2. Свобода слова и право собственности в переходный период.
А.В. ФЕДОРОВ: «Чтобы обеспечить свободу слова, прежде всего надо обеспечить
свободу собственности и собственника»
Сегодня свобода слова напрямую связана с наличием собственности. Если у тебя
нет собственности, у тебя нет и свободы слова. Не имея собственности, ты не
получаешь доступа к средствам массовой информации. Помимо государства, только
собственник может позволить себе иметь СМИ. Отсюда вытекает и то, что если у
нас не будет собственников, то у нас не будет и свободы слова в широком смысле
этого понятия. Соответственно, в данный момент наша основная задача – обеспечить
наличие собственности и собственника.
Е.Г. ЯСИН:
Получается, что у меня нет свободы слова, поскольку у меня нет денег, чтобы
купить НТВ?
А.В. ФЕДОРОВ:
У каждого есть свобода слова в пределах громкости его голоса, каждый из нас
свободен в рамках своей кухни. В этом смысле сегодня свобода слова не так уж
сильно отличается от свободы слова при социализме. Только сейчас мы имеем формальную
возможность озвучить свое мнение через СМИ в общенациональном или региональном
масштабе. Но без собственности этого не будет. Поэтому, повторяю, чтобы обеспечить
свободу слова, прежде всего надо обеспечить свободу собственности и собственника.
И.М. КЛЯМКИН: «О свободе собственности как о предпосылке свободы слова правомерно
говорить лишь в тех обществах, где действительно есть свободный собственник»
«Свобода слова или право собственности?» – такая постановка вопроса в современных
российских условиях кажется мне некорректной. Потому что о свободе собственности
как о предпосылке свободы слова правомерно говорить в тех обществах, где действительно
есть свободный собственник. В России же свободного собственника нет, есть лишь
собственник контролируемый. Причем это касается не только тех корпораций, в
которых крупные пакеты акций принадлежат государству, или где заместитель руководителя
президентской администрации возглавляет совет директоров. Сейчас государство
контролирует практически любую крупную компанию. Малый и средний бизнес контролируется
на более низких уровнях администрацией. И в этой ситуации фантастически имитационной
выглядит постановка вопроса о том, что важнее – свобода собственности или свобода
СМИ. Да, юридически собственник у нас свободен, а фактически – нет. Отсюда –
ограниченность чисто юридической постановки вопроса применительно к современной
ситуации. Любой собственник в той или иной форме, по тем или иным каналам контролируется
государством, которое может использовать свое влияние, как механизм давления
на другие свободы. Конфликт вокруг НТВ тем-то и важен, что в процессе его развертывания
такой механизм был стихийно нащупан. Если раньше понятие «управляемая демократия»
не было наполнено внятным конкретным смыслом, то сейчас мы видим, что она может
управляться через юридически свободную, но на деле подконтрольную государству
собственность.
Я не испытываю оптимизма по поводу разрешения этого конфликта и развития событий
на ближайший период вообще. В условиях, когда крупный бизнес зависим от власти
и готов быть рупором ее политических интересов (о чем красноречиво свидетельствует
заявление Российского союза промышленников и предпринимателей по поводу событий
на НТВ), наша перспектива выглядит как «управляемая демократия» с вполне понятным
механизмом управления, в котором бизнесу отведена роль своего рода приводного
ремня. Конечно, рано или поздно управляемые собственники поймут, что это подконтрольное
состояние для них непродуктивно, и окрепнут настолько, чтобы начать претендовать
на самостоятельную и независимую от государства роль, почувствуют себя частью
гражданского общества, которому нужна действительно свободная, независимая от
власти пресса. Но до тех пор, пока это не произошло, демократия и свобода слова
в России будут имитироваться – в том смысле, что власть будет выведена из-под
критики со стороны свободных СМИ.
Е.Г. ЯСИН:
Вы говорите, что вся собственность у нас подконтрольна государству, поэтому
и свобода слова, словно птица: захотят – запустят, захотят – съедят. Этот тезис
перекликается с тем, что мы слышали от Павловского, Мамута, Симона Кордонского
и даже от президента: мол, у нас свободной прессы быть не может, потому что
она зависима от экономических обстоятельств – недостаточно валютной рекламы,
нет богатых покупателей, которые обеспечили бы существование независимых СМИ.
Поэтому СМИ оказываются во власти либо государства, которое их поддерживает,
требуя учета своих политических приоритетов, либо во власти денежных мешков,
имеющих иные источники доходов. Например, в издательском доме «Семь дней» за
счет бульварных журналов «Караван истории» и «Семь дней» зарабатывались деньги
на содержание журнала «Итоги» и газеты «Сегодня». Как только прибыльное было
отделено от неприбыльного, встал вопрос о независимости этих изданий и их существовании
вообще. Денежный мешок представляет угрозу для общества, потому что в своих
СМИ он будет навязывать свою точку зрения, как это делал Гусинский, т. е. реализовывать
свое право собственности в принадлежащих ему СМИ. Такой собственник ничем не
лучше государства. Ведь существует не только государственная цензура, но есть
цензура внутри компании. Сейчас бытует мнение, что внутри НТВ никогда не было
никакой свободы слова. И если это действительно так, то у меня зреет убеждение
в том, что свобода слова невозможна в принципе. Потому что если посмотреть на
Америку, то там тоже телеинформационные компании принадлежат частным собственникам,
у каждого из них своя монополия, каждый навязывает свою точку зрения, а государство
в это дело не вмешивается.
