Вопрос №2
ВЬЮГИН О.В.: «Россия уже не является важным элементом нового мирового баланса»
В конечном счете, в корне всех явлений лежит борьба за ресурсы, из которых властный ресурс – наиболее дорогой. Долгое время мы были свидетелями противостояния, которое условно можно определить по вектору «Восток-Запад». По одну сторону баррикад находился Советский Союз, а по другую сторону – Америка и Западная Европа. Эти два полюса накопили военные ресурсы, по своей мощи превосходящие военный потенциал других стран. В своей борьбе за ресурсы эти полюсы притягивали союзников, вынужденных присоединяться к той или иной группе, которые успешно развивались в достаточно устойчивой системе баланса интересов и борьбы за ресурсы. В ней не было места фундаментализму, как одному из способов выражения интересов, поэтому не было и необходимости в применении таких нетрадиционных форм терроризма. События 1980-х – 1990-х годов разрушили эту систему. И пока не сформируется новый баланс интересов, мир ждут большие проблемы и потрясения, вплоть до использования ядерного оружия в террористических целях.
Я полагаю, что после краха системы «Восток-Запад» Россия сделала свой стратегический выбор. В новых условиях Соединенные штаты тоже пытаются найти какой-то баланс. Именно этим поиском и вызваны разговоры о создании системы ПРО, позволяющей как бы отгородиться от угроз. Однако я согласен с российскими политиками, не одобряющими этот шаг. Отстранение Америки от угроз не создаст нового баланса интересов и достаточно устойчивой защиты от стран третьего мира, в то время как системная дестабилизация будет продолжена. Каким должен быть новый баланс интересов? Какие новые политические альянсы возможны на открывшемся поле? Я затрудняюсь ответить, это непредсказуемо.
ПОТОЦКИЙ И.В.:
Проблема в том, на каких основаниях будет строиться в новых условиях борьба за ресурсы. Например, после сентябрьских событий позиция ОПЕК колебалась между антитеррористической коалиции, незаинтересованной в высоких ценах на нефть, позицией России и собственными интересами.
ВЬЮГИН О.В.:
Это всего лишь частность. В целом же речь идет о создании новых союзов для сбалансирования сил в мире. Последние шаги России навстречу Западу окончательно дестабилизировали прежнюю систему. Тактика ОПЕК во многом обусловлена тем, что арабские страны просто не понимают, как в новой ситуации они будут бороться за свои ресурсы. Прежняя достаточно прозрачная система сейчас разрушена. Мне сложно предположить, как лидеры арабских стран ответят на этот вызов. Не думаю, что они пойдут по пути Осамы бен Ладена, выстраивая систему защиты ресурсов через террористические угрозы и шантаж, хотя это и не исключено. По крайней мере, американцы рассматривают такой вариант. Все путешествия эмиссаров ООН по странам Ближнего Востока могут закончиться тем, что США будут предлагать определенным странам преференции, пытаясь перетянуть их на свою сторону. Но Америка, даже в коалиции с Европой, не сможет обеспечить столько преференций, потому что вся ее система настроена скорее на поглощение, чем на распределение ресурсов, и изменить ее основания Вашингтон просто не в силах – это потребует разрушения всей системы.
Сегодня Россия не является важным элементом нового мирового баланса. Если раньше это было очевидно по экономическим показателям, то в 2001 году на этом пути был сделан важный политический шаг – Россия демонстративно отказалась от военных баз. Дело даже не в том, что базы на Кубе и во Вьетнаме ежегодно обходятся Москве в 500 миллионов долларов, хотя для нас это тоже деньги, а в принципиальном изменении идеологической позиции. Как мне кажется, Россия только выиграет, отказавшись от собственных амбиций и попытавшись интегрироваться в новую американо-европейскую систему. Экономическая кооперация жизненно необходима для России в ближайшие десять лет, и это хорошо понимает нынешнее поколение российского политического руководства.
ПОТОЦКИЙ И.В.:
В продолжении обсуждения я предлагаю обратить ваше внимание еще на два вопроса. О каких ресурсах идет речь, только ли об экономических? И не может ли Россия заменить свой отказ от военных баз регулирующей ролью, например, в регулировании цен на нефть?
