3. Сегодняшние отношения России и Запада: как они могут сказаться на судьбе реформ?
Е.Г. ЯСИН:
Мы можем переходить к третьему вопросу. Но я бы предложил в ходе его обсуждения
вернуться, насколько это возможно, и к проблеме, которую мы затронули лишь походя,
но которая представляется чрезвычайно важной. Я имею в виду то, о чем начал
говорить Евгений Сабуров. Он, напомню, сказал о том, что дело не только в том,
хочет или не хочет власть проводить реформы, а в том, что само ее желание или
нежелание определяется состоянием общества, наличием в нем сил, реально заинтересованных
в реформах и способных оказывать на власть давление.
Несколько предварительных замечаний о внешнеполитической составляющей российских
реформ. Проблема действительно не в МВФ и не в Парижском клубе. Вопрос в том,
что в течение последних полутора лет Россия сознательно провоцирует Запад, желая
таким образом укрепить свое национальное достоинство и доказать свою великодержавность,
на что он, впрочем, пока никак не реагирует. Когда мы говорим об МВФ и Парижском
клубе, нельзя забывать, что за ними стоят страны «большой семерки»,
прежде всего — США. Высказывание Буша мне кажется весьма знаменательным. Я читал
ответные выступления Шохина и других наших политиков, в которых говорится, что
для нас, мол, это полезно, нам западные деньги не нужны и т. п. Но есть и другой
момент. Фактически в Вашингтоне прозвучало утверждение, что Россия находится
на задворках, и США она больше не интересует: пусть варится в собственном соку.
С другой стороны, мы сидим на долговом крючке. И поскольку мы без Запада обойтись
не можем, как эти новые отношения повлияют на наше развитие, на наш исторический
выбор?
С.В. АЛЕКСАШЕНКО: «На вопрос о том, кто заинтересован в реформах, надо
отвечать, исходя из того, на сколько лет хватит у нас природных ресурсов»
Я начну с последнего вопроса. С точки зрения внешней политики попытки России
вновь представить себя великой державой обречены на провал, потому что все понимают,
что никакой стратегической угрозы в течение ближайших десяти-двадцати лет Россия
представлять не может. Угроза от нас исходит сейчас, пока еще в состоянии боеготовности
находится накопленный ядерный потенциал и пока у России есть достаточное количество
ресурсов, чтобы его поддерживать. Но никто не верит в то, что Россия в обозримом
будущем в состоянии обновить свой потенциал. Между тем за эти десять-двадцать
лет, я думаю, в мире произойдет обновление в сфере вооружений, и тогда мы отстанем
окончательно и бесповоротно. Тогда наши истребители и ракеты будут представлять
то же самое, что сегодня истребитель МИГ-21 или какие-нибудь ядерные ракеты
в распоряжении Китая. Повторяю: с точки зрения внешней политики, глобального
противостояния с Америкой, Россия никакой серьезной угрозы представлять не будет.
И именно поэтому на наши эскапады никто сейчас всерьез не реагирует.
Опасность же заявления Буша в том, что это — красный свет на пути любого западного
капитала в Россию, а без западных денег обновление нашей экономики не произойдет
и произойти не может. Его фразу: «пусть Россия сама разбирается со своими
проблемами» следует интерпретировать так: «Ребята, соваться туда мы
вам не рекомендуем». Думаю, что американский капитал прекрасно понял это
указание и будет ему следовать.
Теперь — что касается вопроса о том, кто в России заинтересован в реформах.
На этот вопрос надо отвечать исходя из того, на сколько лет у нас хватит природных
ресурсов — нефти, газа, металлов и энергетических мощностей в Сибири, которые
позволяют алюминиевым заводам выживать. Запасов нефти хватит на 30-40 лет. Запасы
руды, например, для «Норильского никеля» — 40-50 лет. Электростанции
в Сибири прослужат еще 20-25 лет. Газа хватит лет на 60-70, но на одном газе
мы точно не проживем. Угля много, но это не ресурс, а способ выживания. Если
исходить из того, что через 30 лет наши ресурсы закончатся, то экономика страны
сильно поменяется. Тем, кто хочет узнать, что такое российская экономика без
нефти и газа, надо съездить на Украину и посмотреть. А еще лучше съездить в
Болгарию, где есть минимальный государственный порядок, где не все так коррумпировано,
как на Украине, но там нет никаких природных ресурсов и, соответственно, никаких
надежд на подъем экономики. Болгария, однако, ближе к югу, чем мы, и она себя
кормит. Наша же страна в этих условиях будет деградировать, население отсюда
будет уезжать.
