III. Какие трудовые отношения нужны России?
М.Э. ДМИТРИЕВ: «В очередной раз интересы экономического и социального развития страны вступают в непримиримый конфликт с общественными ожиданиями»
Что касается того, какое законодательство нам нужно, ничего принципиально нового я сказать не могу, все это подробно обсуждалось. Законодательство, как уже говорил Владимир Гимпельсон, должно обеспечивать гибкость найма и увольнения, тем самым стимулировать создание новых рабочих мест, не перегружать предприятия избыточными социальными обязательствами, выполнение которых должно лежать на системе обязательного государственного страхования. Законодательство должно учитывать симметрию договорных прав на рынке между работниками и работодателями и создавать правовые механизмы, способствующие самоорганизации работников для представительства своих интересов. Это нужно для создания гибкого рынка труда в России, стимулирующего создание новых рабочих мест и не препятствующего успешному росту производительности труда в стране. Нынешнее законодательство повышению производительности труда только мешает.
Сейчас в очередной раз интересы экономического и социального развития страны вступают в непримиримый конфликт с общественными ожиданиями. Пока я не могу даже предположить, когда мы сможем открыто поставить вопрос об удовлетворении реальных потребностей экономики и рынка труда в России. Наш горизонт политического предвидения пока еще слишком узок, чтобы обсуждать эту проблему.
В.Е. ГИМПЕЛЬСОН: «Необходимо поощрять договорные отношения, одновременно проводя либерализацию трудового законодательства»
Законодательство само по себе не решит всех проблем. Работник никогда не будет защищен, если не создаются новые рабочие места. Потому что работник может быть защищен только в том случае, если он нужен и он свободен в выборе места работы. В Восточной Европе уровень создания рабочих мест гораздо выше, чем у нас. В Америке, где самое либеральное трудовое законодательство, нет безработицы, там – дефицит рабочих рук и невероятные темпы создания рабочих мест. В России эта проблема должна решаться на местном уровне. Причем динамика занятости наверняка будет падать.
Я писал работу о рынках труда в постсоветских странах. В любой стране работника лучше всего защищает его человеческий капитал, образование. Отчасти защита работника должна контролироваться посредством коллективных договоров. Если работодатели будут договариваться непосредственно с работниками, то и у профсоюзов появится сфера для деятельности на местах, а не только на уровне политического лоббирования. Но, с другой стороны, сильным работникам не нужны коллективные договоры, потому что им достаточно заявить о своем уходе, и работодатель немедленно пойдет на уступки и примет их условия.
Необходимо поощрять договорные отношения, одновременно проводя либерализацию трудового законодательства. Но санкции за его нарушения должны быть неотвратимыми. Тогда и работодатель станет иным образом считать издержки, связанные с рабочей силой.
С.С. ХАБИРОВ:
В Новой Зеландии после реформы рынка труда средний и малый бизнес перестал прибегать к практике коллективных договоров, как и к поддержке профсоюзов. А на производствах конвейерного типа с однотипной рабочей силой профсоюзы упрочили свои позиции, и коллективные договора стали более жесткими по отношению к работодателю. Это значит, что разные типы трудовых отношений нуждаются в различных способах регулирования. Интересы работников многих предприятий стала представлять специализированная адвокатура, а не профсоюзы, что оказалось гораздо более эффективно.
А.Г. ГОЛОВ: «Для корректировки трудовых отношений необходимо целенаправленное реформирование всей экономической системы»
Какие трудовые отношения нужны российской экономике? Нужно, чтобы в трудовых отношениях участвовали хороший работодатель, хороший работник и хорошее государство. К сожалению, ни одного из этих параметров мы сейчас не видим. Наше государство остается патерналистским, оно пытается решить все проблемы за всех, о чем говорит та же попытка принятия правительственного проекта Трудового кодекса. Но не только правительственный, а все проекты Трудового кодекса – это надуманные решения не причины проблем, а их следствий. К примеру, провозглашенная в правительственной программе минимальная почасовая оплата труда не имеет ни малейшего отношения к реалиям российского рынка, потому что у нас нет института почасового найма.
Сейчас нам необходимо определить назревшие проблемы в сфере трудовых отношений и осмыслить возможности их решения. Трудовые отношения – надстройка над экономической системой, дефекты которой неизменно отражаются на рынке труда. Когда мы определим проблемы и пути их решения, можно будет приступить к подготовке нового Трудового кодекса. Ведь кодекс – это не просто новый закон, а кодификация существующего набора решений. На данный момент просто нечего кодифицировать. Я считаю, что Трудовой кодекс должен быть как можно более полным, чтобы подзаконные акты не имели права на существование. Для корректировки трудовых отношений необходимо целенаправленное реформирование всей экономической системы.