ВЬЮГИН О.В.:
Для ответа на эти вопросы нужен серьезный экономический анализ. Доля российской нефти на мировых рынках невысока, зато в России есть газ и потенциал для вложений в электроэнергетику. Я считаю, что не столь важно, на сколько тысяч баррелей готова Россия сократить свою нефтедобычу. Сегодня оптимальным вариантом регулирования цен на рынке нефти было бы замораживание экспорта независимых производителей и регулирование поставок ОПЕК. Поэтому осенние требования ОПЕК о снижении российской нефтедобычи носили скорее политический, чем экономический характер. С одной стороны, ОПЕК стремилась вовлечь Россию в свою борьбу за ресурсы, а Россия, незначительно снизив нефтедобычу, фактически продемонстрировала политический нейтралитет. С другой же стороны, своим нейтралитетом Россия предоставила ОПЕК возможность регулировать цены на мировых рынках нефти, но ОПЕК от этого отказалась, показав, что хочет каких-то больших политических решений. По крайней мере, так я трактую эту ситуацию.
КАПЕЛЮШНИКОВ Р.И.: «В сложившейся ситуации Россия значит для США куда больше, чем большинство их союзников по НАТО»
Противостояние Востока и Запада закончилось на рубеже 1980-1990-х годов, но на протяжении 1990-х годов США продолжали относиться к России как к недопобежденному противнику. Сегодня, похоже, дотлевают последние угольки конфликта, поскольку произошли структурные сдвиги, имеющие долгосрочный характер. Конечно, намного удобнее видеть картину мира, где тебе противостоит видимый «вертикальный» противник наподобие СССР, а не невидимый «горизонтальный» враг вроде организации Осамы бен Ладена. Такая картина гораздо убедительнее и проще для воспроизведения, ее легче предъявить общественному мнению. Поэтому я не сомневаюсь в том, что в США остаются и будут оставаться силы, заинтересованные в возвращении к виртуальному противостоянию с Россией образца 1990-х годов. И чем успешнее будут результаты американской военной операции в Афганистане, тем громче будут слышны их голоса. Однако угроза со стороны исламского терроризма абсолютно реальна, и она вынудит Соединенные штаты так или иначе считаться с реальностью и отказаться от тех представлений, которые доминировали в их политике на протяжении предыдущего десятилетия. Ведь силы, бросившие вызов США, не перестанут существовать после окончания военных действий в Афганистане. В тени этой опасности Америке придется жить неопределенно долгое время.
Я не совсем понимаю, как можно рассуждать о балансе экономических потенциалов противостояния, когда речь идет о странах, политически не противостоящих друг другу. Например, если Россия не противостоит США и Западу в целом, то причем здесь баланс экономических потенциалов? Говорить следует скорее об установлении общих правил игры и о включении в нее на равноправной основе всех участников, что, похоже, сейчас и начало происходить. Трудно отрицать, что на протяжении прошедшего десятилетия по отношению к России применялся двойной стандарт. В этом смысле сентябрьские события открыли для нее уникальные возможности, которыми, судя по всему, Россия собирается воспользоваться. Ее нынешнее положение действительно уникально. Ведь Россия и США – прифронтовые государства. И в сложившейся ситуации Россия значит для США куда больше, чем большинство их союзников по НАТО. Задача Москвы состоит в том, чтобы воспользоваться открывшимися возможностями и идти навстречу интеграции с Западом.
И здесь я не могу согласиться с теми, кто полагает, что стратегический выбор был сделан президентом Путиным только в сентябре, а до этого внешняя политика России была повернута в противоположную сторону. Начиная с конца 1999 года я утверждал, что серхзадача нового президента – сделать Россию нормальным европейским государством. Для непредубежденного наблюдателя должно быть очевидно: то, каким образом стала отстраиваться российская политика после 11 сентября, – это не слом предшествующего тренда, а его естественное продолжение.
ВЬЮГИН О.В.:
Какую роль предлагают России в будущей системе баланса, очевидно уже сейчас. Если долю ОПЕК в мировых поставках энергоресурсов, прежде всего нефти, снизить от 40% до 20-30%, то тогда коалиция России, США и Европы получит контроль над большей частью мировых энергоресурсов, и ОПЕК, став сателлитом, будет вынуждена поставлять нефть по диктуемым ей ценам. При этом, 80% доходов бюджета Саудовской Аравии, а именно – 90 миллиардов долларов, составляют деньги от продажи нефти. Отсутствие этих денег разрушит всю их систему.
Знаки, подаваемые сегодня России со стороны развитых стран, разговоры об инвестициях, которые американцы готовы делать в разработку сахалинских и прикаспийских нефтяных месторождений, – это попытка Запада использовать Россию для поддержки определенного баланса, избежать угрозы, исходящей сегодня от ближневосточных стран, фактически снизить риск шантажа с их стороны. Американцы не собираются уничтожать другие цивилизации, просто они хотят сохранить наиболее комфортную для себя систему. Насколько выгодна такая зависимость для России – другой вопрос. Поэтому политикам следует корректно показать, что нас интересует не только энергоресурсы.
