Ответ Валентины Чесноковой Андрею Зубову
Должна прежде всего поблагодарить моего оппонента за популярное объяснение различия между западниками и почвенниками, в особенности за указание на то, что «в споре между западниками и славянофилами речь меньше всего шла о внешней политике». Признаюсь, я целиком и полностью поддерживаю точку зрения А.Б.Зубова, и всегда ее поддерживала. И никогда иначе не рассматривала эту проблему. И когда мы с Клямкиным говорили про ориентацию на Запад или «на себя», то имели в виду ценности и культурные эталоны, а отнюдь не внешнеполитические интересы, что, по-моему, поняли все, кроме данного оппонента. Тут, следовательно, говорить не о чем.
О коллективизме, общинности и соборности
Приравняв почему-то коллективизм к «роевому сознанию», А.Б. Зубов пытается показать, что коллективизм — это плохо, а вот зато соборность — это хорошо. А соборность — это когда каждый понимает, что он делает, и относится к своей функции ответственно. Здесь мне придется объясниться.
В определениях коллективизма, вошедших в словари, подчеркивается основа его формирования: подчинение интересов отдельного человека интересам коллектива. «Интересы коллектива» — это те требования, которые должны быть выполнены для того, чтобы данный коллектив продолжал существовать и выполнять свои функции (а в число его функций входит содействие реализации интересов членов данного коллектива). Поэтому в какой-то момент человек, включенный в данный коллектив, должен отложить осуществление своих прямых интересов и позаботиться об укреплении существования коллектива (следовательно — об обеспечении своих же интересов, реализуемых косвенным путем, т.е. через функционирование коллектива). Существуют культурно закрепленные модели такого поведения.
Американский социолог Талкотт Парсонс ввел такую переменную социального действия: «ориентация на себя — ориентация на коллектив», объяснив, что ориентация на коллектив в разных культурах требуется в разном объеме: в одних — в большем, в других — в меньшем. Естественно, что ни в одной культуре не требуется полного поглощения интересов личности интересами коллектива, также как не может существовать культурная модель, позволяющая человеку, входящему в коллектив, полностью игнорировать его интересы. Все дело, как мы видим, в этом соотнесении — больше или меньше.
Поскольку наша культура требует от человека довольно сильной включенности в коллектив (отметим попутно, что она же требует и большей отдачи от коллектива в пользу его непосредственных членов), постольку нашу культуру и наше поведение можно назвать коллективистскими. Насколько успешно действует эта модель, зависит от исправности функционирования культуры, от эффективности социализации человека в свою культуру, от действенности санкций и от многих других условий.
Использовать привитые культурой модели поведения человека в каких-то неадекватных, не предусмотренных культурой целях всегда возможно, особенно в наш век мощного воздействия на человеческое сознание средств массовой коммуникации. Но такому воздействию поддаются не только коллективистские модели, но также и индивидуалистские (и последние, может быть, даже и в большей степени). Поэтому стремление советского государства использовать наши коллективистские модели в своих целях вовсе не доказывает непригодность таких моделей как таковых. И уж тем более, по-моему мнению, странно шарахаться от самого термина и пытаться заменить его чем-то другим. Это приводит только к умножению и смещению понятий и как результат — к взаимному непониманию. Понятия нужно очищать, возвращая им первоначальный смысл.
Скажу еще о термине «общинность». Если коллективизм — это склонность, человека к включению в коллектив и активной «работе» на него, то общинность — это умение содействовать целям более сложного целого, состоящего из нескольких или даже многих социальных групп и структур, достаточно сильно связанных или даже переплетенных между собой. Это более сложные модели поведения, и они требуют более развитых социальных навыков. Хотя община, как мы ее знали в XIX в. и ранее, в настоящее время распалась, структуры, похожие на общинные, продолжают существовать в обществе в различных сферах и в различном виде. Правда, этот феномен в наше время совсем не изучается.
Термин «соборность», мне кажется, всего естественнее было бы применить к поведению масс людей, которые в четко определенных исторических ситуациях действуют, ориентируясь на общие ценности и руководствуясь общими убеждениями, что позволяет обширному целому, члены которого не могут знать друг друга, достигать своих целей. Но это мое личное представление, и я на нем не настаиваю. Хотя, мне кажется, давно пора бы «оприходовать» этот термин, содержание которого до сих пор не прояснено, и поэтому каждый пользуется им, как ему вздумается.
