас в стране
продолжается довольно острая дискуссия о целесообразности освоения запаса
отечественного сланцевого газа. В Российской академии наук преобладает мнение,
что у нас в стране использование сланцевого газа целесообразно лишь для местных
нужд там, где его разведка и добыча экономически более выгодны, чем
строительство газопроводов.
Одно
из наиболее перспективных направлений четвёртой промышленной революции это
нанотехнологии. И сегодня они находят всё более широкое практическое
применение. В медицине и химической промышленности продвигаются сулящие
прорывные достижения ДНК-нанотехнологии, промышленный синтез молекул лекарств и
фармопрепаратов; система “CyberKnife” позволяет
минимизировать нежелательные воздействия радиохирургического лечения на онкологических
больных за счёт высокой точности нацеливания ионизирующего излучения и резко
сокращает сроки этого лечения. В микроэлектронике и производстве компьютеров
производятся процессоры с транзисторами размером четырнадцать нанометров. В
робототехнике создаются нанороботы размером с молекулу, обладающие функциями
движения, обработки и передачи информации, а главное, способные к
воспроизводству. В материаловедении осуществляется изготовление углеродных
пластин толщиной в один атом с твёрдостью выше, чем у алмазов. Несколькими
граммами этого самого тонкого и прочного в мире материала можно было бы покрыть
территорию размером с футбольное поле.
Не
продолжая дальше перечня исследований и разработок в сфере нанотехнологий, скажу,
что в 2015-м году объём продаж на мировом рынке нанотехнологий составил около
одного триллиона долларов. Прогнозируется, что к 2020-му году он вырастет более
чем до трёх с половиной триллионов долларов.
Нанотехнологии
– одно из направлений промышленной революции, которое интенсивно развивается в
России. В 2007-м году была принята президентская инициатива «Стратегия развития
наноиндустрии». Тогда же была создана Российская корпорация нанотехнологий,
которая потом была преобразована в открытое акционерное общество «Роснано» и
Фонд инфраструктурных и образовательных программ (ФИОП). За 2008-2017-й годы
Группой «РОСНАНО» с участием отечественных и зарубежных инвесторов построено 95
заводов в 37-ми регионах Российской Федерации. Введено в действие пятнадцать
наноцентров и более трёхсот пятидесяти малых инновационных компаний. Объём
продукции наноиндустрии в целом по стране в 2016-м году составил триллион
двести тридцать шесть миллиардов рублей, а экспорт нанопродукции превысил двести
восемьдесят семь миллиардов рублей. На отечественных предприятиях отрасли
реализованы самые современные инновационные технологии.
Выше
я сказал о ключевых направлениях современной промышленной революции. Дальше хочу
остановиться на проблеме, которая уже более четверти века занимает умы ведущих
учёных, промышленников, государственных деятелей во всём мире. Речь идёт о том,
насколько сегодня в мировой экономике согласуется спрос и ресурсно-технологические
возможности. В ходе четвёртой промышленной революции в конце XX – начале XXI
века во всём мире экспоненциально росли цены на продовольствие (особенно на
белки животного происхождения) и цены на углеводороды – нефть, газ и др. Тем
самым рынок сигнализировал мировому сообществу, что спрос на эти ресурсы резко
превышает предложение. И поначалу этот сигнал, вроде бы, был услышан. В 1972-м
году под докладом Римского клуба «Предела роста» подписались ведущие ученые мира.
Однако в реальной жизни дополнительные доходы, которые генерировались высокими
ценами на продовольствие и углеводороды, направлялись не на освоение высокоэффективных
технологий и ресурсосбережение, а на расширение спектра и повышение уровня потребления.
Постепенно
мировое сообщество осознаёт всю опасность игнорирования отрыва спроса от
ресурсно-технологических возможностей.
За
последние годы, по данным Мирового Банка, рост энергопотребления резко
замедлился. Еврокомиссия приняла весьма ответственные решения, направленные на
экономию первичных энергоресурсов. В частности, намечается к 2030-му году более
половины всех грузовых и пассажирских перевозок на расстояние больше 300 км
осуществлять водным или железнодорожным транспортом. К 2050-му году в городах
ЕС не должно остаться автомобилей с бензиновыми и дизельными двигателями. Наряду
с газовыми и гибридными установками для автотранспорта в ряде стран продвигаются
разработки водородного двигателя. Большое значение для сбалансированности
энергопотребления имеет освоение добычи и промышленное применение сланцевого
газа. Его использование весьма быстро превратилось из мифа в одно из главных
направлений энергетической стратегии. В США и Европе производство и
транспортировка сжиженного природного газа становятся обыденными
технологическими процессами.
Не
менее сложные проблемы накопились и в сфере продовольственного обеспечения. Мировые
цены на важнейшие продукты питания (зерновые, мясо, молоко, сахар, масло) в
2010-м году побили все исторические рекорды. И с тех пор они существенно не
изменились. В совместном докладе ФАО и ОЭСР даётся оценка численности населения
Земли в 2050-м году – 9,1 миллиарда человек – и констатируется: чтобы их
прокормить, придётся увеличить производство продуктов питания на 70% по
сравнению с 2005-м годом. Ежегодное производство зерна должно достичь 3 млрд.
тонн (сегодня – 2,1), а производство мяса должно вырасти более чем на 200 млн.
тонн. Именно поэтому вполне оправданы гигантские инвестиции, которые в
последнее время вкладываются в развитие технологий растениеводства,
биотехнологии и генную инженерию.
Прежде
чем развитие фундаментальной, а затем прикладной науки, инвестиции в энергетику
и энергосбережение, в продовольственный комплекс дадут реальную отдачу, пройдёт
значительный период времени. И в течение этого периода мир ждёт «турбулентное»
развитие: медленный рост, чередующийся с торможениями и рецессиями.
В
2017-м году впервые за десять лет после последнего финансового кризиса все
страны Большой двадцатки показывают положительные, хотя и невысокие темпы
роста. В Китае рост замедлился до 6-7% в год, а в России и Бразилии наблюдается
некоторый спад. В целом же рост мирового ВВП составил в 2017-м году около 3,2%.
В целом же мировая экономика к 2042-му году вырастет примерно в 2 раза,
увеличиваясь в среднем на 2,5% в год с 2016-го по 2050-й год. В этот период
семерка крупнейших развивающихся экономик – Бразилии, Китая, Индии, Индонезии,
Мексики, России и Турции – будет расти с темпом около 3,5% в год, а экономика
стран Большой семерки – Канады, Франции, Германии, Италии, Японии,
Великобритании и США – со среднегодовым темпом около 1,6%.
Несмотря
на усложнения, с которыми сталкивается человечество, четвёртая промышленная
революция создаёт новый потенциал повышения уровня и качества жизни как отдельного
человека, так и, что особенно важно, всего человеческого сообщества.
Серьёзные
системные изменения в ходе четвёртой промышленной революции произошли в
российской экономике в конце XX – начале XXI
века. Прежде всего, это демонтаж плановой распределительной системы,
базировавшейся на государственной собственности на средства производства и
административном управлении. Состоялся переход к товарно-денежным отношениям и
децентрализация всей общественной жизни. В конечном счёте, в России за
последние двадцать пять лет построена и функционирует рыночная экономика. Страна
поступательно развивается, хотя, конечно, не всегда так, как нам хотелось бы.
После
кризиса десятых годов наблюдается благоприятная макроэкономическая ситуация.
ВВП, хотя и с замедлением, растёт; инфляция близка к минимальной
целесообразной, дефицит федеральных бюджетов не превышает вполне приемлемых значений.
Внешний долг страны стабилизировался, и его размеры не вызывают каких-либо
опасений. Чистый отток капитала из России снизился с более чем 150 млрд. долларов
в 2014-м году до, примерно, 31 млрд. долларов в 2017-м году.
