I. Современная ситуация в сфере труда
М.Э. ДМИТРИЕВ (заместитель министра экономического развития и торговли РФ): «За пределами Москвы правительственный проект Трудового кодекса до сих пор воспринимается как ультралиберальный»
Сегодня мы столкнулись с ситуацией, когда фокус политических дебатов вокруг трудовой реформы сместился резко влево, причем гораздо левее, чем это было в 1997-1998 годах. Это произошло в силу целого ряда тактических ошибок, которые были совершены правительством в течение последнего года.
Во-первых, правительство сосредоточилось на простом продвижении в Государственной думе своего проекта Трудового кодекса, который был создан еще в 1998 году в условиях финансового кризиса, когда потенциал реформ был уже исчерпан. Готовился он правительством Примакова и по своей политической ориентации был максимально сдвинут влево. Всемирный Банк даже отказался от финансирования разъяснительной компании по этому проекту на том основании, что он не решает проблем реформирования трудовых отношений и формирования полноценного рынка труда в Российской Федерации. В то же время никто не обращал внимания на то, что существуют более радикальные решения вопроса, за которыми стоят очень серьезные политические силы, прежде всего предприниматели, деловое сообщество, либеральные политики. Об этом все будто бы забыли.
В результате весь 2000 год прошел под знаком активного осуществления правительством различных технических мероприятий по сопровождению Кодекса в Думе при практическом бездействии с точки зрения его рекламы. Не только не проводилась агитация за правительственный Кодекс, но и не объяснялось вообще, с чем связана необходимость принятия трудового законодательства. Одновременно возникла другая проблема. Летом Федерация независимых профсоюзов России потерпела серьезное поражение по вопросу о введении единого социального налога. Поскольку 2001 год для них – год перевыборов, когда они должны продемонстрировать свою силу и эффективность перед широкой массой профсоюзных функционеров, Трудовой кодекс был избран объектом политического реванша. Всю осень 2000 года профсоюзы вели очень активную работу на местах. Правительство же включилось в разъяснительную компанию лишь в самом конце осени. Оно смогло переломить негативное отношение средств массовой информации к этой проблеме на федеральном уровне, но на уровне регионов, особенно в региональных СМИ, силами профсоюзов было сформировано четкое представление о правительственном Кодексе как об ультралиберальном своде законов, принятие которого приведет к массовым нарушениям прав трудящихся, ущемлению их интересов, еще большему произволу работодателей и множеству других негативных социальных последствий. До сих пор за пределами Москвы правительственный Кодекс воспринимается именно так. Депутаты испытывают сильное давление со стороны избирателей, округов и профсоюзных организаций. Без длительной, кропотливой и эффективно организованной разъяснительной кампании в регионах дальнейший политический прогресс невозможен.
Недавно в министерском обзоре прессы я наткнулся на свежее интервью секретаря Федерации независимых профсоюзов России (ФНПР) Андрея Исаева, где он говорил, что есть умеренно рыночный, прогрессивный Кодекс ФНПР, а есть ультралиберальный Кодекс российского правительства, который написан по образцу законодательства Новой Зеландии. С этой дикой политической реальностью, не имеющей никакого отношения к сути проблем, мы имеем дело. И если эту ситуацию не переломить, мы по-прежнему будем в тупике.
В.Е. ГИМПЕЛЬСОН (ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО) РАН): «Если для нормального рынка труда характерен выбор между уровнем занятости и уровнем зарплаты, то в России это выбор между незанятостью и долгами по зарплате»
В ходе обсуждений вариантов КЗоТа оказался абсолютно не затронут вопрос о том, что же на самом деле происходит на рынке труда. За годы реформ мы практически не продвинулись в понимании того, как этот рынок функционирует. Мы даже не знаем, какая в стране занятость и какая зарплата. Непонятно, как тот или иной объем защиты занятости работников связан с функционированием экономики, а это – постоянная величина: чем больше мы даем одним работникам, тем сильнее ослабляем других. Без понимания и обсуждения этих проблем любые дискуссии о законодательстве неизбежно политизируются.
