Комментарий Валентины Федотовой
На вопросы координатора дискуссии Леонида Блехера отвечает философ Валентина Федотова
Леонид Блехер: Валентина Гавриловна, к какому из двух идеологических течений, столкнувшихся в ходе дискуссии, вы отнесли бы себя
Валентина Федотова: Я не отношу себя ни к славянофилам, ни к западникам. И я полагаю, кроме того, что перенесение этих понятий в сегодняшний день не вполне оправдано. Во-первых, славянофилы были глубоко образованными и не отрицали Запад как таковой, а западники понимали российскую проблематику и не презирали Россию. В этом – глубинные отличия от сегодняшних упрощенных взглядов на природу российского общества и его будущее. А во-вторых, и западники, и славянофилы отрицали государство. Западники отрицали российскую государственную систему во имя самоорганизации, присущей Западу, и демократических структур, которые для него становились характерными. Славянофилы же отрицали государство во имя общины. Это в литературе, кстати, зафиксировано. Американский исследователь Рязановский обосновал это положение, Струве писал о том же. Отрицание государства шло с обеих сторон, поэтому полагать, что западники предлагали народу самоорганизацию и инициативу, а славянофилы твердо стояли на позициях государственности, было бы не в традиции обоих течений.
Есть и другое соображение против применения этих традиционных рамок к сегодняшним реалиям. То, что я прочитала в дискуссии между И. Клямкиным и В. Чесноковой, очень интересно. Но для меня западный, славянофильский и евразийский взгляды – это не пути, а ракурсы интерпретации. Глядя на нашу страну из Стамбула или Пекина, мы увидим, прежде всего, российскую «западность», «европейскость». А при взгляде из Парижа или Лондона в ней обнаружится элемент «восточности», «азиатскости». Строя свои отношения с Западом, Россия консолидирует всю свою способность предстать «русским европейцем», как назвал свою книгу В. Кантор. Но в диалоге с Китаем или Индией она мобилизует свои евразийские или даже азиатские начала. Мы – не можем стать Западом и не можем стать Востоком. Мы принадлежим Европе, но Европе «другой», незападной, если иметь в виду не наш этнический состав или географическое местоположение, а существо нашего развития. Причем «другая» Европа не означает Европы «второй», всего лишь отставшей от западной. Она характеризуется другим культурным кодом, сформировавшимся на ветви православного христианства, влияние которого имплицитно включено в светскую культуру.
В дискуссии между И. Клямкиным и В. Чесноковой не принято во внимание и то, что наше стремление обсуждать свою идентичность в терминах «Запад – Восток» не находит отклика ни на Западе, ни на Востоке. Приведу пример. В Париже, на конференции ЮНЕСКО, делая доклад о российской модернизации, я высказала
мысль, что Россия – не Запад, но Европа, «другая Европа». Мне сказали: «Как хорошо, что вы это понимаете. Мы очень боялись, что вы будете считать Россию частью Запада». Через некоторое время на конференции в Нью-Дели, проводимой Азиатскими советами по социальным наукам, я тоже сказала, что Россия – это «другая Европа». В ней есть внутренняя Азия – азиатские народы и азиатская территория, но все-таки она не может причислить себя к Востоку, потому что она модернизировала в течение многих веков это свое евразийское пространство. Поэтому мы не считаем себя принадлежащими к Азии, хотя я была включена как российский представитель в эту азиатскую конференцию. И я встретила ту же радостную реакцию по поводу неоправданного опасения приписать России статус азиатской страны. Даже австралийцы и новозеландцы не составили исключения.
Таким образом, никто из живущих как на Западе, так и на Востоке, и никто из всерьез занимающихся проблемами России не склонен воспринимать Россию ни как Запад, ни как Восток. Она, если говорить геополитически, сохраняет статус моста, специфического пространства. Оно в достаточной степени модернизировано, в него в определенной мере интегрированы славянские, тюркские, угро-финские и другие народы посредством модернизаторской роли русского народа как народа европейского. Мы видели это и в царской России, и в СССР. Пятнадцать лет назад в России были аспиранты из Туркменистана, Казахстана, отовсюду. Они теперь оказались в пространствах, которые частично демодернизируются, и они говорят о том, что действительно есть определенные потери после распада СССР. Славянофилам в такой ситуации труднее, чем евразийцам, выполнить социальный заказ на защиту традиции, самобытничества. Скорее, эту роль играет евразийское почвенничество, но наши отличия от Востока не менее сильны, чем несходство с Западом.
Спор славянофилов и западников в контексте глобализации
На мой взгляд, в дискуссии И. Клямкина и В. Чесноковой не учтен также один новый фактор, а именно — фактор глобализации, который меняет структуру взаимоотношений между Западом, Россией, незападным миром в целом и не позволяет говорить, как прежде, о западном пути, почвенном пути или евразийском пути. Конечно, эти процессы начались не сегодня. Один английский автор приводит цитату, в которой говорится, что мир становится все более единым, экономическое пространство универсализируется, транспорт, средства связи становятся всеобщими. Автор спрашивает, кто бы это мог сказать, и объясняет западному читателю: «Карл Маркс».
Действительно, первые шаги глобализации были связаны с XIX веком, с превращением истории во всемирную, но эта глобализация XIX века была следствием модернизационных процессов, происшедших на Западе, первичной модернизации. И самого термина «глобализация» тогда не было. Ответом на «вызов» Запада было то, что незападный мир тоже устремился к прогрессу. Однако свободная торговля, развившаяся в XIX веке, была прервана оппозицией: национализмами, фашизмом, коммунизмом, которые не дали развернуться процессу воссоединения всего человечества на западной основе. Но и объективно, видимо, такое намерение встретило бы существенные трудности и помимо этих движений.
И вот теперь снова говорят о глобализации, впервые применяя этот термин. Он появился лет двадцать назад. Раньше говорили о «всемирной истории», «единстве истории». Что имеется в виду под глобализацией конца XX – начала XXI веков? Во-первых, то, что экономика становится единой. Экономические события в любой из стран мира могут сказаться на том, что происходит в экономике всего мира. Ну, например, не знаю, насколько я здесь точна, но вьетнамцы говорили мне, что вышли на второе место в мире по кофе после Бразилии, а сейчас произошел обвал мирового рынка кофе, до такой степени сильный, что встает вопрос об институциональном регулировании мирового рынка кофе, и нельзя исключить, что это связано с появлением такого нового мощного кофепроизводителя, как Вьетнам. То есть экономика взаимосвязана, она не закрыта. Распад коммунизма сыграл ту роль, что мы попали в глобальный мир незакрытой экономики, причем, не став активным субъектом последней. И вторая особенность – всемирная информационная система, Интернет. Падение коммунизма, опять же, было основанием для нашего вхождения в глобальное информационное поле. Мне кажется, Запад желал нашего ликвидации, и даже не ради распада коммунизма и СССР, не столько из-за любви к демократии, сколько стремясь к завершению глобальных процессов путем разрушения закрытой зоны социалистического мира. Я говорю не о злонамеренности Запада, а об объективных тенденциях его развития.
Что же можно сказать тем, кого величают сегодня западниками и славянофилами в свете этой новой тенденции? Если раньше Запад выступал как образец, то теперь Запад сам находится в трансформации, он перестает быть универсальным образцом для развития. Все страны догоняющей модернизации – Россия, Турция, Мексика — уже не знают, какую стадию развития Запада надо догонять. Какую стадию развития Запада мы догоняли в последнее десятилетие? Одни говорили: «Смотрите, у нас все почти по Ф. Броделю: «дикий» капитализм, а как же иначе – это нормально, когда-нибудь и мы придем к цивилизованному капитализму». Другие, например, И. Яковенко, утверждали: «У нас идет процесс образования национального государства, как на Западе XIX века, все замечательно, мы идем правильным путем». Третьи считали: «Мы вступаем в глобальный мир, как и все страны, мы идем, как надо». А четвертые возражали: «Каким же правильным путем вы идете, когда на Западе формируется постиндустриальное информационное общество, а вы разрушаете свое индустриальное, причем, не ради перехода в постиндустриальное. Мы вообще не понимаем, куда идем; похоже, что к истокам развития Запада, а не к вершинам его развития».
