Вопрос №1
ПОТОЦКИЙ И.В.:
Мы продолжаем обсуждать ситуацию, сложившуюся в мире после 11 сентября и новую роль России в международной политике. В ходе предыдущего круглого стола эксперты пришли к выводу, что Россия, сделав шаг навстречу Западу, играет роль помощника мирового шерифа – США – в проведение операции против Афганистана и служит инструментом, позволяющим ограничить влияние арабских стран, входящих в ОПЕК, на мировой рынок нефти. Но поскольку за это время произошли события, еще более проясняющие картину, я хотел бы начать наше обсуждение с вопроса: чем характеризуется новая международная ситуация? И каково здесь место России?
БУНИН И.М. (президент Фонда «Центр политических технологий»): «Россия не может претендовать на роль второго мирового полюса, но после 11 сентября у нее появилась возможность стать сильным региональным игроком»
У меня не возникает сомнений в том, что проводить антитеррористическую операцию при поддержке России для США гораздо удобнее, чем без нее, хотя и без помощи Москвы действия коалиции в Афганистане были обречены на успех. Кроме того, после 11 сентября у России просто не было выбора – она не могла не поддержать США. Если бы наши лидеры последовали концепции Евгения Примакова, попытавшись создать альтернативные Западу виртуальные союзы по оси Россия – Индия – Китай, или начали бы плотно сотрудничать со «странами-изгоями», то такие действия привели бы к внешнеполитическому краху страны. Причем, во внутренней политике свой выбор Путин сделал еще раньше. После того, как он начал построение моноцентрической системы (т. н. «вертикали власти») и – соответственно – ослабил прежний баланс сдержек и противовесов, им был сделан исторический выбор в пользу рыночной экономики, который и заставил его повернуть страну в сторону Запада.
Историк Михаил Геллер в одной из своих работ описывал основные константы российской политики: православие, авторитаризм, антизападничество, а после Ивана III – и экспансия. В настоящий момент все элементы этой системы несостоятельны, за исключением концентрации власти на самом верху. Невозможна экспансия, невозможно создание идеологического государства, хотя православие и в наши дни пользуется большим авторитетом во власти. Но Россия – светское государство, и это уже необратимо. Сегодня мы наблюдаем окончательный отказ России и от претензий на сверхдержавность.
Мир представляет собой иерархически организованную однополярную систему, единственный полюс которой после 11 сентября выражен еще более ярко. И в ближайшее время создать ему противовес просто невозможно. Некоторые эксперты полагают, что мир не может долгое время оставаться однополюсным в отсутствии баланса. В настоящий момент альтернативный полюс концентрируется в других сегментах, не на уровне отдельного государства или региона, а в обществе – в попытках антиглобалистов, радикалов, исламистов противопоставить себя США.
После терактов в Америке у России фактически не было выбора. В тот момент мир как бы раскололся на две части: те, кто с Вашингтоном, и те, кто против него. Если бы Москва тогда стала раздумывать, давать взвешенные оценки, то она была бы просто выброшена за борт международной политики. Поэтому я считаю, что в той ситуации решительные действия Путина, во многом противоречащие настроениям российской элиты, не могут не вызывать уважение.
Российская политическая элита в большинстве своем, за исключением коммунистической партии, не идеологизирована. Она построена по принципу беспрекословного следования за авторитетом легитимного вождя. И только если положение президента становится крайне шатким, подобно положению Бориса Ельцина в 1999 году, то она может решиться на бунт. Путин своим выбором заставил оппортунистически настроенную часть элиты следовать за ним. Ведь первая реакция политических лидеров на события 11 сентября продемонстрировала сильнейший антиамериканизм, который был нивелирован благодаря решительным действиям Путина. И пусть элита следит за каждым шагом, каждой ошибкой и промахом президента, но даже военные не способны оказать сопротивление заявленному курсу.
Россия максимально использует свое новое положение в иерархии однополярного мира, которое гораздо более достойно, чем прежнее, – оно практически сопоставимо с ролью Китая. На Западе Китай пользуется большим уважением, поскольку он сам прорывался в мировую элиту, а нас западные страны скорее жалели и испытывали страх перед бывшей «империей зла». Сегодня Россия вновь является сильным региональным игроком, что раньше оспаривалось США. Вашингтон способствовал созданию союза ГУУАМ (Грузия, Украина, Узбекистан, Азербайджан, Молдова), который считался основным соперником СНГ на постсоветском пространстве, но сейчас от этой организации ничего не осталось. Это связано не только с событиями 11 сентября, но и с ростом российской экономики, успехами российских реформ, новым динамичным президентом и особыми отношениями России с каждым игроком на пространстве СНГ. Несмотря на все страхи значительной части нашей элиты в связи с американским присутствием в Средней Азии сентябрьские события еще больше укрепили позиции Москвы в СНГ. Так что хотя Россия и не может претендовать на роль второго мирового полюса, альтернативного США, у нее есть возможности стать сильным региональным игроком.
Изменение роли России положительно повлияло и на ее инвестиционные возможности. Этот процесс начался еще до 11 сентября, но реакция Москвы на теракты в США окончательно сломала психологический барьер американских инвесторов. Если раньше на Западе существовало определенное отчуждение по отношению к России, то теперь ее признали европейской державой именно потому, что она выбрала европейскую стратегию. Кроме того, у Запада появилась возможность с помощью России частично вытеснить ОПЕК с рынка нефти. Мне кажется, что на российский рынок могут прийти не только портфельные инвесторы, но и те, кто будут вкладывать средства в производство.