Рынок труда в России функционирует, но – в деформированном виде. Если для нормального рынка труда характерен выбор между уровнем занятости и уровнем заработной платы (чем выше занятость, тем ниже зарплата), то у нас этот выбор трансформировался в выбор между незанятостью и долгами по зарплате (чем больше незанятость, тем меньше долгов). С одной стороны, сложившаяся модель очень гибкая, с другой стороны – это ненормальная гибкость. Гибкая зарплата абсолютно нечувствительна к шокам, а между шоками у нее удивительно жесткая планка. Если бы не долги по зарплате, то вообще не понятно, что было бы, чем бы у нас регулировалась занятость. Продолжительность рабочего времени за годы реформ в Восточной Европе не изменилась. У нас при всей гибкости рабочего времени его потери – примерно месяц на человека в год. Адаптация к новым условиям идет вне какой бы то ни было связи с законодательством. Законодательство просто не работает. Рынок труда сегментирован, и это в значительной степени объясняет как конкретные формы гибкости рынка, так и невозможность нормальной работы профсоюзов. Потому что работники, попадающие в более устойчивый и сильный сегмент, способны решать свои проблемы индивидуально, другой же сегмент, лишенный экономических и политических возможностей, не способен организоваться.
Нужно менять всю конфигурацию рынка труда, переходить от неформальной, нередко теневой гибкости к формальной и легальной. Впрочем, у меня нет убежденности в том, что если даже мы внесем правильные изменения в законодательство, то это немедленно даст положительный результат, хотя делать это нужно. Но если эти действия не будут подкреплены судебной реформой и созданием в экономике новых рабочих мест, то реального эффекта мы не получим. Необходимо комплексное решение этого вопроса.
Е.Г. ЯСИН:
У меня складывается впечатление, что российский рынок труда состоит их двух сегментов. Условия в первом сегменте – я имею в виду прежде всего частные предприятия – приближены к западным, там более высокие заработки. Второй сегмент – нерыночный сектор с низкими зарплатами и неплатежами. Структура второго сегмента с советских времен претерпела незначительные изменения, поэтому там профсоюзы еще как-то сохраняют свое влияние. В частном же секторе в связи с высокими зарплатами работники не чувствовали необходимости в дополнительной поддержке, но, как мне кажется, после кризиса 1998 года и в этом сегменте ситуация начала меняться. Условия несколько сравнялись, и, вполне вероятно, работники в частном секторе почувствовали свою незащищенность.
В.Е. ГИМПЕЛЬСОН:
Это одна из возможных осей сегментации. Трудно говорить, в какой мере отношения в первом из выделенных вами сегментов складываются по западной модели, поскольку внутри нее существует множество вариантов, различных способов регулирования трудовых рынков. В Испании, скажем, используются краткосрочные контракты, а в Америке трудовые отношения регулируются в основном через увольнение. Различны и трудовые законодательства. Американское законодательство очень либеральное, а западноевропейское – гораздо более жесткое, в нем права работодателей на увольнения работников ограничены. Оно даже жестче, чем в «профсоюзном» варианте Исаева, что дает Исаеву серьезный политический аргумент. Он может сказать: «Смотрите, так во всей Западной Европе». Но, во-первых, поскольку у нас не работает судебная система, все эти законодательные акты останутся на бумаге и будут только провоцировать их нарушение. Во-вторых, в самой Западной Европе сейчас говорят о «евросклерозе» на рынке труда, от которого они хотят уйти, но не могут по политическим причинам. Поэтому я не вижу смысла в том, чтобы налагать на себя очень жесткую западноевропейскую схему, при которой мы просто погибнем. Например, Восточная Германия после объединения получила от Западной Германии только на активную политику на рынке труда больше, чем весь наш бюджет, – около 25-30 миллиардов долларов. Но за прошедшие десять лет безработица в Восточной Германии совершенно не снизилась. А мы – бедная страна, у нас таких денег нет.
