II. Проекты Трудового кодекса: за и против
М.Э. ДМИТРИЕВ: «Конечно, принятие правительственного проекта само по себе не может переломить ситуацию на рынке труда»
«Профсоюзный» проект, противопоставленный правительственному варианту КЗоТа, по сути дела, консервирует нынешнее положение вещей. Что касается правительственного проекта Кодекса, то здесь единственный шаг вперед по сравнению с действующим законодательством – упрощение процедуры расторжения трудовых отношений по экономическим основаниям. Предоставление работодателю права экономически мотивированного увольнения работника должно способствовать преодолению психологических барьеров в обществе, которое не принимает саму возможность этого.
Конечно же, одно это решение не может переломить ситуацию на рынке труда. Но сейчас преждевременно говорить о принятии более радикальных решений. Вариант Кодекса, подготовленный Павлом Кудюкиным и его коллегами, ориентируется на более значительную формализацию трудовых отношений, уменьшение доли теневого сектора на рынке труда, повышение его гибкости, стимулирование создания новых рабочих мест. Но, к сожалению, даже рассмотрение подобных проектов в настоящее время находится за пределами поля политических возможностей.
В.Е. ГИМПЕЛЬСОН: «Свобода увольнения работников нужна для того, чтобы в случае падения спроса на труд работодатель мог отказаться от периферийной, некачественной рабочей силы»
Есть несколько принципиальных моментов, которые необходимо закрепить законодательно. Во-первых, упрощение процедуры увольнения по экономическим основаниям. Во-вторых, упрощение использования временных контрактов. В-третьих, регулирование рабочего времени. Кроме того, следует определиться по ключевому вопросу: насколько гибким или жестким должно быть законодательство об охране рабочих мест.
На эту тему написано много работ, в частности работа нобелевского лауреата 2000 года Джима Хекмана. В этих работах сравнивается влияние законодательств об охране рабочих мест в разных странах. Принципиальный вывод работы Хекмана: жесткое законодательство занятости, минимизирующее право работодателя на увольнение работника, снижает уровень занятости и никак не влияет на уровень безработицы. Да, чем проще увольнять людей, тем больше приток безработицы, но тем больше и отток из нее, и продолжительность безработицы снижается. Сравнивая страны Латинской Америки и Европейского сообщества, Хекман пишет, что жесткое законодательство об охране рабочих мест в большинстве случаев негативно сказывается на рынке труда.
Чем жестче законодательство, тем менее благоприятны условия для создания новых рабочих мест. Это выражается также в росте неформального сектора. Для нас либерализация трудового законодательства является ключевой задачей, потому что ни в одной из стран Восточной Европы нет такого низкого уровня создания рабочих мест, как у нас. В России около 10–11% безработных. И в первую очередь от жесткого законодательства страдают именно они, желающие вернуться на рынок труда, в то время как для них не создается новых рабочих мест. Страдают и те, кто только выходит на этот рынок, равно как и те, кто хочет вернуться из неформального сектора в формальный. Это социальные группы, наиболее заинтересованные в либерализации. Фактически они несут издержки за тех, кто числится на каком-нибудь нерентабельном предприятии, ничего не делает, получает свои три рубля, из которых два рубля остаются в задолженности, и никакой силой его не выгнать.
Хотя если посмотреть на статистику, то мы увидим, что рынок труда у нас очень гибкий и его мобильность достаточно высока. Нет территориальной мобильности, но ее нет нигде, кроме США. В России показатель оборота рабочей силы соответствует среднему уровню стран Западной Европы. Тогда, правда, возникает вопрос: зачем нужно разрешать увольнение законодательно, если показатель оборота рабочей силы и так достаточно высок? Отвечаю: увольнения нужны для того, чтобы, когда падает спрос на труд, работодатель мог отказаться от периферийной, некачественной рабочей силы, сохранив инвестиции в человеческий капитал. Пока он не может этого сделать. И когда возросшие издержки равномерно распространяются на всех работников, носители человеческого капитала уходят сами, а работодатель остается с периферией.