Не принимая во внимание трансформацию самого Запада, люди путались в определении того, что означает официально декларированное намерение жить, как на Западе. Избранная либеральная модель – это только одна из моделей западного развития. Одновременно Нобелевскую премию имеет и Дж. Тобин, который при Дж. Картере осуществлял политику государственного регулирования, развивая идеи Дж. М. Кейнса, и неолиберал М. Фридман. США имеют баланс социальных программ, обеспечивающих социальную справедливость и экономическую эффективность. Эти программы представлены двумя партиями и концептуально обеспечены, а у нас выбрана одна из западных моделей, как это раньше произошло и в случае с марксизмом. Ориентация правящей российской элиты 1990-х годов на неолиберальную модель осуществлялась с совершенной безоглядностью, как прежде ориентация на коммунистическую идеологию. Ситуация же, повторяю, изменилась таким образом, что сегодня сам Запад меняется, и никто не знает, какую фазу западного развития надо догонять, даже если придерживаться «западнических» взглядов.
Хотелось бы отметить также, что в этих новых условиях развития Запад не подверг критике наш капитализм как нецивилизованный. Споря с американскими коллегами о сущности ельцинского режима, я говорила им: «О какой демократии в России вы говорите? У нас не демократия, а анархический порядок. Он обеспечивает определенную жизнеспособность обществу, он способствует развалу коммунизма, но у нас нет центральной власти, нет коллективных представлений, нет действенных институтов. У нас – полный расцвет российских форм анархизма, которые, по Кропоткину, представляют собой самопомощь и кооперацию, и люмпенизация масс по Бакунину, который считал, что главное, что нужно простому человеку, – это освободиться от чуждой интеллигентской культуры. Почему вы даете неадекватную оценку, ведь вы препятствуете тем самым произрастанию в стране подлинной демократии. Ну, какой Ельцин демократ?». Они мне отвечали: «Зато не будет коммунизма». А я думала: ну чем им так плох коммунизм? Ведь это – интернациональное учение. Ведь если придет русский национализм, страна будет более изоляционистской и антизападной. А коммунизм, как интернациональное учение, имеющее национальную почву, направлен на модернизацию, которая в отдельные периоды была насильственной, но не в период его (коммунизма) гибели. Чем же так плох был коммунизм?
Необходимость завершения глобализации, продвижения капитала, победы западного капитала над национальными интересами незападных стран — вот что, мне кажется, внутренне двигало Западом. Глобализация была причиной поощрения любого режима, разваливающего комммунизм, даже такого, который демагогически использовал идеи демократии ради прихода к власти олигархии. Я вовсе не сторонник теории заговора, я говорю просто об объективном процессе, который имел место. В России же многие полагали, что Запад, являясь образцом цивилизованного капитализма, должен поощрять становление только капитализма западного типа. Хотя еще Макс Вебер доказал (в журнале «Вопросы Философии», 2001, № 10 у меня вышла статья «Когда нет протестантской этики…”), что капитализм западного типа может зародиться только при наличии протестантской этики, а остальные типы капитализма основаны на наживе, жадности, нечестном приобретении дохода, воровстве, грабеже, войне.
Я не думаю, что Вебер был стопроцентно прав, потому что католические страны дали образцы цивилизованного капитализма. Даже Маркс говорил о цивилизующей миссии капитала в целом. Поэтому Запад нес ответственность за то, чтобы капитализм, рождающийся в других обществах, которые моделировали себя отчасти по западному образцу, был более или менее цивилизованным. И, тем не менее, Запад не стремился дать подлинную оценку ельцинским провальным реформам.
Наш капитализм оказался очень автохтонным, местным, диким, вернувшим архаичные формы обогащения. Можно ли было у нас стать богатым, получая деньги за труд? Нет, только все виды нетрудовой, антивеберовской капиталистической парадигмы получили воплощение.
Мне кажется, что Запад не только перестает быть образцом развития, но в условиях глобализации не является больше гарантом цивилизованного развития незападных капиталистических стран, не берет на себя функции обеспечения гарантий (или защиты гарантий) цивилизованного капитализма. Отчасти он соблазнен возможностями обогащения в других странах мира, отчасти сама глобализация явилась новым типом социальной трансформации, вытеснившим модернизацию на периферию именно потому, что Запад осознал свою неспособность обеспечить прогресс для всех стран и сложил с себя это пятьсот лет назад взятое им на себя обязательство.
О вестернизации, модернизации и догоняющем развитии
Это мне кажется новым явлением, что отмечено и в западной литературе. Приведу мнение С. Хантингтона, который показывает несколько путей развития. Один путь — вестернизация без модернизации. По нему пошли Египет, Филиппины. Казалось бы, на Филиппинах было американское присутствие, но там не родилось чего-нибудь, похожего на западный капитализм. Ничего подобного, самое непродуктивное общество. Египет и Филиппины находятся в бедственном положении. Второй путь — модернизация без вестернизации. По этому пути пошла Юго-Восточная Азия. Она модернизировалась, не меняя своей идентичности. Когда американский оккупационный режим в Японии после Второй мировой войны потребовал ликвидации коллективистских структур как проводников милитаристского сознания, начавшаяся либерализация привела просто к разрушению традиционного общества. И тогда в 1950-е годы японские социологи выдвинули другую программу: не ломать традиционные структуры, а изменять цели государства, поскольку общинные структуры очень хорошо проводят государственное воздействие. Они имеют иерархическую пирамидальную структуру, и управляющее воздействие, поступая на вершину пирамиды, легко спускается вниз. Иногда Японией управляло десять чиновников. Я перевела (с английского) и опубликовала статью японского социолога У. Китахары, который это описал. С 1950-х годов японцы провели реформу, отказавшись от либерализации, за счет поддерживания коллективной продуктивности, как говорит А. Кара-Мурза. Японское общество изменилось потому, что государство сменило свои цели.
Л.Б.: Правильно ли я вас понял, что не культура адаптировалась к задачам модернизации, а правящие элиты?
В.Ф.: Элиты адаптировались к культуре. Они поступили, как Солон, которого спрашивали: мудрые ли законы вы придумали? Все говорят, что вы мудрые законы придумали, но действительно ли мудры ваши законы? Он отвечал, что его законы мудры, потому что народ по ним может жить. А если вы придумаете законы, по которым народ не привык и не может жить, и будете требовать рекультуризации этого народа, то получится то, что у нас получилось в последнее десятилетие. Ататюрк, который вывел ислам за пределы политической жизни Турции, полностью использовал — как своего рода субститут протестантской этики Запада — исламскую трудовую торговую этику, он использовал то, что в исламе есть закон. Он как бы только заменил один закон другим: законы, присущие исламскому обществу, он сменил на светские законы, но такие, по которым люди в Турции могут жить. А нам предлагалось стать совершенно другими. Вспомните, приходу Ельцина к власти предшествовала пятилетняя промывка мозгов, формировавшая пренебрежение к нашим особенностям и традициям.
Недавно у нас была дискуссия в клубе «Свободное слово», и Л. Сараскина сказала: «Все говорят, что Путин имеет рейтинг более 70%, а что он делает для улучшения ситуации? Ничего особенно не видно. Но то, что он произнес слова о бедствиях народа, это — уже другая ментальная парадигма, потому что в происшедшем развале виноваты не только те, кого сейчас надо судить, не только те, кто нас ограбил, не только Ельцин с его семейством и их дворцами, а виноваты мы, которые подготовили почву для абсолютного отрицания достоинств своей страны, достоинств своего народа и неисторического отношения к социализму, непонимания того, что это была форма модернизации». Хорошо сказала.