Что же касается вопроса о том, кому реформа трудовых отношений должна быть выгодна, то не следует полагать, что она необходима в первую очередь работодателям, – им все равно, в любой ситуации они найдут выход. Претворение в жизнь либеральной модели прежде всего выгодно тем, кого не защищают профсоюзы, – безработным, тем, кто только выходит на рынок труда, а также тем, кто из неформальной занятости хочет вернуться в формальную. Это относится и к тем работникам частного сектора, которые работают по полуформальным и неформальным контрактам.
Е.Г. ЯСИН:
По-моему, здесь не все так очевидно. Возьмем, к примеру, частную компанию «ЮКОС». Заработки там выше, чем везде, влияние профсоюзов близко к нулю. А кто защищает работников? Сейчас они получают больше, чем в большинстве компаний, но если условия сравняются, то они попадут в зону абсолютной незащищенности. Очередной кризис, и Ходорковский начнет выкручивать им руки. Один раз он уже выкручивал, и его можно понять. Но что будут делать трудящиеся?
В.Е. ГИМПЕЛЬСОН:
Во время кризиса менеджмент вне зависимости от законодательства оказывает давление на персонал.
С.С. ХАБИРОВ:
Трудовое законодательство никогда не было и не может быть законодательством антикризисным.
А.Г. ГОЛОВ (президент Фонда социальной демократии): «Действующее трудовое законодательство, по сути, не действует»
Я согласен с тем, что трудовое законодательство и отношения в сфере труда нуждаются в очень серьезной реформе, под которой я понимаю целенаправленные их изменения. Это единственная сфера, в которой все эти годы не предпринималось никаких активных действий и не проводилось никакой политики. Все, что называлось активной политикой занятости, было просто имитацией деятельности и не дало никакого результата.
Сейчас рынок труда можно разделить на четыре сегмента. Первый сегмент – госсектор, составляющий примерно треть всего рынка. Это бюджетники – врачи, учителя и т. д. Это старый «совковый» госсектор, который изменился очень мало. Советский КЗоТ действует там практически в полном объеме, со всеми его плюсами и минусами. Серьезные проблемы этого сегмента в первую очередь связаны с оплатой труда, поскольку там она втрое ниже, чем по экономике в целом, и отсутствием механизмов регулирования зарплаты. Законодательное регулирование зарплаты бюджетников – тупиковое направление, которое вместо того, чтобы улучшить ситуацию, ухудшает ее. Вместо того чтобы повысить активность работников с целью увеличения роли договорного начала в регулировании, мы, наоборот, усиливаем патернализм. Ни к чему хорошему это привести не может, здесь мы имеем дело с антилиберальной моделью в чистом виде.
Второй сегмент – безработные, 12-15% рынка труда. Из них 5% –неизменная структурная безработица. Все согласны с тем, что закон о занятости можно выкинуть спокойно. Правительство пытается разработать новый вариант, но проблема в том, что на деле у нас нет никаких механизмов борьбы с безработицей, расчистки рынка труда.
Третий сегмент – это новый, абсолютно стихийный капиталистический сектор, составляющий около трети рынка и на данный момент доминирующий. Спросите у «ларечника», как он работает: КЗоТа не знают ни хозяин ларька, ни продавец; ни один, ни другой им не пользуется. Это совершенно дикий, нерегулируемый и не обращающий внимание на наличие или отсутствие трудового законодательства сегмент рынка.
Четвертый сегмент, который только зарождается, – это сектор цивилизованного рынка труда. Например, «Норильский никель» пытается вывести всю зарплату из «тени», пытается построить нормальную политику. Разумный работодатель, собирающийся работать длительное время, волей-неволей должен выстраивать систему «хороший работник – долгосрочные отношения». Но, к сожалению, этот сектор очень мал и его влияние на политическую ситуацию незначительно. Более того, как показывают последние контакты с представителями этого сегмента, они просто боятся как-то комментировать эту ситуацию, опасаясь репрессий со стороны правительства. Даже когда правительство их просило: «Критикуйте наш проект Трудового кодекса, но высказывайте более либеральные позиции», – они сказали: «Нет. Вдруг нам за это что-то будет».