М.Э. ДМИТРИЕВ:
Это спорное утверждение. Анализ структуры заработной платы показывает, что невыплаты, в основном, затрагивают неконкурентоспособных работников. Тем самым их вытесняют с предприятий. Конкурентоспособных работников это практически не касается, и они увольняются последними.
В.Е. ГИМПЕЛЬСОН:
Да, но невыплаты – не самый цивилизованный, мягко говоря, способ регулирования рынка труда. В существующей у нас форме гибкость этого рынка не способствует росту его эффективности. В любой развитой рыночной экономике занятость всегда относительно гибкая, а зарплата относительно жесткая. У нас – наоборот. Нам нужно перейти к жесткой зарплате и гораздо более высокой гибкости самого рынка. Чем либеральнее Трудовой кодекс, тем проще будет эта переконфигурация. Сложность в том, что мы не можем сказать определенно, как подобные изменения в законодательстве повлияют на рынок труда, потому что он зависит от множества других факторов, в том числе и от создания новых рабочих мест. Безусловно, законодательство об охране рабочих мест должно быть либерализовано, но не следует ожидать от этого немедленных и невероятных результатов.
Е.Г. ЯСИН:
Я согласен с тем, что было сказано. Но вот в чем вопрос: реформы в области трудовых отношений связываются в общественном сознании с рассмотрением и принятием нового Кодекса законов о труде. Почему-то считается (и это при том, что даже в самом правительстве так не считают), что принятие правительственного варианта КЗоТа сделает всю систему трудовых отношений отвечающей современным нуждам российской экономики. В то время как противники этого варианта – профсоюзы, коммунисты – говорят, что это лишит российских трудящихся всех социальных завоеваний. И все-таки, чем принципиально различаются правительственный и профсоюзный варианты КЗоТа после всех достигнутых компромиссов? В чем суть других проектов, которых, насколько я знаю, уже немало? Может быть, все это лишь мышиная возня, не имеющая никакого отношения к реальным проблемам?
А.Г. ГОЛОВ: «Ни один из существующих проектов Трудового кодекса при его реализации серьезного влияния на рынок труда оказать не сможет»
К сожалению, я еще не видел шестого проекта Трудового кодекса, который прошел через Московскую городскую думу и находится на пути в Государственную думу. По пяти существующим вариантам был проведен сравнительный анализ, который размещен у меня на сайте (http://www.golov.ru/trudkodeks/).
Единственное принципиальное отличие правительственного кодекса от действующего КЗоТа заключается в том, что из него убрано положение о согласовании увольнений с профсоюзами. Во всем остальном они абсолютно схожи. По-прежнему все издержки оплачивает работодатель. Более того, не поставлен вопрос о включении этих издержек в себестоимость производимой продукции. Ведь мобильность на рынке труда очень низка в том числе из-за того, что если работодатель хочет привлечь хорошего специалиста и купить ему квартиру, то оплачивать ее он должен будет из прибыли. Переезд этого работника включить в расходы можно, но со всех остальных расходов налоговая инспекция возьмет с работодателя налог на прибыль, а с работника – подоходный налог.
Вопросы, связанные с увольнением и срочными договорами во всех вариантах Трудового кодекса решены в логике старого КЗоТа. Но эти проблемы невозможно решить, не учитывая изменений экономической системы. Поэтому ни один из существующих проектов при его реализации серьезного влияния на рынок труда оказать не сможет, в том числе и мой проект, поскольку он еще сильно недоделан.
Недавно мы провели в Петербурге специальную встречу, посвященную этим вопросам. Основное внимание было обращено не на проекты КЗоТа, а на проблемы рынка труда. Практически все эти проблемы не связаны с Трудовым кодексом. Он – последнее звено в цепи необходимых изменений. Ведь рынок труда – это не только законодательство. Недавно произошла ликвидация службы занятости и вообще инфраструктуры рынка труда, после чего всерьез говорить на эту тему бессмысленно. Нынешняя экономическая ситуация такова, что трудовое законодательство в принципе неприменимо, больше половины нашей экономики с ним просто не работает. И это самая серьезная проблема.