САЛМИН А.М.: «В среднесрочной перспективе возникнет не новый альянс, а пирамидально выстроенная система мировой полиции»
После Второй мировой войны образовалась мировая система, построенная на идеологическом конфликте Востока и Запада. Через пятьдесят лет она стала разрушаться, и оказалось, что последние десять лет это был уже не конфликт, а скорее своего рода симбиоз: каждую из частей мира вполне устраивало существование другой. СССР и социалистической системе позволял более или менее сносно существовать экспорт нефти, а США не вмешивались в дела той части земного шара, которая находилась под контролем Советского Союза. Открытых конфликтов было очень мало. Они происходили только в тех частях света, где у сверхдержав не было своих интересов, а, возникая на стыке двух систем, они быстро погашались и в целом были достаточно управляемыми.
После крушения двухполюсной системы возникла необходимость создания некоего нового миропорядка. Но я думаю, что ни коалиции, ни альянсы здесь невозможны, потому что новый миропорядок должен формироваться в совершенно иной логике. Ведь нельзя создать коалицию или альянс против терроризма – это конфликт иного типа. Речь скорее идет о том, кого возьмут на службу в мировую полицию и сколько за это будут платить. Вроде бы Россия оказалась достаточно подготовленной для роли помощника мирового шерифа, непонятно только, сколько ей за это заплатят и долго ли будут платить. Обычно такие структуры возникают надолго, поэтому сегодняшние действия России могут надолго определить и ее место в мире, и дальнейшее ее развитие. Можно представить несколько возможных сценариев: от того, что Россия будет автоматически действовать даже без команды, но в интересах США, до того, что ее не возьмут в эту команду, сочтя ее поведение, уступки ОПЕК и пр. некорректными, а роль в антитеррористической коалиции – пассивной. В итоге, мы, скорее всего, увидим некий промежуточный вариант.
В среднесрочной перспективе возникнет не альянс, а пирамидально выстроенная система мировой полиции, в которую войдут отнюдь не все развитые страны. Такие страны, как Дания и Швеция, сознательно не хотят принимать в ней участие, поэтому они будут обеспечивать свою безопасность, паразитируя на этой системе. В свою очередь, различные хулиганы будут пытаться эту систему уязвить, сломать.
В долгосрочной же перспективе актуальными станут совсем другие сценарии. Я думаю, что сегодня мы недооцениваем антиглобалистское движение. Оно находится на самой ранней стадии своего развития, представляя собой чрезвычайно пестрое сборище людей с принципиально несовместимыми убеждениями, но движимыми единым довольно примитивным мифом. В рядах антиглобалистов представлена не только неплохо устроившаяся в жизни молодежь, которой хочется похулиганить, но и радикальные националисты, и радикальные европейские фундаменталисты, и новые «левые». Потенциал радикального национализма в сочетании с радикальным фундаментализмом только начинает проявляться.
После Второй мировой войны в Европе и Америке из-за боязни профашистских движений эта часть политического спектра была искусственно цензурирована. Сегодня этот психополитический склад может взорваться, что будет серьезно угрожать существованию мирового острова изнутри. Феномен националиста Йорга Хайдера, ставшего благодаря победе своей партии на парламентских выборах австрийским премьер-министром, со всей очевидностью демонстрирует нам эту тенденцию. И фундаменталистская, и террористическая часть мировой периферии будет только поощрять развитие внутренней антиглобалистской составляющей мирового острова.
Совершенно не важно, что именно представляет собой глобализм. Этот термин уже стал общественным мифом. И многие, зачастую взаимоисключающие друг друга, явления глобализма идеологически выстраиваются в антисистему, против которой надо бороться. Что представлял собой капитализм, против которого боролись коммунисты? Многие авторы описывали его совершенно по-разному, начиная от Маркса и заканчивая Флобером, и всех их капитализм не устраивал по различным причинам. Глобализм представляет мне капитализмом начала XXI века, миф о котором может спровоцировать формирование новой разрушительной силы.