Вернусь, однако, к Хантингтону. Японцы модернизировались на собственной культурной основе, то есть они, не меняясь культурно, производили современные вещи, провели технологическую революцию. Многие, правда, говорят, что стагнация Японии 1990-х годов — следствие отсутствия вестернизационного элемента. Японцы производят то, что им самим в жизни не нужно, они остаются жить в старом мире. Этот опыт успешен, но относительно успешен.
Третья форма развития, о которой говорит Хантингтон, — догоняющее развитие, при котором пропорции модернизации и вестернизации примерно одинаковы. По этому пути давно идут Россия, Турция, Мексика. Но развитие по модели догоняющей модернизации заходит в определенный тупик. С чем это связано? Первое, уже упомянутое: неизвестно, какую фазу развития Запада догоняем. Второе: если рекультуризация, т. е. вестернизация, отрицание собственной культуры осуществляется очень быстро или является чрезвычайно оскорбительным по своей манере, то неизбежны откаты назад. Вот пришла в Турции к власти Тансу Чилер (до нее там была минимальная приватизация, рассчитанная, точная), начала либеральную политику. В результате общество разложилось, коррумпировалось, и – в знак протеста – поднялся ислам. Рост ислама в Турции есть продукт либерального натиска правительства Тансу Чилер. Еще в 1992-1993 гг. ислам был там частным делом каждого. А сегодня ислам — это политическая оппозиция, сконцентрировавшая в себе все виды протеста, потому что турецкое социальное движение слабо.
Есть границы догоняющей модернизации, описанные мной в книге «Модернизация другой Европы» (М., 1997). Там я привожу график, с помощью которого Хантингтон изображает различие в путях развития. Он полагает, что развитие обществ будущего будет осуществляться посредством перехода к национальной модели на некотором уровне уже достигнутой вестернизации. Такова концепция Хантингтона. Если взять Россию, то мы прошли достаточный уровень вестернизации. Может быть, мы еще нуждаемся в каком-то повышении этого уровня — в перенятии инфраструктуры, демократических институтов…
Л.Б.: Значит, вестернизация у нас — это перенятие экономического механизма и демократии?
В.Ф.: Да, это так. Впрочем, есть много книг, в которых говорится, что демократия на Западе будет трансформироваться, потому что она — не вечный спутник западного капитализма. Вестфальская мировая система после тридцатилетней войны дала систему национальных государств, о демократии речь не шла. А потом, после Филадельфийского конгресса в Америке, возникла Филадельфийская система, в которой уже демократия выступила на передний план. А сейчас происходит не только трансформация Вестфальской системы, но и трансформация Филадельфийской системы в связи с глобализацией. Скажем, такой очень известный автор как Т. Иногучи написал статьи и книги о том, что демократия на самом Западе тоже видоизменяется, что фетиш демократии сегодня не может стать основанием для преобразований. Но все-таки, если мы хотим жить в демократическом обществе, а мы можем этого хотеть, то мы можем перенимать еще западные институциональные структуры: демократические, управленческие, экономические, образовательные. Все, что нам представляется ценным, мы можем брать, нам никто этого не запрещает, но мы не можем сказать, что мы догоняем Запад или развиваемся по западной модели, потому что Запад сам трансформируется.
Итак, по мнению Хантингтона, надо пройти какой-то уровень вестернизации, а далее перейти к национальной модели. То есть если бы японцы имели, например, такие западные инфраструктуры и институты — демократические, экономические, образовательные и прочие, то, может быть, нынешней стагнации не было бы. Но что же получается? Получается, что определенный уровень усвоения западного опыта сопровождается переходом к национальной модели, которая может иметь свои ограничения. Например, Турция на уровне национальной модели не поставила себе задачи постиндустриального развития или какой-то сверхиндустрии. Она сильна в традиционных отраслях. Ее климатические условия, ветры, нестабильные энергосистемы, плохие дороги заставляют ее сообразовываться со своими возможностями. Но Турция является одной из десяти незападных стран, которая вошла в мировую экономику. А Россия нет, только сырьем, у нее нет никакого уникального продукта. Если Россия перестанет добывать нефть, ничего в мире не случится, просто страны ОПЕК и другие нефтепроизводители увеличат добычу нефти.
Помимо Хантингтона и Ш. Айзенштадт — классик теории модернизации — говорит, что сегодня существует множество модернизмов. Нет единой линии, ориентированной на Запад и догоняющей его. Никому не удалось догнать. Даже Германия заплатила цену первой и второй мировых войн, чтобы, находясь в середине Европы, стать Западом по сущности своей культуры. Португалия, Италия, Испания становились западными станами очень болезненно и долго. Никто из других регионов мира не превратился в Запад и не может превратиться. Поэтому, когда Игорь Моисеевич Клямкин говорит, что для нас есть только один путь — западный, я понимаю это так: развитие по догоняющей модели и вестернизация должны быть продолжены. Может быть, но оно все равно будет продолжена лишь до определенных пор, когда мы осознаем, что у нас есть свои, отличные от Запада, задачи, что некоторые наши особенности не позволяют нам превратиться в Запад, как бы мы того ни хотели. И это надо понять.
Мне было бы смешно, если бы кто-то из вьетнамцев сказал, что они хотят стать Западом. Или японцы, которые с революции Мейдзи вестернизировались, но только в ХХ веке стали быстро развиваться. Они тоже не считают, что они должны имитировать Запад до такой степени, чтобы отказаться от своей культуры. Поэтому сказать, что путь должен быть западным, мне кажется неправильным. Но сказать, что путь должен быть самобытным, мне кажется неправильным тоже. Когда мы говорим, что путь должен быть западным, мы не понимаем, что это лишь усвоение отдельных нужных нам элементов западной экономики, политики, образования, культуры и т. д. и что в какой-то мере за двести лет послепетровской модернизации мы уже этот путь прошли. Мы еще нуждаемся, может быть, в освоении каких-то вещей, но все равно мы не станем Западом. И вот для того, чтобы понять, что нужно именно нам, могут, наверное, пригодиться и те, кого мы привыкли считать почвенниками и славянофилами.
В статье «Маятник Путина» («Независимая газета», 19 июля 2000) я писала, что победа Путина на выборах означала, что народ не желает возвращаться к коммунизму, но и не хочет жить в ельцинском порядке. Таким образом, прежний опасный маятник «коммунисты – радикальные либералы», грозивший тем, что он качнется в обратную сторону, остановил свое качание. За Путина проголосовала большая часть коммунистического электората, но на левом фланге он собрал голоса правее коммунистов, на правом же фланге – левее крайних либералов. Я выражала надежду на то, что знакомый с Германией Путин предложит некий национальный курс ордолиберализма, который в немецком варианте восстановил послевоенную Германию. Я ожидала, что сузившаяся амплитуда маятника обеспечит большую стабильность и консенсусную основу, а также то, что на умеренно левом фланге будет выработана социальная программа, а на умеренно правом – экономическая доктрина. Эти предположения разделили позже и другие специалисты, подводя итог первого года пребывания Путина на посту президента.