Правительство проиграло профсоюзам PR-кампанию вокруг Трудового кодекса. Сейчас у общественности создано абсолютно мифологизированное представление о ситуации на рынке труда. В этих условиях невозможно что-либо изменить в этой сфере. Поэтому, повторяю, надо осознать, что принятие любого из проектов не приведет к желаемым изменениям на рынке труда.
Е.Г. ЯСИН:
Таким образом, можно сделать вывод: возня вокруг проектов КЗоТа имеет сугубо политический характер и только имитирует попытки решения реальных проблем. Так?
А.Г. ГОЛОВ:
Получилось так, что правительство само дало повод для имитации кипучей деятельности профсоюзов. Кроме того, работодатели не высказывают своих позиций. Правительство оказалось крайним в этой ситуации. Попытки создать более либеральный проект не увенчались успехом, потому что не было соответствующей рекламы. Зато благодаря своевременной кампании профсоюзов в обществе сложилось впечатление, что правительство наступает на права трудящихся от имени работодателей, что абсолютно не соответствует действительности. Не разрушив этот миф, мы не сможем продвинуться вперед.
С.Ю. БАРСУКОВА: «В спорах о законодательстве доминировать будет не самая рациональная точка зрения, а точка зрения, выражающая интересы самой сильной на данный момент социальной группы»
Любой закон или подзаконный акт – это постатейная форма баланса интересов, существующих в обществе. Меняется топография общества, меняется социально-политический вес определенных сил, и моментально, посредством подзаконных актов, меняется весь контур законодательства. Вспомним годы приватизации. Ведь изначально собственность не собирались законодательно оценивать по остаточной балансовой стоимости. Но это положение немедленно было узаконено, как только в этом появилась необходимость.
Можно рассуждать о законодательстве в терминах либеральное – консервативное, мягкое – жесткое. Но в любом случае доминировать все равно будет не самая рациональная точка зрения, а точка зрения, выражающая интересы самой сильной на данный момент социальной группы. Поэтому я бы переакцентировала вопрос: не какое законодательство лучше, а насколько оно исполняется. России лучше всего иметь исполняемое законодательство. Если же права трудящихся законодательно декларируются, но реализовать их невозможно, то это еще больше дискредитирует власть и саму реформу. Мы обсуждаем сейчас очередные законодательные изменения, хотя нужно просто отслеживать четкое исполнение существующих правовых норм. И, в конечном итоге, выиграет именно та сила, которая сможет обеспечить новому законодательству максимальные гарантии исполняемости.
Что касается противостояния правительственного и профсоюзного проектов КЗоТа, то я позволю себе еще раз провести аналогию с тем, что происходило в годы приватизации. Во время обсуждения приватизационных документов директорский корпус, подобно нынешним профсоюзам, смог получить статус защитника интересов трудящихся. Выиграв первый раунд и получив огромные льготы для трудовых коллективов, директора в ходе второго раунда все акции перераспределили в свою пользу.
Е.Г. ЯСИН:
Вы затронули очень интересный вопрос. Получается, что трудящиеся сегодня не являются той силой, которая способна на что-то влиять. Работодатели, насколько я понял, тоже практически не проявляют интереса к этой проблематике. Игры между государственной и профсоюзной бюрократией не имеют к решению этих проблем никакого отношения. Но, может быть, реформы в области трудовых отношений нам и не нужны? Если рабочие этого не хотят, если работодателям это тоже не нужно, потому что они полностью контролируют ситуацию, то, может, проблема еще просто не назрела?
С.Ю. БАРСУКОВА:
Я убеждена лишь в том, что влияние изменений в законодательстве на реальную жизнь будет минимальным.
Е.Г. ЯСИН:
Это следствие правового нигилизма, который всем нам свойствен.
