Какова роль инноваций в современной науке? Что должно делать государство, чтобы стимулировать инновационные разработки?
Борис САЛТЫКОВ:
Перед вторым кругом обсуждения хотелось бы сделать общее резюме по первому вопросу. Сегодня некоторые ученые призывают не драматизировать отъезд специалистов за границу, считая, что это очистило российскую науку. Они говорят, что наиболее активные и образованные молодые люди не уехали, а ушли в ранее не существовавшие сферы, поэтому мы так быстро осуществили переход к рыночной экономике. В первой части дискуссии Владимир Бланк озвучил и другое соображение некоторых лидеров науки, за которыми стоит не очень высокий потенциал: мол, уехали немногие, да и то отбросы. Следует уточнить: уехала примерно половина от числа ученых, продолжающих активно работать в России. От 10 до 15 тысяч ученых (последняя цифра более достоверна) постоянно живут и работают за рубежом. По данным Госкомстата, в России 450 тысяч ученых, а, по данным РФФИ, из них активно работают 70 тысяч. По подсчетам же академика Гапонова-Грехова, регулярно публикуются около 30 тысяч ученых. Эти данные вполне сопоставимы с тем, сколько наших специалистов сейчас работают за рубежом. Конечно, в основном уезжает научный средний класс, не элита. Но это – та самая почва, из которой вырастают Нобелевские лауреаты.
Приятно осознавать, что при всех институциональных проблемах современной российской науки, существуют такие центры, как Институт кристаллографии, Институт катализа, в которых найдена эффективная модель сочетания фундаментальных и прикладных исследований. В этих центрах проводятся фундаментальные работы, действуют инновационные предприятия, практикуется получение грантов, а также работа сотрудников по контрактам за рубежом. Беда в том, что они представляют собой отдельные успешные примеры. Если же речь заходит о распространении этого опыта на все 450 институтов Академии наук, то оттуда отвечают то же, что и всегда: не трогайте нас, лучше помогите материально.
Главная проблема сегодня в том, чтобы перераспределить финансирование туда, где ведутся исследования, где работают живые люди. Какие механизмы, какую политику предложить обществу для того, чтобы существенно увеличить содержание действующих институтов и избавиться от умирающих? Одно из предложений: хотя бы частично переместить фундаментальные исследования в университеты, на их кафедры, в их лаборатории и научные центры. Это мы и называем американской моделью фундаментальной науки.
Многие при этом справедливо вспоминают о нашей собственной модели, а именно – о примере МФТИ. Однако мало кто задумывается о том, что эта модель хорошо работала в административной системе, в условиях бурного роста численности ученых. Академические институты непрерывно поглощали выпускников МФТИ. Небольшой институт с базовыми кафедрами в академических и оборонных НИИ фактически был громадным распределенным университетом, сросшимся с высококачественной наукой и технологией. Но когда НИИ перестали брать выпускников МФТИ или стали предлагать им унизительные материальные условия, эта модель рухнула. И сегодня МФТИ как образовательный центр по сравнению, например, с МГУ – достаточно провинциальный институт. Возрождение этой модели сейчас возможно только одновременно с оживлением той части академической и оборонной науки, где удастся организовать такую востребованность кадров. Иначе выпускники будут, как и сегодня, уезжать в США. Ведь у них есть прекрасное образование и навыки научной работы, а им предлагают довольствоваться зарплатой 70 долларов в месяц и устаревшим оборудованием.
В академических кругах распространено мнение о невозможности и даже губительности для нас университетской системы фундаментальной науки. При этом многие ссылаются на разность традиций. Но наши традиции возникли не 300, а 60-65 лет назад, в 1930-е годы, когда в СССР была создана Академия наук. Ее структура была адекватна и достаточно эффективна в условиях централизованной и ведомственной организации всего народного хозяйства. Но сейчас полностью сменилась общественная и экономическая парадигма. Соответственно должна быть модернизирована схема организации и управления фундаментальными исследованиями.