Говоря, что новая роль России – «помощник шерифа», не стоит, однако, оценивать нынешнюю внешнюю политику Москвы как продолжение политики Вашингтона. Такая постановка вопроса уменьшает значимость происшедшего поворота. Противники нового вектора российской внешней политики в качестве возражений еще долго будут ссылаться на выход США из договора по ПРО, хотя очевидно, что сохранение ПРО, являющегося продуктом биполярного мира, было бы просто невероятно. И если некоторые политологи и пресса считают, что односторонним выходом из договора по ПРО США дали нам пощечину, то на деле был выбран самый мягкий и компромиссный вариант решения этой проблемы. Двусторонний выход из договора был неприемлем для Путина, который боялся сопротивления корпоративной военной элиты, а от предложенной им расширительной трактовки понятия «испытания» отказались американцы по требованию своих военных, которые сочли, что не могут, намереваясь проводить испытание, каждый раз спрашивать разрешение у России. Поведение США было очевидно некорректно, и наша элита обратила на это внимание. Но, повторяю, если избавиться от иллюзий биполярного мира и признать, что мы живем в однополярном мире с достаточно жесткой иерархией, в котором задача России – стать сильным региональным игроком, то действия Вашингтона не могут быть восприняты как оскорбление.
Несколько слов об общественном мнении. Центр политических технологий ежемесячно проводит четыре фокус-группы, в основном среди москвичей, в которых среди прочего затрагивается отношение респондентов к Западу, политике Путина и НАТО. Очевидна динамика отношения населения к этим вопросам. После событий 11 сентября и заявлений Путина, поддерживающих Америку, все общество с небольшими исключениями восприняло это как манну небесную. У населения были очень большие ожидания. Однако буквально через месяц началась дифференциация, рационализация и уменьшение ожиданий. Достаточно скоро вновь выделилась прежняя система дифференциации: люди с высоким уровнем образования и молодежь оставались сторонниками интеграции с Западом, в то время как сторонники КПРФ, пенсионеры, представители старшей возрастной группы вернулись к своим традиционным мнениям, говоря о биполярном мире, о противостоянии США и России. Резко снизились все те очень высокие ожидания общества, которые возникли после отклика Путина на теракты в США.
Поначалу население полагало, что действия нашего президента принесут России много хорошего, не представляя – чего именно. А уже через какое-то время люди поняли, что нового и хорошего надо еще подождать и не понятно, будет ли что-то вообще, но зато исчезли все плюсы прежнего положения России. И их мнение изменилось, как менялось оно и раньше вместе с изменением представлений об источниках «нового и хорошего». В первый период путинского президентства на фокус-группах можно было услышать туманные рассуждения чуть ли не в стиле правых националистов: мол, продадим оружие Ираку и Северной Корее, а на эти деньги что-нибудь сделаем. Когда же появились альтернативные представления о Западе и западных инвесторах, то общественное мнение сдвинулось в эту сторону. Вообще, оно удивительно гибко и пластично. Буквально за один месяц население изменило свое мнение относительно основного союзника России: если раньше таковым считалась Белоруссия, то теперь – США. Общественным мнением очень легко манипулировать, но для политического выбора оно не имеет никакого значения, потому что, на самом деле, и элита, и общество руководствуется позицией Путина.
И последнее. По всей видимости, вскоре в высшей политической власти произойдет смена команд: ставленники Путина окончательно сменят представителей «ельцинской семьи». Но путинская команда плохо соответствует его планам относительно рыночной экономики и внешнеполитической ориентации России на Запад, в первую очередь, потому, что многие ее члены – выходцы из спецслужб и других силовых структур. Это – чиновники и бюрократы, в 1990-е годы воспринимавшиеся как маргиналы. За это время у них накопилась зависть по отношению к богатым, преуспевшим предпринимателям и «олигархам». Недаром одними из первых Путин приструнил «олигархов».
Кроме того, по своему типу эти люди абсолютно не склонны к реализации рыночных программ. А их доля среди представителей высшей политической власти будет неизменно увеличиваться. Пока непонятно, кто лучше: пронырливые люди, руководствующиеся исключительно материальным интересом, или профессионалы из спецслужб, движимые завистью к тем, кто смог найти и реализовать себя в постсоветской России, и желанием повысить свой статус.
Будем надеяться, что Путин не будет поддаваться их влиянию, по крайней мере в идеологических вопросах. Есть ли у него жесткий идеологический стержень? Когда речь идет о тактике, подобный стержень может повлиять на ситуацию. Нынешний глава администрации президент Александр Волошин, принадлежащий к т. н. «ельцинской семье», всеми способами поддерживает западную ориентацию российской политики. Но будет ли это делать кто-нибудь из путинских ставленников? Не уверен. И потенциально подобная опасность существует.
ВЬЮГИН О.В. (исполнительный вице-президент, главный экономист ИК «Тройка Диалог»): «В результате событий 11 августа у России появилась возможность получить, утвердить и эффективно использовать политическое доверие стран Запада для своего экономического восстановления»
Новое положение России не исчерпывается ролями помощника шерифа или регулятора рынка нефти. Главное, что было достигнуто, – более высокий уровень политического доверия к России на Западе. С точки зрения наиважнейшей для нас проблемы модернизации экономики, никакой инвестиционный климат, о котором столько говорит наше правительство, не способен привлечь серьезные инвестиции при отсутствии политического доверия. Поэтому для нас так важна представившаяся России в результате событий 11 августа возможность получить, утвердить и эффективно использовать политическое доверие стран Запада для своего экономического восстановления. И если российское политическое руководство правильно распорядится этой возможностью, то результат может превзойти все ожидания.