О «рассеянной санкции»
Прежде всего, сообщаю моему оппоненту, что термин «рассеянная санкция» введен был сто лет тому назад известным французским социологом Эмилем Дюркгеймом в широко известной работе «О разделении общественного труда». С тех пор он вошел в словари и используется в науке, а также в обыденной жизни. Надеюсь, теперь он не будет для А.Б.Зубова «удивительным».
Какими-то неведомыми мне путями оппонент мой вывел из текста нашей с Клямкиным дискуссии, что я противопоставляю рассеянную санкцию суду. Как бы я пытаюсь доказать, что рассеянная санкция — это хорошо, а суд — это плохо. Поэтому А.Б.Зубов, в свою очередь, пытается мне показать, что суд — это хорошо, а рассеянная санкция — плохо. Я думаю, что сильно удивлю моего оппонента, заявив, что очень положительно отношусь к суду. В моем представлении здесь ничто ничему не противопоставляется, так как мы имеем два разных механизма социального контроля, работающих по преимуществу на разных уровнях. Суд действует от имени общества в целом, рассеянная санкция — от имени малой или средней группы. Суд судит тяжелые преступления и разбирает дела, которые как-то оформлены документально. Некоторые вещи не входят в сферу его компетенции (в частности борьба с пьянством, например, на бытовом уровне). Рассеянная же санкция, будучи по определению нормой-ответом на нарушение нормы, имеет дело с отклонениями именно на бытовом и на повседневном уровне. Суд действует заключением, штрафом и проч., рассеянная санкция — высмеиванием, упреком, обидой и т.д. Оба механизма в нашем современном обществе действуют неважно.
Кроме того, не следует забывать, что любой социальный механизм (точно так же, как и материальный) может выходить из повиновения, может действовать даже извращенно в каких-то условиях. Например, криминальные структуры широко применяют рассеянную санкцию в своих преступных целях, вовлекая новых членов и заставляя их подчиняться главарям. Этот феномен исследован, например, американскими социологами и получил название «делинквентной субкультуры». То же можно сказать и о группах алкоголиков, которые не могут терпеть в своих рядах непьющего человека и применяют все способы, чтобы заставить его пить «со всеми». Ну, а о судах и говорить нечего: как власть их направит, так они и будут действовать, потому что суды, в отличие от рассеянной санкции, очень сильно зависят от власти — они же ее часть.
Поскольку мы – коллективисты, у нас рассеянная санкция действует достаточно широко и сильно. Мы, как известно, не любим обращаться в суд и, где есть возможность, склонны приводить в действие социальное давление на обидчика с помощью этой самой рассеянной санкции.
С моей точки зрения (поскольку я не строю социальных утопий и идеальных схем), нужно знать свою культуру, ее механизмы, обязательно их учитывать и уметь худо-бедно пользоваться ими. А применение к этим феноменам определений «добродетель» или «падшесть» — вовсе не по делу и ничего не дает, кроме умозрительных философских размышлений на тему: «Как было бы хорошо, если бы…»
О достижительности
С достижительностью у моего оппонента происходит тот же прокол. Он начинает нам объяснять, что мы умеем ставить себе цели и достигать их. Просто цели у нас якобы другие. Но это объяснение опять же не по делу. Как «достижители», так и те, кого называют «недостижителями», прекрасно умеют ставить сeбe цели и добиваться результатов. Понятие «достижительности» относится не к наличию (или отсутствию) результата, а к способам достижения статуса или социального положения человека. Здесь, как и во многих других случаях, в обиходную речь словечко «достижитель» попало с несколько смещенным содержанием. Кроме того, мы совершенно не имеем представления (в этом обыденном употреблении) о другом конце этой дихотомии.
Антоним к «достижительности» — «аскриптивность» (предписанность, предуказанность продвижения человека в обществе). Причем эта черта в характере человека (достижительность или аскриптивность) не первична, а является производной от культурной модели. В условиях достижительной модели человеку предлагают бороться, конкурировать с другими, показывать себя, причем — иногда достаточно упорно и навязчиво, чтобы «завоевать» то или иное социальное положение. В аскриптивной же модели человеку предлагaют это положение занять.