Теоретически в реформах может быть заинтересованно поколение тех, кому сегодня
меньше двадцати. Потому что когда им станет 30, 40, 50, им уже будет нечего
делить. Но это поколение еще не готово ни к обсуждению этих проблем, ни, тем
более, к тому, чтобы играть самостоятельную политическую роль. В лучшем случае
это наступит через десять лет. Пока они учат английский, уезжают учиться за
рубеж, индивидуально интегрируются в мировую экономику, получают западные дипломы,
наиболее активная часть находит себе там работу, и для них эта страна становится
«той» страной. Самая большая опасность поэтому заключается в том,
что единственная возможная в обозримом будущем социальная и политическая сила,
заинтересованная в реформах, пока находится в зародышевом состоянии и на развитие
событий в России влиять не может.
А.М. САЛМИН: «Надо воспользоваться неизменным интересом любой власти
к тому, что о ней будут писать в учебниках»
Я думаю, главный вопрос заключается в том, каким образом убедить власть, что
проведение реформ в долгосрочных интересах общества и государства. Иными словами,
не искать общественные силы, заинтересованные в реформах (их пока нет), а заинтересовать
саму власть, которая одна только и способна у нас инициировать инновации. Очень
часто в России диалога с властью не получалось по той простой причине, что у
нас не была выработана соответствующая политическая философия и не было условий
для ее возникновения, в то время как на Западе эта проблема решилась сама собой.
Любая власть будет что-то делать только тогда, когда она поймет, что это в ее
интересах, причем в интересах не только повседневных, но и с точки зрения исторической
перспективы. Потому что каждая власть заинтересована в том, чтобы знать, какой
она войдет в историю и что о ней будут писать в учебниках. И этим неизменным
интересом власти к собственному облику в истории можно и нужно воспользоваться.
Нужно найти аргументы, чтобы именно эта власть здесь и сейчас поняла, что стратегические
реформы в ее интересах. Но боюсь, что другого аргумента, кроме величия государства,
для сегодняшней власти не существует. Можно говорить, что преобразования нужны
для блага населения, для формирования в стране гражданского общества, но я не
думаю, что эти аргументы найдут отклик в Кремле. Там пытаются утверждать наше
великодержавие, постоянно одергивая Запад и постоянно напоминая о себе и своей
силе. Но если уж на другом языке наша власть говорить не в состоянии, то можно
предложить ей сместить акценты, перенеся свою риторику в международной арены
на внутреннюю. Речь идет о том, чтобы перестать назойливо напоминать миру о
своем величии, а объяснять собственным гражданам необходимость в реформах, которые
только и могут позволить России хотя бы на следующем витке своего развития стать
действительно великой.
Е.Ф. САБУРОВ: «Нам предстоит уговорить население, что ему нужны либеральные
реформы, хотя они ему в данный момент не нужны»
Я хочу подойти к этому вопросу с другой стороны. Вернусь к вопросу Евгения Григорьевича:
«Зачем Петр I начинал реформы?». Так вот, он делал это в том числе
и для того, чтобы в кругу царей быть императором. Такой своеобразный комплекс
неполноценности русских государей, своего рода национальная болезнь. Два года
провокаций со стороны России — оттуда же. Вообще люди, достигающие высоких постов,
не знают предела своим амбициям, потому что иначе они на эти посты никогда бы
не пробились. Это совершенно определенный, чемпионский склад ума — я должен
прийти обязательно первым. Но если так, то единственный аргумент в пользу проведения
реформ заключается в том, что наш президент не хочет, чтобы об него вытирали
ноги, а хочет сидеть за одним столом со всеми мировыми лидерами. Никакого другого
подходящего для нашей власти аргумента в пользу реформ я не вижу. В то же время,
если говорить правду, мы входим в затяжной кризис, из которого мы не выйдем,
даже при условии проведения реформ, ни за четыре года, ни за восемь лет. Тем
более, что этот кризис грозит не обвальным, а постепенным истощением всех наших
ресурсов.