Со стороны США я вижу определенный интерес к усилению регулирующей роли России на сырьевых рынках. Однако это лишь возможная стратегия, от которой Вашингтон готов отказаться в любой момент. Мне кажется, США преследуют более долгосрочные цели. В самом начале антитеррористической операции Джордж Буш-младший заявил, что борьба с терроризмом будет важнейшей мировой проблемой в течение многих лет. И в этом политическом процессе Россия – удобный стратегический союзник для Соединенных штатов, поскольку потеря России в этой долгосрочной войне экономически была бы им очень невыгодна. В перспективе Москва может использовать эту ситуацию с большой выгодой для себя.
Вслед за Игорем Буниным отмечу, что обстоятельства повернулись в пользу России именно благодаря адекватному и очень быстрому отклику президента Путина на теракты в Америке. По всей видимости, он принял единственно верное решение. Сегодня уже очевидно, что любые попытки России самоустраниться и не присоединяться к антитеррористическоему альянсу были бы обречены на провал, поскольку третьей позиции просто не было – ее занял Китай. Кроме того, сейчас перед Москвой стоят серьезнейшие внутренние проблемы, и политическое доверие западных стран будет только способствовать их решению.
ПОТОЦКИЙ И.В.:
Меня заинтересовали ваши соображения о роли России на сырьевых рынках. Не так давно журнал «Economist» опубликовал большую редакционную статью, в которой утверждалось, что Саудовская Аравия останется основным игроком на рынке нефти, как бы США не стремились ослабить ее позиции. Поэтому единственный способ для Америки избежать влияния ближневосточного фактора – увеличение налогов на топливо, которое сократило бы его потребление.
ВЬЮГИН О.В.:
«Economist» всегда не объективен по отношению к России. Существует закономерность: когда он делает неблагоприятный прогноз относительно России, то значит, все будет хорошо. И наоборот.
ЯСИН Е.Г. (президент Фонда «Либеральная миссия»): «С момента прихода Путина к власти его политика была нацелена на Запад»
Я абсолютно согласен с выводами, сделанными экспертами на предыдущем семинаре. Россия извлекла максимум возможного из сложившейся ситуации. Но наша экономическая ситуация остается очень плохой – не в плане текущих результатов, а в плане перспектив развития. Поэтому Россия не может быть самостоятельным игроком на мировой сцене, у нее для этого просто нет ресурсов. В начале президентского срока Путина считалось, что влияние на его внешнеполитический курс оказывают представители двух точек зрения. С одной стороны, казалось, что достаточно сильны традиционные державнические представления о роли России в мире, о продолжении «холодной войны». С другой же стороны, было очевидно, что часть команды Путина понимает и указывает ему на то, что России в нынешнем состоянии бессмысленно проявлять амбиции прошлых времен, поскольку они только обостряют ситуацию и ухудшают отношение к ней в мире. Естественно, что президент отбросил державнические иллюзии и предпочел им адекватный восприятие внешнеполитических реалий. У него не было другого выбора.
Я не думаю, что последние действия Путина можно назвать поворотом на Запад. Мне кажется, что пресса очень поверхностно оценивает происходящее, рисуя образ смелого президента, резко развернувшего направление внешней политики такой большой и консервативной страны. С момента прихода Путина к власти его политика была нацелена на Запад, но он должен был завоевывать доверие избирателей, что в послеельцинской ситуации было возможно, прежде всего, через патриотическую риторику, достаточно резкие действия и высказывания, т. е. представляя собой полную противоположность Борису Ельцину. Такое поведение принесло свои дивиденды и позволило ему осенью этого года сделать шаг навстречу западным странам.
Можно говорить и о том, что благоприятный поворот в международной политике позволил Путину практически полностью оправдать свою политику в Чечне. И в контексте действий США в Афганистане мировому сообществу будет сложнее предъявлять России какие-либо претензии по этой проблеме. Но, повторю, резкого поворота нашей политики за всем этим я не вижу. Действия Путина были восприняты как нечто вполне естественное и российской общественностью, и зарубежными странами. Надеюсь, мы надолго закрепимся в нынешней позиции. Считалось, что новой политике России будет сопротивляться наша элита, но оказалось, что даже военные не могут ей ничего противопоставить. Сегодня Путин – абсолютный лидер на российской внутриполитической сцене, и, учитывая крайне высокий и стабильный рейтинг народного доверия, а также то, что весь аппарат власти перестраивается под него, вряд ли можно ожидать изменения ситуации в ближайшие пять-шесть лет.
Что касается позиции России в СНГ, то после начала антитеррористической операции в Афганистане ее влияние на постсоветском пространстве, безусловно, возросло. Если раньше страны СНГ, будучи недовольными ростом влияния России, могли пожаловаться США или Германии, то сейчас им просто не к кому обратиться.
Впрочем, я хотел отметить и то, что за всеми успехами Путина может скрываться опасность, связанная с тем, что при отсутствии внутренних ограничений быстрые успехи новой власти очень часто оказываются ядом для нее. Конечно, пока об этом рано говорить, но о такой опасности я не стал бы забывать.