Е.Г. ЯСИН:
Трудовые отношения не тормозят нынешние реформы, они как бы в стороне от этого. Но в России 30% экономики находится в «тени», и по большей части это связано с трудовыми отношениями. В стране с такой системой трудовых отношений не будет никаких инвестиций, банки не будут давать нам кредиты.
А.Г. ГОЛОВ:
Теневой рынок труда – это тоже следствие дефектов экономической системы. Их невозможно изменить, не изменив экономическую систему. Невозможно реформой трудового законодательства принципиально изменить ситуацию с теневой занятостью. В данный момент основная идея трудовых отношений в России – сговор работника с работодателем для того, чтобы обмануть государство.
Е.Г. ЯСИН:
В 1997 году в комиссии по экономической реформе я впервые соприкоснулся с этой проблематикой. Тогда я понял, что реформа трудовых отношений – это нечто такое, что по масштабам, по значимости последствий сравнимо с либерализацией цен. И я до сих пор так считаю. Я понимаю, что с помощью КЗоТа ничего изменить нельзя. Но в тоже время мне кажется, что мы никогда точно не знаем, какое именно действие приведет к желаемым изменениям. Почему в течение 1999-2000 годов у нас исчезла виртуальная экономика, хотя до этого пять лет с ней безрезультатно боролись? Я думаю, сыграла роль вся совокупность факторов: и то, что, благодаря высоким ценам на нефть, денег в экономике стало больше, и то, что Чубайс отчаянно боролся с долгами путем веерных отключений и т. д. Конечно, надо скептически относится к способности политика найти такое решение, которое произвело бы переворот в той или иной сфере. Но каждый раз мы сталкиваемся с тем, что, казалось бы, малозначительные изменения коренным образом меняют ситуацию.
Я хотел бы задать вопрос. Ключевая позиция предложений правительства Новой Зеландии, на которые ориентируется и наше правительство, заключается в том, что появляется индивидуальный трудовой контракт. Это способно что-то изменить? Мне кажется, что для нас коллективный договор – пережиток советского периода, некая мифологема. Артель, коллектив регулирует договором свои отношения с администрацией, которая состоит в одном и том же профсоюзе с работниками. От этой схемы мы хотим избавиться и говорим, что отношения должны регулироваться на уровне «работодатель – рабочий». Если они заинтересованы в фиксации своих отношений, то они подписывают договор, правила заключения которого устанавливаются законодательством. Правильно ли я вас понял?
А.Г. ГОЛОВ:
На деле коллективные договора существуют менее чем на одном проценте предприятий. Роль коллективного договорного регулирования равна нулю. В 99 случаях из 100 отраслевые тарифные соглашения, которые должны играть основную регулирующую роль в массовых производствах, в России являются фикцией.
Сейчас трудовые отношения просто невозможно проконтролировать. Но можно провести необходимые изменения и без принятия Трудового кодекса. Одновременное введение единого социального налога и закона об индивидуальном договоре, который должен заключаться в письменном виде и предъявляться в налоговую инспекцию, решило бы проблему.
Е.Г. ЯСИН:
А зачем контролировать? Можно и не требовать от работника заключения индивидуального трудового договора. Но если потом работодатель будет нарушать его права, а трудовой договор не был заключен, то этот работник будет лишен возможности получить какую-либо компенсацию. Если же работник требует заключения договора, а работодатель ему отказывает, то это уже может стать предметом судебного разбирательства.
А.Г. ГОЛОВ:
Вопрос не только в праве, вопрос в заинтересованности субъектов трудовых отношений. Если работнику сказать: «Хочешь, подписывай индивидуальный трудовой договор – будешь получать на тысячу меньше», то он скажет: «Он мне не нужен». Сейчас ни работнику, ни работодателю невыгодно формализовывать свои отношения.
С.Ю. БАРСУКОВА: «Стоимость подчинения закону должна быть меньше, чем стоимость нелегальных отношений»
Я вернусь к вопросу о том, кому нужна реформа рынка труда. Неправильно полагать, что работник в рамках теневой экономики бесправен и беззащитен и что он крайне заинтересован в защищающем его интересы законодательстве. На самом деле работник защищен достаточно сильно. Есть внелегальная система правил, в которую он включен вместе с работодателем, и в этой системе они успешно сосуществуют.