Однако
за всем этим внешним благополучием кроются очень и очень серьёзные проблемы. Это,
во-первых, структурные диспропорции. Наличие собственных природных богатств уже
давно превратилось из нашего конкурентного преимущества на мировом рынке в
серьёзный тормоз экономического прогресса. Усиливается сырьевая ориентация отечественной
экономики. Сегодня топливно-энергетический комплекс определяет почти треть
валового внутреннего продукта страны и около 40% всех налоговых и таможенных
поступлений в бюджет. Доля обрабатывающей промышленности в ВВП составляет лишь
15%. Экспорт из России почти на 75% обеспечивается нефтью, газом, углём,
металлами и минеральными удобрениями. В то же время страна критически зависит
от импорта многих потребительских товаров, компьютеров, оргтехники, современных
видов машин и оборудования. Отечественные предприятия неконкурентоспособны на
внешних рынках, так как не владеют современными технологиями. Производительность
труда у нас отстаёт от её уровня в США и других развитых странах, по разным
оценкам, в три-пять раз.
Действующая
модель российской экономики, как мне представляется, практически исчерпала
себя. Как отмечает МЭР РФ, у нас коэффициент использования действующих производственных
мощностей сегодня достиг уже докризисного уровня 2007-го года, а уровень
занятости превысил исторический максимум. При этом производительность труда
существенно отстаёт от роста заработной платы. По данным ФАС, вклад государства
и госкомпаний в ВВП России вырос с 35% в 2005-м году до 70% в 2015-м году.
Количество государственных и муниципальных предприятий утроилось с 2015-го по
2017-й годы.
Предпринимательская
активность в стране и приток иностранных инвестиций тормозятся высокими
институциональными барьерами. И главный из них – незащищённость прав частной
собственности. Вспомним печальный опыт Ходорковского, Евтушенкова, Чичваркина и
многих других менее известных бизнесменов. Недобросовестная конкуренция, когда
административный ресурс заменяет инновации, отклонение от верховенства Закона и
неудовлетворительное судопроизводство, высокие тенденционные издержки,
коррупция – всё это обуславливает текущее положение дел в нашей экономике. Понятно,
почему, обладая весомыми конкурентными преимуществами (богатейшие природные
ресурсы, восьмое место в мире по размеру внутреннего рынка, накопленный трудом и
недоеданием многих поколений интеллектуальный потенциал), Россия по результатам
международных сопоставлений ОЭСР и Евростата находит сегодня в восьмом десятке
стран по размеру валового продукта, по приоритету покупательной способности
(ВВП по ППС) на душу населения. Качество же таких социальных благ как услуги
здравоохранения, общего и профессионального образования за последние десять лет
только снижалось. По обобщающему индексу развития человеческого потенциала
Россия занимает шестьдесят шестое место в мире.
Результат
такого положения весьма печален. По данным ВЦИОМ, который в 2009-2010-м годах
провёл репрезентативный опрос населения в 46-ти регионах страны, число россиян,
желающих иммигрировать, достигло двадцати одного процента. И, к сожалению, как
говорил наш бывший генсек, «процесс уже пошёл». По официальным данным, за
последние 10 лет из России уехало более 1250000 человек, причём 40% из них это
люди с высшим образованием. А приезжают к нам, в основном, с востока, из бывших
союзных республик люди без высшего или вообще без образования. Наряду с потерей
квалифицированных трудовых ресурсов Россия теряет и частный капитал. Чистый
отток капитала из страны в 2014-м году достиг рекордной для современной России
суммы в 154 миллиарда долларов, снизившись затем в 2015-м году до 57,5 млрд.
долларов, в 2016-м году до 15,4 млрд. долларов, а в 2017-м году он опять возрос
до 31,3 млрд. долларов.
Таким
образом, и труд, и капитал «голосуют ногами» против складывающихся в стране
социально-экономических отношений. В этой ситуации в ближайшее время нам
предстоит пройти развилки, сопоставимые по своей значимости с теми, которые мы
проходили в конце ХХ века. В восьмидесятые годы Горбачёв отказался от империи и
пошёл по пути демократизации. В девяностые годы Ельцин отказался от командно-административной
системы и начал рыночные реформы. В двухтысячные годы Путин отказался от
олигархического капитализма и построил так называемую бюрократическую
вертикаль. Сегодня мы стоим перед выбором – постепенное движение по инерции,
или решительное преобразование всех сторон нашей социально-экономической
системы. На мой взгляд, инерционный сценарий ведёт в тупик. В стране нет единства
влиятельных политических элит, а потому постепенные реформы вполне могут быть
заблокированы правящей бюрократией. Необходима решительная модернизация,
которая предполагает согласованное продвижение по трём направлениям: политика,
институты, экономика.
Первое
направление – политика. Здесь нам предстоит пройти путь от государственного
патернализма, который сегодня процветает, к социальному партнёрству. Хороший
пример для нас – Испания, которая тоже переходила от диктаторского режима к
демократии с помощью общественного договора, пакта Монклоа. При этом, поскольку
без политической конкуренции не может быть конкуренции экономической, необходим
«пакет либеральной демократии»: ликвидация патерналистского режима, многопартийность,
верховенство права, общественный контроль над бюрократией и бизнесом,
децентрализация и развитие местного самоуправления. Об этом много говорится в
последнее время, но пока мало что делается.
Второе
направление – модернизация институтов. Здесь первоочередные шаги – защита прав
собственности, справедливая конкуренция, верховенство закона.
И,
наконец, третье направление – это модернизация экономики. Здесь предстоит очень
многое сделать, в том числе решить те проблемы, о которых говорилось выше. Но главное,
конечно, в сегодняшних условиях это наиболее полное использование человеческого
капитала, развитие образования, науки, здравоохранения. Раньше, в прошлые века,
экономический рост генерировался реальным сектором. Технический прогресс материализовался
в сельском хозяйстве, металлургии, машиностроении и энергетике. Сегодня
драйверами социально-экономического развития становятся образование, наука,
здравоохранение, ИТ, нано- и биотехнологии.
Резюмируя
вышеизложенное, заключу, что в современных условиях темпы экономического развития
будут базироваться не на вовлечении в оборону дополнительных материальных и
трудовых ресурсов, а на интеллектуальных технологиях и наиболее полном использовании
человеческого капитала.
Изменяется
и аллокация нововведений по видам и типам предприятий. В ХХ веке главным
двигателем научно-технического прогресса были крупные корпорации, прежде всего, военно-промышленного
комплекса. Сегодня всё больше инноваций зарождается на малых и средних предприятиях,
а затем распространяется по всей экономике.
Переход
к новой модели функционирования – нетривиальная задача для любой экономики. В
России он будет ещё более сложным в силу ресурсной ориентированности нашего
народного хозяйства. К тому же большие сомнения вызывает способность
сложившейся у нас «вертикали власти» своевременно и адекватно реагировать на
изменения. Но, повторю, эти изменения неотвратимы, и надо сделать всё, чтобы
страна успешно развивалась в условиях продолжающейся промышленной революции.
Спасибо.
Евгений Ясин:
Спасибо.
Дорогие друзья, три вопроса. Кто желает задать? Или так всё понятно?
Пожалуйста.
Реплика:
Единственный
вопрос. Чем грозит выпадение России из общего тренда роста? Если не понятно, я
скажу. Путин призвал к высокотехнологическому развитию, причем, даже выше общемирового
тренда. Это значит, что нам надо удвоить уже достигнутые темпы роста. Сегодня
тот редкий случай, когда моё мнение во многом совпадает с мнением докладчика.
Поэтому хочется услышать, что, с Вашей точки зрения, надо сделать для того,
чтобы ускорить рост российской экономики и обогнать общемировые темпы роста?