ГАВРИЛЕНКОВ Е.Е. (проректор Государственного университета – Высшая школа экономики, и. о. директора Бюро экономического анализа): «Биполярный мир исчез, и все его категории просто устарели»
Я полностью разделяю оценки предыдущих выступавших. Произошел не поворот, а обозначение внешнеполитической позиции России. Я согласен и с тем, что не было альтернативы у долгосрочной стратегии развития, устремленной на интеграцию России в цивилизованный мир. После событий 11 сентября просто появилась возможность озвучить ее перед страной и всем миром. Находясь в это время в США, я могу подтвердить позитивную реакцию на действия Путина как официальными лицами, так и простыми американцами. Думаю, что вскоре и американский бизнес отреагирует на укрепление политических связей между нашими странами.
Роль России в этой ситуации следует рассматривать как второстепенную, поскольку она не может быть первостепенной по определению. Москва вполне деликатно обозначила свои позиции. Нам было бы бессмысленно претендовать на роль лидера. Что касается ПРО и «пощечины», то я согласен с Игорем Буниным: о выход американцев из договора по ПРО не надо воспринимать как оскорбление России. Биполярный мир исчез, и все его категории просто устарели. Действия американцев вполне естественны и логичны. Для России и, в первую очередь, ее экономики уход от сверхдержавных амбиций и простое признание существующего положения вещей стало бы большим облегчением.
События 11 сентября со всей очевидность показали нам всю насущность реформы российской армии. Сравнивать наши и американские вооруженные силы и даже отношение к ним – все равно, что сравнивать небо и землю. Наша политическая элита должна всерьез задуматься о радикальной реформе вооруженных сил, о их переоснащении и выводе на принципиально новый технический уровень. Американские методы борьбы с терроризмом предусматривают качественно иное отношение к человеческой жизни, к солдату и офицеру. С точки зрения российских реалий армия США находится как бы в другом измерении.
Что касается рынка нефти, то я сомневаюсь в том, что основная цель США – использовать Россию в качестве противовеса ОПЕК. Ведь интересы российского правительства и российских нефтяных компаний тоже не всегда совпадают. В 2002 году правительству была бы выгодна стабильная цена на нефть, пусть даже за счет ее снижения, что совершенно не в интересах российских компаний, которые в стремлении захватить большую долю мирового рынка нефти ведут столь долгую игру с ОПЕК. За счет доходов предыдущих лет, предварительно вложив средства в добычу и транспортировку нефти, наши компании, видимо, готовы к временному снижению своих доходов с тем, чтобы в перспективе завладеть большей долей рынка. Именно из-за несогласованности внутренних интересов так долго и не объявлялась позиция России по той норме снижения нефтедобычи, которая удовлетворила бы ОПЕК.
ПОТОЦКИЙ И.В.:
Мне представляется важным вопрос: действительно ли Россия сделала принципиальный выбор, изменив свое позиционирование после 11 сентября, или же действовала под давлением обстоятельств? Ведь после 11 сентября России надо было определиться, на чьей она стороне, ее экономическое состояние подталкивало к определенным шагам, а приструненная элита и пассивное население позволили осуществить эти шаги. Однако нет гарантий, что позиция, сложившаяся под влиянием обстоятельств, будет достаточно устойчива. Или все-таки выбор, как говорил Евгений Григорьевич, был сделан раньше, когда разрабатывалась стратегия новой власти и ее доктрина, а события 11 сентября просто позволили во всеуслышание его обозначить?
ЯСИН Е.Г.:
После терактов в США скорее не Россия повернулась у Западу, а он к нам. Для западных стран прояснилась политика России в Чечне и актуализировалась проблема терроризма.
БУНИН И.М.:
Мне кажется, что Путин сделал выбор в пользу западного пути развития с созданием Центра стратегических разработок. Но в первый период своего президентства, условно говоря – до катастрофы на подводной лодке «Курск», сомнения в этом выборе у него были. Строились планы модернизации нашей армии и флота, совершались поездки по «странам-изгоям» – не столько для демонстрации Западу своей силы, сколько в поисках политических предпосылок для диалога с ним на равных. После катастрофы на «Курске» стало абсолютно ясно, что мы уже не можем сохранить престиж страны, находясь в рамках прежней парадигмы. Движение навстречу Западу началось во время первых встреч Путина с Бушем, а окончательный прорыв был сделан именно 11 сентября.
В начале президентского срока Путина существовала определенный замысел его политики: сначала создание моноцентрической системы, контроль над всеми игроками, претендующими на роль самостоятельных политических субъектов, после чего проведение реформ. Но какие именно реформы надо проводить, я думаю, тогда мало кто понимал, потому что в рамки этого замысла могла уложиться только модернизация армии и укрепление союзнических отношений со странами типа Ирака. В скором времени США начнут бомбить тот самый Ирак, в прошлом – потенциального союзника России, а нам останется только выражать сожаление. В политике не бывает однозначного и долговременного выбора.
САЛМИН А.М. (президент Фонда «Российский общественно-политический центр»): «Мы присутствуем при зарождении нового мира»
11 сентября Россия выбрала Запад, но он еще не выбрал ее. Чем объясняется наш выбор? Думаю, в нем было много случайного, поскольку на сегодняшний день российское общество настолько дезориентировано и деморализовано, что не вникает в подробности происходящего. В этом отношении очень показательно полное отсутствие какой-либо реакции общества, интеллигенции и даже СМИ на заявление Березовского, который косвенно обвинил в причастности к взрывам в Москве всенародно любимого президента. Общество устало: ему неинтересно не только то, как им правят, но и то, кто его взрывает. Поэтому внешнеполитический выбор России целиком и полностью зависел от Путина, у которого, видимо, была предрасположенность к повороту в сторону Запада. События последнего года только подталкивали президента к этому выбору, и когда после терактов в США надо было очень быстро сделать решительный шаг, психологически он уже был к этому готов, что вовсе не говорит о том, что у него есть на этот счет глубинные убеждения или четкая стратегия.