Е.Г. ЯСИН:
Он будет проявляться в разных мелких пакостях, как с теплосетями в Приморье.
Е.Ф. САБУРОВ:
Это будет по всей стране. Канализацию тоже неизвестно в каком году последний
раз меняли. И, тем не менее, надо думать, как аргументировать необходимость
реформ, ибо без них, в конечном счете, будет еще хуже. Как именно? Я не знаю.
Предстоит большая работа, в целом обычная для либералов: нужно уговорить население,
что ему нужны либеральные реформы и либеральные ценности, хотя они ему в данный
момент не нужны, а властям — тем более.
Задача осложняется еще и тем, что какого-то участия Запада в наших делах действительно
не будет. Буш — я согласен с этим — и в самом деле зажег красный свет перед
инвесторами, что в нашем случае, пожалуй, самое неприятное. В такой ситуации
очень важно, чтобы наша власть сумела ответить на этот вызов цивилизованно и
достойно…
С.В. АЛЕКСАШЕНКО:
Хуже всего, если мы ответим тем, что все свои хилые ресурсы начнем направлять
на создание истребителей пятого поколения и наращивание ядерного потенциала,
— с тем, чтобы и через десять лет сохранить единственную возможность показывать
свои мускулы. Если мы опять втянемся в подобную гонку вооружений, то это уж
точно будет конец.
Е.Ф. САБУРОВ:
Не лучше ведет себя и Украина, заявляя, что если вы нам сейчас не дадите денег,
то Чернобыль опять всех накроет.
С.В. АЛЕКСАШЕНКО:
С Украиной как раз все понятно. Украинский сценарий я вижу следующим образом.
На очередных выборах там побеждает Ющенко, который говорит, что Украина хочет
стать частью Европы. После этого она от России отгораживается и присоединяется
к Европе. Европа переварит Украину, Россию — нет. Я не говорю, что они возьмут
Украину в состав ЕЭС, но они будут давать Украине три миллиарда долларов в год,
и это не такая уж большая плата за то, чтобы провести границу с Россией за Днепром,
а не по Карпатам. А через десять-пятнадцать лет, когда ЕЭС «переварит»
Восточную Европу, вполне вероятным станет и принятие Украины. У России, к сожалению,
такой стратегической перспективы нет.
Е.Ф. САБУРОВ:
Насчет России — согласен. Насчет Украины скажу следующее. Да, так на Украине
считали пять лет назад, тогда эта модель была самой модной. И когда избрали
Кучму, он в первую очередь побежал на Запад, рассказал там все, что нужно, про
российский империализм и т. п. В Европе посовещались, подумали и — решили подождать.
Оказалось, что не так-то уж им это и нужно. Я не уверен в том, что Запад в состоянии
сегодня «переварить» Украину.
В.А. ЗУБАКИН: «Во всем мире рост тарифов на услуги естественных монополий
меньше, чем инфляция, а у нас — больше»
Попробую более конкретно ответить на вопрос о заказчиках на реформы, который
поставил перед нами Евгений Григорьевич. Посмотрим на бизнес, который в этом
качестве уже упоминался. Те, кого называют рентополучающей элитой, на роль заказчика
никак не подходят. «Семья» и Абрамович уже сказали, что они вывозят
из страны не алюминий, а низкий железнодорожный тариф, дешевый газ и дешевую
электроэнергию. Понятно, что им реформы не нужны. Не соответствуют они и интересам
относительно крупного бизнеса, который сформировался в регионах на взаимозачетах
и низких тарифах (а это гигантские региональные состояния). Мелкому и среднему
бизнесу тоже не нужны ни реформирование монополий, ни другие реформы, поскольку
это автоматически повышает издержки на ближайший период, а думать об инвестициях,
следующих поколениях и т. п., они не могут в силу незначительности масштабов
своего бизнеса. У нас ведь не такой мелкий бизнес, как в Швейцарии, где можно
гостиницу содержать сто лет и оставлять в наследство. У нас мелкий бизнесмен
сегодня есть, а завтра его может уже не быть. Остается некий средне-крупный
бизнес, который не получает природной ренты. Эти люди — единственные, кто готов
поддерживать реформы. Посмотрите, кто сегодня основные заказчики на создание
сбытовых компаний, на приобретение собственных энергетических мощностей? В меньшей
степени «Лукойл» и «ЮКОС», а в большей, как это ни удивительно,
машиностроители. Но этот заказчик на сегодня не очень сильный и влиятельный.