Яков Уринсон:
По
прогнозу большинства аналитиков (смотри, например, последний доклад Мирового
банка) глобальная экономика в ближайшее время будет развиваться с темпом около
3,2%. Думаю, что нам сегодня добиться ежегодных темпов роста даже в два
процента в год будет чрезвычайно сложно. Для ускорения нужны дополнительные
материальные, природные и трудовые ресурсы. Но хорошо известно, что сегодня
относительно недорогие материальные и доступные природные ресурсы близки к
исчерпанию. Осваивать новые источники этих ресурсов, которые располагаются на
северах и в труднодоступных территориях, с помощью зеков, как это уже было в
нашей истории, не хотелось бы! А простимулировать добровольный переезд туда
гражданского населения путем предоставления бесплатного жилья и значительных
дотаций вряд ли удастся из-за жестких бюджетных ограничений. Поэтому нам
предстоит решать очень сложную задачу ускорения развития не за счёт
дополнительных бюджетных ресурсов, а за счёт нововведений и предпринимательской
инициативы. Для этого, прежде всего, необходим благоприятный инвестиционный
климат. Чтобы бизнес делал долгосрочные вложения в основной капитал, нужна
политическая стабильность и предсказуемые институциональные условия в
экономике. Сегодня, к сожалению, я не вижу тех условий, которые нужны для того чтобы
частный бизнес мог рисковать собственными деньгами на долгий срок. Существенный
отток частного капитала из страны, о котором я говорил выше, свидетельствует об
обратном.
Поэтому
сегодня, по-моему, она из главнейших задач государства – создание благоприятного
инвестиционного климата в стране. А это не только чисто экономические вопросы. Это
еще и нормальное гражданское законодательство, и судопроизводство,
дееспособность местной власти и многое другое, о чем я говорил выше.
Подчеркну
ещё раз: экономическая конкуренция не бывает без конкуренции политической. Для
политической конкуренции должна быть многопартийная система. В однопартийной
системе и при номинальном парламентаризме политической конкуренции в принципе
быть не может, а потому отсутствует и конкуренция экономическая. Кто постарше и
пожил в советское время, это хорошо понимают на собственном опыте.
Учитывая
требования научно-технического прогресса и общемировые тенденции, я глубоко
убеждён, что в не столь далекое время нам предстоит пережить преобразования,
которые позволят нам добиться вот именно такого развития. Развития через конкуренцию
политическую, а значит экономическую, нововведения и так далее.
Евгений Ясин:
Спасибо.
Пожалуйста.
Реплика:
Хочется
заметить, что ваш тезис о соответствии конкуренции политической и экономической
опровергается значительными достижениями в экономике Южной Кореи, Сингапура,
Китая. Там нет никакой конкуренции, у них просто экономика развивается, и они
стремятся в мировые лидеры. Но это, так сказать, не вопрос.
Яков Уринсон:
Секундочку,
вы знаете статистику по Китаю?
Реплика:
Нет.
Яков Уринсон:
Когда
говорят, что Китай вышел в мировые лидеры, ничего, кроме улыбки, у меня это не
вызывает. В стране больше двухсот пятидесяти миллионов человек живут за
пределами официальной, то есть объявленной величины бедности.
Реплика:
Раньше
был миллиард.
Яков Уринсон:
Ну,
двести пятьдесят миллионов тоже не мало.
Я
хотел об этом сказать. Можно судить о Китае, о примерном Китае, это одна
сторона. Внутренний Китай со средней продолжительностью жизни меньше тридцати
лет это совершенно другая сторона. Поэтому не дай, Бог, идти по китайскому
пути. Мы этот путь прошли в двадцатые годы, в двадцать девятом году, когда у
нас решалось, как надо развиваться, пошли по сталинскому пути. Вот, Китай ровно
сейчас проходит эту развилку. То ли они пойдут по сталинскому пути, то ли будут
развивать отечественную рыночную экономику.
Реплика:
Позвольте
вопрос задать. Вопрос в следующем. То, что вы описали, всё правильно, все знают
падения и зависимость экономики от политики, и всё прочее. Но предлагаемые нам
вами решения это не новая модель, это модернизация существующих элементов с
минуса на плюс. А новая модель, как мне кажется, это, наверное, чисто
экономическая модель. Не капитализма, потому что США строит посткапитализм, в
Китае какой-то симбиоз, и так дальше. Может быть, нужны какие-то новые
информационные подходы? Потому что в старом капитализме дошли до тупика. Он уже
умер, причём, в минувшие годы, как мне кажется. Может быть, нужны новые
информационные подходы?
Яков Уринсон:
Да,
конечно, я с вами полностью согласен. Все эти «измы» уже давно изжили себя. Я
говорил, сегодня мы подходим к новой цифровой экономике, экономике модели, в
которой главную роль будет играть формирование, а главное, обмен потоками информации,
которая порождает, если говорить терминами классиков, новую стоимость. Конечно,
это совершенно другая экономика, с другими отношениями, с другой информационной
структурой, и так далее. Здесь я полностью с вами согласен. Но не могу сказать,
что за образец такой экономики можно взять Китай, Сингапур или еще какие-либо
страны. Совершенно другая ситуация, и не дай Бог нам пойти по китайскому или подобному
пути. Это моя точка зрения.
Реплика:
Вы
сказали в середине выступления, что сейчас мощность компьютеров начинает
перегонять мощность человеческого мозга. Какая мощность, энергетическая, или
какая-то ещё?
Яков Уринсон:
Может,
я не точно выразился, я не специалист в этой области. Это делает компьютер.
Ответы компьютера на те или иные вопросы нельзя отличить от ответа на тот или
иной вопрос человека. То есть, возможности компьютера решать мыслительные
задачи, благодаря обработке гигантских объёмов информации в максимально
короткое время, сильно возросли. Но, более профессионально на это могли бы ответить
люди, которые профессионально этим занимаются. Я же ушёл из вычислительного
центра в девяносто втором году, отработав в нём двадцать с лишним лет. С тех
пор техника изменилась сильно.
Евгений Ясин:
Так,
теперь переходим к выступлениям оппонентов. Пожалуйста, Наталья Васильевна.
Наталья Акиндинова:
Большое
спасибо докладчику за интересный доклад, с одной стороны исторический, а с
другой стороны выводящий нас на текущие проблемы и на перспективы развития.
Здесь я, скажем так, идейно мало с чем могу поспорить, но мне кажется, можно
было бы некоторые аспекты этого доклада развить. Я начну с самого конца. Автор
предлагает развилки или сценарии и говорит о том, что нынешняя ситуация
инерционного развития является тупиковой и ведёт к отставанию России.
Безусловно, это так, но я должна сказать, что нынешний сценарий, к сожалению,
мы уже не можем назвать инерционным. Его можно было бы назвать инерционным
где-то в двухтысячных годах, в начале две тысячи десятых годов, когда мы
наблюдали увеличение доли государства в экономике, превалирование над рыночными
отношениями, которые были построены раньше, в девяностые годы. К сожалению, в начале
двухтысячных годов, с исчерпанием восстановительного роста и прекращением
постоянного быстрого роста цен на нефть, темпы роста экономики замедлились,
замедлились темпы роста доходов населения. Это, в общем, привело к исчерпанию
старого общественного договора роста благосостояния в обмен на лояльность. Начался
этот процесс в одиннадцатом-двенадцатом, видимо, он практически закончился в
четырнадцатом году, этот перелом. Это привело к тому, что возникла новая
модель, социальный контракт, лояльность в обмен на защиту от внешних угроз. Эта
модель уже, скорей, не инерционное развитие, эта модель похожа на то, что
называют осаждённой крепостью, и в ряде аспектов она существенно отличается от
инерционного сценария. Прежде всего, сокращением в части внешнеэкономических
отношений. Причём, не в части торговли нашей нефтью и газом, а именно в части
технологического развития контактов, в научной сфере, в привлечении инвестиций
и так далее. И также важнейший сдвиг произошёл в целеполагании, то есть подмена
большого количества экономических стимулов, экономической мотивации на
политическую. Это отказ, стимулируемое политикой население отказывается от
ориентации на рост потребления, от потребительского выбора. Все эти аспекты, к
сожалению, ещё больше ограничивают возможности российской экономики пойти по
пути именно технологической революции, технологического рывка. Извините, что
говорю неприятные вещи, просто считаю, что без этого картина неполная.