Например, нам только кажется, что человек, не заключивший со своим работодателем договор и получающий заработную плату, значительно превосходящую отмеченную в ведомости, не защищен, что ему в любой момент могут прекратить выплату этой дельты. Такой работник защищен тем, что, каждый раз получая заработную плату сверх ведомости, он получает подтверждение того, что работодатель ведет двойную бухгалтерию. Он является пусть неравноправным, но участником единой игры. Зарплата, которую он получает сверх ведомости – это его доля в теневых доходах. Ведь работодатель в этой системе отношений тоже рискует очень сильно. В полученных в ходе нашего исследования интервью работодатели говорят, что из тех сумм, которые не доплачиваются работнику, нанятому на теневом рынке труда, формируется черная касса, из которой потом гасится убыток, нанесенный краткосрочной трудовой мотивацией такого работника. Так что внутри существующей нелегальной системы интересы работников и работодателей достаточно защищены.
Я думаю, что в любом виде КЗоТ будет исполняться при одном условии: если по сумме моральных и материальных мотиваций субъектам трудовых отношений будет выгоднее работать в рамках закона, чем вне него. Если обращение в суд будет стоить три копейки и занимать три минуты, а результат будет гарантирован, то человек в случае ущемления своих интересов будет прибегать к судебной системе. Сейчас в обществе есть субъекты, заинтересованные в легализации. Носителями этого потенциала правосознания являются, как было выявлено в исследовании И. Клямкина и Л. Тимофеева «Теневая Россия», именно предприниматели.
Я не хотела бы быть глашатаем правового нигилизма. Просто я считаю, что мы должны обсуждать не то, какая реформа нужна, а какая реформа возможна. Для этого надо сравнить легальные и нелегальные издержки взаимоотношений работников и работодателей. При определенных обстоятельствах внелегальная система оказывается чрезвычайно неэффективной и дорогой для ее участников. Стоимость подчинения закону должна быть меньше, чем стоимость нелегальных отношений.
В.Е. ГИМПЕЛЬСОН:
Когда мы говорим о трудовых отношениях, мы должны помнить, что нигде и никогда их не удавалось полностью формализовать. С другой стороны, нельзя моделировать всю эту систему на основе трудовых практик мигрантов. Мы же не экстраполируем проблемы ямайкийцев или мексиканцев в США на всю американскую систему трудовых отношений. Теневой сектор есть в любой стране. И чем более зарегулировано законодательство, тем сильнее отношения в неформальном секторе оторваны от положения вещей на легальных рынках.
П.М. КУДЮКИН: «Трудовые отношения будут оставаться в нынешнем состоянии до тех пор, пока не произойдет коренных изменений в нашем государстве»
Трудовые отношения – понятие куда более широкое, нежели трудовое законодательство. Для их оздоровления требуется комплекс реформ во всех областях, включая судебную и налоговую реформы. Я бы хотел остановиться на проблеме принуждения к исполнению закона и о роли государства в этой сфере. Андрей Исаев однажды сказал: «Приняли мы в Думе постановление, поручающее Рострудинспекции (Федеральная инспекция труда при Министерстве труда РФ – Прим. ред.) провести проверки сети ресторанов «McDonalds». Десяток работников Рострудинспекции хорошо заработает, но результата не будет никакого». Это очень реалистическая оценка ситуации.
Трудовые отношения будут оставаться в нынешнем состоянии до тех пор, пока не произойдет коренных изменений в нашем государстве. У нас крайне неэффективное и крайне коррумпированное государство, которое не может даже санкционировать выполнение того или иного закона. Реформа всегда предполагает постепенность и ступенчатость. Мы же хватаемся за одну проблему и пытаемся поменять все и сразу, что в принципе невозможно. В то же время выполнение закона можно стимулировать введением механизмы самозащиты трудящимися своих прав. В нашем проекте Трудового кодекса мы предлагаем либерализацию отношений найма–увольнения и создание максимально благоприятных условий для такого рода самозащиты. Эти условия будут эффективны лишь в той мере, в какой сами работники смогут организоваться и отстаивать свои права. В некотором смысле мы используем старый лозунг социалистов-революционеров: «В борьбе обретешь ты право свое». Мы понимаем, что это будет неполное решение проблемы, но, к сожалению, невозможно решить все и сразу.