В государственных органах заказ на реформы тоже отсутствует. Во всем мире с
идеями реформирования выступали и выступают политики, пришедшие во власть. У
нас реформами занимается менеджмент, который по-своему их и планирует. Не стреляйте
в пианиста — он играет, как умеет. Если бы дело было в 1980 году, то, чтобы
получить консолидированный заказ от органов власти, надо было провести пленум
ЦК, на котором бы прозвучала позиция генерального секретаря, и все соответствующие
подразделения получили бы четкое направление дальнейшей работы. Сегодня у нас
ничего похожего нет.
При таком дефиците заказчиков остается единственное: объяснять власти, что будет,
если реформ не будет. Да, запустив их, мы действительно въедем в тот самый исторический
желоб и понесемся по нему. Будет, конечно, и больно, и сложно. Но если мы их
не запустим, то дальше будет еще интереснее. Если говорить о моих любимых естественных
монополиях, то обратите внимание на постепенный рост тарифов. Никто даже не
заметил, что за прошедший год рост тарифов по всем естественным монополиям составил
30%, 40%, 50%, что намного выше инфляции. Между тем потенциал дальнейшего роста
тарифов отнюдь не исчерпан, в течение ближайших лет он будет продолжаться. Во
всем мире рост тарифов на услуги естественных монополий меньше, чем инфляция,
а у нас — больше. Но даже это не улучшает качественное состояние основных фондов,
разведку новых запасов у газовиков и т. д. Между тем в ближайшие годы зима все
чаще будет холодной и катастрофической, как в этом году в Приморье. Уже сейчас
упало качество обеспечения газом и теплом, качество услуг железной дороги. Мы
помчимся вниз по той же бобслейной трассе, но не в удобных санях, а в эмалированном
тазу, без шлема и без наколенников…
Что касается внешней политики, то, чтобы отвлечь внимание населения от экономических
проблем, надо будет разворачивать самолеты над Атлантикой, посылать десантников,
делать громкие заявления, предпринимать маленькие победоносные или не очень
победоносные войны, время от времени меняя врага.
Е.Г. ЯСИН:
С моей точки зрения, — я тут полностью согласен с Алексашенко, — это — полный
конец.
С.С. ХАБИРОВ: «С точки зрения долгосрочного развития России заявление
Джорджа Буша-младшего можно только приветствовать»
Я воспринимаю нашу реальность более оптимистично, чем выступавшие до меня. Не
могу согласиться с тем, что структура нашей власти статична. Власть у нас, будучи
избираемой, зависит от общества, а оно постепенно меняется, хотя бы за счет
естественной смены поколений, и никуда от этого не уйдешь. К 2004 году основной
массой избирателей будет население, которому в 1985 году не было тридцати лет,
а это люди уже с иной, не советской ментальностью. Да, мы поедем в тазу по бобслейной
дороге, но это будет еще одним раздражающим фактором для общества. Традиционно
в России достаточно много людей, крайне амбициозно относящихся к международному
положению своей страны. И эти амбиции могут стать побудительным фактором к какому-то
действию. Далее мы можем просто посмотреть статистику. За последние годы резко
вырос интерес к высшему образованию, к изучению иностранных языков. Также зафиксирован
резкий рост пользователей Интернета.
Е.Г. ЯСИН:
Шепотом можно добавить: люди хотят получить образование, чтобы уехать.
С.С. ХАБИРОВ:
Статистика не говорит о том, что все желающие получить высшее образование или
выучить иностранный язык готовы уехать на Запад.
А.М. САЛМИН:
Некоторым это просто не удается.
С.В. АЛЕКСАШЕНКО:
Практически все более-менее профессиональные программисты Москвы загружены зарубежными
заказами, две трети из них работают на Запад. Они остаются здесь только потому,
что получают ренту благодаря низким издержкам на содержание семьи. Такое вот
офшорное программирование.