Вспомним, как преподобный Сергий Радонежский, когда старший его брат крикнул кому-то на клиросе: «Кто такой этот Сергий? Я был первый, кто устраивал эту Обитель!»,- завершил литургию, вышел из церкви и попросту удалился из монастыря. Ушел в леса и где-то возле Кержача стал основывать новый монастырь. Братия долго искала его, а найдя, стала упрашивать вернуться. И когда он понял, что они действительно хотят, чтобы он вернулся, он вернулся. Преподобный Сергий очень много сделал для своей обители, он был великий труженик, молитвенник, прекрасный руководитель и воспитатель своей братии. Но сан игумена должен был быть ему предложен (и он долго от него отказывался), а когда возникло какое-то сомнение в его авторитете, этот сан вновь должен был быть предложен ему.
Таким образом, высоких социальных положений достигают как те, так и другие, но – весьма разными способами.
Здесь, как и в случае механизмов социального контроля, в одном и том же обществе действует как достижительный, так и аскриптивный механизм: какой-то из них преобладает в одной сфере и на таком-то уровне, другой — на другом. Они часто подкрепляют друг друга. И если правильно к ним относиться, т.е. не пытаться бессмысленно какой-то подавлять, а другой – всеми средствами продвигать, то они могут в сложных ситуациях страховать друг друга. Но надо понимать действие этих механизмов, принципы их существования, условия, им благоприятствующие, и по-хозяйски их использовать. Мы же опять начинаем бросаться оценочными определениями: «хорошо» — «плохо», «современно» — «несовременно».
Достижительность, мол, — это хорошо, это то, что нам нужно… А все прочее не нужно, мешает, отжившее…
О значении труда в русской культуре
Профессор и тут понял мои высказывания в своей любимой манере: раз автор что-то утверждает, значит другое, как противоположное, он должен отрицать. Если сказано, что человек использует труд как инструмент для совершенствования, выработки своей личности, значит, он работает не ради хлеба насущного, а именно ради этого самосовершенствования. Получается чушь, что и следовало доказать. Если одно существует, другого ничего не должно быть. А то, что человек, работая ради хлеба насущного, может мотивироваться еще и этой ценностью — формированием собственной личности, — это настолько, видимо, сложно, что попросту недоступно пониманию.
Труд во всех культурах имеет моральное значение — это очевидно.
И протестант, согласно М.Веберу («Протестантская этика и дух капитализма»), тоже работает не только ради хлеба насущного; для него огромное значение имеет самоутверждение. Успех в делах показывает, что он избран Богом и, стало быть, предназначен ко спасению; поэтому, развивая свой успех, он увеличивает свою уверенность в этой самой избранности.
Православный же скорбями «нудится» войти в Царствие Небесное. Труд для него — одна из разновидностей ниспосланных ему Богом скорбей. Он должен пострадать и стать достойным этого Царствия. У отдельного человека (как протестанта, так и православного) это может быть запрятано глубоко на подсознательном уровне, может быть осмыслено на уровне сознания, а может быть вовсе утеряно, но культура ведет его своим путем, если он ее не утерял полностью. А что при этом нужно еще и хлеб насущный добывать — это само собой. Но даже самый простой человек понимает, что «не хлебом единым» он жив на земле. Полагать же, что для человека труд всегда имеет в первую очередь материальное значение, значит очень сильно примитивизировать его.
Об общинной нравственности
Здесь все то же самое. «Считать, что эта внутриобщинная нравственность — какой-то положительный момент русской культуры — глубочайшая ошибка», — поучает меня профессор. «Полагать же, что отсутствие личного нравственного императива — некое положительное явление, положительное отличие от Запада, я думаю, неверно». Ну кто может полагать, что отсутствие личного нравственного императива — это положительное явление? Как вообще надо читать текст, чтобы прийти к такому выводу?
Прекрасно, если человек имеет этот нравственный императив. А вот если он его не имеет, — что тогда делать? Вот для этой цели — для цели контроля поведения именно такого человека — существует этот механизм: община. Она во всем мире существовала и еще существует во многих ареалах. Это может быть община кровно-родственная, может быть — соседская, у нас была сельская крестьянская, которая существовала еще в XIX веке. И навыки общинности мы еще сохранили. И это хорошо.
Когда у человека еще слабо выработан нравственный императив (который наш профессор считает панацеей от всех бед), а он вырабатывает его в течение, почитай, всей жизни, хорошо, если общинные отношения страхуют его от легкомысленно предпринимаемых неправильных действий и поступков. Но мой оппонент ведь не из реальной жизни исходит в своих рецептах, а из какой-то утопии, где все идеально, никакого развала нет, и все абсолютно люди обладают выработанным и доведенным до совершенства личностным нравственным императивом.
