Вопросы №2,3
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ Ф.В.: “Если Россия пойдет по пути сотрудничества с американцами в проекте НПРО, то мы получим возможность продвижения имеющихся у нас технологий и создания новых с учетом потенциала нашего ВПК”
Я хотел бы ответить на два вопроса, которые Евгений Григорьевич Ясин сформулировал в ходе дискуссии по первой теме нашего обсуждения. Внешняя политика России, по моему глубокому убеждению, остается крайне идеологизированной и фантомной. Во время недавней дискуссии в МГИМО абсолютно все, в том числе и произведший очень благоприятное впечатление Вячеслав Никонов, в своих выступлениях противопоставляли прагматизм и лидерство: якобы прагматизм в международной политике – удел бедных и слабых. Такого рода противопоставления не просто контрпродуктивны, но и вредны. Как достигла своей мощи единственная на сегодня сверхдержава – США? Они заняли и взяли под защиту важнейшие для собственного прогресса транспортные, финансовые и информационные узлы – именно этим диктовались приоритеты присутствия США в том или ином районе мира. И американский опыт доказывает, что прагматичная политика прекрасно сочетается с утверждением своего достойного места в мире. Надо только рационально сформулировать свои цели и задачи и последовательно их преследовать.
Я полностью согласен с моими коллегами в определении центральной проблемы XXI века как оппозиции Севера и Юга. Но в то же время нельзя прогнозировать на сто лет вперед. XXI век только начинается. Аналогичные попытки предпринимались и в начале ХХ века, но большинство подобных прогнозов оказались бесплодными. В ближайшее время, как мне кажется, в мире будут доминировать две взаимодополняющие тенденции. Универсализация и глобализация, как ее часть, и естественным образом вызываемое ею возникновение новых компактных идентичностей. Так уж устроен человек, что от этой дихотомии нам не уйти. Ему комфортно лишь тогда, когда он чувствует себя сопричастным некоей компактной группе с общими интересами. Сначала это был род, потом племя, этнос, община, территориальная или иная общность, политическая нация. Сегодня, когда политические границы размываются, возникают иные, например, профессиональные или социальные общественные формы, также не исключается регенерация архаичных моделей.
Другая доминирующая тенденция заключается в поиске компенсации цивилизационных разрывов между мировыми лидерами и отставшими отдельными странами и целыми регионами. Зачастую эта тенденция подкрепляется эгоистическими интересами “золотого миллиарда” минимизировать вероятность угроз со стороны отстающих стран.
Я не могу согласиться с прозвучавшим здесь тезисом, что Россию не пустили в Европу. На самом деле, просто мы туда не попали, потому что были неубедительны в своем желании попасть туда. Убедительным это желание было до конца 1992 года, и даже краткое пребывание Егора Гайдара в правительстве в конце 1993 года практически ничего не изменило.
Что же касается рынков, то я не говорил о том, что у России нет рынков за пределами Европы. Мы должны стремиться на любые рынки, куда мы можем предложить наши технологии. А основные их потребители, в основном, находятся в странах условного Запада и его союзников по всему миру, в том числе и на Востоке, в обозначенном мной ранее формате, и в Азиатско-Тихоокеанском регионе, в Турции и части арабских стран, конструктивно сотрудничающих со странами “большой семерки”.
Кроме того, если мы заявляем экономику как основу нашей внешней политики, то становится принципиально важным поиск источников потенциального притока капитала в Россию, которые тоже находятся в развитых экономиках и демократиях. Здесь речь идет в том числе и о деньгах, вывезенных из России, которые работают в США, Канаде, Европе, частично в Японии и Южной Корее. Пока наши собственные деньги не начнут возвращаться в Россию, притоков западных инвестиций в российскую экономику ждать не приходится.
ЯСИН Е.Г.:
Через развитые страны мы можем получить даже арабские деньги, которые напрямую к нам не придут.
ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ Ф.В.:
Конечно, поскольку все капиталы сначала приходят в Нью-Йорк, Франкфурт, Токио, Лондон, Гонконг и Париж, и уже оттуда перераспределяются по всему миру.
Если же говорить о международных институтах, то Балканский кризис показал, что ООН, ОБСЕ и НАТО недостаточно эффективны. Поэтому я считаю, что Москве пора прекратить успокаивать себя мифологемами и всерьез задуматься о создании совместной с НАТО новой системы безопасности. Такая система, покрывающая всю северную четверть земного шара от Чукотки до Аляски, может быть лишена глубоких противоречий. Создать ее довольно просто и без нас, но России в одиночку, как предлагают некоторые, это невозможно ни по времени, ни по средствам.
Надо прекратить абсолютно безумную борьбу с проектом национальной противоракетной обороны США и понять, что за этим стоит. Ведь подобно тому, как создавалась стратегическая оборонная инициатива при Рейгане, этот проект строится на профиците бюджета США, который дает возможность вложить деньги в военно-промышленный комплекс, который создаст несколько десятков гражданских технологий и несколько сотен технологий двойного назначения. Американцы не хуже, чем наши военные и гражданские специалисты, понимают, что идеальная система ПРО, которая поймает все запущенные ракеты, в принципе невозможна. Но им надо сделать финансовые вливания в развитие технологий, которые впоследствии будут применяться в гражданском секторе.
Если Россия пойдет по пути сотрудничества с американцами в проекте НПРО, то в рамках общей программы мы получим возможность продвижения имеющихся у нас технологий военного, гражданского и двойного назначения и разработки новых, с учетом потенциала нашего ВПК. Это даст нашим специалистам возможность реализоваться и заработать. Помимо этого, мы получим доступ к новациям в сфере общих разработок, интегрируемся в мировые цепочки научного процесса и производства. Без всего этого Россию ждет дальнейшая маргинализация.
Параллельно нам надо договариваться с Западом о создании новой системы безопасности в мире, которая трансформирует ООН, другие международные институты, существующие балансы и преференции в нужном направлении. Ведь уже двенадцать лет реформа ООН просто необходима, поскольку лежавшая в ее основе Ялтинско-Потсдамская архитектура рухнула вместе с Берлинской стеной. Отсюда идут вполне справедливые претензии к неэффективности ООН и так или иначе связанных с ней международных институтов, включая ОБСЕ и НАТО. Но где мы ищем эффективность, если эти организации, уже десятилетие лишенные своего фундамента, буквально парят в атмосфере? Между тем, нужно не просто сохранить прежний уровень безопасности, наполнив его новым содержанием, но и развить его в соответствии с насущными потребностями нашего времени. Пока окончательно не рухнуло все послевоенное мироустройство, следует как можно быстрее отрешиться от догматизма и подойти к предметному обсуждению назревших перемен, включая реконструкцию Совета Безопасности и права вето, выговорив для сторон, теряющих свое исключительное положение, удовлетворительные для них формы компенсации.
ФЕДОРОВ Ю.Е.: “Мы можем и должны предложить Западу новую систему безопасности”
Мне представляется, что картина стратификации мира, о которой здесь шла речь, – “золотой миллиард” вкупе с изолированными и полуизолированными друг от друга частями – не в полной мере соответствует действительности. Я очень не люблю термин “золотой миллиард”. Скорее мы можем говорить о некоем сложном, постоянно изменяющемся кондоминиуме стран.
Я согласен с тем, что Западу не хватает стратегического видения ситуации. Запад действительно не знает, как решить очень многие проблемы. Например, там не понимают, как остановить экстремистские мусульманские движения, что, в частности, приводит к невнятной политике в Израиле и на Ближнем Востоке. И в этом отношении для Запада может быть полезно взаимодействие с разумно мыслящей частью российского общества.