И
второй аспект, который я хотела бы затронуть, это то, что вот эти
институциональные препятствия для технологического развития российской
экономики удобно рассматривать, глядя не в целом на российскую экономику, а
учитывая её неоднородность. Она состоит из нескольких макросекторов, каждый из
которых имеет свою модель поведения, своё отношение к рентному доходу, свои
взаимоотношения с государством. И нужно учитывать соотношения этих секторов и
их реакции на определённые внешние шоки, внешние вызовы. Такие шоки как падение
цен на нефть, или такие вызовы как технологическая революция, промышленная
революция. В общем, рассмотрение каждого из этих секторов позволяет более
выпукло увидеть картину.
Мы
выделяем три сектора в экономике. Это сырьевой сектор, понятно, что это
нефтегазовые компании. Это крупный несырьевой бизнес, который состоит, в
основном, из крупных традиционных старых предприятий, и в инфраструктуре, и в
промышленности, в том числе оборонный комплекс. У этих предприятий
действительно очень тесные взаимоотношения с государством, как по линии
госзаказа, субсидий, так и собственно по линии их стратегических приоритетов и
ручного управления. Третий – рыночный сектор, в основном рыночный сектор малых
и средних предприятий, который в большей степени живёт по рыночным законам, но
свой ограниченный доступ к рентным доходам и к государственным ресурсам
компенсирует минимизацией своих отношений с государством и уходом в тень.
Вкратце
могу сказать, что в ответ на шоки четырнадцатого года получил дополнительные
ресурсы, высокую прибыль, имел возможность инвестировать только сырьевой
сектор. В общем, это не большая новость, но с точки зрения именно влияния
технологической революции здесь можно видеть более интересные эффекты.
Благодаря своей монопольной силе, вообще большой переговорной силе, наш
сырьевой сектор имеет возможность хорошо себя чувствовать, не перенимая новейшие
технологические достижения, проспав, как известно, сланцевую революцию. И имеет
с середины двухтысячных годов падение совокупной факторной производительности. Постоянное
падение совокупной факторной производительности. На крупных предприятиях в
инфраструктуре, в обработке до кризиса восьмого-девятого года происходило
технологическое развитие, происходил рост совокупной факторной
производительности, но после восьмого-девятого года этот рост полностью
прекратился, и сейчас они находятся на уровне начала двухтысячных годов. То
есть, надо понимать, что потенциал этого сектора в технологическом обновлении
очень низкий. Чтобы мы ни говорили о роли государственных корпораций, компаний
с госучастием, крупных государственных холдингов, казалось бы, ими просто управлять,
но, к сожалению, эффект этого незаметен. Другое дело – сектор малого и среднего
бизнеса, к которому традиционно в наибольшей степени можно относить в нашей
экономике сферу услуг. В нём большая доля теневого сектора и много неформальных
отношений с государством. И вообще много неформальных институтов. Тем не менее,
с точки зрения технологического развития, в последние десятилетия он
демонстрировал хорошую динамику, которая, в принципе, сохраняется даже сейчас,
даже в эти годы. Хотя, казалось бы, этот сектор должен был очень сильно
пострадать в результате падения цен на нефть. Тем не менее, доля ряда секторов услуг
в этом макросекторе растёт и, на наш взгляд, будет расти и дальше, даже в таких
неблагоприятных внешних условиях и внутренних институциональных условиях. То
есть, если мы говорим о какой-то перспективе, не связанной с глобальными
политическими и институциональными изменениями, глобальной модернизацией, то
даже в рамках консервативного сценария можно ожидать, что позитивные процессы в
секторе малого и среднего бизнеса, в сфере услуг будут продолжаться. Хотя,
конечно, здесь потенциал достаточно ограничен. Спасибо.
Евгений Ясин:
Спасибо.
Вопросы оппонентам мы не задаём. Поэтому, Андрей Алексеевич, пожалуйста. Привет
опоздавшим, но вы, по-моему, уже набрали информации.
Андрей Нечаев:
Спасибо.
Да, я прошу прощения за опоздание, но я честно прочитал доклад от и до. И если
Яков Моисеевич повторил то, что нам рассылали, то я более-менее представляю, о
чём он говорил. И это меня повергает в некоторое смущение в том плане, что я не
очень понимаю, что мы обсуждаем. То ли историю российских реформ, которая,
безусловно, чрезвычайно интересна, но сейчас представляет сугубо академический
интерес. Можно было пойти другим путём, выяснить, какие были ошибки, были ли
они. Или мы всё-таки обсуждаем сегодняшнюю промышленную революцию и
промышленную политику, как было заявлено в заголовке. Я сразу скажу, что мне
кажется, что в нынешней экономической технологической ситуации понятие «промышленная
политика» вообще теряет смысл в традиционном понимании, как мы это понимали ещё
десять лет назад. И уж точно не так, как мы понимали тридцать лет назад. Это
что-то совсем другое, мир кардинально изменился.
Я
начну с того, чем практически закончил Яков Моисеевич, это три задачи, которые
он поставил. Модернизация политической системы, модернизация институтов и
собственно модернизация экономики. То, что нынешняя модель развития зашла в
тупик, мне кажется, ясно и оппонентам, и докладчику, и Евгению Григорьевичу, и
даже вечному Президенту Российской Федерации Владимиру Владимировичу Путину. А
вот принципиально интересный вопрос стоит в следующем. Возможна ли
экономическая модернизация без модернизации институтов и без модернизации
политической системы? Это сейчас главная наша развилка, и ответ будет
определять всё будущее развитие России в ближайшее, по крайней мере,
десятилетие, а может быть, многие десятилетия. Я сказал, что есть, как мне
представляется, единодушное понимание относительно того, что существующая
социально-экономическая модель зашла в тупик. А вот дальше начинаются разные
предложения от разных политических сил, включая те экспертные группы, которые
породил сам Президент. Например, господин Борис Юрьевич Титов по должности
говорит, что, конечно, возможна экономическая модернизация без политической
модернизации. Но трудно ожидать от сотрудника администрации Президента, что он
призовёт к кардинальной политической модернизации. Поэтому он искренне (по
крайней мере, на словах) считает, что возможна модернизация экономики за счёт
каких-то конкретных решений, не важно, каких, управляемая миссия,
государственная поддержка приоритетных проектов, и прочее бла-бла. А институты
и политику можно не трогать. Следующий шаг делает наш общий уважаемый друг
Алексей Леонидович Кудрин, который говорит: «Нет, всё-таки без модернизации
институтов не обойтись. Модернизация экономики возможна только на базе
модернизации институтов». Но в силу понятных причин он тоже деликатно обходит
тему политической модернизации. Какие-то более радикальные эксперты говорят о
том, что вот только эта триада, модернизация политической системы, модернизации
институтов и собственно модернизация экономики, может обеспечить реальный рывок,
реальный прогресс и реальный экономический рост. Тема, на которую мы не знаем
ответа. Но почти уверен, почти уверен, не хочу быть Кассандрой, что в лучшем
случае в ближайшие годы нас ждут какие-то отдельные меры в узкой экономической
области. И политическая модернизация нас не затронет, и модернизация институтов
нам всерьёз не грозит. И вообще, я даже недавно статью по этому поводу написал,
называется «Реформы или рейтинг». Боюсь, что все экономические реформы в
конечном итоге сведутся к повышению налогов. На этом весь реформаторский порыв
и завершится, что, конечно, крайне печально. Мы все трое, безусловно,
единодушны в том, что главный вызов, который сейчас стоит в стратегическом
плане перед Россией, это серьёзное отставание в области высоких технологий, в
области инноваций, в области, как это раньше называлось, научно-технического
прогресса. Я даже не уверен, с учётом неготовности к реформам, что мы это
отставание сможем преодолеть, потому что его надо было начать преодолевать
позавчера, а мы не готовы его начать преодолевать послезавтра. И та
экономическая модель, вернее, политика экономической модели, которая сложилась
в середине нулевых годов, это такой не подписанный общественный договор, неписаный
консенсус. К сожалению, совсем не пакт Монклоа, который состоял в том, что
власть говорила: «Мы будем стабильно повышать уровень жизни, уважаемые
сограждане, а вы в ответ будете закрывать глаза на коррупцию, ограничение
демократических свобод, неэффективность власти и прочие крупные и мелкие
безобразия, которые мы устраиваем». И этот консенсус работал до тех пор, пока
российская экономика не вошла в полосу стагнации, которая перемежается
достаточно глубокими кризисами, как это было в две тысячи девятом году.