Так мы и продолжаем двигаться с моим критиком в совершенно различных плоскостях: он разбирает, что лучше, а что хуже с точки зрения каких-то абстрактных принципов, а я пытаюсь понять, какие механизмы и каким образом действуют в нашем реальном обществе. И что из этого следует, кстати сказать. Но стоит мне назвать какую-то черту и (или) культурную модель, или механизм, свойственные нашей культуре, как оппонент сразу же во всеуслышание заявляет, что я «превозношу» этот феномен («Чеснокова превозносит рассеянную санкцию»!), и тут же горячо начинает доказывать, что это совсем не достоинство, а могло бы быть гораздо лучше. И как-то не приходит ему на ум, что можно, совсем не считая какой-то феномен верхом совершенства, тем не менее с интересом заниматься им, изучать, искать пути его улучшения… По-моему, в разных мирах мы живем.
О духовности
Здесь дело обстояло таким образом. Я привела данные экспертного опроса, в котором на вопрос о главных ценностях русской культуры эксперты больше всего «голосов» отдали за «духовность». При этом я объяснила, что под «духовностью» в обыденном сознании понимается преобладание нематериальных интересов и ценностей над материальными. На замечание моего партнера по диалогу о том, что термин этот весьма расплывчат и непонятно, что входит в его содержание, я ответила, что в исходной своей сфере, то есть в религиозной, этот термин имеет совершенно четкое содержание: это – стремление к стяжанию Духа Святого. Профессора Зубова удивляет, как можно вообще говорить о какой-то духовности нашего народа. «Если духовность — это направленность человека на стяжание Святого Духа», — вопрошает А.Б.Зубов, — «то где этого больше — у нас или на Западе?»
Тут мне придется поднять перчатку и от своего собственного лица ответить: я считаю, что духовности больше у нас. И подозреваю, что у меня много в этом вопросе единомышленников. Хотя единомышленников профессора Зубова, думаю, у нас тоже достаточно.
Все те проявления «падшести», господин профессор, которые Вы нам без конца перечисляете, безусловно, существуют, но они же существуют и во всех других странах, в том числе и на милом Вашему сердцу Западе. Откуда к нам пришла наркомания? А сексуальная революция? Вы считаете, что на Западе их уже нет, а есть они только у нас?
Низшие слои населения — не бедные как таковые, а спившиеся, снаркоманившиеся, бомжующие, ворующие и проч. — есть везде, в каждом обществе. И всегда были. В каких-то странах больше, в других — меньше, в какие-то периоды — более многочисленные, в другие — менее, но это — неизбывное зло каждого общества. Но нельзя составлять мнение об обществе и о народе в целом исключительно только по этим нижним слоям. И Вы, между прочим, этого не делаете, когда говорите о Западе.
А почему тогда, оценивая наш народ, Вы без конца фиксируетесь только на бомжах, наркоманах, преступниках, проститутках? Поднимите взор и посмотрите на настоящий народ. Наверное, он не «духоносец» и не «богоносец», но он не шваль и не отребье человечества. Он — хороший, здравомыслящий народ, терпеливый, работящий и – да! — талантливый. Каждый народ в чем-то талантлив. И он всегда был хороший, даже в сталинские времена. Да, были подлецы, писавшие доносы на соседей, чтобы освободить в квартире лишнюю комнату, были такие, которые стремились выжить за счет других и т.д., но главная масса была не такова.
Должна сказать, я застала еще сталинские времена. Я жила и росла среди совсем простого народа (в рабочем поселке в Сибири), а потом еще много сменила мест жительства и соответственно — сред. И всегда вокруг меня были славные люди, добрые, честные, очень порядочные. Были подлецы, но, прямо скажем, единицы (как, впрочем, и убежденные коммунисты). В основном — народ как народ. Растили детей, работали, ходили друг к другу в гости, читали книги, мечтали. И если брать в среднем, то те люди, как мне кажется, были гораздо честнее и порядочнее современных (опять же, если считать в среднем).