И.М. КЛЯМКИН:
Вопрос о том, что происходит внутри частных компаний, – это совсем другой вопрос,
в наших условиях и при наших обстоятельствах он лишь отвлекает внимание общественности
от сути дела. А суть дела в том, что в России, в отличие от той же Америки,
не свободного собственника. НТВ Гусинского – это не СМИ свободного собственника,
таковым оно никогда не было. Это СМИ собственника, который на первом этапе своей
деятельности содействовал власти, помог ей и все от нее получил. Кох признал,
что «Газпром» был обязан дать кредиты Гусинскому под давлением Кремля в благодарность
за то, что он сделал для Ельцина. Добродеев говорит об этом прямо: «Мы были
телеканалом власти». Лишь благодаря этому Гусинский имел возможность получать
такие кредиты, которые получал. И в данном отношении переход НТВ под контроль
«Газпрома» ровным счетом ничего не изменил. Но именно это-то и должно нас беспокоить
в первую очередь. Конфликт вокруг НТВ показал, что происходит с собственником
СМИ, когда он пытается стать независимым от власти. Все остальное – частности,
педалирование которых лишь дезориентирует (причем, достаточно успешно) общественное
мнение.
Кроме того, этот конфликт, как никакой другой, дает основание предполагать,
что реформирование судебной системы в нынешних условиях и обстоятельствах, при
нынешней политической системе и сохраняющейся подконтрольности суда никаких
принципиальных изменений не принесет. Когда в течение одних суток по одному
и тому же вопросу один и тот же судья принимает два взаимоисключающих решения,
это свидетельствует (хотя юридически это и недоказуемо) о том, что суд тоже
находится в подконтрольном состоянии. И какая бы реформа ни была проведена,
из этого состояния она судебную систему не выведет. По крайней мере, в том,
что касается проклятой отечественной проблемы взаимоотношений закона и власти,
политики и права. Похоже, не мало еще воды утечет, прежде чем власть перестанет
быть сама себе законом, а политика перестанет доминировать над правом.
А.М. ЯКОВЛЕВ: «При всей справедливости нашей критики нынешних судов – надежда
только на них»
Начну с современного юридического анекдота. Судья приходит к председателю суда
и говорит: «Иван Иванович, компания Сидорова подала на компанию Петрова иск.
Сидоров нам дает взятку сто тысяч, а Петров сто пятьдесят тысяч. Что делать?».
– «Возьми с каждого по сто тысяч». – «А дело-то как решать?». – «А дело решай
по закону». В этом анекдоте выражена вся суть обсуждаемого нами вопроса.
Сейчас у нас квазифеодальная форма собственности, когда владелец предприятия
или фирмы – то ли собственник, то ли арендатор, которого государство может изгнать
из его собственности в любую минуту. Постепенно мы вырастаем из такого феодализма
и движемся в капитализм. Я уверен, что мы неизбежно преодолеем эту болезнь роста.
Но до тех пор, пока влиятельные собственники не будут уравновешивать друг друга,
что сделает конкуренцию взяток бессмысленной, правопорядок будет оставаться
односторонним.
Мне хотелось бы защитить наши суды, пусть даже в существующем виде. Ведь дело
не всегда в них, не все они такие уж продажные. Известно же, что после каждого
судебного процесса, если его результат устраивает одну сторону, то ее представители
говорят: «Какой хороший суд! Независимый, прекрасный!». А другая, проигравшая
сторона говорит: «Этот судья купленный, это политический заказ». Нет такого
дела, которое бы устроило обе стороны. Проигравшая сторона будет обязательно
его поносить.
Что же касается судьи, принявшего решение о запрете собрания акционеров НТВ,
а потом его разрешившего, то такого рода меры предусмотрены законом, но только
в Гражданско-процессуальном кодексе по статьям 136 и 138, в которых речь идет
об аресте имущества в предвидении имущественного иска. Например, будущий истец
приходит к судье и говорит: «Я буду подавать иск на Сидорова. У него моя вещь,
наложите на нее арест». Судья немедленно ее арестовывает, но Сидоров прибегает
к судье в тот же день или в ту же ночь и говорит: «Позвольте, у меня все в порядке.
Вот документы». И судья тотчас же отменяет предыдущее решение. Причем, если
136 статья допускает арест без извещения ответчика, то 138 статья предусматривает
извещение противоположной стороны, но ее неявка не препятствует отмене тем же
судьей решения, которое он только что принял. Поэтому практически невозможно
доказать политическое влияние на данный процесс. Ведь для юриста важно не то,
что было или чего не было на самом деле, а то, что доказано или не доказано
формальным порядком. Хотя в России традиционно презирали эту формальную справедливость,
на которой зиждется весь мир.
Вместе с тем, не могу не отметить, что нормы обеспечения имущественного иска
в практике судов получили абсолютно неверное расширительное толкование. По этим
нормам стали рассматриваться иски о проведении или непроведении собраний акционеров,
хотя оно может собираться вовсе не для решения имущественного спора. В Законе
об акционерных обществах сказано, что акционер может обжаловать отказ от проведения
собрания акционеров. Но никто не может обжаловать в суде решение о проведении
собрания, потому что это ущемляет права акционеров. Однако последнее практикуется
сейчас нашими судами, и я взываю к высшим судебным инстанциям, которые должны
заявить, что предусмотренная ГПК норма об обеспечении имущественных исков неправильно
истолковывается судами.
И все же при всей справедливости нашей критики нынешних судов – надежда только
на них. Они будут становиться независимыми параллельно со становлением независимых
сильных собственников, уравновешивающих друг друга, и тогда дела будут решаться
по закону.
Е.Г. ЯСИН:
Нам осталось обсудить последний вопрос. Так или иначе мы его уже касались.
И все-таки: существует ли угроза свободе слова в России. И если да, что в чем
конкретно эта угроза проявляется?