Мне казалось, что сузившаяся амплитуда маятника и возможные программы на левом и правом фланге политического спектра представляют сегодня вариант национальной модели модернизации, отвечающей полярности русской культуры и русского характера, о котором я скажу ниже. И это отвечало бы одновременно теоретическим представлениям о характере сегодняшних модернизаций. Но сегодня мы не имеем социальной программы слева, а имеем только программу справа – программу Грефа, которая является продолжением либерального курса Гайдара и «молодых реформаторов», продолжением даже более радикальным. Государство выводится из экономической сферы (кроме естественных монополий и оборонной промышленности), из социальной сферы, пытаясь переложить на население тяжесть решения социальных проблем. Отличие от прежних решений состоит лишь в том, что при этом требуется усиление государства для сохранения единства страны и решения международных проблем. При отсутствии социальной программы правительства на левом фланге, курс Грефа корректируется только эмпирически – неспособностью населения, которому негде заработать необходимые для осуществления стоящих перед ним задач деньги, следовать замыслу модернизаторов. Программа Грефа – возврат к модели догоняющей модернизации. Можно, конечно попытаться, но трудно ожидать успеха. Национальная модель модернизации в России не может быть без идей и программ на умеренно левом фланге. Программа Грефа с этим столкнется, как и с прочими трудностями догоняющей модернизации.
Почему реформы во Вьетнаме успешнее, чем в России?
Что мешает нам стать Западом? То, что называется ценностями. И. Клямкин и В. Чеснокова обсуждали проблему достижительности. Это термин западной социологии, считающей, что достижительность состоит в умении достигать практических целей, себя обеспечивать, быть энергичным, эффективным, не полагаться на государство в удовлетворении своих экономических запросов. Но в разных странах и культурах достижительность реализуется по-разному.
Я расскажу вам о Вьетнаме. Первый раз я была там шесть лет назад. Страна могла служить иллюстрацией равномерного прямолинейного движения — нескончаемого потока велосипедистов. Было грязно, помои выливались на улицу. Впечатление осталось довольно тяжелое, хотя те, кто были там двенадцать лет назад, рассказывали, что тогда было еще хуже – чашка риса была счастьем вьетнамцев, народ бедствовал. В сравнении с этим состояние шестилетней давности, которое я застала, казалось процветанием. Я не могла сравнивать, и так не думала. Теперь, посетив Вьетнам еще раз, – могу. Таких перемен, которые произошли к сегодняшнему дню, я не могла себе даже представить. Такое же равномерное прямолинейное движение, но – мотороллеров и мотоциклов. Уверена, что еще через шесть лет там будет равномерное прямолинейное движение автомобилей. Рестораны, процветание, вьетнамцы, учившиеся в СССР, имеют дома, ученым платят хорошие деньги, они участвуют в государственных программах.
Что же там произошло? По их собственной оценке, ничего особенного. Произошло, видимо, то, на что рассчитывали наши либералы в России. Но произошло именно потому, что вьетнамцы все делали с ясным осознанием того, что и зачем они делают. Они поняли, что находятся еще далеко от социализма, что это феодальное деревенское общество, в котором 80% сельского населения, но населения, привыкшего работать на земле, в климате, где снимается три урожая риса в год, где растет все, что угодно, где живет и плодится скот. К тому же там очень развиты традиции ремесленничества: делают шкатулочки, мебель, циновки – прекрасный ручной народный промысел. И они объявили НЭП. Их реформа – это просто НЭП (в Китае, я думаю, то же самое). Во Вьетнаме он идет со ссылкой на Ленина. Этот курс и принес им колоссальное повышение уровня жизни. Мы проехали от Ханоя до Хо Лонга, до границы с Китаем, не увидев ни одной хибарки, ни одной трущобы, ни одного жуткого жилища, которые я видела шесть лет назад. Стоят аккуратные дома, часто двухэтажные, повсюду работают люди – на полях с рисом, пасущие буйволов, разводящие скот, ухаживающие за кофе. Трудятся день и ночь, субботу и воскресенье. Никаких помоев, выбрасываемых из окон, никакой грязи. Ощущение было ошеломляющее: вся нация встала на ноги. Мы познакомились там с миллионером, доктором философских наук, коммунистом Ли Мин Гоком, который еще с 1977 года начал на своем небольшом участке выращивать кофе, продавать его, экспортировать. Сейчас он имеет плантации кофе и других растений, заводы, производящие консервы, собственный университет, в котором преподают американцы, японцы и китайцы.
Национальный капитал вьетнамцев – патриотизм. Они не стремятся уехать, перестать быть вьетнамцами, не возмущаются по поводу каких-то черт вьетнамской культуры, они все делают для развития своей страны. Темой книги, которую российские специалисты пишут совместно с Институтом философии в Ханое (цель поездки), является «Модернизация и экология». Такая проблема есть. Нашу делегацию особенно взволновало, например, то, о чем говорил один вьетнамский философ: суть вьетнамского общества сегодня — это анархия, это – настоящая анархия, сдержать которую может только государство. При общем процветании делаются опасные вещи, диктуемые жадностью. Во фрукты и овощи могут вкалывать формалин для того, чтобы они не гнили, как и у нас. Могут вырубать участки джунглей и выращивать там наркотики, хотя за сто грамм наркотика приговаривают к смертной казни. Рестораны в городах Вьетнама чаще всего не лицензированы и медицински не контролируются, масса новых заболеваний, каких-то неизлечимых ангин, традиционных сальмонелеза, лямблиоза и еще каких-то названий, которые я не запомнила. Есть хищническое истребление природы. Например, кокосы невыгодны сегодня на мировом рынке или на рынке Вьетнама, и крестьянин вырубает кокосовый лес, сажает кофе и начинает его продавать. Обваливается рынок кофе, вырубает кофейные плантации, которые хороши для защиты земли, и сажают красный перец. А что делает вьетнамское государство? Оно пытается не допустить всего этого, удерживать процесс в цивилизованных рамках. Я думаю, что если бы Вьетнам сейчас отказался от государственного регулирования, мы бы наблюдали там все самое плохое, что может произвести человечество.
Л.Б.: Правильно ли я вас понял, что вьетнамское государство, как, скажем, в России при Петре или Екатерине, является, как говорил Пушкин, единственным европейцем?
В.Ф.: Да, это так. Ведь западный капитализм, основанный на трудовой этике, на протестантской этике, имеет внутреннего полицейского в голове каждого. Американец — он патриот такой, что не будет делать что-то против Америки, он не будет производить что-то вредное, потому что у него собственный полицейский в голове. То же и европеец. Контролирующая функция находится в головах самих западных предпринимателей. Я не склонна идеализировать: в условиях глобализации и они готовы перенять наши формы жадности вместо экономической рациональности. Но у вьетнамских крестьян, которые выбились из нищеты, желание заработать во что бы то ни стало и ощущение, что все это может быть временно, исключительно сильно. И поэтому они нарушают законы и моральные нормы, зная, что это может быть вредно. Конечно, люди с Запада или из России во Вьетнаме не во всякий ресторан пойдут. Мы боимся, мы идем в хорошие, где мы видим, что есть гигиена, соблюдается какой-то стандарт. Так вот, уйди сейчас социалистическое правительство Вьетнама, и будет что-то страшное, все то негативное, о чем я сказала, на фоне общего роста станет преобладать над позитивным. Государство не дает вырасти березовским, оно предпочитает форму акционирования, а не приватизации, оно предпочитает, чтобы акционировали коллективы, а не частные лица. Там мелкотоварное хозяйство, это же совершенно другая структура.
Л.Б.: То есть дело даже не в конкретных решениях, а в самом принципе контроля над хозяйственными решениями самодеятельного населения?
В.Ф.: Да, но социалистическое государство обладает и самоконтролирующими функциями — против коррумпированной бюрократии. Там бюрократам жить нелегко, все на виду. У них, находясь во власти, ты не можешь быть своевольным, как наш господин Ельцин, этого не допустит просто их структура. Чем вьетнамское социальное государство отличается от западного? Социальное государство на Западе дает правовое ограничение дикому капитализму и заботится о тех, кто не в состоянии прокормить себя сам, гарантируя остальным соблюдение правил в правовом пространстве и возможность заработать на жизнь. Оно устроило систему образования, где каждый, окончивший Колумбийский или другой университет, сразу автоматически становится представителем среднего класса. В отличие от западного, вьетнамское социальное государство имеет совершенно другую природу. Оно не дает какие-то правовые нормы; его правовая функция обеспечивается главным образом в контроле над деятельностью бизнеса. Но оно контролирует цивилизационный стандарт.