Наука испытывает сегодня гигантский дефицит двух ключевых ресурсов – денег и молодежи. Эти вещи взаимосвязаны. Вторую проблему можно решить, объединив тот или иной институт с университетом, а тем самым – науку с молодыми кадрами. Кстати, академики Валерий Макаров и Александр Чубарьян создали распределенный новый университет на базе пяти академических институтов гуманитарного профиля. И в Центральном экономико-математическом институте теперь множество студентов, что, может быть, позволит ему возродиться.
Но остается открытым вопрос, в чью пользу должно перераспределяться финансирование. Параллельное существование занятых одной тематикой структур возможно, когда денег хватает на всех. Раньше основным заказчиком фундаментальной науки был военно-промышленный комплекс. Сегодня он не выступает в роли заказчика, но остается высшая школа, которая, как правильно сказал Андрей Фонотов, и должна стать основным заказчиком фундаментальной науки. Потому что именно она – главный потребитель результатов фундаментальных исследований, а их главный результат – не столько новая формула, сколько молодой ученый с этой формулой в голове. Конечно, никто не призывает закрывать научно-исследовательские институты. Они должны остаться, но отнюдь не все. Сначала надо разобраться с управлением и распределением ресурсов в них.
Что касается грантов, то мы не предлагаем всю науку финансировать через гранты. Должны быть национальные лаборатории и научные центры, финансируемые напрямую из бюджета. Но их финансовая структура должна быть прозрачной и формироваться под крупные, национально значимые проблемы.
Михаил ЛАЗАРЕВ: «Мы готовы заказывать научные разработки, но их срок в условиях российского рынка не может превышать полутора лет»
Я не согласен, что в России нет опыта коммерциализации науки. В действительности коммерциализация существовала все советское время, хотя на рынке научных разработок присутствовал всего один покупатель – государство. Ведь весь советский ВПК строился на коммерциализации науки, причем зачастую высокой науки. И на этом рынке была здоровая конкуренция: субъекты рынка – различные НИИ – сражались за заказы, производили и продавали.
Бизнес, работающий по государственным заказам, – как правило, это большие компании – существует всегда и везде. Но в развитых странах основная часть ВВП производится не в этом сегменте. В России же продолжается переходный период, который и определяет специфику нашего инновационного бизнеса.
Ведь сегодня любой шаг бизнеса как бы нелегален по определению. Например, наша фирма не работает с государственными структурами. Это ставит бизнес в зависимость от воли чиновника, которую невозможно рассчитать. Следовательно, приходится меньше ориентироваться на аналитические разработки рынков. В результате эта функция компании слабеет, и восстановить ее очень сложно. Есть мнение, что в России 90% рынков связано с бюрократией, но нашему бизнесу для развития пока хватает и оставшихся 10%. Участвуя же в битвах за государственные заказы, приходится становиться на одну доску с теми, кто, может быть, по-другому зарабатывать и не умеет, и их очень трудно переиграть на их поле.
Лучший способ заработать сегодня – производство конечного продукта. За последние годы мы освоили маркетинг, и лучше многих знаем, что предлагать покупателю. Мы готовы заказывать научные разработки, заранее представляя варианты конечного результата. Разумеется, это не фундаментальная наука, хотя сами проблемы вполне могут исследоваться академическими учеными. Но результаты мы должны получить через один, максимум – полтора года. Для того чтобы увеличить этот срок хотя бы до пяти лет, надо быть компанией покрупнее и обладать большей уверенностью в стабильности рынка.
Андрей ФОНОТОВ: «Если мы хотим заложить основы для инновационной экономики, то в первую очередь следует изменить государственную налоговую политику»
Сегодня все говорят об инновационном пути развития, но никто не поясняет, что же это такое. Оценивая инновационные возможности нашей страны мы должны исходить не только из экономических стратегий – в общем-то, они одинаковы в любой стране мира, – но и из нашей культуры, истории, потенциала.
С точки зрения экономических инструментариев, обеспечивающих нормальное функционирование механизмов воспроизводства, у нас должна быть совершенно другая система налогообложения. Активно обсуждаемая сегодня природная рента должна стоять во главе угла при формировании воспроизводственных механизмов в России. Инновационный путь развития для нас вообще подразумевает отмену всех налогов, кроме природной ренты, ну и минимальных сборов с недвижимости, доходов, прибыли. На Кипре, например, налоги не составляют и 10%. Только такие налоговые условия будут способствовать инновациям. Ведь в России большие трансакционные издержки связаны с инфраструктурой. Где-нибудь на Кубе или на Сейшелах не нужны шубы, а здесь, чтобы выжить, надо тепло одеваться. Поэтому нельзя подходить к нашей стране с общими мерками.