Сейчас,
буквально у нас на глазах, в последние годы предложена новая модель
общественного консенсуса. Мы не будем больше повышать уровень жизни. Мы будем
защищать вас от кольца врагов. А вы будете закрывать глаза на естественные в
этом случае, если вы в кольце врагов, ограничения демократических свобод,
свободы информации и так далее, но теперь ещё и на падение уровня жизни,
который продолжается три года непрерывно, и составил из реальных доходов
населения, если вы знаете, почти двадцать процентов.
И
на падение уровня жизни вы тоже будете закрывать глаза. Но, поскольку мы в
кольце врагов, есть и внутренние враги. Эта ситуация была фантастически
продемонстрирована буквально в последние дни трагедией в Кемерово, когда
вышедших просто от горя и отчаяния на стихийный митинг родственников погибших
объявили провокаторами. А не далее как сегодня замечательный спикер нашего
парламента, по-моему, даже в трезвом состоянии, сказал, что этот пожар происки
американских спецслужб.
Евгений Ясин:
Так
у него такое свойство, он любит…
Андрей Нечаев:
Не
взятки пожарнадозру, не пожарники, которые не гасят пожар, потому что у них то
ли мозгов нет, то ли масок, а это происки американских спецслужб с целью
породить оранжевую революцию, далее раскачать лодку и там уже… И, конечно,
время выбрано не случайно, видимо, хотят испортить инаугурацию. Это сказал
третий человек…
Евгений Ясин:
Четвёртый.
Андрей Нечаев:
Четвёртый?
Евгений Ясин:
Ну,
да, Матвиенко впереди.
Андрей Нечаев:
У
меня такое ощущение, что третий и второй скажут примерно то же самое.
Евгений Ясин:
Правильно.
Но то просто люди, на их посту они должны знать и говорить ровно то, что
приятно будет слышать Владимиру Владимировичу. Это как раз его талант.
Андрей Нечаев:
Да,
но я сейчас не об этих людях, это просто иллюстрирует новую ситуацию, которая,
похоже, уже окончательно сформировалась. Что единственный модернизационный
рывок, на котором мы должны сконцентрироваться, это ракеты с ядерным реактором
внутри, которые будут бесконечно долго летать. Это полный абсурд, потому что,
если они будут долго летать, они, извините за выражение, загадят всю окружающую
среду в том месте, где они будут бесконечно летать. Это физики рассказывают. И,
похоже, что это правда. Соответственно, в этой ситуации надежды на то, что мы
получим благоприятный инвестиционный климат, за который ратовал Яков Моисеевич
и ратуем мы все, очень скромны, если не сказать, что совершенно иллюзорны.
Более
того, совершенно очевидный уже курс на самоизоляцию, или действия, которые
приводят к изоляции, что, в общем, примерно то же самое, что самоизоляция,
реально закрывают нам возможности для серьезного модернизационного рывка.
Советский Союз с этой задачей не справился, по большому счету, не справился. Но
нынешний экономический, научный, технологический потенциал России таков, что в
условиях железного занавеса, который она вокруг себя построила, или понудила
наших потенциальных партнеров его построить, рассчитывать на рывок по принципу
чучхе не получится. Мы этот рывок не осилим. Может быть, организовав по
какому-то принципу шарашки по двум-трём направлениям, мы этот прорыв обеспечим,
но то, что мы не обеспечим конкурентоспособность в области высоких технологий
по широкому фронту при такой системе, для меня совершенно очевидно. И это мне
кажется чрезвычайно печальным.
Евгений Ясин:
Андрей
Алексеевич, сколько тебе еще надо?
Андрей Нечаев:
Минуты
четыре, если можно.
Евгений Ясин:
Хорошо
Андрей Нечаев:
При
этом мне кажется, что уже и не просто власть, а в том числе и экономические
ведомства, и крупные компании занимают страусиную позицию, закрывают глаза на
то, что экономика жизни изменилась. Она уже совсем другая. А ещё через десять
лет она будет ещё более другой, в том числе в крайне выгодном для нас
направлении.
Совершенно
очевидно, что успехи энергосбережения альтернативной энергетики таковы, что
через десять-пятнадцать лет спрос на наши традиционные углеводороды может
снизиться драматически, не говоря уже о конкуренции со сланцевым газом,
сланцевой нефтью. Современные технологии производства, переработки,
транспортировки и потребления газа лишили нас главного предмета нашей гордости,
заслонки, газ отвязался от трубы. И мы предпринимаем нечеловеческие экономические,
дипломатические, ещё какие-то усилия по строительству: «Северный поток 2»,
«Южный поток 0,5» – они через десять лет на хрен не нужны никому будут. Они не
будут нужны. Ещё не факт, что вообще этот наш газ будет кому-то нужен. Но точно
ни Северный, ни Южный, ни турецкий потоки через пятнадцать лет будут никому не
нужны. То есть, мы не просто потеряли ориентиры, мы живём в иллюзорном мире и
боремся за решения, которые не имеют перспективы, тратя на это, повторяю,
деньги, дипломатические усилия, организационные усилия и прочее, прочее,
прочее.
И
последнее о том, что я бы обсуждал, если бы семинар правда был о промышленной
политике. Это то, что экономика кардинально другая. Сейчас в традиционной промышленности,
скажем, в Соединённых Штатах, десять процентов занятых, и то это в широкой
интерпретации того, что такое промышленность. Это IT-технологии,
это формирование совершенно другого типа потребления и другого типа рынков. Это
тоже, как мне кажется, мы пропустили, и я не знаю, сможем ли догнать. Сейчас
мировая, условно назовём это промышленностью, она формирует потребителя. Не
потребитель предъявляет спрос. Классический пример – гаджеты, без которых
теперь молодёжь не представляет себе жизни вообще, и даже мы с Евгением
Григорьевичем ими активно пользуемся. Это рынок, которого десять лет назад у
нас не было, и не просто рынок, это принципиально другой тип потребления, это
принципиально другой тип передачи, обработки информации, которая становится
главным продуктом. Главным продуктом. Мы это пропустили полностью. Это та
сфера, это тот сектор, где, я даже не знаю, можем ли мы этот разрыв наверстать.
И, к сожалению, таких сфер много.
И,
наверное, последнее, чем я закончу, чтобы не испытывать ясинское терпение, это
то, что частично как раз в этой сфере еще недавно все было не так драматично
плохо. Пока у нас была конкуренция в финансовом секторе, а она была, мы с точки
зрения банковских или, шире говоря, финансовых IT-технологий
были на самых передовых позициях в мире. Системы онлайн банкинга, особенно
наших частных банков, и далеко не только крупных, были на голову выше, чем они
были в немецких банках. Понятно, что такой монстр как какой-нибудь «Дойче
Банк», который еще десять лет назад на досках сидел, трудно они
проворачиваются, трудно. Но мы радостно бежим именно в эту сторону, в сторону
огосударствления и создания банковских монстров. Частный банковский бизнес мы
практически ликвидируем, мелкие и средние банки мы ликвидируем и вместе со всем
этим мы ликвидируем одну из тех редких сфер, где у нас действительно были
прорывы, и где мы находились на самых передовых позициях в мире.