Каких вопросов я ожидала от вьетнамцев? Они нас обожают, восхищаются Россией, они получили у нас образование, они об этом с благодарностью говорят, они поют русские песни. И я ожидала, что они спросят: а почему же вы в России так обнищали? Ведь вам же тоже все разрешили, вы десять лет делали, что хотели. Почему же вы не поднялись? Но вьетнамцы спрашивали совершенно о другом. Они говорили: зачем же вы по нашему пути пошли, по линии самодеятельности и изгнания государства? Вы, которые построили социализм, вы, которые завершили индустриальное развитие, вы, которые стали мозговым центром, вы, у которых столько ученых, вы, вместо того, чтобы идти в постиндустриальную эпоху, стали делать то же, что и мы! Чем же вы думали?
Я отвечала им: да, нам разрешили, нам сказали: делайте, что хотите, но голосуйте «за», т. е. за Ельцина. И народ ринулся с удовольствием в новую жизнь. Почему не получилось? Я пыталась им объяснить, что у них три урожая риса и вечное лето, а у нас 80 дней для сбора урожая, тогда как в Европе 220; у них крестьянское население, а у нас – преобладающее городское; мы прошли индустриализацию, поэтому у нас люди работали, в основном, на заводах, а не в сельском хозяйстве; у них ремесленничество — у нас этих традиций не было. Нас много раз ломали, мы потеряли какие-то свои первичные инициативные возможности. Но их все это не убеждает. Они мечтают об индустриализации и переходе к информационному обществу, они гордятся, что их ученые научились во время войны отклонять лазерные американские бомбы, падающие на Ханой, с помощью лазера в другую сторону, а мы бросили всю науку, все образование. Им это не понятно. Они считают, что наш товар – образование, наука, культура, песня, музыка (во всех ресторанах играют русскую музыку в каком-то таком медитативном звучании, как в буддийском храме).
Слушая вьетнамцев, я укрепляюсь в мысли, что наши либералы не вправе называть себя либералами. Они должны были подумать о проекте, который действительно приближает нас к более развитым, чем форма первоначального капиталистического накопления, формам Запада. И вот что еще меня страшно потрясло: получается, что наши либералы ожидали от нас, что мы станем вьетнамцами. Но мы ведь не можем ими стать, у нас не тот климат, не та традиция, не то ремесло.
Во Вьетнаме, Китае действует древняя традиция их аграрно-торговых обществ, поощряемая и, одновременно, сдерживаемая государством. Как пояснил мне А. Фурсов, читающий студентам лекции по истории Юго-Восточной Азии, это – тысячелетняя традиция: стихия, контролируемая государством, бунт стихии и ее зажим государством, а потом опять все сначала. Капитализмом здесь и не пахнет, как, впрочем, и у нас.
Л.Б.: А как то, о чем вы говорите, связано с ценностями? С той же достижительностью, например?
В.Ф.: Наша достижительность скорее всего не может быть реализована в мелком производстве; мы – достижительны в других областях. Если бы мы могли использовать наши исключительные способности – научные и культурные, о которых весь мир говорит только уважительно и только положительно, то мы бы могли произвести действительно нормальную реформу. А мы захотели стать активными крестьянами, мелкими производителями, торговцами, которыми никогда не были. У нас это – из-за климата, притеснения государства или чего-то еще – как-то не в крови.
Когда говорят, что Россия экспортировала хлеб в период Витте и Коковцева, так это же был «голодных хлеб», этот хлеб отнимали у крестьян, которые голодали ради индустриализации. То есть была произведена мобилизация крестьян на индустриализацию. Но потом мы совершенно пренебрегли этими плодами индустриализации, и вместо того, чтобы выйти в глобальную экономику с наукоемким или уникальным продуктом, пошли туда с нефтью, с сырьем. Это – не вхождение. А кто вошел? Западные страны вошли. Потому что у каждой из них есть или уникальные, или наукоемкие, или специфические, или дешевые продукты. Это не обязательно должны быть продукты высокой индустрии. Французский хлеб, итальянская мода, испанское вино, турецкий текстиль — вот как сегодня входят в глобальную экономику, за счет специализации. У нас это не получилось, потому что наша культурная, образовательная и научная специализация требовала другого пути модернизации.
При этом, конечно, мы должны сознавать, что существует разрыв интеллигенции и народа в культурном отношении. Иностранцы иногда говорят: да, вы читаете Пушкина, Достоевского, но ваш гражданин бросил грязный сапог где-то посреди Дрездена. Это так, мы должны это признать. Но мы должны одновременно признать и то, что у нашего народа есть свойства, которые надо учитывать, создавая для него законы. Тогда он по этим законам захочет и будет жить. Мы же навязываем ему законы, по которым он жить не может – законы индивидуализма. Он не привык к этому, он все равно блокируется в кланы, но только теперь криминальные. Как вверху, так и внизу. У нас такой автохтонный капитализм, где архаические начала культуры – например, коллективизм — вылезают в превращенных формах. Когда их запрещают в формах естественных или они разрушены предшествующими модернизациями в их естественной форме, они вылезают в криминальных, превращенных формах.
Российский архетип: душевность и наличие святынь
Л.Б.: Как точнее сказать: культура должна адаптироваться к задачам модернизации или культура должна реализовываться в процессе решения этих задач? Речь идет об изменении системы культурных ценностей или, наоборот, о большей степени реализации их?
В.Ф.: Я считаю, что при выдвижении проектов модернизации надо смотреть на то, в состоянии ли народ эти процессы реализовать и какие свойства народа могут быть использованы для модернизации. Вот, скажем, глава Малайзийского правительства написал книгу, где сказал: мы превратили нашу слабость в силу. Для простоты сочиню пример сама: их женщины плели корзинки и соломенные шляпы с невероятным усердием и терпением, а теперь они точно так же паяют диоды и триоды бытовой электроники. То есть трудолюбие, верность семейным ценностям, патриотизм, желание заработать, лояльность — все это было использовано в моделях развития Юго-Восточной Азии.
Что касается нашего народа, то, по моему понятию, архетип российский — это душевность и наличие святынь. Душевность не в каком-то сентиментальном смысле, а в том, что мы не можем вступать в формальные отношения. Вот мы с вами встретились: Вы – официальное лицо, хотите взять у меня интервью. А через пять минут мы — друзья, и дома я говорю, какой Леонид Иосифович хороший человек. И пока мы не найдем этого контакта, мы не хотим работать вместе, нам не нравится. Меня навел на мысль об этих архетипах рассказ В. Шукшина «Сураз», герой которого, когда ему указывают, что у него девица какая-то, явно ему не соответствующая, отвечает: она подушевнее вас будет. Вьетнамцы, кстати, тоже душевны донельзя, турки абсолютно душевны, любой турок сойдет с формальных отношений на личные через пять минут после начала разговора, а вьетнамец даже через две, а мы – ну, через полчаса. Это первое. А второе, как я уже говорила, – это то, что для нашего народа характерно наличие святынь.
Л.Б.: Что вы имеете в виду?