Действующее трудовое законодательство, по сути, не действует. Оно нетехнологично, в нем отсутствует механизм судебного разрешения конфликтов. Когда для восстановления на работе нужно два с половиной–три года – а это средний срок рассмотрения трудовых дел, – становится понятно, почему 90% работников в суд не идет. К судебному решению конфликта прибегают только самые ярые борцы, которые, устроившись на какую-то нелегальную работу, отстаивают права ради удовлетворения собственных амбиций. В этом отношении ситуация крайне печальная.
Существующие профсоюзы не являются защитниками прав и интересов трудящихся. Это хорошо видно на примере профсоюза работников образования. В той сфере, где профсоюз должен быть мощной опорной структурой, работники которой в наибольшей степени нуждаются в его защите, профсоюз целиком куплен. Кстати, на всех крупных предприятиях профсоюзы тоже давно куплены. У нас проще купить профсоюз, чем спорить с ним. Причем, если во времена СССР профсоюзы покупались путем встраивания в госаппарат, то сейчас их встраивают в коммерческие структуры. Фактически председатель ФНПР Шмаков – крупный бизнесмен. Это характерно и для многих других профсоюзных лидеров. С точки зрения защиты интересов и прав работников, причиной слабости профсоюзов является отсутствие инструментария, механизма этой защиты. Им гораздо проще провести митинг, день коллективных действий и т. д., чем пойти в суд и там отстаивать интересы трудящихся. И именно потому, что нет инструментария для эффективной защиты.
С.Ю. БАРСУКОВА (заместитель декана по научной работе факультета социологии Государственного университета Высшая школа экономики): «Социальные группы, больше других нуждающиеся в законодательной защите, меньше всех способны этой защитой воспользоваться»
Я хотела бы начать с того, что в России сегодня нет предприятий, которые бы не сочетали легальную и нелегальную деятельность. Уже одно это говорит о масштабах теневого рынка труда. В стране практически нет людей, которые в своей повседневной жизни не сталкивались бы с неправовыми трудовыми практиками. В доходах большинства населения значительную часть составляют доходы нелегальные.
Какие же группы в современной России наиболее плотно включены в неправовые трудовые практики? Я солидарна с мнением экономиста В.В. Радаева, что самым существенным отличием советского теневого рынка труда от постсоветского является то, что в советский период на теневой рынок труда выходили люди, занимающие неплохое положение по шкале благосостояния, должностного и профессионального уровня. В настоящее же время основным поставщиком рабочей силы для теневого рынка труда являются самые депрофессионализированные и маргинализированные слои населения. Мы изучали жизнь мигрантов в Москве, Краснодаре, Екатеринбурге и Нижнем Новгороде. И выяснилось, что каждая пятая мигрантская семья выживает только за счет доходов от нелегальной трудовой деятельности. Похожая картина наблюдалась среди безработных и низкооплачиваемых работников. С этим нельзя не считаться и об этом нельзя забывать, рассуждая о трудовом законодательстве.
Закон – это не просто конституциональная рамка, а некие права, использовать которые определенная социальная группа может только в силу своей ресурсной обеспеченности. Главными ресурсами для использования существующих норм или для выражения претензии на изменение этих норм являются образовательный уровень работника, протестный потенциал и профсоюзные институты. И мы должны признать, что у наших маргинализированных слоев населения ресурсный потенциал по всем трем позициям практически отсутствует. Они вряд ли смогут использовать те возможности, которые в благих целях дадут им законодатели. Эта группа населения состоит из депрофессионализированных людей, потому что они часто меняют виды деятельности, соглашаясь на краткосрочную и низкооплачиваемую работу. Протестный потенциал этой группы близок к нулю, потому что они выживают не за счет протестных действий, а за счет компромиссного согласования интересов с работодателями. Что касается их отношения к профсоюзам, то в шестистах анкетах, собранных у мигрантов, ни одного члена профсоюза отмечено не было.