Россию отличают огромные природные ресурсы и огромный научный потенциал. Правительство, формируя хозяйственную систему и систему налогообложения, прежде всего должно исходить из этих критериев. Следует оставить максимальный простор для развития образовательного и научно-технического потенциала и максимальные стимулы для привлечения инвестиций. Проблема привлечения средств из-за рубежа по-прежнему остра. Ведь если наши ученые за те гроши, которые им платят сегодня, производят научный продукт, то не надо заставлять их с этим продуктом уезжать за границу. В Россию же ввозить деньги просто невыгодно из-за высокого налогообложения. Уровень коррумпированности и трансакционных издержек превышает у нас все разумные пределы. И если мы хотим заложить основы для инновационной экономики, то в первую очередь, повторю, следует изменить государственную налоговую политику.
Следующая моя мысль кому-то может показаться крамольной. Разумное государственное регулирование существует везде, и мы не должны его бояться. В самых демократических странах роль государства постоянно растет. И я утверждаю, что везде развитие наукоемкого бизнеса было обусловлено сильным государственным вмешательством. Если говорить про малый бизнес, то в России его никогда и не было. Американский малый бизнес – их бесценное достояние, национальное богатство. Ежегодно в США возникает около пятнадцати миллионов предприятий и, кажется, две трети из них разоряется. Малый бизнес полезен не только тем, что повышает занятость. Сегодня почти все великие не только по деяниям, но и по обороту фирмы выросли из малого бизнеса. Если мы действительно хотим претендовать на создание новых рынков и на выход на рынки традиционные, то должны уделять этому направлению большее внимание.
Борис САЛТЫКОВ:
Никто не отрицает важность роли государства, но особенность нашего государства в том, что оно коррумпировано и неэффективно. И поддержка малого бизнеса через государственные структуры наверняка будет гораздо менее действенно, чем создание инфраструктуры для него, благодаря которой сами бизнесмены, на свой страх и риск будут выбирать, чем заниматься, а чем – нет.
Андрей ФОНОТОВ:
В Сингапуре бюрократия тоже никогда не отличалась кристальной честностью. Но потом туда была привлечена элита, чиновникам предоставили возможность получения самого высокого образования и стали платить им достойную зарплату. Зачем нам столько «гаишников» на дорогах? В любой европейской стране на дорогах вообще не видно полицейских, и все равно порядок. Если платить чиновнику нормальную зарплату, если предоставить ему стратегию повышения его жизненного уровня, то он не будет воровать, потому что к тридцати годам у него будет приличная зарплата, к сорока годам – дача, а к семидесяти – нормальная пенсия.
Владимир БЛАНК: «Сегодня в России для инновационного бизнеса не только нет никаких стимулов, заниматься им просто не выгодно»
Мы должны все время помнить о том, что переживаем сейчас переходный период, который объясняет многие диспропорции как в науке, так и в экономике. Я согласен с Андреем Фонотовым в том, что основные проблемы инноваций заключены в экономике. При нынешней системе налогообложения о них нельзя говорить серьезно. В начальный период реформ было образовано много фирм, которые хотели заниматься высокими технологиями – брать идеи из научных институтов и выходить с ними на рынок. Сегодня большинство этих фирм умерло в силу разных причин, думаю, в первую очередь из-за налогообложения. Большинство же площадей институтов, поскольку им, особенно крупным отраслевым структурам, тоже надо выживать как хозяйствующим субъектам, сдается в аренду фирмам, которые торгуют импортными товарами и реже импортными технологиями, как, например, производители пластиковых окон.