С.С. ХАБИРОВ: «Мы должны преодолеть сопротивление бюрократии внутри исполнительной власти, которая на дух не переносит саму идею трудовой реформы»
Я соглашусь с Михаилом Дмитриевым. Действительно все было написано и сказано еще в 1997 году, сейчас те дебаты просто забылись. Мы опять начинаем с того, что делать с трудовым законодательством, и приходим к выводу, что необходимо менять сам принцип регулирования трудовых отношений, в частности законодательные акты кодифицированного типа, заложенные еще советским правом. Принцип кодификации в трудовом законодательстве неприемлем в условиях современного рынка труда, поскольку в Трудовой кодекс включены объекты с разной внутренней динамикой. Например, законодательство об охране труда регулируется техническими нормами, которые будут меняться по мере научно-технического прогресса. Но в одном законодательном акте нельзя отрегулировать эти нормы и положения об оплате труда, потому что темпы инфляции выше технического роста. Трудовой кодекс как единый законодательный акт не может кодифицировать полную динамику общественных отношений, регулирующие эту отрасль права. Поэтому необходимо принять комплекс мер по активизации интересов различных групп, чтобы формализовать трудовые отношения и легализовать выплаты. Для этого изначально предлагалось создание правительственного акта под условным названием «Программы трудовой реформы», где бы определялись необходимые изменения в жилищно-коммунальном хозяйстве, в пенсионной системе, в образовании, в медицинском страховании. Есть аспекты, которые нуждаются в структурном преобразовании, но многие негативные факторы локальны. Их можно просто убрать из законодательства, причем сделать это прямо сейчас. К примеру, упразднение той же нормы о донорах не требует изменения всей системы медицинского страхования.
Кстати, формально у нас нет проблемы территориальной мобильности трудовых ресурсов, но специалистам она очевидна. Если легализовать в России норму практически всех развитых стран, что жилье не владеется, а арендуется, то активизируется территориальную мобильность, которая немедленно повысит конкурентоспособность трудовых ресурсов в регионах с благоприятным инвестиционным климатом и будет способствовать росту производительности труда.
После прохождения этапа чистки законодательства мы предлагали реформу трудового законодательства в целом, которая предусматривала бы написание не единого акта, а кодекса законов в буквальном смысле этого понятия. Туда необходимо заложить общий принцип, который скорее относится к истории права. Трудовой договор – это договор гражданско-правовой, утяжеленный в связи с тем, что одна из сторон, а именно – работник, при правоприменении является фигурой заведомо более слабой, нежели работодатель. Однако давно прошли времена ранней индустриализации, когда овцы съедали людей, а дети по 14 часов работали в шахте. Поэтому можно отойти от жесткой защиты прав работника, которая была оправдана на стыке XIX и ХХ веков. По нашему мнению, Трудовой кодекс должен быть сводом законов гражданско-правового типа, в котором различные виды отношений регулировались бы отдельными актами: Законом об индивидуальных трудовых контрактах, Законом о коллективных трудовых контрактах, Законом о специальных судах, Законом об охране труда, отдельный акт регулировал бы труд лиц со специфической правосубъектностью, например, труд моряков или шахтеров. Может быть, это и не решило бы проблему полностью. Но, по крайней мере, мы понимаем, что трудовая реформа возможна в данный момент силами нынешнего государства. Сейчас мы не только должны, но и можем разобраться с проблемой, поставленной, но не решенной три года назад. Мы должны преодолеть сопротивление бюрократии внутри исполнительной власти, которая на дух не переносит саму идею трудовой реформы.
Е.Г. ЯСИН:
В ходе сегодняшней дискуссии мы не только определили некоторые проблемы в сфере трудовых отношений, но и предложили возможные варианты их решения. Нам очевидны ошибки правительства, как понятно и то, что в процессе реформы трудовых отношений нужно будет переломить не только негативные настроения правительственной и профсоюзной бюрократии, но и предубеждение самих трудящихся. Необходима публичная разъяснительная кампания, которая избавила бы общество от мифов и иллюзий. Как мне кажется, с точки зрения пропаганды наших позиций по этому вопросу упор должен быть сделан на предложенную в выступлении Павла Кудюкина формулу: защита прав трудящихся – вопрос их сознательного отношения к собственным правам. Наша задача не только утвердить эти права, но и продемонстрировать реальные механизмы их защиты.