Что касается выбора США и стран Запада в целом, то он пока не так очевиден. Несомненно, сегодня они благодарны неожиданному союзнику, но сохранится ли это чувство в дальнейшем, – под вопросом. Выходя из договора по ПРО, Америка и не думала давать пощечину России. Вашингтон просто сделал то, что считал нужным, без оглядки на нашу реакцию. Может быть, действительно Государственный департамент США немного пошел нам навстречу, отредактировав некоторые формулировки. Впрочем, этого шага от США следовало ожидать очень давно, и он ни для кого не был неожиданностью. Гораздо интереснее то, как будут складываться отношения наших стран после разрыва договора по ПРО. Думаю, в первую очередь это зависит от Америки, и в гораздо меньшей степени – от самой России.
Мир от манхеттенского проекта до манхеттенской катастрофы закончился. Сегодня мы присутствуем при зарождении нового мира, вступая в который даже США еще не осознают, что происходит. Они среагировали непосредственно на события 11 сентября, объявив вечную и всемирную войну с терроризмом. Надо понять, что именно скрывается за этими словами, потому что война с терроризмом предполагает самые различные сценарии.
Первый сценарий: США разгромят Талибан, продемонстрируют, что Осама бен Ладен и «Аль-Каеда» уничтожены, удовлетворив общественное мнение, и будут контролировать ситуацию с помощью спецслужб. Второй сценарий: Америка нанесет удары по Ираку, Ирану и другим «странам-изгоям». От людей, принимающих решения в Вашингтоне, я слышал, что осуществление этого сценария вполне вероятно. Третий сценарий: Вашингтон обратит внимание на Саудовскую Аравию и Египет – это два настоящих гнезда терроризма, и хотя режимы этих стран долгое время находились под покровительством США, сейчас Америка намекает, что терпеть и дальше поддержку терроризма этими государствами они не намерена. Самый же неприятный из возможных сценариев был обозначен политологом Сэмюелем Хантингтоном как «flash of civilization». Фактически этот сценарий не осуществим, но его вполне можно искусственно разыграть. И тогда мир ждет долгосрочная полномасштабная война уже не с исламским фундаментализмом, а с традиционными религиозными культурами.
В зависимости от того, к какому из вышеописанных сценариев прибегнут США, будет определяться и роль России. Отношение к нам может колебаться между безразличием, изоляцией и вовлечением. В определенном случае Соединенные штаты вернутся к прежнему пренебрежительному игнорированию России, хотя сегодня многое против этого.
Надо понять, чем Россия может быть полезна Америке. Если США будут настроены на длительный конфликт, то нам может быть отведена роль регионального помощника шерифа. В перспективе эта роль принесет России определенные преимущества, хотя ее восприятие обществом будет психологически тяжело и очень неоднозначно. Однако успешная деятельность в полезной и нужной роли может привести к расширению сферы влияния России. Доказав свою полезность Соединенным штатам, она может добиться того, чтобы и другие страны считали ее своим партнером, считались с ней, общались на равных.
Стратегически все попытки России противопоставить себя США бесперспективны. Но из нашего нынешнего положения можно извлечь и преимущества. История показывает, что из периодов отказа от внешнеполитических амбиций Россия всегда выходила более сильной. После периода 1617-1698 гг. она сделала колоссальный экономический рывок и превратилась в одну из сильнейших государств Европы, разгромив Швецию – крупнейшую военную державу. После экономически катастрофической, хотя и победоносной, Северной войны Россия накапливала силы еще полвека и потом отстояла свои позиции в Семилетней войне. Позже, проиграв в 1856 году Крымскую войну, до 1904 года Россия опять же была практически незаметна на небосклоне европейской политики, приняв участие только в балканской кампании 1877-1878 гг., что тоже сопровождалось бурным экономическим ростом. Все это я рассказываю лишь для того, чтобы показать, что в отказе от державных амбиций для России нет ничего катастрофичного, поскольку традиционно от этого Россия только выигрывала.
Что касается нашей тактики, то и у нее есть несколько вариантов. Сколько бы мы ни говорили, что пересмотреть нашу ориентацию на Запад было бы авантюрой, это всегда можно сделать, все зависит только от цены вопроса. Если же предположить, что этот курс не подлежит пересмотру, то и в данном случае возможны разные варианты игры. Скажем, российская политика может уподобляться политике Китая последнего десятилетия. Пекин не соглашается с Вашингтоном практически ни в чем, но не идет на обострение отношений. Однако США продолжают считаться с Китаем из-за его экономического веса и военного потенциала. Другой вариант – японский внешнеполитический курс, предусматривающий полное следование в фарватере Америки. Впрочем, различные варианты тактического поведения можно сочетать в определенных пропорциях на разных этапах. Для начала России следует оптимизировать свою внешнеполитическую позицию для привлечения инвестиций. Откуда они придут, будет зависеть от многих обстоятельств, и это уже проблема завтрашнего дня.
САБУРОВ Е.Ф. (директор Института проблем инвестирования): «В отсутствии нового политического языка мы не можем адекватно оценить новую ситуацию в мире»
Я согласен со многими частностями, о которых здесь говорилось, но не согласен с основной постановкой вопроса. Мы не можем описывать в логике взаимоотношений государств ситуацию, которую спровоцировала общественная организация. Тем более что речь идет не только об актуальной проблеме, но о долгосрочной тенденции. Первые результаты процессов, сводящих на нет роль государства, налицо уже сегодня – теряют свою государственность страны Европы. Поэтому так необходимо обновить терминологию, с помощью которой мы описываем текущие события.