В.Ф.: Я имею в виду наличие каких-то сакральных содержаний, о которых Игорь Моисеевич сказал, что они не поддаются научному изучению. Я думаю, что они, может быть, действительно (я тут соглашусь с Чесноковой) не поддаются изучению с помощью готовых западных моделей, но их существование можно обнаружить. Вот, например, когда мы применяем модель Парсонса: адаптация, постановка цели, интеграция и создание культурного образца, к ельцинскому периоду, что мы видим? Что политических целей нет, интеграции нет, культурный образец разрушен, новый не создан. Парсонс дает нам разве что возможность понять, что мы находились в состоянии адаптации неизвестно к чему. Но, видимо, работая с феноменологическими концепциями или с символическим интеракционизмом, мы можем понять, что у русских существуют некие идеалы, которые они всегда изобретают и воспроизводят — или это религиозные идеалы, или это коммунистические идеалы, или это даже в такой превращенной форме идеал самокритичности, который в последнее десятилетие проявился. В сборнике «Из глубины» С. Аскольдов заметил, что русский человек — или святой, или зверь; серединной культуры он не знает. И возникает вопрос: как же так — то святой, а то зверь, как же он может так шарахаться? А Аскольдов отвечает: потому что он не прошел искушения, выбора между добром и злом, он свято держится какого-то положительного полюса, но когда ему говорят, что его святые дурные, он становится зверем. Разве мы это не проверили в Октябрьской революции (Ильин писал о человеке-звере)? Разве мы не увидели сейчас, в страшном криминальном всплеске, что лишенный ценностей человек есть зверь?
Русский народ не может существовать без какой-то ценностной структуры, это совершенно точно. Когда началась радикальная идеологическая ломка, мы, несколько человек в Институте философии, Н. Козлова, С. Рылева, Е. Степанов и я опубликовали статью о том, что радикальный слом ценностей опасен их потерей, падением, как в шахту лифта, в состояние аномии, то есть в отсутствие ценностей или их несогласованность. Нам говорили: что вы, людей без ценностей не бывает. Но так же случилось. Некоторые констатируют аномию в массовом масштабе в нашем обществе, достигнутую в течение десяти лет.
В статье «Письмо польскому другу», опубликованной в журнале «Путь» в 1994 году, Р. Дарендорф отвечал одному поляку (не знаю, воображаемому или реальному). Этот поляк спрашивал: господин Дарендорф, мы в советское, социалистическое время мечтали о замечательной моральной атмосфере, о свободе и прочем, а что мы получили? Коррупцию, криминал, эгоизм, ненависть людей друг к другу. Как вы мне это объясните? Дарендорф ответил: в советское время у вас была гиперномия, когда все было занормировано, но вместо того, чтобы двинуться к какой-то более гибкой системе ценностей, вы впали в аномию, которая еще хуже.
Аномия — это страшно. И мы не выйдем из нее, если не вспомним о такой особенности нашего народа, как наличие святынь. Мне скажут: это у всех. Не знаю, вот про турок я написала, и они со мной согласились, что у них – душевность и наличие формы. Восток оскорбляется, если нарушена форма. Мы же очень слабы в отношении формы, но зато у нас потребность в сакральных ценностях. Пример таких ценностей – патриотизм. Сострадательность — вторая такая ценность. Когда их ломают, то вылезает зверь. Все — совки, лохи, никакого сострадания, нищих не жалко – сами, мол, виноваты, богатых убивают – сами нечестно нажились. Сегодня мы можем наблюдать это повсеместно.
Вместе с тем, мне кажется, что славянофилы, условно говоря (я их считаю не славянофилами, но почвенниками), делают чрезмерный акцент на каких-то особых, исключительных достоинствах русского народа, не понимая, что лишь при цивилизационной работе общества ценности могут проявиться как достоинства. Обитатели «застеколья» — хороший пример. Я согласна с их резкой оценкой некоторыми СМИ. Но мы не вправе сваливать на этих людей все то, что возникло в них благодаря (точнее из-за) состоянию общества. «Застекольщики» живые, они могли бы быть развитыми, интересными, а не «прикольными», вульгарными и скудоумными. В свою очередь, и западники не понимают, что те недостатки, которые они видят в обществе и людях, — это следствие того, что хорошие особенности не получили адекватной социальной возможности быть реализованными.
Л.Б.: Хотелось бы все же понять, как можно использовать наши положительные свойства и ценности для осуществления модернизации?
В.Ф.: Я думаю, что если бы был готовый ответ, то, наверное, вопрос бы не вставал. Мне кажется, например, что коммунизм был определенным способом такого использования – не на его тоталитарной, а на более либеральной стадии. Способом использования патриотизма, коллективизма, желания быть не хуже других, стремления к высшим культурным достижениям, к усилиям в науке, которые он стимулировал и поощрял. Мы не смеялись над ученым, который, как все мы, за 50 долларов в месяц день и ночь работает. Мы и сейчас так работаем, но теперь нас народ презирает. Ученый – это сегодня вообще никто. А раньше было не так. Я помню детство. Наш дом инженерно-технической интеллигенции, врачей, учителей находился в рабочем квартале, и нас уважали, с нами здоровались, с нами советовались. А сейчас нет, ты приходишь на рынок, говоришь: я профессор, извините, мне надо вот это, а тебе в ответ: пошла ты, профессор. Полное презрение. Потому что, по Бакунину, произошел разрыв народа с интеллигентской чуждой культурой.
Мне кажется, что не надо было делать то, что противоположно архетипическим качествам людей. Не надо было все время клеймить Россию как недоразвитую, неспособную страну. Не надо было забывать о подвигах в войне российских граждан, не надо было русский характер показывать только в негативном свете. Да, у него есть противопоставление себя другим, но у него есть и вселенскость. Классики русской философии и истории — Лосский, Ключевский, Данилевский и прочие — говорили, что русскому характеру свойственны полярности. Поэтому не надо создавать такие программы, которые негативные полюса вытаскивают на свет, а надо такие, которые бы давали основание позитивным полюсам. Например, идея коммунизма объединяла в царской России идеалистов, людей, ищущих справедливость, пекущихся о народном благе. Для простых людей, по мнению Н. Бердяева, она выступала как секуляризированное христианство. Понимая это, высланные В.И. Лениным на «философском пароходе» интеллигенты, как правило, не возненавидели коммунизм, не клеймили его. В этом было не только их аристократическое благородство, но и понимание того, что представлял собой коммунизм на его харизматической (употребим этот термин М. Вебера) стадии. Однако коммунизм оказался привлекательным и для завистливых. Вспомним сцены из Андрея Платонова: всем селом ликовали, когда кого-нибудь раскулачивали. На фазе рутинизации (снова термин М. Вебера), превращения коммунистических идей в повседневность, победили серость и зависть.
То же и с либерализмом. Харизматический либерализм советских интеллигентов – мечтания на кухнях о свободе творчества, возможности проявить себя. Не о рынке мечтали. А получилось так, что на стадии рутинизации победил даже не рынок (у нас квазирынок), а жадные. Следовательно, не было создано никаких институциональных преград против тех, кто загубил дело коммунизма и дело либерализма. Модернизация, когда программа построена адекватно, сама ведет к изменению культуры. Ну, скажем, модернизация актуализирует тему толерантности. Наше общество за последнее десятилетие стало более толерантным по отношению к иному, к «они». Это я должна признать. Иному как национально, так и культурно. Скажем, десять миллионов челноков, которые посещали Китай, Венгрию, Турцию, Индию, увидели, что кругом живут такие же, как они сами, люди, причем живут иногда даже хуже, чем люди в России. И постепенно они становились толерантнее и плюралистичнее в силу этого опыта, отношение к чужому переставало быть агрессивным, каким оно у многих могло быть изначально.