Евгений Ясин:
Спасибо.
Прошу прощения, я знаю твои таланты, в следующий раз я тебя приглашу на первую
роль и дам тебе час.
Андрей Нечаев:
Хорошо.
Я к сироткам твоим послезавтра иду.
Евгений Ясин:
Да?
Андрей Нечаев:
Юным.
Евгений Ясин:
А,
это не сироты, это у нас для молодёжи, только провинциальной.
Андрей Нечаев:
Да.
Евгений Ясин:
Спасибо
большое. Кто желает выступить, кто желает задать вопросы? Пожалуйста.
Реплика:
Андрей
Алексеевич, это по поводу промышленной политики. Недавно кто-то из классиков,
по-моему, даже из наших, сказал, что сегодня самая лучшая промышленная политика
это ее отсутствие. В принципе, можно было бы согласиться.
Евгений Ясин:
Спасибо
большое. Я разделяю вашу точку зрения.
Реплика:
Я
как-то хотел бы ещё определиться. Здесь я со всеми согласен, с Яковом
Моисеевичем, с Натальей Васильевной, с Андреем Алексеевичем. Я вижу ещё три
зоны риска. Предположим, берём ситуацию, что действительно мы уходим в
четвертую революцию. Конечно, однозначно, что это будет прорыв, но только за
счёт внедрения новых технологий, роста производительности труда, сразу
наступает экономический рост. Сегодня нужно создавать рабочие места, это дело
важное. Но главное – сколько мы производим на этих экономических местах. Можно
создать десять экономических мест, создавая сто единиц продукции, а можно
создать пять рабочих мест и двести единиц продукции.
Вот
какие, мне кажется, помимо тех, которые вы перечислили, зоны риска. Частично
Яков Моисеевич об этом уже говорил. Мне кажется, входить в четвертую революцию
с сегодняшним уровнем управления, причём, управления не только регуляторного,
но и на уровне федеральном, на уровне региональном, даже вплоть до муниципального,
нельзя. Нужна совершенно новая законодательная база. Должны приниматься законы,
мотивирующие, а не запрещающие и не ограничивающие, плюс к регуляторному.
Я
часто встречаюсь с предпринимателями на различных конференциях. Прекрасные
ребята. Причём, предприниматели уровня микро и средние, и даже крупные
предприниматели. Но когда с ними разговариваю, я чувствую, что они все прекрасные,
но кризисные менеджеры. Они привыкли все оптимизировать, как-то, я не знаю,
легитимно, нелегитимно сокращать издержки. Совершенно разные управленческие
схемы работают на опадении и работают на росте. Вот это первая управленческая проблема.
И
второе, я со страхом думаю, что у нас может быть, если, предположим, мы войдём
в эту ситуацию и начнём с четвертой промышленной революции, хотя меня всегда
пугает слово революция. Когда в словосочетании революция, ну вроде…
Евгений Ясин:
Промышленные
реформы.
Реплика:
Да,
да, да. Но революция, в трактовке, это не всегда переворот, это, все-таки,
коренное изменение. Вот, что у нас может произойти года через три-четыре на
рынке труда? Ведь это переворот всего? Мало того, что будут новые профессии,
старые профессии останутся и появятся новые, хотя все это переживала и первая,
и вторая, и третья революция. Но, мне кажется, должна произойти очень серьёзная
поляризация между малоквалифицированным и высококвалифицированным трудом. А раз
произойдёт эта поляризация, значит, произойдёт поляризация в неравенстве
доходов. У нас и так с равенством не все в порядке, а через три-четыре года
неравенство может стать проблемой, благодаря четвертой революции, потому что,
конечно, доходы компетентных людей будут значительно повышаться по сравнению с
нижним. Вот эта, мне кажется, проблема рынка труда года через три, максимум
через четыре может возникнуть.
Третье,
это уже частично Андрей Алексеевич, сказал, конечно, нельзя входить в этот манёвр
без кооперации с представителями других развитых стран. Это невозможно
осуществить. Мы должны встраиваться в мировой рынок, в какую-то цепочку
добавленной стоимости. А сегодня, правильно говорит Андрей Алексеевич, в
условиях изоляции России, сложно даже начинать эту историю. По-моему,
невозможно.
И
последний вопрос, который я даже не задаю себе, потому что он риторический, и
вряд ли кто-нибудь ответит. Где деньги, Зин? Как говорил Владимир Семёнович.
Это же мощнейшие затраты. Промышленность и здравоохранение у нас два
антилидера. Надо перестраиваться, закупать фонды, а это двузначное триллионов.
Как это все возможно сделать?
Евгений Ясин:
Запугал.
Реплика:
Ну,
не то, чтобы запугал. У меня все-таки…
Евгений Ясин:
Все,
согласен. Спасибо.
Вопрос:
Андрей
Алексеевич, я не специалист, не экономист, но я житель России и хотел бы знать,
то, что вы сейчас нам рассказали, в Кремле знают?
Андрей Нечаев:
Конечно.
Евгений Ясин:
Разведка
донесла.
Вопрос:
Мне
хотелось бы знать, они делают вид, что они ничего не слышат, или они все это
придумали? Скажите, пожалуйста.
Андрей Нечаев:
Вопрос
у вас риторический. На работу в Кремль я последний раз ходил в марте девяносто
третьего года, как раз двадцать пять лет назад. Двадцать пятого марта было
ровно двадцать пять лет, как я перестал быть госчиновником. Я уж забыл, вы мне
сейчас напомнили, спасибо.
Я
думаю, что, если под Кремлем подразумевать Президента, он понимает тупиковость
модели, в которой страна развивается. Проблема все-таки в том, что любая
реформа это всегда риск для рейтинга, для популярности. Он очень хорошо помнит давние
примеры, я полагаю, из российской истории, печальную судьбу и Александра
Второго, и великого реформатора Столыпина. И точно он хорошо знает судьбу
популярности и потери власти Горбачёвым, Хрущевым, Гайдаром (у Гайдара с
популярностью с самого начала были проблемы), Ельциным и так далее, и этого он
панически боится. И он, соответственно, насколько я его знаю и понимаю,
панически боится рисков. Соответственно ему ближе те версии, советы и так
далее, которые ему говорят, что нет, нечего, пронесёт, немножко тут подкрасим,
там подлатаем. Как современный ремонт делают: вешают красивый холст с шикарным
фасадом, а что там внутри никто не видит. Мы холст развесим, и люди будут
довольны. Боюсь, что эта версия ему нравится.
Евгений Ясин:
Понятно.
Спасибо.
Ростислав Капелюшников:
Спасибо
большое. В представленном докладе чётко содержалось две части. Первая часть про
четвертую промышленную революцию и вторая про российскую экономику. Практически
все комментарии были посвящены второй части. Наверное, действительно, гораздо
важнее и гораздо интереснее рассуждать и обсуждать проблемы российской
экономики. Но я позволю себе остановиться, может быть, на более академической
части доклада, именно на первой.
Тот
подход, который был продемонстрирован в докладе к этому сюжету, я для себя
называю жюль-верновским или футурологическим. Смысл этого подхода в том, чтобы
описывать, какие чудеса, какие новые достижения обещают современные технологии.
Я предпочитаю более прозаический путь, рассуждать о том, каковы экономические
последствия внедрения и освоения этих новых технологий. И хотя в современной
терминологии закрепилось название «четвертая промышленная революция», а против
сложившейся терминологии не попрёшь, как она сложилась, так она и сложилась,
что же, приходится пользоваться таким обозначением.