Проблема международных институтов заключается в том, что, с одной стороны, они необходимы, а с другой – нуждаются в немедленном реформировании. И в этом вопросе позиция российского МИДа, стремящегося сохранить всеми возможными способами право вето России в Совете Безопасности ООН, абсолютно не конструктивна. Из-за этого ООН теряет многие возможности, например, в решении проблем безопасности, которые уже сейчас решаются другими путями, без ее участия. Поэтому многие уже задаются вопросом, не являются ли более гибкие формы международных организаций, не связанные жесткими формальными процедурами, более эффективными в решении проблем, связанных с глобализацией.
Очень важно понимание того, что мы можем и должны предложить Западу новую систему безопасности. И хотя предложения по евро-ПРО пока очень невнятные, это признак разумности действий наших дипломатов. У России действительно есть, что предложить Западу. Например, действующая система радаров, покрывающая южное направление: Китай, Иран и т.д. Мы можем использовать этот ресурс в совокупности с определенными технологиями в военном секторе, но лишь при условии нашей четкой политической позиции. Россия не должна выступать против Запада, не должна заниматься мелкими интригами, а совместно с Западом должна искать пути решения насущных проблем.
Я не экономист, но мне хотелось бы отметить еще один момент. У меня возникает ощущение, что ориентированность России на экспорт природных ресурсов приводит к “голландской болезни”: пока сохраняется источник средств, позволяющий нам выживать, реформы не проводятся, потому что у власти отсутствует мотивация.
МАКСИМОВ А.В.: “России нужно стремиться не просто к сотрудничеству, а к союзу с Западом”
Безусловно, в ближайшем будущем Россия не вступит в Европейский союз и в НАТО хотя бы потому, что она не сможет отвечать тем требованиям, которые предъявляются к членам этих организаций. Но если мы будем искренне стремиться к интеграции в евро-атлантическое сообщество, если это, действительно, наш твердый политический выбор, то союзнические отношения между нами вполне возможны. Союзнические, договорные отношения накладывают на стороны значительно более жесткие обязанности и ограничения, чем соглашения о сотрудничестве или основополагающие акты, но они предоставляют и большие права. России нужно стремиться к союзу с Западом – это реальный путь к интеграции, обеспечивающий высокую степень взаимного доверия.
Что касается проблемы Юга и исходящих от него угроз, то я уверен, что западное сообщество не будет пассивно ждать нарастания противоречий между Севером и Югом. Проект общего рынка Северной и Латинской Америки, который сейчас воплощается в жизнь, может послужить хорошим примером для начала подобной работы и в других регионах. Ведь у глобализации есть и гуманитарная, миротворческая составляющая, и в нестабильных регионах мировое сообщество предпримет соответствующие усилия. Как и многие районы Азии, исламский Юг вследствие процессов глобализации тоже будет эволюционировать. Одновременно США, Европа и, возможно, Россия (это зависит только от нас) непременно будут строить новую систему стратегической безопасности, в том числе и от угроз с Юга.
Если же говорить о различных составляющих внешней политики России, то основной вопрос, возникающий в этой связи: есть ли у нынешней власти понимание национального интереса? Концепция внешней политики РФ ответа на этот вопрос не дает. Проблема заключается в том, что мы не в состоянии сформулировать наши истинные интересы. Неудобно открыто говорить о национальных интересах как об интересах правящей бюрократии. Поэтому все понимают, что обнародованная концепция внешней политики лукава от начала и до конца. Прежде всего нам следует честно сформулировать наши национальные интересы, тогда можно будет их обсуждать.
ЯСИН Е.Г.:
Необходимость лукавить возникает только тогда, когда за национальные интересы выдаются интересы бюрократии. Если же сказать, что национальный интерес России в том, чтобы улучшить жизнь ее граждан, то все будет выглядеть иначе.
Ю.И. РУБИНСКИЙ: «Сегодня «пробный камень» для России – вступление в ВТО, которое станет мерилом зрелости нашей экономики, политики и общества в целом»
Я соглашусь с Юрием Федоровым, которому не нравится словосочетание “золотой миллиард”. Но есть очевидная замена этому термину – “постиндустриальное общество”.