Получается, что в силу своей ресурсной истощенности социальные группы, больше других нуждающиеся в законодательной защите, меньше, чем кто бы то ни было, будут отстаивать свое право на использование нового закона. С точки зрения их интересов, будет хорош любой закон, дающий им крупицу прав, но в то же время гарантирующий возможность реализации этих прав и блокирующий те социальные силы, которые будут препятствовать исполнению закона.
П.М. КУДЮКИН (президент Экспертного фонда трудовых исследований «ЭЛЬФ»): «Старая система номенклатурных связей непропорционально увеличивает политический вес профсоюзов»
Я бы обратил особое внимание на то, в какой мере существующее трудовое законодательство влияет на негативные процессы в сфере труда. В проводившихся исследованиях теневой экономики основное внимание уделялось причинам ухода экономической активности в тень, в частности, связанным с налоговой системой. Но в известном исследовании под руководством Т.Г. Долгопятовой показано, что и в этой сфере едва ли не первоочередную роль играет налогообложение фонда оплаты труда.
В существующем законодательстве негативными факторами являются завышенный уровень социальных гарантий, финансирование которых неправомерно возложено на работодателя, и чрезмерная жесткость отношений найма и увольнения. В ситуации неустойчивой конъюнктуры работодатель боится официально оформлять долговременные отношения с работником, зная, что если он включит в трудовой договор реальный объем оплаты труда, то ему придется, исходя из этой суммы, выплачивать выходные пособия, социальные гарантии, не говоря уже о налоговом бремени на фонд оплаты труда. Сейчас появилась надежда на снижение этого бремени, но нынешний размер ставок единого социального налога все равно не создает достаточных условий для того, чтобы полностью вывести трудовые отношения из «тени».
Возникает и более общий вопрос: насколько стороны в принципе заинтересованы в исполняемом законодательстве? Ведь если мы придем к выводу, что вне зависимости от законодательства ни работодатель, ни работник не заинтересованы в легализации своих отношений, то незачем и копья ломать. Но основания для оптимизма здесь есть. Работник заинтересован в легальном оформлении трудовых отношений из-за следующих за этим социальных гарантий, прежде всего в сфере социального обеспечения. Работодатель, в свою очередь, не заинтересован в исключительно неформальных отношениях с работником, выполняющим какие-либо ответственные функции, поскольку если нет легального найма, то нет и легальной ответственности.
Разумное трудовое законодательство должно обеспечивать необходимый минимум прав работника и в тоже время давать возможность работодателю требовать от работника выполнения его функций и уважения прав работодателя. В процессе обновления нашей экономики эта проблема будет вставать все более остро. Ведь сейчас ущерб предприятию может быть нанесен самыми фантастическими способами. Например, путем подрыва доверия клиентуры. Представьте, главный бухгалтер банка начнет говорить клиенту: «Забирали бы вы отсюда свои счета и переводили куда-нибудь в другое место». Как избежать подобного ущерба и какую ответственность должен нести такой работник? При нынешней практике ответов на эти вопросы нет. Именно поэтому работодатель не может не быть заинтересован в хотя бы частичной легализации трудовых отношений. Другой вопрос – каковы должны быть формы этой легализации. Работодатель заинтересован в максимально гибких формах трудового договора, в стирании жесткой грани между трудовым и гражданским правом.
Что касается ситуации с профсоюзами, то она у нас просто парадоксальная. Будучи либо полностью беспомощными, либо целиком подчиняясь работодателю на уровне предприятий, они непропорционально влиятельны на уровне политического лоббирования. Отчасти это связано с сохранением старой системы административных связей. Именно это номенклатурное наследие непропорционально увеличивает политический вес профсоюзов. Кроме того, этому способствует мифологизированность сознания российского чиновника, который то ли реально боится массовой забастовочной активности, то ли притворяется, что боится. Я проанализировал статистику забастовок. Сейчас эти показатели немногим выше, чем в годы реакции после революции 1905-1907 годов. В среднем за девяностые годы участники забастовочного движения составляли примерно 0,75% от количества наемных работников, а в начале ХХ века – около 0,5%. Нельзя сказать, что забастовочное движение угрожает стабильности общества, но такой миф существует и в массовом сознании, и в сознании части чиновников.