Да, постепенно народ развращался. И теперь продолжается этот процесс. Но в принципе люди проявляют все-таки устойчивость. И как ни внушают им, что богатство – это то, к чему человек должен стремиться, они все же поддаются на это с большой неохотой, что, как я понимаю, расстраивает наших реформаторов. Во мне же, наоборот, возбуждает уважение. И стремление к духовности встречается у нас, и даже совсем нередко. Мне кажется, пора уже перестать растрясать чернуху и греметь филиппиками по поводу собственного народа и собственной культуры, надо просто пытаться что-то реально делать для улучшения положения.
О конкурентоспособности Советской России
Мое утверждение, что страна наша в сталинские времена была конкурентоспособной, вызывает, я бы сказала, ужас у моего оппонента. «Это что-то абсолютно запредельное!», — восклицает он. Какой же у профессора аргумент? Оказывается, ни о какой конкурентоспособности говорить даже нельзя, потому что для ее достижения применялись, как он выражается «дурные методы». Правда, колоссальный аргумент? Как говорится, хоть стой, хоть падай!
Впрочем, тут же рядом выявляется и обоснование такого рассуждения: «нельзя говорить в положительной тональности о системе, которая…» (далее следует сокрушение о горе, слезах, попранных судьбах и проч.). Получается, если человек сделал какое-то плохое дело, нельзя говорить, что он высок и хорош собой в чисто внешнем смысле, а надо говорить, что он уродливый карлик. Впрочем, такой способ рассуждения (идущий, прямо скажем, еще от советских времен) получил распространение в последнее время. Некоторые «ученые» говорят и пишут, что поскольку в войне мы понесли большие потери, то нельзя говорить, что мы выиграли войну, а надо говорить, что мы ее проиграли.
Исходя из этой логики, можно, например, смело утверждать: поскольку во время строительства Николаевской железной дороги погибло много рабочих, т. е. методы построения ее были «дурны», то и никакой дороги построено не было! И те поезда, которые по ней ходили последние 150 лет, и те пассажиры, которые по ней ездили, — чистый фантом. Не было ничего такого! «Нельзя говорить в положительной тональности о системе, которая…» Мы пытаемся что-то проанализировать и разобрать или попросту занимаемся дешевой агитацией и имиджмейкерством? Лично я собираюсь анализировать и разбираться и совершенно не собираюсь считаться с тем, что можно или нельзя говорить.
Ну, и напоследок о том, что сталинская система, как утверждает А.Б. Зубов, навязывала людям псевдоценности.
Оказывается, система, о которой идет речь, не могла воспользоваться нашими навыками коллективизма, общности и духовности, потому что таковых у нас не было. Это все — псевдоценности, и они нам навязывались режимом. Уважаемый профессор, если Вы по воспитанию своему индивидуалист, то никакой Сталин, будь он трижды диктатором, не может навязывать Вам ценность (или псевдоценность — как Вам больше нравится выражаться) коллективизма. Вы сможете, после некоторой тренировки, мимикрироваться под коллективизм, произносить декларативные панегирики ему, но стать коллективистом вы не сможете.
Потому что коллективизм — не убеждение, не направление мыслей, не что-то головное, а определенный набор архетипов и социальных навыков, действующих на уровне автоматизмов. Поэтому коллективистские и прочие навыки либо были, либо их не было. Если их не было, то навязать их не удалось бы никакой власти, а если они были, то их не нужно было навязывать. Я считаю, что они были, Вы считаете, что их не было. И тут уж нам ничего не остается, как оставаться при своих точках зрения.
Насчет Ваших экскурсов в историю с целью доказательства тех или иных положений я не буду высказываться. Это тоже современная манера — дергать из истории тот или иной отдельный пример и толковать его по-своему, т. е. так, чтобы он доказывал нужный автору тезис. По моему мнению, так с историческим материалом обращаться нельзя. Но если мы начнем поднимать здесь настоящие пласты исторического материала, то попросту завязнем и не выберемся, как говорится в поговорке, «до морковкиных заговен».
В заключение хочу извиниться перед оппонентом за те места, где я ему нагрубила. Пусть все-таки учтет тот факт, что он меня на это усердно провоцировал.
Я совершенно не согласна со всеми обращенными ко мне тезисами профессора, но само выступление показалось мне продиктованным искренним чувством. Поэтому я и взялась на него отвечать. Хотя это было трудно: так вот работать с оппонентом, движущимся в совершенно иной плоскости рассуждений. Надеюсь, отдельные важные для моей точки зрения понятия мне удалось прояснить, что собственно и было главной целью этого моего ответа.