С.С. ХАБИРОВ:
Хорошо, приведу пример совсем из другой области. Совсем недавно правительство
Москвы объявило, что оно рассматривает вопрос об исключении из московского бюджета
или из внебюджетных фондов субсидирования ОАО «Москвич». В стране
подобные решения принимаются ежедневно разными внебюджетными образованиями,
бюджет которых, как правило, больше бюджета того или иного муниципалитета. Естественным
образом меняется структура нашей экономики. Все большее количество финансовых
и товарных потоков ускользает от рентополучателей. Здесь уже говорили о разрушении
основных фондов. Но ведь и это тоже раздражающий фактор, который заставляет
власть что-то предпринимать. Таким образом, мы получаем растущее множество раздражающих
факторов вместе с изменением социальной структуры населения. И странно было
бы предполагать, что это никоим образом не приведет к изменениям в политической
сфере. Волей-неволей кому-то придется уходить из Кремля или Белого Дома после
очередных катастроф.
Интернет, равно как и иностранные языки, я тоже упомянул не случайно. Амбиции,
воспитывавшиеся в нашей культуре столетиями, из страны не уйдут. Скорее всего,
Россия по своей структуре будет похожа на латиноамериканские общества с их жесткими
контрастами. И несмотря на все разговоры о полицейском государстве, у элиты
не будет снижаться информированность и амбициозность. Именно представители этой
элиты будут приходить во власть, как это происходит в латиноамериканских обществах.
Короче говоря, будет и постоянное давление на власть, и постоянные потуги к
реформам.
С.В. АЛЕКСАШЕНКО:
На протяжении нескольких десятилетий в Латинской Америке люди во власть приходили
из армии, а не из элиты. Это, конечно, тоже элита, но другая.
С.С. ХАБИРОВ:
Мне кажется, что за последние десять лет наше население постоянно получало прививки
от своих старых предрассудков. Например, в свое время многие представители среднего
милицейского и чекистского звена стали депутатами различных уровней. На последних
выборах статистика показала, что их срезало, как ножом. Это свидетельствует
о том, что население убедилось, что человек в погонах, придя во власть, становится
таким же, как все, и ничего хорошего от него ждать не следует. Еще у нас была
мода на крепких хозяйственников, которые «не были завлабами». Впоследствии
часть из них сама трансформировалась и начала понимать, что макроэкономику придумал
не Гайдар. То же самое сейчас происходит с генералами…
И, наконец, несколько слов о внешнеполитическом факторе. Последнее заявление
Джорджа Буша-младшего можно только приветствовать с точки зрения долгосрочного
развития России. Потому что полулегальный приход сюда и полулегальный исход
отсюда иностранных инвестиций являлся той самой рентой, которую получали крупные
банки, состоящие либо при ЦБ, либо при крупных монополиях. И, кроме самодискредитации,
мы от этих инвестиций не получали ничего. Ресурсные ограничения правительства
теперь не будут единственным отрезвляющим фактором. Кроме того, новая внешнеполитическая
ситуация благотворно скажется на амбициях населения, которое сейчас категорически
не согласно с положением страны на периферии мирового сообщества.
Е.Г. ЯСИН:
Я боюсь того, что подобные заявления США вызовут еще более резкую ответную реакцию
России, и в какой-то момент Буш объявит, что не исламский фундаментализм является
главным врагом США, а русский медведь, которого американцы откормили 25 миллиардами
долларов, а теперь он вылез из берлоги и кажет зубы.
А.М. САЛМИН:
В списке врагов США мы продолжаем оставаться на первом месте. На втором месте
идут исламисты, на третьем — Китай. Все попытки ЦРУ последних двух лет переставить
нас с Китаем местами ни к чему не привели, потому что для этого надо собрать
очень много чиновничьих виз.
О.В. ВЬЮГИН: «Только интеграция в мировую экономику даст нам шанс выбраться
из трясины»
Мир устроен прагматично. Россия — страна, которая сейчас не может претендовать
на какую-то серьезную роль. Поэтому Буш может позволять себе заявления, подобные
тем, что он сделал. Но на самом деле ничего страшного не произошло. Ведь большой
американской помощи России не было и раньше; кредиты — это не помощь. Поэтому
было бы серьезной ошибкой реагировать на такие заявления новыми попытками вернуть
утраченную самоидентификацию, апеллировать к символам, которым в реальности
давно уж ничто не соответствует, реанимировать советскую внешнюю политику. Да,
Россия вошла в новое столетие практически уничтоженной, прежний статус ею утрачен.