М.Э. ДМИТРИЕВ:
К сожалению, он существует и в сознании законодателей. Это в определенной степени усложняет проведение трудовой реформы.
Е.Г. ЯСИН:
Какие материальные и административные ресурсы сохранили за собой профсоюзы с советских времен?
П.М. КУДЮКИН:
По официальным отчетам профсоюзов, членские взносы в бюджете ФНПР составляют чуть меньше 20%. Унаследована гигантская собственность. В Москве профсоюзам принадлежат Дом Союзов, гостиничный комплекс «Измайлово», Центральный дом туриста на Ленинском проспекте. Сохранилась собственность в санаторно–курортной сфере. Несомненно, эти объекты приносят прибыль. Руководство ФНПР теснейшим образом контактирует с московской властью и властью ряда регионов. До сих пор профсоюзы, особенно на местах, имеют возможность пользоваться средствами Фонда социального страхования, несмотря на то, что еще в 1993 году Фонд был передан от профсоюзов государству.
М.Э. ДМИТРИЕВ:
Мало того, в перечне административных расходов Фонда социального страхования существует непубликуемая статья «Премия профактива», за счет которой фактически содержится профсоюзный аппарат.
С.С. ХАБИРОВ (председатель правления АКБ «Кроссинвестбанк»): «Беда в том, что восприятие профсоюзов властями мифологизировано»
Проблема рынка труда и его реформы фундаментальна. Мы наблюдаем острые дебаты по поводу Трудового кодекса внутри элиты, которые имеют слабое отношение к реформе рынка труда. Более того, Трудовой кодекс должен быть последним пунктом этой реформы. Основные проблемы в этой сфере: теневая занятость, теневая безработица, недостаточная мобильность трудовых ресурсов и низкая гибкость рынка труда в целом — зависят от множества факторов, таких как налоговая система, пенсионная система, реформа жилищно-коммунального хозяйства, реформа образования и, в самую последнюю очередь, реформа трудового права.
Эти обсуждения лишь имитируют реформирование трудового законодательства, поскольку все представленные варианты ТК списаны со старого советского КЗоТа – абсолютно негибкого, безумного документа, который в этом виде никогда не сможет регулировать трудовые правовые отношения. Он слишком эклектичен для того, чтобы быть эффективным правовым документом.
Достаточно посмотреть на ничтожную статистику индивидуальных трудовых споров в судебном порядке, на ничтожную статистику забастовочного движения, чтобы понять, что трудовое законодательство, действующие правовые гарантии в реальных взаимоотношениях работника и работодателя играют минимальную роль.
В Советском Союзе никогда не было профсоюзов как таковых. Они были задушены на корню между 1920 и 1930 годами, после чего стали сопутствующей системой управления при перераспределении определенных ресурсов. Исторически сложилось так, что они выжили, и за ними, как за юридическим лицом, был закреплен массив собственности, из которого они извлекают ренту. Профсоюзы выживают политически только благодаря существующей мифологизации. Но социологические исследования показывают, что работник не идентифицирует себя и свои права с профсоюзом, он говорит, что профсоюзы не имеют к нему никакого отношения.
Каков образ профсоюзного деятеля? Сложно представить себе профсоюзного деятеля, сидящего в промасленной куртке за столом перед работником на бензоколонке и объясняющего ему права трудящегося. Скорее это лощеный мужчина средних лет в дорогом костюме, фланирующий на приеме в правительстве. Абсолютно нормально воспринимается, когда крупный профсоюзный босс выступает как эдакий плейбой в модном журнальчике с комментарием о том, какой галстук должен носить настоящий мужчина, и живет в собственном особняке в Чигасово. Беда в том, что восприятие профсоюзов властями действительно мифологизировано.