А.Г. ГОЛОВ:
Мне кажется, вопрос об интересах различных сил поставлен правильно, он – действительно один из основных. У государства есть свои интересы. Движущей силой данной реформы являются те представители государства, которые пытаются сформулировать общественные интересы и построить исполняемое законодательство в сфере трудовых отношений. При этом и работники, и работодатели ищут и используют другие пути решения тех же самых проблем в обход закона, и в этом они полностью свободны. Если они и заинтересованы в законности, то лишь в такой, которая позволила бы им их незаконную практику легализовать.
В.Е. ГИМПЕЛЬСОН:
Это очень опасная позиция. Если мы каждый аспект нелегальных отношений, который вроде бы всех устраивает, будем закреплять формальным законом, руководствуясь убеждением, что тогда законодательство будет исполняться, то мы очень далеко уедем. Ключевая проблема всех экономических реформ заключается в том, что те, кто должен выиграть от этих реформ, не организованы, у них нет права голоса, они заранее не знают, что выиграют. Правительство должно сформулировать программу реформ, в частности, программу реформирования рынка труда, а потом думать, каким образом ее воплотить в жизнь. Хотя те, кому эта реформа больше всего нужна, меньше всего готовы сегодня бороться за нее.
Е.Г. ЯСИН:
Внедрить в консервативное общество новые идеи – всегда сложная задача. Этот процесс должен опираться на какие-то общественные силы. Сейчас мы видим только некую имитацию цивилизованного общества, но не реальные силы, на которые можно было бы опереться. Точнее, гипотетически такие силы есть, но они не подают голос. Безусловно, работодатели заинтересованы в том, чтобы иметь возможность уволить неэффективных работников, но у них связаны руки и они молчат. Трудящиеся тоже не могут послужить такой опорой. Что можно сделать в такой ситуации?
П.М. КУДЮКИН: «Выбор между правительственным и «профсоюзным» проектами КЗоТа является ложным»
Мы сталкиваемся здесь с проблемой не правовой и не экономической, а социокультурной. Законодательство должно быть исполняемым – это один из основных критериев его оценки. Но никакое законодательство не будет действовать до тех пор, пока сам работник не почувствует заинтересованность отстаивать свои права и не начнет использовать для этого предложенные законом механизмы. Эту проблему не решить законодательно, она решается самовоспитанием общества.
Отсюда, однако, вовсе не следует, что мы вообще не должны обсуждать вопрос об эффективном законодательстве. Вынужден повторить то, о чем уже говорилось: единственным отличием правительственного варианта Трудового кодекса от профсоюзного является пункт о согласовании увольнений с профсоюзами. Увольнение по экономическим причинам и возможность повышения гибкости договорного регулирования в правительственном Кодексе и станут первыми объектами для внесения поправок в Думе. К тому же эти положения не согласованы с целым рядом других позиций того же проекта, которые просто нивелируют всю их гибкость. В правительственном КЗоТе сохранена мифологема «равная оплата за равный труд». Но ведь невозможно в каждом случае точно измерить, где равный труд, а где – неравный. В результате работодатель все равно будет ограничен в определении оплаты труда двух работников, работающих на одной должности и по одной специальности. В законопроекте не записано распределение по труду, но есть целый ряд оговорок, которые будут мешать реальной гибкости найма.
Почти в полном объеме сохранены все социальные льготы, гарантии и компенсации. Впрочем, здесь проблема выходит за рамки принятия Трудового кодекса, поскольку большинство этих норм закреплено и в других законах. Самая дорогостоящая часть льгот и гарантий – льготы и гарантии для работников, совмещающих работу с образованием. Помимо КЗоТа это закреплено в Законе об образовании, в Законе о высшем и послевузовском образовании и т. д. Здесь проблематика трудовых отношений пересекается с проблемой социальной политики. Поэтому необходима серьезная чистка всего законодательства.