Программа модернизации должна быть операциональной, она должна эмпирически проверяться. У нас при господстве марксизма считалось, что все идет хорошо, мы его защищали и пренебрегали тем, что происходит в обществе. Потом либерализм — и опять все хорошо, и опять мы защищаем, и опять плюем на то, что происходит в обществе. А все потому, что мы – все еще пленники унифицированных подходов. Между тем, есть, например, японский опыт послевоенного развития. Маленькая Япония, а социологи сделали проекты для севера, юга, запада, востока, центра, учитывали специализацию, специфику, этнические особенности. Я думаю, что кончилась эпоха общих проектов, одна модель на всю Россию не проходит. Вот я хочу спросить Игоря Моисеевича: если у России западный путь, и она может пойти по пути Запада, верит ли он, что Тамбов пойдет по пути Запада или Тува? И – одновременно – я хочу спросить славянофилов: если у России такая устойчивая единая специфичность, то как тогда быть с той же Тувой, или с Татарстаном, или с теми маленькими российскими городами, которые сейчас охвачены повальной наркоманией, так называемые «мертвые» города?
Многократное изменение общества, переламывание страны через колено, которое в России не однажды происходило, делает традиционный пласт и неустойчивым, и менее наблюдаемым, и мы больше сталкиваемся с анархией и люмпенизацией, чем с действием традиций. Но это — только в данных социальных условиях, когда для традиции есть только одна, превращенная форма существования. Наверное, если программа развития будет другой, то проявление коллективности будет более цивилизованным и более умеренным, не сведется к образованию кланов. Вы может спросить, насколько это соответствует современной цивилизации. У меня нет в голове понятия «современная цивилизация» – за исключением того, что надо бороться с микробами, иметь образование, заниматься спортом, туризмом и т.д. и следовать некоторым ценностным человеческим универсалиям. Я полагаю, что цивилизаций много. При всей любви тех же вьетнамцев к русской песне, при дружеских отношениях к нам, при том, что вьетнамцы здесь учились, я вижу, что они – представители другой цивилизации. Русскому человеку, наверное, трудно было бы жить во Вьетнаме, хотя, повторяю, к нему там великолепно относятся. Мы — другие, и это надо понимать. Короче говоря, существует плюрализм цивилизационный, и есть какие-то общечеловеческие достижения, которые прививаются во всех цивилизациях. Я за то, чтобы эти общечеловеческие достижения были привиты и у нас, но я также за понимание того, что мы являемся специфической частью Европы с евразийскими включениями. Поэтому я и не могу назвать себя ни славянофилом, ни западником, ни евразийцем.
Национальная независимость как ценность
Л.Б.: У меня была одна мысль, и я ее никак не мог додумать, пока не прочел книгу А. И. Уткина «Вызов Запада и ответ России». Там очень четко показано, что само существование сверхсильного мирового региона в лице Запада ставит перед всеми остальными задачу: с этим надо что-то делать, если хочешь остаться независимым и самостоятельным. Понятно, что этот регион невозможно уничтожить, из чего следует, что надо что-то делать с собой. Но если говорить о России, то что именно?
В.Ф.: Уткин положил в основу книги концепцию английского историка А. Тойнби о вызовах и ответах. Тойнби говорил, что всякое общество живет в системе определенных вызовов, то есть трудностей, препятствий. И для того чтобы развиваться, оно должно ответить на эти вызовы, то есть превратить негативные воздействия в стимулы своего развития. Тойнби для России выделяет три вызова. Первый — вызов природы: суровая, неимоверно суровая природа, не позволяющая осуществлять интенсивное земледелие, оно может быть только экстенсивным. Поэтому ответом было расширение территории на восток и – коллективизм. Поэтому я даже не понимаю сути спора И. Клямкина и В. Чесноковой о коллективизме. Ведь совершенно ясно, что эти коллективистские формы были формами ответа на вызов природы, способом выживания. Как в 80 погожих дней убрать урожай, если ты фермер, и у тебя нет никаких средств для ведения интенсивного земледелия?
Л.Б.: Я вспоминаю великолепную монографию Леонида Милова «Великорусский пахарь», где он с цифрами в руках показывает, как это все было.
В.Ф.: Да, мы это не учитываем почему-то. Во Вьетнаме я четко осознала значение климатических различий, это же – совершенно другой мир.
Второй вызов, по Тойнби, – это монгольское завоевание, которое грозило уничтожить Россию. Ответом была духовная консолидация страны, укрепление христианской религиозности. Монголы были более безразличны к духовным основаниям, и можно было, платя дань, укреплять свои религиозные символы и вообще духовно консолидироваться. В ответ на этот вызов, русские перешли к оседлому земледелию, которое гораздо выше как хозяйственная форма по сравнению с кочевым скотоводством.
И, наконец, третий вызов — вызов Запада, когда Россия поняла, что у нее есть очень мощный сосед, что он ее может завоевать. Этому предшествовали идущие с Запада (еще в географическом смысле) нашествия. Для предотвращения угрозы страна должна была модернизироваться. И ей это удалось: Россия — единственная страна, которая не была колонизована Западом.
Сегодня многие народы говорят: независимость для нас – главное, все, что мы делаем, — для обретения независимости. Но существует и теория депендентизма: давайте согласимся на чужое правление и будем хорошо, нормально жить (в Латинской Америке много таких идей). Но, повторяю, независимость для многих – ценность и сегодня. Вы спрашивали меня о ценностях, помимо коллективизма и сострадательности, характерных для россиян. Я думаю, есть еще одна такая ценность, а именно – желание быть независимыми, жить в независимой стране.
Л.Б.: И все же я хотел бы знать, в какие конкретные действия необходимо переплавить эту ценность, чтобы ее реализовать в жизни.
В.Ф.: Я думаю, что ее просто надо переплавить в квазимобилизационное русло признания того, что ты должен подумать об изменении жизни в стране к лучшему и о месте своей страны в мире. Мне кажется, что желание быть независимыми, может быть, и исчезло под тяжестью жизни (говорят, что на Кунашире многие уже согласны жить в Японии, только чтобы получше). Это – тоже не вечное свойство, можно довести людей. Я полагаю, что пятилетняя подготовка неприятия собственной страны была одной из причин провала реформ. Если бы нам говорили, что мы – достойные люди, мы победили в войне, мы, в конце концов, изобрели систему справедливости, которая не во всем была справедливой, но которая была попыткой (откуда все эти западные социальные программы — ведь это же уроки социализма!), то, может быть, наши сограждане были бы более цивилизованными в своем обогащении, чем это случилось.
Л.Б.: Меня все же больше интересует не прошлое, а будущее. Что мы должны делать?
В.Ф.: Поскольку я считаю, что без государства как европейца мы ничего не можем сделать, я голосовала за Путина. Я считала, что ельцинский режим просто преступно обошелся с нашим народом, и я голосовала не из любви к Путину, а потому, что понимала: ельцинизм более не может быть продолжен. Коммунизм мы строили как антикапитализм, либерализм мы стали строить как антикоммунизм. Игорь Моисеевич, инициатор нашего разговора, писал о либерализме без справедливости, а порядок, который я называю анархическим, он и Л. Шевцова назвали бессистемной системностью. «Делайте что хотите, но голосуйте «за»» — напомню эту суть социального контракта при Ельцине. Но не все могли делать что хотят, и поэтому наиболее активные или более склонные нарушать закон люди сумели преуспеть. В то же время 50 миллионов живут ниже черты бедности – это по данным Госкомстата. Греф с его программой все же отсекает либеральную крайность — немцовскую, хакамадовскую, самую вульгарную. Меня возмущает безграмотность наших реформаторов. Если бы Алексей Кара-Мурза победил в СПС, я бы сказала: да, я либерал. Но он не победил, а другие с завидной бессовестностью не хотят увидеть то, что они сделали, то, что они просто разложили общество.
Л.Б.: Насколько я знаю, сегодня возобладала концепция государства-городового, которому нужна сила для слежения за выполнением закона. Когда люди ведут себя законно сами по себе, государство уходит из экономики. У нас же, мол, государство должно внимательно следить за соблюдением экономического законодательства и очень сильно наказывать за его нарушение. Как вы относитесь к этой позиции?