Е.Г. ЯСИН:
Но, может быть, это выгодно властям? Надо иметь хотя бы прообраз профсоюзов, которые всегда можно использовать как представителей трудящихся.
С.С. ХАБИРОВ:
Система трехсторонней комиссии – это тоже ужасная профанация, не влияющая на рынок. Посмотрите на отраслевые тарифные соглашения, на имитационный трипартизм и сопоставьте все это хотя бы с действующим Гражданским кодексом…
Е.Г. ЯСИН:
Вырисовывается грустная картина. Мы проводим какие-то реформы, мы хотим быть нормальной западной страной, поэтому мы копируем западное законодательство, западную систему трипартизма. В результате же появляется ряд неэффективных имитационных социальных институтов, представляющих нас в своих собственных глазах цивилизованной страной, каковой мы на самом деле не являемся.
С.С. ХАБИРОВ:
К сожалению, дело обстоит именно так. Кстати, было бы интересно провести исследование, каковы профсоюзы в представлении властей. Такое ощущение, что власти действительно воспринимают этого «бумажного тигра» как реальную силу.
В.Е. ГИМПЕЛЬСОН: «Российский работодатель оказывается перед выбором: либо уволить человека, либо повысить ему зарплату и не платить ее»
Воздействие профсоюзов на ситуацию на рынке труда может быть прямое и опосредованное. Прямое воздействие мы можем проследить: сколько забастовок было организовано, сколько коллективных договоров подписано. Опосредованное же воздействие является результатом лоббирования повышения минимальной заработной платы через политических представителей профсоюзов в Думе, что никоим образом не связано с реальной ситуацией в экономике. Потом эта минимальная заработная плата различными способами распространяется по всей экономике. Она определяет не только единую тарифную сетку, но и как некий коэффициент попадает в те компании, для которых вроде бы не должна быть определяющей, – в «Норильский никель», «ЮКОС» и т. д. И работодатель оказывается перед выбором: либо уволить человека, либо повысить ему зарплату и, поскольку у него нет дополнительных ресурсов, ее не платить. Дальше работодатель заглядывает в КЗоТ, который запрещает увольнение, и решение приходит само собой – лучше повысить зарплату и не платить.
Что происходило с зарплатой между кризисами? Реально она все время росла, и этот рост компенсировался невыплатами. Получается, что государство – с помощью или без помощи профсоюзов – запускает рост зарплаты и ее не выплачивает, тем самым устанавливая новую социальную норму, что своеобразно уравновешивает всю систему. Поэтому роль профсоюзов, с одной стороны, не очевидна, но, с другой стороны, это не означает, что никакого влияния у них нет.
С.С. ХАБИРОВ:
Моя мысль заключалась в другом. Есть функциональное предназначение, свойственное профсоюзам во всем мире, исходя из которого мы не можем принимать профсоюз за образование, которое занимается только лоббированием, причем исключительно своих интересов. В данном случае происходит подобная подмена понятий. Безусловно, наши профсоюзы как игрок на политическом поле представляет только свои собственные интересы. Это класс бюрократии, встроенный в верхушку истэблишмента и отнюдь не случайно живущий в Чигасово. Никакого отношения к представлению интересов трудящихся эта корпорация не имеет. Есть шутка, что нельзя путать религию и церковь: в одном случае это иерархия, в другом – вера. Здесь мы имеем дело с подменой такого же порядка.
В свое время шли споры о том, нужно или не нужно вносить на рассмотрение Думы правительственный вариант Трудового кодекса. Будучи правым радикалом, я выступал против и продолжаю придерживаться этой точки зрения, поскольку само внесение этого кодекса ведет исключительно к отрицательным последствиям.
Е.Г. ЯСИН:
Я думаю, что мы достаточно полно осветили первый вопрос. Второй вопрос, напомню, посвящен существующим проектам Трудового кодекса и тому, как они соотносятся с магистральными проблемами развития трудовых отношений в России.