Бесспорно, движение против глобализации существует, и оно не просто анархистское, крайне правое и т. д. Это движение отражает глубинные процессы, о которых сегодня уже говорилось. Игнорировать эти процессы нельзя, но в то же время непродуктивно посредством этого движения оправдывать попытки вообще перечеркнуть глобализацию, потому что она дает не те результаты.
ЯСИН Е.Г.:
Объективно говоря, в основе движения антиглобалистов лежит сопротивление эгоизму развитых индустриальных стран.
РУБИНСКИЙ Ю.И.:
Все мы согласны с тем, что ограничиться экспортом сырья и продукции военно-промышленного комплекса – это тупик, из которого Россия никогда не выберется, если не прекратит процесс деиндустриализации и не начнет движение к постиндустриальному обществу. Китай пошел по пути, по которому когда-то шла Япония: производство потребительской продукции плохого качества. Сегодня он уже экспортирует бытовую электронику и имеет ежегодный актив в торговле с США порядка 60 млрд. долларов.
ЯСИН Е.Г.:
Я обратил внимание, что экономические достижения Китая продуктивны и для его населения. Уровень жизни китайцев за эти годы существенно поднялся.
РУБИНСКИЙ Ю.И.:
Кроме внешних рынков, для нас важна и совокупность внутренних факторов. В этом нам Китай не пример, поскольку 60 млн. китайцев из разных стран контролируют две трети экономики Юго-Восточной Азии. Именно эти зарубежные китайцы первыми поверили, что Ден Сяопин пришел всерьез и надолго, доверив ему миллиарды долларов инвестиций. Российская диаспора и бежавшие от нас капиталы не вернутся в страну до тех пор, пока мы не создадим необходимую для этого среду, поэтому, в первую очередь, нам надо обращать внимание на внутренние, а не на внешние факторы.
Что касается международных организаций, то необходимо отметить, что международное право более важно для слабых стран, чем для сильных. И, соответственно, больше тех, кому выгодно правовое регулирование международного сообщества. Право не может быть одинаково выгодным для всех. Но даже американцы, которые в последнее время склонны решать все проблемы силой, тоже понимают, что им невыгодно везде и всегда открыто попирать нормы международного права. Очевидно, что вопрос о международных институтах – это и есть вопрос о праве. Международное право не может поддерживаться во всех случаях вооруженной силой. Косово – это все-таки не правило, а исключение, потому что проведение подобных операций через день все-таки никому ни по силам, ни по средствам.
В этом вопросе Россия должна исходить из того, что союзников у нее в настоящий момент, кроме Лукашенко, нет и в обозримом будущем не появится. Ни Китай, ни Индия на союзнические отношения с Россией не пойдут. Поэтому наша основная задача – интеграция в различные международные и региональные организации. Сегодня “пробный камень” для России – вступление в ВТО, которое станет мерилом зрелости нашей экономики, политики и общества в целом. Было бы ошибкой говорить, что Россия завтра вступит в ВТО. Китай готовился к этому шагу на протяжении двенадцати лет. Нам также потребуется серьезная подготовка, переходный период. Но от вступления в ВТО нам не уйти, потому что автаркия не решит, а, напротив, усугубит наши проблемы.
РЫЖОВ Ю.А.: “Надо исходить из того, что конкурентоспособного массового производства в России никогда не было и не будет”
Я не экономист, но насколько я понимаю, реальное производство – это массовое тиражирование дешевых, качественных и востребованных изделий. В 1986 году в Китае я побывал в хозяйственной коммуне. Представьте себе картину: огромный неотапливаемый сарай, за сотней швейных машинок сидит сотня китаянок, которые строчат, как из пулемета, оглушая друг друга, рубашки для всего мира. Между прочим, не такие уж некачественные рубашки, московские фабрики делали хуже. В нашей стране никогда не умели производить дешевое, качественное и востребованное. Здесь упоминался наш военно-промышленный комплекс и тяжелое машиностроение, с которым мы можем выходить на мировые рынки. Но ведь это штучное производство. Надо исходить из того, что конкурентоспособного массового производства в России никогда не было и не будет.