Но
я хотел бы обратить ваше внимание на то, что это очень странная промышленная
революция. Промышленная революция, которая сопровождалась не ускорением, а если
замедлением, то ростом производительности: будь то рост производительности
труда либо совокупная факторная производительность. Я имею в виду развитые
страны, не Россию и даже не весь мир. Кроме того, несмотря на то, что, вроде бы,
говорят, что мы уже находимся в условиях четвертой промышленной революции,
лично я (возможно, это субъективное мнение) никаких резких сдвигов в среде
обитания человека за последние полтора десятилетия совершенно не вижу.
Ситуация
с первой, второй и третьей промышленными революциями была принципиально иной.
Давайте сравним мир до появления пара и железных дорог и после. До появления
электричества, автомобильного транспорта, телевидения, радио, самолётов и
после. До появления компьютера, интернета и мобильной связи и после. Это, по
существу, две разные вселенные. На данный момент ничего похожего по
радикальности и масштабности, ничего революционного не видно. И очень
характерно, как изменилась риторика технооптимистов, которые, собственно, ввели
это обозначение и пропагандировали эту идею. Если раньше они говорили нам
каждый год, что со следующего года совокупная факторная производительность (а
это мера темпа технологического прогресса в широком смысле) рванет вверх,
сейчас риторика изменилась. Теперь они говорят, что для того, чтобы новые
технологии повлияли на производительность, необходима критическая масса
нововведений. Необходимы комплиментарные изменения в институтах, в технологиях
и так далее, поэтому когда-нибудь в будущем это произойдёт. Возможно, это
произойдёт. Тем не менее, факт остаётся фактом. В тот период, который
обозначается четвёртой промышленной революцией, западный мир развитой экономики
демонстрирует самые низкие совокупные факторы производительности, пожалуй, за
всю их историю с конца девятнадцатого века. Отсюда, на мой взгляд, следуют
определённые практические выводы. Общий вывод состоит в том, что суперпроблема,
которая стоит перед мировой экономикой (не российской, мировой экономикой)
состоит не в том, чтобы приспосабливаться к каким-то сверхбыстрым
технологическим изменениям, думать, что будет с безработицей, что будет с
неравенством. Суперпроблема, которая стоит перед мировой экономикой – сделать
как-то так, чтобы ускорить темпы технологического прогресса, которые сейчас
находятся на уровне в два-три раза ниже исторической нормы. Спасибо.
Евгений Ясин:
Спасибо.
Сейчас, одну минуточку. Веселов, после этого кто? Три минуты. А ему нельзя дать
микрофон? А то он тихо говорит.
Реплика:
Спасибо
большое. Я хотел бы добавить к нашему обсуждению промышленной революции,
экономического роста и перспектив России ещё один элемент. Я занимаюсь теорией
роста и хотел бы сказать о роли образования. Дело в том, что первая
промышленная революция привела, как мы знаем, к существенным изменениям в
образовании. И создала новый значительный спрос на образование в девятнадцатом
веке. Причём, этот спрос продвигался, лоббировался, в том числе на высшем
уровне. Изменилась грамотность населения, даже поменялось высшее образование,
его направление. И изменения в области образования ещё более ускорили
научно-технический прогресс в тот период. И более того, помимо этого они
изменили классовую структуру и привели к социально-экономическим изменениям в
обществе. В частности, увеличение человеческого капитала привело к
доминированию роли человеческого капитала в двадцатом веке, к росту уровня
жизни и, как следствие, создало условия для создания новых технологий,
инноваций. И в этом смысле то, что происходит в четвёртой промышленной
революции, в сфере образования, играет ключевую роль. Потому что в мировом
контексте мы видим, что происходит некоторая поляризация в образовании. Есть
некий класс людей, которые получают большие зарплаты, делают новые технологии,
и есть все остальные. Это видно особенно в контексте экономики США. Это имеет политические
последствия, потому что если мы посмотрим на результаты выборов, которые были в
последние годы в Европе и в США, то там это ясно прослеживается. В этом смысле
поляризация создаёт опасность для будущего экономического роста и вообще для
политической системы, и это открытый вопрос, как пойдёт ситуация в развитом
мире. С точки зрения России, мне кажется, мы уже говорили, что экономическая
политика не работает, институты надо менять. Если мы добавим в эту область то,
что происходит с образованием, это сыграет свою роль. Этот элемент я бы просто
добавил в наше обсуждение дополнительно.
Евгений Ясин:
Спасибо.
Готовьтесь к следующему обсуждению.
Пожалуйста,
есть желающие ещё? Нет желающих. Давайте кто-то из выступающих, кроме Якова
Моисеевича. Он последним хотел сказать. Ты хотел сказать?
Яков Уринсон:
Да.
Евгений Ясин:
А
ты?
Ответ:
Нет.
Евгений Ясин:
Ну
хорошо, только коротко.
Андрей Нечаев:
Хорошо.
Просто два важных, мне кажется, тезиса. Один, спасибо, Георгий уже почти
надкусил. Просто меня Евгений Григорьевич поразил во времени, поэтому хотел
сказать, но пропустил. Это действительно очень важный вызов с точки зрения
ситуации на рынке труда, который тоже кардинально изменился. Сейчас огромные
сектора, ранее трудоёмкие, будут массово высвобождать рабочую силу. С другой
стороны, растёт потребность в трудовых ресурсах того состава и качества,
которого у нас нет в силу упадка специального образования, в том числе того,
что раньше называлось профессионально-техническим образованием. Это очень серьёзный
вызов, на который мы ответа не даём.
И
второй момент, о котором я хотел изначально сказать, и профессор Капелюшников
меня ещё к этому дополнительно мотивировал, это качество экономического роста.
Сейчас, когда мы обсуждаем экономический рост в традиционных терминах типа
темпов валового внутреннего продукта или производительности в нем, или в его
производных измерениях, это уже давно ни о чем. Это такие самостоятельные
середняки, статистические упражнения. Они могут быть более широкими, менее
широкими, связанными с дочётом такой теневой экономики, сякой теневой
экономики, что, собственно, является ВВП в сфере услуг и в сфере, например,
информационных технологий. Но статистика вообще никогда не была, не даст
соврать, наукой. Это всегда было нечто среднее между искусством, искусством
цирка и магией. Ну а в этой сфере, мне кажется, простор для фантазий очень
широкий.
Но
зато совершенно понятно, как мне представляется на откровенно интуитивном
уровне, что такое качество роста. И в первую очередь главный вопрос:
сопровождается ли рост повышением уровня жизни, включая и те аспекты, о которых
говорил уважаемый Владимир Викторович, исчисляемые не только количеством
килограммов картошки и белка, употребляемого на голову населения, но и неким
ощущением комфорта, в том числе в части среды обитания. То есть, само понятие
уровня жизни стало немножко другим и гораздо более широким. А вот экономический
рост, который сопровождается повышением уровня жизни и экономический рост за
счёт современных технологий – это одно качество роста. Рост за счёт
традиционных сырьевых отраслей это совсем другое качество роста. Хотя по
формальным параметрам они могут быть одинаковыми, или даже во втором случае
какой-нибудь джи ви пи на душу окажется более высоким, чем в первом. Но это не
должно сеять никаких иллюзий, поэтому перед нами сейчас стоит несколько
вызовов.
И
я хочу закончить тем, с чего я начал, что ключевой вопрос сейчас, можем ли мы
ответить на эти понятные нам всем вызовы без политической и институциональной
реформы? Местное самоуправление, даже так нетрадиционно понимаемое, как это
делает Косов, когда, почти как Бухарин, просто говорит: «Все вы обогащайтесь, и
будет нам общее благо». Боюсь, не хватит этого важного рецепта для всеобщего
процветания.