Выбор между правительственным и профсоюзным проектами КЗоТа является ложным. Даже если мы добьемся принятия правительственного Кодекса за основу дальнейших действий в этой сфере, то, боюсь, как бы результат не оказался разочаровывающим и потому опасным. Это дискредитирует саму возможность какого бы то ни было реформирования данной сферы путем изменений в законодательстве.
С.С. ХАБИРОВ: «Все предложения и новации в сфере трудового права не соотносимы с реальной жизнью»
Я давно выступаю против внесения каких бы то ни было проектов КЗоТа в парламент. Это не только не решает проблему, но и, на мой взгляд, дискредитирует подобный способ решения любых проблем. Без комплексного акта, регулирующего проведение трудовой реформы и затрагивающего практически все отрасли права, реального эффекта не будет. Сейчас внесение правительственного проекта КЗоТа выдается за реформу рынка труда. Хотя очевидно, что в этом виде Кодекс ничего не решит. Зато эта ситуация создаст почву для аргументов контрреформаторов и для сумасшедшей рекламы профсоюзов.
Единственный аргумент в пользу правительственного проекта – в нем упрощается процедура увольнения. В известном смысле с этим нельзя не согласиться. Но, на мой взгляд, эта проблема не является ключевой на рынке труда. Ключевой является проблема обусловленных многочисленными запретами издержек, которые несет работодатель в связи с законодательством в трудовой и социальной сферах, и с традиционным отношением общества к работодателю. Половину правительственного Трудового кодекса составляют нормы об охране труда, которые должны регулироваться иными законодательными актами. В этом плане Кодекс технически перегружен, а по юридическим меркам выглядит порой просто забавно.
Поясню это на конкретных примерах. Один из клиентов моего банка работает на государственном унитарном предприятии, которое вынуждено соблюдать все нормы КЗоТа. Он все время жалуется на группу строителей, которая пьянствует все выходные, а в понедельник с утра идет сдавать кровь, после чего продолжает банкет. И работодатель ничего с этим сделать не может, а новый Кодекс ему не поможет. Во время нашего с Павлом Михайловичем Кудюкиным выступления на радиостанции «Маяк» мы подсчитали возможные издержки другого моего клиента. Он хозяин небольшой автомойки в Подмосковье, на которой, включая его самого, работает четыре человека. Годовой фонд оплаты труда составляет 200 тысяч рублей. Один из его работников выбрал себе довольно экзотическую специальность. Он собирается изучать редкую бескрылую птичку киви в Новой Зеландии. По норме правительственного Кодекса, ему полагается оплата дороги на учебу и обратно. Стоимость перелета в Новую Зеландию и обратно – около 70% от годового фонда оплаты труда. Спрашивается, зачем работодателю такая норма? Или же, если ее примут, зачем ему тогда такой работник?
Очевидно, что если Думой будет принят правительственный проект Трудового кодекса, мы останемся с абсолютно теми же проблемами, только некоторые чиновники в правительстве смогут отрапортовать, что реформа состоялась.
Светлана Юрьевна Барсукова абсолютно права. Архитектура права должна соответствовать социальной топографии общества, только тогда не будет проблем с правоприменением. Сейчас все предложения и новации в сфере трудового права не соотносимы с реальной жизнью. Дискуссии по этому поводу становятся формой времяпрепровождения для политической элиты. Потому и отсутствует интерес со стороны работодателя. С принятием КЗоТа ничего в его жизни, как и в жизни его работников, не изменится.
Е.Г. ЯСИН:
После обсуждения этого вопроса я действительно начал сомневаться в том, что сейчас можно добиться принятия цивилизованного трудового законодательства и урегулирования трудовых отношений в России. Может, стоит все-таки подождать?
М.Э. ДМИТРИЕВ:
Не исключено, что мы, уже в который раз, опережаем время.
Е.Г. ЯСИН:
Вопрос в том, насколько такое опережение продуктивно. Надеюсь, что обсуждение третьего вопроса окажется более оптимистичным и развеет возникающие сомнения. Итак, третий вопрос.