Это факт, который надо признать. Но я бы не сказал, что в России существует
очень уж древняя традиция самоидентификации как страны, играющей большую роль
на международной арене. Россия почти никогда не играла на этой арене великую
роль. Это было только в прошлом столетии, и мы знаем, какая цена была за это
заплачена. Но проблема самоидентификации такими констатациями, разумеется, не
снимается. Дело в том, что народ, потерявший свою идентификацию, начинает пытаться
идентифицироваться индивидуально, вливаясь в мировые процессы, что весьма успешно
делают некоторые люди из России. Об этом здесь уже говорилось много и правильно,
и это — реальная опасность для страны. Когда делали программу для Путина, вопрос
об идентификации поднимался, но решение нашли самое неудачное — просто вернулись
к тому, что было, к старой парадигме. Конечно, что-то новое предложить трудно,
потому что оно может быть не воспринято. Но с точки зрения перспективы старая
парадигма абсолютно не работает, ее все равно придется менять.
Е.Г. ЯСИН:
Я боюсь, что попытки реализовать эту парадигму, стимулируемые и давлением со
стороны Запада, могут обернуться новым изоляционизмом.
О.В. ВЬЮГИН:
Здесь выбор очевиден: изоляционистская политика приведет к дальнейшей деградации
страны, политика интеграции в мировую экономику дает нам шанс выбраться из трясины.
Наша внешняя политика сейчас непоследовательна. Мы очень медленно, но все-таки
движемся по направлению к экономической интеграции, но, в то же время, регулярно
совершаются какие-то полеты над чужими территориями. Создается впечатление,
что наша внешняя политика агонизирует.
По поводу реформ и заинтересованных в них сил со многим, что здесь говорилось,
я согласен. Поскольку цели сейчас у власти ложные, вряд ли она сможет провести
эффективные реформы. Скорее всего, процесс пойдет сам по себе, и единственная
надежда на то, что бизнес сможет изменить ситуацию. По крайней мере, не позволит
ее ухудшить. В отличие от большинства выступавших, я на наш бизнес и его развитие
возлагаю определенные надежды.
А.М. САЛМИН:
Я хотел бы возразить Олегу Вячеславовичу Вьюгину. Думаю, что внешнеполитический
императив был самым важным в российской истории, по крайней мере, начиная с
первой половины XVI века, т. е. с того периода, когда Русь перестала быть периферией
Византии. Как только Русь освободилась от монголо-татарского ига и как только
пала Византия, возникла идея «Третьего Рима». Она, конечно, была не
внешнеполитической, а миссионерской. Но уже начиная с Петра ее сменила идея
внешнеполитической экспансии. Ломоносов писал: «Сожжем Эфес, Дамаск сгорит,
обложим русским флотом Крит». Потом были блестящие победы Екатерины. От
этого императива не так просто отказаться. Пытаться с ним бороться впрямую —
все равно, что плевать в небо. Но можно ли этот императив в его нынешней крайне
опасной форме, которая в Германии породила Гитлера, преобразовать в представление
о будущем величии России в ином, чем прежде, смысле? В послевоенной Германии
сделали ставку на экономическую эффективность, и на этом пути весьма преуспели,
но это было уже после войны и военного разгрома. У нас, я думаю, так не получится.
Попробовав в период ельцинских реформ и не получив увеличения эффективности,
мы во многом дискредитировали саму эту идею.
Е.Ф. САБУРОВ:
В послевоенной Германии была проведена гениальная идеологическая операция. Не
экономическая. Экономическая была от нее производной.
Е.Г. ЯСИН:
Похоже, мы все дальше уходим от чисто экономической проблематики, которая изначально
предполагалась вынесенными на обсуждение вопросами. Поэтому, наверное, самое
время остановиться. Вместе с тем, я вовсе не считаю, что экскурсы в смежные
с экономикой (и даже кажущиеся далекими от нее) области были напрасными. Они
свидетельствуют о том, сколь сложен вопрос о реформировании экономики современной
России, сколь широкое проблемное поле он охватывает. Думаю, что в первом приближении
границы этого поля нам обозначить в ходе дискуссии удалось. А это не так уж
и мало.