Думаю, сегодня и наша, и американская политические элиты находятся в полной растерянности по поводу происходящего, не успев еще определить свою позицию. Мне представляется, что более или менее обозначили свое отношение к новой ситуации лишь страны с сохраняющейся высокой степенью государственности, которая сегодня становится антонимом слова «цивилизация». Практически весь цивилизованный мир отошел от этого понятия. Пожалуй, только в странах Дальнего Востока или на юге Средней Азии могут произойти какие-либо столкновения между государствами. Еще недавно считалось, что основная опасность для евро-атлантической цивилизации исходит из Китая. Сейчас все увидели, что гораздо большую опасность представляют собой общественные организации исламского толка. Стало очевидно, что в Чечне идет не война государств, а борьба с отдельными кланами, объединившимися по разным причинам. Война государств возможна только в абсолютно маргинальных регионах, к которым действительно следует относиться с позиции шерифа.
Сегодня перед США очень остро стоит вопрос о том, взваливать ли им на себя роль регулятора мировых отношений. Остальные страны удовлетворены тем, что Америка берет эту роль на себя. По-моему, уже абсолютно неактуально говорить об однополярном или биполярном мире. Проблема в том, что сегодня цивилизованный мир отказывается от института государства, но в то же время он хочет, чтобы кто-то взял на себя роль регулятора, если угодно – «крыши». Поскольку у нас еще очень высока степень государственности, Россия по инерции временами рвется решать чужие проблемы и кого-то контролировать, хотя контролировать ей уже некого. Роль же мирового шерифа по сути своей весьма неблагодарна. Весь мир, не переставая, будет твердить Америке про ее гегемонизм в однополярном мире, в то время как она фактически будет защищать его от маргиналов и хулиганов. Мне кажется, что в самих США зреет понимание того, что речь идет о совершенно другом мире, других задачах и другой борьбе. Уже ведутся разговоры о возможном конфликте с Саудовской Аравией, которая служит материальной базой для общественных организаций экстремистского толка.
Что касается России, то я считаю преждевременным говорить о том, что она уже стала партнером Западом. Думаю, никакого решения на этот счет еще не принято. При столь зыбком своем положении Россия должна соблюдать максимальную осторожность. Конечно, она может держаться за свою государственность, пока поезд цивилизованных стран будет уезжать без нее, но это будет выглядеть, по меньшей мере, смешно. В результате такого поведения мы только проиграем, и наше общество вряд ли даст это сделать. В большинстве своем оно уже не реагирует на традиционную державную риторику, за исключением небольшого круга людей, которые вообще имеют слабое представление о реальности.
Все упирается в проблему отсутствия нового политического языка, без которого мы не можем адекватно оценить новую ситуацию в мире. Пока я не уверен в том, что кто-то в США, Европе или России понимает, что такое борьба с общественными организациями. Ситуация в Афганистане показывает, что для всех это остается загадкой. Как будут разворачиваться события дальше? Последует ли Америка воевать со странами с утрированной государственностью, как Ирак? И если да, то что это даст? Боюсь, что из-за недостаточной продуманности действий и недостаточного понимания ситуации вскоре политика США приведет их в лучшем случае в тупик, а в худшем – к громкому провалу. Это повлечет за собой разочарование общественного мнения в политике Вашингтона и волну массового недовольства в Европе, чего очень хотелось бы избежать.
И последнее. Мне кажется, закончилось то время, когда Путин являлся выразителем всей российской политики. Думаю, наступает время самостоятельного определения своего места в мире отдельных российских компаний, других субъектов нашего общества, но как именно это будет происходить, пока сказать трудно. Инвестиционный климат же напрямую зависит от степени государственности: чем она выше, тем меньше размер инвестиций, и наоборот. Сегодня степень государственности в России нецивилизованно высока.
КЛЯМКИН И.М. (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»): «Общество не слышит внятных слов о том, что поворот в сторону Запада нам выгоден»
Я оттолкнусь от реплики Евгения Сабурова по поводу неадекватности старого языка для описания современной ситуации и необходимости нового. Возможно, это так и есть. Дело, однако, в том, что пока нечего этим новым языком описывать. Нет предмета. Да, было беспрецедентное событие – теракты 11 сентября. Но какова возникшая новая мировая реальность, – это еще не очень понятно, а непонятно потому, что она, как таковая, еще не сложилась. И как она будет складываться, – это вопрос, на который в мире пока нет ответа. Поэтому все мы и находимся в не очень комфортном психологическом состоянии: чувствуем потребность в новом языке, а пользоваться вынуждены старым.
Россия не первый раз оказывается в ситуации союза с западными демократиями. Обычно это было в войнах, т. е. в обстоятельствах чрезвычайных. События 11 сентября тоже заставили Россию стать союзником Запада. События опять-таки чрезвычайные и уникальные. Но это – не война. По крайней мере, в привычном ее образе и понимании. Каковы перспективы такого союза? Напомню, что раньше союзнические отношения заканчивались вместе с завершением войн и сменялись жесткими идеологическими и политическими конфронтациями. Рассуждая по аналогии с прошлым, можно сказать: если нынешняя ситуация не будет пролонгирована другими событиями, аналогичными происшедшему 11 сентября, то основания для долгосрочного союза могут, как и прежде, уйти в прошлое.