КАПЕЛЮШНИКОВ Р.И.:
Идея, что глобализм является способом субсидирования стран «золотого миллиарда» за счет остального мира, что богатые страны существуют за счет бедных, – миф, повсеместно распространенный, но от этого не менее ложный и вредный. Скорее следовало бы утверждать обратное: богатые страны содержат остальной мир, потому что без них бедные страны были бы неспособны поддерживать численность своего населения на нынешнем уровне. Богатство и процветание создают не полезные ископаемые, а человеческий капитал и институты: то, что находится в головах людей, и то, по каким правилам они взаимодействуют между собой. С точки зрения природных ресурсов Саудовская Аравия в XV веке была не беднее, чем в XX. Но без Запада, предъявляющего спрос на ее ресурсы, она и сегодня бы находилась в XV веке. Сам по себе ресурс не имеет ценности, приобретая ее только тогда, когда на него появляется спрос. Например, спрос на ту же нефть возник только потому, что некоторым частям мира на определенном этапе их технологического и экономического развития она стала необходима.
САЛМИН А.М.:
Я с вами согласен. Думаю, если эта нефть исчезнет, впрочем, не слишком быстро, то Запад найдет выход и обойдется без нее, а Саудовская Аравия вернется в XV век.
ИОНИН Л.Г: «За созданием политических альянсов предугадывается будущее столкновение цивилизаций, двух измерений реальности – Севера и Юга»
Около десяти лет назад Денис Драгунский написал статью «Демократическая реконструкция Северного полушария», в которой он говорил, что демократия сможет выстоять только благодаря тесной коалиции России, Канады, США и Европы. Тогда эта идея показалась мне утопической. Возможно, демократия смогла бы устоять и другим способом, но сегодня мы видим, что подобный альянс действительно сложился, причем Россия является его ключевым звеном. Здесь играют роль не столько экономические ресурсы, сколько интерес сохранения единых политических, экономических и культурных основ тех стран, которые антиглобалисты называют «золотым миллиардом».
Однако этот альянс постепенно подрывается изнутри постоянными миграционными процессами, о которых уже говорил Алексей Салмин. Демократическая система по-прежнему существует, но постепенно меняются интересы ее членов. Большинство переходит на сторону других партий и организаций, деятельность которых способствует разрушению этой системы. Конфликт Юга и Севера проявляется не только на уровне бедности и богатства, но и на уровне культурного конфликта, несовместимых культурных реалий. Север и Юг живут как бы в разных измерениях. Путем миграции происходит вхождение одного измерения в другое, и ассимиляция здесь невозможна.
Что касается асимметричных войн, то здесь мы тоже сталкиваемся с совершенно разными измерениями реальности. Недавно в одной хулиганской статье доказывалось, что на самом деле США – безоружная страна, потому что все их дорогое рекламируемое оружие просто неприменимо. В большинстве своем все эти вертолеты, самолеты и ракеты не используются в боевых действиях, а стоят в брюссельских ангарах для демонстрации дипломатам. И даже американское ядерное оружие не может быть применено. Действительно, асимметричность этой войны даже не в том, что государство воюет с некоммерческой организацией, как сказал Дмитрий Тренин, а в том, что это война разных измерений реальности, как уже было во Вьетнаме и в Чечне. Армия государства вынуждена воевать против неких неуловимых единиц. Терроризм тоже не мог возникнуть в измерении социальной жизни стран «золотого миллиарда».
Если же попытаться провести политический анализ, то пока я даже не уверен, что США решили проблему Талибана, поскольку мне не совсем понятна его стратегия. Но даже от того, что Талибан будет уничтожен, исламский фундаментализм не исчезнет. Он может скрыться на какое-то время, но впоследствии он все равно даст о себе знать. За созданием политических альянсов, строящихся по схеме «демократии Севера против Юга», предугадывается будущее столкновение цивилизаций, двух измерений реальности. И в будущем конфликте в силу своей энергетики, меньшей амбициозности и претенциозности Юг окажется в сильной позиции. Уточню, что я не делаю политический прогноз, а лишь излагаю свои историко-культурные соображения и достаточно печальные выводы относительно возможностей Запада. Однако Россия, примыкая к Западу, не совершает ошибки хотя бы потому, что у нее нет иного выбора. Все равно культурно нам ближе Запад, чем арабский мир. Альянс России с США тоже не будет вечным, тем более что сама она межмундиальная страна, что, возможно, даст ей шанс в этом славном новом мире.