В.Ф.: Я понимала, например, все эти акции против олигополий: если олигархи притязают на политическую власть, их устраняют из политической жизни, равно как прижимают губернаторов за приватизацию власти и феодализацию с помощью представителей президента. Хороши они или плохи, но при них губернатор уже не абсолютный хозяин региона. Но вот здесь-то, мне кажется, и нужна концепция социального государства, городового или не городового, но она должна разрабатываться. Меня меньше интересует, является ли государство экономическим игроком, тренером или «играющим тренером», по выражению Г. Мусихина. Есть два запроса на сильное государства: от народа, желающего порядка, и от олигархов, желающих поддержки. Я поддерживаю первый запрос: государство должно защитить граждан от монополизации экономики кем бы то ни было, дать им свою долю участия в реконструкции (модернизации), при которой трудовые возможности и доходы стали бы определяющими.
Что такое были реформы Эрхарда? Тайно произвели новые деньги, раздали немцам небольшую сумму, и тот, кто имел тиски, слесарный станочек или пекарню, стал процветать, а владевшие игорными, публичными домами и притонами, обитатели черного рынка, весь этот пенный, так сказать, капитал ушел в рабочий класс. Вот чего я ожидала, что будет сделано с помощью баланса между либеральным и социальным флангами путинской реконструкции, то, что я назвала выше национальной моделью модернизации. Поэтому, мне кажется, сейчас не какая-то новая программа нужна, а разработка функций социального государства и создание блока социальных программ, которые бы удовлетворили потребность населения в справедливости и возможности заработать по труду.
Но похоже все-таки, что олигархи, выразившие готовность сотрудничать с государством, прощены за вывоз капитала за границу, за незаконную приватизацию, за то, что не вкладывают деньги в развитие образования, библиотек, культуры, науки. Сороса ругают, подозревают, а он помог отечественной науке и образованию, не наши плутократы. Что наши олигархи сделали, скажите мне, я была бы счастлива узнать. Нью-Йорк – город, построенный капитализмом, капиталом, местными богатыми людьми, которые работали на свое общество. Будут ли наши олигархи работать на общество или они будут обеспечивать бюрократию?
Л.Б.: Но американские капиталисты реализовывали общеамериканские ценности, и каждый американец, глядя на Карнеги или Вандербилда, знал, что он, оказавшись на их месте, будет делать то же самое, а тот, оказавшись на месте чистильщика сапог, тоже будет делать то же самое. Эта общая система ценностей необычайно сильно определяла политику верхов и поведение сильных. Вы говорили о Германии, и я вспомнил, насколько реформа Эрхарда была немецкой, то есть опиралась на то же самое ощущение единой нации, когда один немец, волею судеб ставший канцлером или министром финансов, говорил другим немцам, почему он действует так, а не иначе, а они, глядя на него, понимали: да, и они бы действовали точно так же. Поэтому они подчинялись правительству и выполняли законы.
В.Ф.: Сегодня рейтинг Путина больше 70%. Значит, некоторое единство есть. Люди ждут такой социальной машины, которая бы могла народу позволить надеяться, что он может зарабатывать и процветать на основе честного труда. Он согласился не конфисковывать сверхимущества олигархов – проголосовав за Путина, он, народ, показал это. Челноки, которых я опрашивала в 1997 году, в один голос говорили: ура, мы на работу не ходим, съездили, привезли товар, продали, гуляем, свобода. Свобода как воля – так понимается она нашим народом. Это надо совершенно четко представлять, что у нас нет социально организованной свободы, у нас – или деспотизм, или воля. И вот эта воля их пленяла. Но после 1998 года, когда из ста челноков выжило восемь, а остальные ушли работать на производство, мы с А.И. Уткиным опрашивали торговцев на рынке в Коньково, и они все говорили: нас обманули, нас «кинули», пойду в учителя, по крайней мере меня уважали, пойду снова инженером, по крайней мере какая-то стабильность. Их обманули, и они хотят, чтобы их больше не обманывали. Они не требуют мести олигархам, а как бы говорят: живите, мы вас не тронем, но нам дайте возможность нормально зарабатывать на профессиональной основе.
Что мы творили? Мы говорили: вот инженер — какой умник, он в лесу вырыл землянку, грибы солит. Это — нормально? Во Вьетнаме, где сельскохозяйственных рабочих 80%, так не скажут. Мы инженера, человека высшей квалификации, толкали к натуральному обмену. Н.М. Ремишевская прокомментировала недавно слова Путина о том, что мы будем счастливы в 2010 году, в цифрах. Она дала цифры действительно высокого, двойного примерно, улучшения экономической ситуации по зарплате, по уменьшению разрыва между богатыми и бедными. Но это все равно копейки, это не то, чего достойна развитая страна. Я думаю, что проблема сегодня состоит в том, чтобы создать законы, которые бы отвечали чаяниям народа о справедливом общественном порядке. Если вы вспомните Н.А. Данилевского, русского историка XIX века с его культурно-историческими типами, то он говорил, что разные культурно-исторические типы несли в мир разные принципы. Иудаизм — единобожие, античная культура — понятие красоты, западная культура — научное освоение природы, активизм. Славянский культурно-исторический тип, по его мнению, не сложился, но если он сложится, то сложится в результате поисков справедливости. И вот либерализм со справедливостью, возвращаясь к тому, что говорил Игорь Моисеевич, и есть, мне кажется, то, что соответствует ценностям нашего народа на сегодняшний день.
Когда я писала о «маятнике Путина», я не вполне верила, что такой курс на самом деле замышлялся, я хотела его сформулировать более четко, показав, что может вырасти из такого колебательное движения. Укрупнение партий должно предполагать создание двухполярной системы: одна партия ответственна за социальную справедливость, другая — за экономический рост, и вместе они решают проблемы страны. Как в США, если уж вы такие западники.
Л.Б.: Честно говоря, я не очень верю в такую колебательную систему для России. Она, с моей точки зрения, во многом основана на атоме самостоятельной самодеятельной личности. У нас абсолютно другое пространство, его ткань, его структура. Поэтому такие вещи, мне кажется, не пройдут.
В.Ф.: Но не пройдет и такая вещь, когда на одном полюсе ничего, а на другом сконцентрировано все. Можно ли при таких обстоятельствах говорить об усилении государства? И что такое усиление может обозначать?
Л.Б.: Сейчас, по моему скромному мнению, существует большой дефицит на позитивные идеи. Не на критику и анализ предыдущего периода, а на позитивные идеи на будущее.
В.Ф.: Вот моя позитивная идея на будущее: на левом фланге путинского административного управления должна быть сформирована столь же мощная и сильная стратегическая линия, как и на правом фланге. Рано передавать социальные функции государства отдельным индивидам, эти функции должны выступать как собственная программа государства. Говорят: нужна жилищно-коммунальная реформа, будете платить. А что сделано для того, чтобы люди могли платить? Лужков приходит к Грефу, Греф красный выходит, он взволнован, и он говорит: в Москве отложим на четыре года. Происходит эмпирическое реагирование на проблемы левого фланга. Но никакой системной программы, которая бы предусматривала возможность делать либерализм справедливым, как не было, так и нет.
Вот почему я считаю, что сегодня просто смешно что-то говорить про Запад и не Запад. Тем людям, которые говорят, что мы должны идти по западному пути – отвечу: идти по западному пути сегодня — это иметь такие социальные программы, как у Блэра, Клинтона, Шредера, скандинавских лидеров. Ведь теоретиком того же Блэра является Э. Гидденс – знаменитый социолог, директор Лондской школы экономики и политики. И он показывает, что капиталист не должен быть жаден, он реанимирует идею социального равенства (не путать с уравнительностью), вводит культурные факторы в политику. А мы что – будем повторять либерализм