Это не произойдет только в том случае, если нынешний поворот России в сторону Запада действительно является стратегическим выбором, предполагающим отказ от выдвижения цивилизационной альтернативы западной демократии – альтернативы, которая и превращала Россию в стратегического противника Запада после того, как он в военных союзах с ней подавлял антидемократические милитаристские тенденции внутри самого себя. Поворот действительно произошел, причем, достаточно резкий. Я не совсем согласен с тем, что Путин вделал свой выбор задолго до 11 сентября. Вполне допускаю, что он понимал: иного стратегического вектора, кроме западнического, у страны сегодня нет. Но политического коридора, по которому можно осуществлять столь нетрадиционное для России движение, он, похоже, не видел. Поэтому и внешняя политика до 11 сентября была, по сути, продолжением примаковской линии: от Каддафи – к Бушу, от Буша – к Ким Чен Иру, а потом – снова к Бушу. Теракты в Нью-Йорке и Вашингтоне открыли коридор для новой внешней политики, и Путин этим весьма оперативно воспользовался. Но насколько далеко он сможет (и захочет) по этому коридору продвинуться, зависит, по меньшей мере, от трех факторов.
Первый фактор – состояние нашей политической и околополитической элиты, значительная часть которой совершенно не готова отказаться от привычной идеи цивилизационной альтернативы Западу. Достаточно включить телевизор, чтобы в этом убедиться. Бесконечно муссируются сюжеты о неэквивалентном партнерстве: мы, мол, все уступаем и уступаем Западу, а взамен ничего не получаем. То и дело навязываются ассоциации с внешней политикой Горбачева: вот что получается при односторонней сдаче позиций – из Восточной Европы ушли, страну развалили и остались с носом. Становится нормой хорошего политического тона обличать «зарвавшуюся» и «некультурную» Америку, противопоставляя ее «культурной» Европе и причисляя, к последней, разумеется, и самих себя. Очень, кстати, удобная позиция: выступая против США, можно по-прежнему чувствовать себя вторым сверхдержавным полюсом в мировой политике, а односторонне солидаризируясь против них с Европой, можно идентифицировать себя с европейской культурой.
К сожалению, голосов либералов в этом хоре почти не слышно. И не только потому, что они глушатся, но и потому, что очень уж редко и тихо звучат.
Общество не слышит внятных слов о том, что поворот в сторону Запада нам выгоден. Ведь ничего существенного, что ущемляло бы ее национальные интересы, Россия после 11 сентября не уступила. В том числе и потому, что, в отличие от Горбачева, контролировавшего не только пространство Советского Союза, но и Восточную Европу (включая часть Германии), Путину уступать уже нечего. Так что все аналогии с Горбачевым, как бы ни относиться к его внешней политике, – абсолютно бессодержательны. Зато ликвидация режима талибов, создававших зону напряженности на южной границе СНГ, без российского военного участия – это явно в стратегических интересах России.
Говорят о том, что мы уступили американцам, дав согласие на их военное присутствие в бывших советских республиках Средней Азии. Как будто бы наши позиции в этом регионе усилились, если бы Путин сказал среднеазиатским лидерам: «Нет, мы против». Ведь речь все-таки идет о независимых государствах, у которых есть свои интересы. Да и что, собственно, мы потеряли, дав такое согласие?
Но серьезный и ответственный разговор с обществом наша либеральная элита обо всем этом не ведет. Обходит она и вопрос о том, то в нынешних условиях устремленность в Европу при одновременном поворачивании спиной к США – это стратегический нонсенс, что выбора между Европой и Америкой попросту не существует, а существует лишь выбор между ориентацией на Запад в целом и тупиковым «прагматизмом» той политики, которая проводилась до 11 сентября. Нынешняя внешнеполитическая стилистика вашингтонской администрации может не нравиться, она может даже раздражать, и никому не заказано критиковать ее, как критикуют в той же Европе. Но если критика – во имя европеизма или чего-то еще – будет раздувать искры антиамериканизма, а она именно этим у нас сегодня и занимается, то Россия снова сползет в привычную колею «особого пути», на этот раз при полном отсутствии каких-либо шансов даже на временный успех.
Массированная «патриотическая» обработка населения вполне может привести к смене общественных настроений, которую прогнозирует Игорь Бунин. И здесь я перехожу ко второму фактору, от которого зависит, приведет ли нынешнее официальное западничество к устойчивой стратегической переориентации на Запад, или станет очередным тактическим зигзагом, после которого все вернется к очередному строительству очередной альтернативной (Западу) цивилизации.
Недавно Фонд «Либеральная миссия» совместно с Клубом «2015» реализовала масштабный социологический проект «Национальные интересы и идентичность россиян в информационную эпоху» (автор исследования Т.И. Кутковец). Часть информации, которую мы получили, имеет прямое отношение к обсуждаемому вопросу.
В целом настроения общества достаточно благоприятны для осуществления наметившегося после 11 сентября внешнеполитического поворота. Так, только 7% опрошенных считают, что основная угроза нашим ценностям и традициям исходит сегодня от стран Запада, между тем как исламских экстремистов назвали 36% респондентов. Подавляющее большинство населения (87%) полагают, что Россия должна ориентироваться на сближение и союз с христианскими странами Запада; доля людей, предпочитающих ориентацию на мусульманские страны, составляет всего 8%, причем значительная часть среди них – представители народов исламской конфессии.