ТРЕНИН Д.В.: «На какое-то время внимание всего мирового сообщества сосредоточится на проблемах Ближнего и Среднего Востока, которые уже просто невозможно игнорировать»
Статичная прежде организация мира становится более подвижной и динамичной. Стратегические альянсы уходят на второй план, а на первый выступают ситуативные коалиции – краткосрочные образования по интересам, опирающиеся на реальное их сочетание. При этом не будет воспроизведена традиционная система баланса сил. Противостояния между государствами «верхнего яруса» также маловероятно, по крайней мере до тех пор, пока усилившийся Китай не предъявит США какие-то особые требования, что может и не случиться. Кроме того, в отличие от прошлых времен, теперь главным для каждого из мировых полюсов является внутреннее развитие. Внимание прессы по-прежнему сосредоточено на традиционных точках столкновения интересов – Афганистане, Балканах, Кавказе – но, в целом, они уже никому не нужны. США останутся в центре миропорядка, по крайней мере, на протяжении первой половины XXI века. Но Америка будет постоянно находиться перед дилеммой: действовать ей в одностороннем порядке или выступать лидером международных коалиций.
Что касается оружия, то, конечно, вооружение, создававшееся для третьей мировой войны, не может быть эффективно применено в конфликте, подобном афганскому или чеченскому. Но без колоссальной военной организации США операция, подобная нынешней афганской, была бы просто невозможна. Сложно представить, какими возможностями надо располагать, чтобы перебросить такую армию на столь огромные расстояния, чтобы бомбить страну, не имеющую выхода к морю, при помощи палубной авиации, базирующейся в сотнях километров от побережья. Все-таки военная область – одна из важнейших основ американского лидерства. Ведь лидер – не тот, кто к чему-либо призывает, а тот, кто может показать, что надо делать в той или иной сложной ситуации, а иногда и самостоятельно справиться с возникшей задачей. Без своей военной мощи Америка была бы богатой страной, но не претендовала бы на роль лидера.
Если говорить о других странах, то Европа находится сейчас перед серьезной проблемой. В очередной раз ее амбиции проверяются на предмет наличия общей воли. Такой общей воли, однако, у единой Европы за последнее время не прибавилось. Федералистские проекты в рамках ЕС пока выглядят не очень перспективными.
Китай продолжает идти по пути постепенной, но коренной трансформации. Увеличивается возможность того, что китайцам удастся провести политическую реформу и удержать страну от сползания в хаос. В дальнейшем центр внимания международного сообщества переместится, вероятно, в Восточную Азию. Сейчас наступила своеобразная «стратегическая пауза», которую необходимо использовать и США, и Китаю, чтобы впоследствии избежать конфликтов. Становление новой системы отношений в Восточной Азии – один из главных процессов первой половины начавшегося столетия.
Я думаю, что на какое-то время все внимание мирового сообщества сосредоточится на проблемах Ближнего и Среднего Востока, которые уже просто невозможно игнорировать. И это может создать необходимый внешний фактор для успешной модернизации арабского мира.
Россия подошла к концу имперского пятисотлетия своей истории, и в этом качестве она уже не возродится. Но есть жизнь и «после империи». Страна сейчас ищет альтернативный путь самосохранения и развития. Уже сегодня совершается поворот от интеграции в Россию, что до сих пор было главной моделью ее сохранения и развития, к интеграции России. Конечно, речь идет не об интеграции России и США. Отношения с Америкой имеют для нас скорее внешнее значение. Намного важнее европеизация России, вхождение России в Европу, причем не в узком смысле присоединения к европейским организациям и вступления в Европейский союз, а в плане модернизации России в соответствии с европейскими принципами. Кстати, медленная федерализация Европы создаст дополнительные возможности сближения с ней России до приемлемой для обеих сторон степени. Россия продолжит адаптацию к новой среде через интеграцию, конкретные формы которой могут быть самые разные.
До сих пор российское правительство было как бы расколото на две части: в его крыле, связанном с экономикой и финансами, представлены вполне современные и модернистские взгляды, а другом крыле сосредоточены сторонники традиционной имперской внешней и сверхдержавной военной политики. Изменение курса российской внешней политики осенью 2001 года ознаменовало начало модернизации традиционалистской части правительства. Возможно, эти изменения поспособствуют продвижению российских реформ.
Главная историческая миссия борьбы с международным терроризмом заключается в преодолении проблем, оставшихся после окончания холодной войны. Она уже становится давней историей, и с ее последствиями гораздо легче справиться. Скорее всего, борьба с терроризмом растянется на несколько лет, и американцам, чья политика очень напориста, с помощью антитеррористической коалиции удастся добиться серьезных успехов. Через несколько лет международный терроризм будет существенно ослаблен.
Впрочем, события 11 сентября подчеркнули необходимость государства как института, повысили роль государства и внутри отдельных стран, и в системе международных отношений. Ответом на асимметричный вызов террористических «сетей» (networks) стали коалиции государств. Государство отличается от других участников процесса глобализации – например, транснациональных компаний – тем, что только у него есть средства и возможности неограниченного применения военной силы.