ЯСИН Е.Г.:
Мой приятель Александр Рубцов, который занимается авиационным лизингом, как-то во время нашего разговора о промышленной политике сказал мне: “Россия должна поднять авиационную промышленность, потому что это сто самолетов в год. Автомобильную промышленность она не поднимет никогда, потому что это массовое производство, требующее культуры, которой мы не обладаем”.
РЫЖОВ Ю.А.:
В 2000 году мы проводили анализ, показавший, что для того, чтобы удержать на плаву авиационную промышленность, нужно производить 300-500 единиц авиационной техники в год. Сегодня в России не производится и 50 самолетов в год. Это происходит по очень многим причинам. Например, наш внутренний рынок просто неплатежеспособен, хотя Россия остро нуждается в своей среднемагистральной авиации. Пока никаких сдвигов не происходит, и отрасль кадрово и технологически умирает.
Я абсолютно согласен с приведенной вами оценкой нашей автомобильной промышленности. В России возможно отверточное производство: мы можем собирать, покупать комплектующие и т. д. Но все равно мы всегда будем производить предыдущее поколение техники. Может быть, более перспективным путем развития для нас было бы производство по лицензии. Это увеличило бы занятость, открыло бы рынок внутри страны. Также для России возможны все отрасли вредного производства, в том числе хранение и переработка ядерных отходов, черная металлургия и химическая промышленность. Других перспектив я просто не вижу.
В нынешней ситуации исчерпания потенциала ООН с ее Советом Безопасности на смену ей придут: в силовом плане – НАТО с расширенными полномочиями и сферой ответственности (это мы наблюдаем уже сегодня), реформирующиеся международные финансовые институты – в экономической сфере, а в политической – орган 25-30 стран, относящихся к “золотому миллиарду”, которые сегодня составляют ОЭСР. Эти страны умеют договариваться между собой и соглашаться с Соединенными Штатами в критических ситуациях. Их политику по отношению к странам “третьего мира” можно будет сформулировать как “умиротворение и подачки”. Что касается места России в этой системе, то когда на предыдущем семинаре Фонда “Либеральная миссия” я говорил, что нужно создавать системы совместного мониторинга и национальные ПРО вместе с западными странами, Алексей Арбатов возразил мне, что это еще более невозможно, чем вступление России в НАТО. Не хотелось бы соглашаться с ним, но, боюсь, он прав.
Я полагаю, что пояс на запад от индо-пакистанской границы, в который входят Афганистан, Иран, Ирак, Ближний Восток в целом – очень нестабильная зона. Не хотелось бы “каркать”, но если в мире и возможна Третья мировая война, то она произойдет именно там, и последствия подобного конфликта абсолютно непредсказуемы. Если конфликт на Балканах можно было локализовать и законсервировать на неопределенный срок, то в этом поясе, по масштабам в несколько раз превышающем Балканы, будет невозможно погасить очаги напряженности теми методами, которые используются сегодня в Европе.
ЯСИН Е.Г.:
Я благодарен всем принявшим участие в этом круглом столе. Очень важным мне представляется то, что в ходе нашего сегодняшнего обсуждения был обоснован приоритет экономической составляющей во внешнеполитической стратегии России над амбициями государственнического толка, преобладающими в политической и дипломатической среде. Думаю, нашей элите следует оставить иллюзии и начать мыслить реалистически, ставя во главу угла повышение благосостояния страны, что невозможно без интеграции в международные и – в первую очередь – западные институты. Иначе, с чем сегодня согласились все эксперты, Россию ожидает маргинализация, выпадение из основного потока современного мирового развития.