Западнические ориентации населения отчетливо проявляются и в ответе на более конкретный вопрос: «Партнерство России с какими странами в наибольшей степени соответствует, на Ваш взгляд, интересам таких людей, как вы?». Больше всего опрошенных (63%) назвали страны Западной Европы, а США оказались на третьем месте (42%), несколько уступив Беларуси (45%), но опередив Украину (40%). Это значит, что антиамериканская риторика в СМИ сказывается на настроениях людей, но пока не настолько, чтобы говорить о наличии в обществе почвы для внешнеполитического поворота в духе столь же модной, сколь и лукавой формулы «европеизм без американизма». Важно и то, что для «прагматизма», имевшего место до 11 сентября, почвы сегодня нет вообще: партнерство с мусульманскими странами (Ирак, Иран, Ливия и др.) считают выгодным для россиян всего 6% опрошенных, с Северной Кореей и Кубой – 8%. Не очень многие усматривают выгоду и от партнерства с Китаем (22%).
В то же время в сознании значительных слоев населения сохраняются старые комплексы и амбиции, свидетельствующие о нереалистических представлениях о положении России и ее роли в мире и завышенных ожиданиях. Так, 34% опрошенных считают, что Россия и сейчас продолжает оставаться сверхдержавой, не уступающей США, а еще 22% полагают, что ей к такому сверхдержавному статусу следует стремиться. Игорь Бунин говорил, что оптимален для современной России статус региональной державы. Если соизмерять этот статус со статусом таких стран, как Англия, Германия, Франция или Япония, то его назвали желательным ориентиром для нашей страны 43% респондентов.
В этой ситуации очень важно, как поведет себя политическая и другая элита, влияющая на общественное мнение. Именно от нее зависит, будет ли массовое сознание эволюционировать в сторону реализма, или верх в нем возьмет инерция прежних фобий и амбиций. А то, что у многих это сегодня именно инерция, никак не соотносимая с представлением о собственных интересах и сохраняющаяся над этими представлениями в виде некоего автономного этажа сознания, сомнений не вызывает. Когда мы специально сталкивали в своих вопросах инерцию прошлого опыта и сегодняшние интересы людей, картина получалась существенно иной. Отвечая на вопрос: «Какая Россия вам нужна?», только 24% респондентов отдали предпочтение «могучей военной державе, где во главе угла стоят интересы государства, его престиж и место в мире». Подавляющему же большинству (76%) нужна «комфортная, удобная для жизни страна, в которой на первом месте стоят интересы человека, его благосостояние и возможности развития».
Наше исследование показало, что в массовом сознании, при более чем отчетливо выраженном западничестве, далеко не всегда совпадают такие понятия как партнерство с Западом и интеграция в западные наднациональные структуры. Скажем, присоединение к Европейскому союзу считают наиболее выгодным для успешного развития России в три раза меньше людей (21%), чем тех, кто считает выгодным партнерство со странами Западной Европы. Большинство же (68%) полагает, что в каждой конкретной ситуации Россия должна вести себя так, как ей выгодно в данный момент.
Думаю, однако, что такой низовой прагматизм – отнюдь не помеха для западно-ориентированного внешнеполитического курса. Ведь вопрос об интеграции в Европейский союз в политической повестке дня сегодня не стоит и в ближайшие годы включен в нее не будет. Если же линия на партнерство с Западом воспринимается обществом как наиболее целесообразная, то это значит, что линию эту можно последовательно проводить, не опасаясь отторжения ее общественным мнением. Единственное, что может помешать этому, – традиционализм значительной части отечественной элиты, стремящейся реанимировать и актуализировать архаичную составляющую массового сознания и подсознания – в значительной степени ослабленную, но окончательно не исчезнувшую.
Впрочем, есть и еще одно препятствие, затрудняющее окончательный стратегический выбор России. Ведь ее интеграция в западное сообщество зависит не только от состояния российской элиты и российского общества. Она зависит и от такого фактора, как готовность самого западного сообщества интегрировать Россию. Сегодня такой готовности у Запада нет, если понимать под ней наличие сколько-нибудь внятной стратегии. А нет ее в том числе и потому, что для Запада это такая же принципиально новая задача, как и для нас. Как сказал мне один известный немецкий политолог, «у нас нет сегодня проблем с Путиным, но мы не знаем, что делать с Россией».
Может ли Россия повлиять на ситуацию? Если и может, то только одним способом – последовательным проведением линии на повышение своего морального статуса в мире, на приобретение репутации страны, которой можно доверять. А для этого, в частности, надо избегать того ситуативного прагматизма, который проявился, например, при заключении стратегического договора с Китаем, когда Россия согласилась оставить пункт, согласно которому партнерство одной стороны с противниками другой исключается. А официальный противник Китая – это, между прочим, НАТО. И если мы после 11 сентября вступаем в переговоры с альянсом, то это не способствует росту доверия к России ни на Востоке, ни на Западе. Новый внешнеполитический курс исключает ситуативную ориентацию при заключении стратегических договоренностей. «Прагматизм», имевший место до 11 сентября, желательно оставить в прошлом. Иначе можно остаться без будущего – я имею в виду будущее, желательное для большинства россиян.
ПОТОЦКИЙ И.В.:
В ходе обсуждения первого вопроса все эксперты согласились с тем, что Россия должна смириться со своим нынешним статусом, оставить великодержавные иллюзии и, соответственно, принять некоторые ограничения, связанные с несамостоятельностью ее позиционирования. Но при всем этом российская политическая власть сохраняет курс на укрепление государственности. Не будут ли конфликтовать между собой эти составляющие нашей политики? Мне хотелось бы, чтобы вы обратили внимание на этот аспект, обсуждая второй вопрос.