Единственная эффективная мера для развития инновационного бизнеса – максимальное снижение его налогообложения и преференции институтам, которые не сдают в аренду свои площади, а развивают высокие технологии. Сегодня же в России для инновационного бизнеса не только нет никаких стимулов, заниматься им просто не выгодно. Даже самые крупные наши компании, такие как «Базовый элемент» или Череповецкий металлургический завод, гордятся в сфере разработок тем, чем не стал бы гордиться ни один приличный институт. Ведь они просто решают свои отраслевые задачи или покупают необходимые технологии за рубежом, не предлагая в научном плане ничего нового.
Впрочем, и в таких условиях наш научный потенциал сохраняется. Сегодня, прежде всего, нужно создать экономическую инфраструктуру, дать возможность заработать в инновационном бизнесе. Это решит и проблему малого бизнеса. Для его существования, как и для существования среднего и крупного бизнеса, в государстве должна быть развита юридическая, экономическая, социальная инфраструктура. Раньше ее не было вообще, в последние годы что-то начинает зарождаться.
Сегодня государство может способствовать развитию инновационного бизнеса, например, через венчурные фонды. В США они создавались на частные деньги. В России, по всей видимости, не обойтись без участия государства. Ведь если оно передало нефть в частные руки, то почему бы ему не кредитовать инновационные фирмы, строго контролируя, чтобы эти деньги расходовались только на науку?
Андрей ФОНОТОВ:
Рента – это специфический налог на использование даров природы. Поэтому, при наличии природной ренты, можно существенно снизить налоги, а некоторые отрасли, такие как инновационный бизнес, вообще избавить от налогообложения.
Михаил ЛАЗАРЕВ:
Но ведь Налоговый Кодекс един для всех. И если государство хочет повысить налогообложение нефтяных компаний, то оно ужесточает правила для всех, в том числе и для инновационного бизнеса.
Владимир БЛАНК:
Все это так. Я даже не говорю о том, как сложно экспортировать технологии. Если кто-то напишет хорошую программу и захочет продать ее за рубеж, то ему придется столько заплатить разным чиновникам, что он сразу от этой затеи откажется. За последнее время количество инновационных фирм сократилось в десятки раз: в городе Троицке, где я работаю, примерно с шести тысяч до ста пятидесяти – двухсот. Поэтому ученые сейчас предпочитают оставаться в каком-нибудь НИИ и полулегально подрабатывать. Надо сделать этот процесс открытым, иначе развитие инновационного бизнеса так и останется для нас несбыточной мечтой.
Борис САЛТЫКОВ:
Я хотел бы еще раз обратиться к проблеме институциональной структуры нашего государства. Беда новой науки, как и новой экономики, в том, что не смотря на успешные примеры адаптации старая институциональная структура не приспосабливается к новым условиям. Из нововведений последнего десятилетия в науке закрепились только государственные научные фонды, которые обеспечивают конкурентоспособность и равный доступ к финансированию. Старый институциональный скелет сохраняется, тогда как внутренний потенциал из него уходит. Его обязательно надо преобразовывать, но старая элита не хочет этого, всеми силами за него цепляется, имитируя новые подходы. Например, Министерство промышленности, науки и технологий стало организовывать открытые тендеры, но с заранее известными победителями.
Перенимая современную рыночную лексику, старательно выстраивая атрибутику рынка и демократии, старая элита на самом деле не хочет институциональных, глубоких перемен. Надежда только на новых людей, не отравленных тоталитарными и авторитарными традициями. Слава Богу, сейчас в наши властные и научные элиты вливается новое поколение, не испорченное советскими нормами и порядками.
Евгений ЯСИН:
Каждый раз, обсуждая новую проблему, мы сталкиваемся с тем, что она тесно связана со многими другими, что ее решение невозможно без продолжения структурных трансформаций нашей экономики и без модернизации общества в целом. Советское время наложило свой отпечаток на все сферы нашей жизни, и теперь мы как эксперты должны предлагать новые либеральные подходы и модели для успешного перехода к открытому обществу. В завершении нашей встречи я хотел бы еще раз обратиться к неоднократно озвученной мной идее: Россия никогда не станет развитой страной без эффективной науки и мощного инновационного сектора. Поэтому Фонд «Либеральная миссия» и начал этот проект, посвященный состоянию и путям развития российской науки, поэтому мы будем продолжать наши встречи с целью выработать конкретные предложения по ее трансформации.