Реплика:
Точно
не хватит.
Андрей Нечаев:
Хотя местное самоуправление в более традиционном
понимании, конечно, надо развивать.
Евгений Ясин:
Спасибо.
Главный докладчик, будешь говорить?
Яков Уринсон:
Да,
буду. Я постараюсь предельно кратко среагировать на, как мне кажется, важные
вещи, которые были сказаны здесь в ходе дискуссии. Всем большое спасибо, что так
активно отреагировали, за то, что даже прочли какие-то там вещи. Постараюсь
кратко совсем.
Первое.
Наталья Васильевна обсуждала, какая из наших сфер, или отраслей, или видов
деятельности может стать двигателем или тягачом для всей нашей экономики. Не вступая
в дискуссию, скажу, что моё общение в девяностые годы, особенно в девяносто
седьмом, когда я в правительстве отвечал за сельское хозяйство со
Стародубцевым, Кондратенко, изучение работ начала века Чаянова и других
убеждает меня в том, что Россия при наличии её чернозёмов, интеллектуального
опыта многих столетий может развиваться, в значительной мере ускоряться за счёт
развития агропромышленного комплекса, прежде всего, сельского хозяйства, а в
сельском хозяйстве растениеводства. Мог бы на эту тему очень много говорить, но
ограничусь этим тезисом.
Второе
о том, что говорил Георгий, проблемы рынков труда. Они здесь уже активно
обсуждались. Я полностью согласен с тем, что сказал Андрей Нечаев. Естественно,
процесс идёт не только у нас, но и во всем мире. Здесь шведы всех обогнали,
огромная безработица. Они долго думали, как там создавать новые рабочие места,
потом посчитали и убедились, что дешевле, чем создавать новые рабочие места, из
нацдохода выплачивать всем незанятым. Тем, кто не работает, потому что не может
найти работу и тем, кто не хочет в принципе работать, надо выплачивать определённую
фиксированную ставку, которая у них получила какое-то название, я сейчас не
помню.
Андрей Нечаев:
Так
и называют, фиксированный доход.
Яков Уринсон:
Да,
фиксированный доход. И он у них около пяти тысяч долларов.
Сейчас
то же самое обсуждается в американской экономике в Конгрессе. Вот, совсем недавно
читал доклад нашего Ясина, Андрей, наверное, его тоже помнит, он был
представителем Мирового банка в Москве, забыл фамилию, в девяностые годы. Он
делал большой доклад на эту тему и тоже пропагандировал шведский опыт.
По-моему, это для современного мира правильный выход в этой ситуации.
Дальше
Андрей Алексеевич. Я практически согласен с тем, что он говорил. Единственное –
все-таки я не так спокойно говорю о сланцевой революции, там очень непростая
ситуация. Для меня, например, было очень неожиданно, я потом внимательно изучал.
Скажем, Франция, как вы, наверное, знаете, запретила добычу газа, а потом и лёгких
нефтей из сланцевых источников, поскольку это, во-первых, дорого, а второе,
самое главное, это гигантский экологический вред. И французы также запретили
добычу сланцевого газа из сланцевой нефти.
То
же самое сейчас очень активно обсуждается в США, но там, правда, возникает и
рост конкуренции с традиционными производителями. Тема очень непростая. Дороговизна
и гигантский экологический вред от освоения сланцевых месторождений. Это я
хотел сказать.
То,
что говорил Ростислав Исаакович по поводу измерений производительности труда,
это, конечно, измерять так, как мы измеряли раньше, бессмысленно. Но сегодня
есть очень интересные вещи. На последнем давосском форуме выступали с большим
докладом, где предлагали, вы уже, наверное, читали все, новый измеритель,
связанный с оценкой качества жизни, продолжительности жизни, рождаемости,
детской смертности. Средний взвешенный показатель целого ряда показателей
качества жизни.
Думаю,
что сегодня измерять производительность, как мы ее раньше измеряли, просто
бессмысленно, поскольку, здесь уже об этом говорилось, мерители для
реализованной продукции, товарной продукции, все эти старые дискуссии
девяностых годов сегодня просто бессмысленны. Нужен принципиально другой
измеритель результатов воспроизводства циклов.
Реплика:
Вы
обладаете таким измерителем?
Яков Уринсон:
Он
сейчас активно обсуждается. Я, естественно, не обладаю, я не специалист по этой
теме.
Реплика:
Означает
ли это, что мы вообще должны не обсуждать никакие показатели
производительности, поскольку мы не обладаем неким идеальным показателем? Я
правильно понимаю вашу позицию?
Яков Уринсон:
Нет,
абсолютно не правильно, я этого не говорил. Вы так меня поняли, это ваши
проблемы. Я говорил о другом. Я говорил о том, что сегодня нужно исследовать
тему адекватного, сегодняшнего мира, изменения общественной производительности.
И есть работы учёных, которые всерьёз и, по-моему, профессионально эту тему
обсуждают. Все, ещё раз всем большое спасибо.
Евгений Ясин:
Спасибо,
я хочу вам сказать, так понравилось, что теперь все будет хорошо. Дорогие
друзья, большое спасибо. Хорошо.
Андрей Нечаев:
Единственный
вывод, который нельзя сделать из сегодняшнего семинара.
Евгений Ясин:
А
я считаю, что и можно. Я вам должен сказать, что я все время, пока мы
развивались с успехом, начиная с 2003-го года, все время переживал, потому что
я понимал, что хотим мы или не хотим, но наступит такое время. Так и что?
Реплика:
Ну,
пусть поговорят.
Евгений Ясин:
Так,
доклад Капелюшникова назначается на следующий раз, всё. Теперь я просто хочу
закончить и отпустить вас. У меня все время болело сердце, когда говорили, что
очень хорошо. Что, вот, к нам пришли иностранцы, что у нас повышаются темпы,
цены на нефть, и что даже есть ещё определённые следы развития рыночной реформы,
и так далее, и тому подобное. И как-то казалось, что же я такой дурной, что я
почему-то так переживаю все, что происходило все эти годы, вплоть до настоящих.
То есть, уже не вплоть до настоящего времени, потому что наступил момент,
двенадцатый, тринадцатый, четырнадцатый год, когда те проблемы, о которых мы
сегодня единодушно говорили, возникли перед нами. А у меня в этом время
появилось некое ощущение надежды. Ну, я так думаю, что я в значительной степени
эту надежду могу приписать своему возрасту, потому что я не могу ожидать от себя,
что я доживу до того, что моя надежда исполнится. Но здесь же есть полно
гораздо более молодых людей, взять хотя бы Уринсона, он же на десять лет меня
моложе. Поэтому у меня сейчас такое вот настроение. Я с вами со всеми согласен.
И было бы удивительно, если бы по этому поводу у всех было какое-то хорошее
настроение. Но у меня такое ощущение, что те взгляды, те суждения, которые мы
сегодня здесь слышали, это суждения специалистов, а ситуация должна быть
таковой в стране для перемен серьёзных, чтобы это касалось значительной части
населения. А население пока переживает победу в Крыму, потом победу на
последних выборах, и так далее. И это создаёт какое-то такое, может быть,
неплохое настроение. Ну, как-нибудь образуется.
Реплика:
Ещё
Кемерово обсуждают.
Евгений Ясин:
Ну,
бывает, что сделаешь. А на самом деле, я так думаю, это вопрос настроений. Не
исключаю, что этих настроений хватить на шесть лет. Но ведь мы же все
подозреваем, думаем, знаем, какие перемены должны быть. Вот и я уверен, что чем
дольше длится вот это вот состояние, тем скорее перемены, которые нас ждут,
будут переменами нужными. Все, спасибо, мои дорогие! Я вам желаю удачи, я желаю
хорошего настроения и размышления. В том-то и дело, что сейчас перемены, скорее
всего, будут без таких местных событий.