Поиск по сайту:

Сделать стартовой страницей

Дискуссии

Теория малых дел: когда чужая беда - не чужая

29.09.2015
Все гости очередной встречи из цикла «Важнее, чем политика» заняты в проектах, общественный смысл которых воспринимается как очевидный. Ирина Воробьева – волонтер общественной организации «Лиза Алерт», Диана Машкова – учредитель консультационно-дискуссионного клуба «Азбука приемной семьи» при Фонде "Арифметика добра", Константин Седов – учредитель организации «Больничные клоуны», Ксения Чудинова – координатор фонда «Старость в радость». Почему люди создают подобные фонды и организации и для чего в них приходят, как их деятельность влияет не только на адресатов, но и на них самих, какие еще существуют направления и проблемы и почему это важно для нас с вами?Встречу вели Дмитрий Бак и Евгений Ясин.

Дмитрий Бак

Уважаемые коллеги, добрый вечер. Добро пожаловать в Высшую Школу Экономики. У нас сегодня очередной вечер из цикла " Важнее, чем политика". Меня зовут Дмитрий Бак. Я, к своему удовольствию,  уже несколько лет веду проект после Александра Архангельского, который по прежнему активен, принимает участие в наших мероприятиях. Рядом со мной Евгений Григорьевич Ясин, один из авторов идеи проекта и непременный участник наших вечеров. Я сделаю короткое вступление для того, чтобы обозначить формат нашего сегодняшнего разговора, а прежде хотел бы представить наших сегодняшних гостей, спикеров. Это Ирина Воробьёва, которая рядом со мной, представитель общественного поискового отряда «Лиза Алерт». Я не буду говорить о проекте. Об этом скажет Ирина сама. Константин Седов - с приметной красной штучкой, это нос клоунский, как я догадываюсь. Он один из учредителей организации проекта, который называется "Больничные клоуны". С нами также Диана Машкова, учредитель клуба, который называется " Азбука приёмной семьи". И с нами Ксения Чудинова, координатор проекта " Старость в радость". У нас сегодня не совсем обычное мероприятие. Не совсем обычный разговор. Мы все знаем, что обычно в рамках проекта " Важнее, чем политика" у нас бывает один главный гость, который рассказывает о своей профессиональной деятельности и о том, в чём она покидает свои профессиональные пределы, становится общественной деятельностью, становится социальной деятельностью и так далее. Сегодня у нас сразу два отхода от традиционного формата, очень  интересных, важных. Во-первых, у нас сегодня сразу 4 спикера, это в практике иногда бывает. Прошлое заседание, которое было посвящено круглому столу " Культура имеет значение". В нем принимали участие Эмиль Паин, Илья Гудков, Анатолий Голубовский, Александр Архангельский. Замечательные учёные, публицисты, журналисты, общественные деятели. Но сегодня даже у нас не круглый стол, а обмен мнениями по одной проблеме. Эта проблема обозначена в заглавии: " Теория малых дел". И понятно, что этот лозунг восходит в частности к русскому народничеству конца 19 века. И сегодня у нас разговор имеет несколько обратную логику. Потому что изначально мы говорим о той деятельности, которая как бы ни имеет признаков профессиональной идентичности. Это социальная деятельность, которая – наоборот - в последние годы, десятилетия, разными путями, иногда наталкиваясь на препятствия, на сопротивления, на какой-то негативный социальный фон, становится профессиональной. Нам очень важно рассмотреть, что происходит с человеком, когда он этим начинает заниматься. Как всегда, в центре проекта "Важнее, чем политика", вот это самое антропологическое измерение. Что происходит с человеком, который начинает этой деятельностью заниматься профессионально, ежедневно, и это удивительный, конечно, опыт. Потому что у нас, у каждого, есть обязательно кокой-то момент в жизни, когда мы начинаем испытывать то, что является категорическим императивом. По Канту. Это звёздное небо над головой. Закон добра внутри меня. Это самые простые, самые очевидные истины. Понятно, что мы их очень часто вынуждены забывать, или не вынуждены забывать, а нас побуждает к этому окружающая среда, мы ежедневно слышим о тысячах погибших, пострадавших, каких- то жертвах и очень часто, к сожалению, это чувство категорического императива, оно как бы стирается. Но у каждого есть, я думаю, какие-то моменты, может быть, из детства, может быть, из взрослой жизни, когда вдруг это всплывает. У меня такой момент тоже есть. Я помню, как я увидел человека, который в буфете на сибирском вокзале далёком  (я семь лет провёл в Сибири, там работал) покупал какой- то товар, и вдруг у него оказалось меньше рубля сдачи - и я вдруг понял: "Боже мой, ну почему мне есть, что есть, а этому человеку нечего есть. Ему некуда пойти". Это чувство, которое объединяет нас на каком- то клеточном уровне. Что можно сделать? Какой есть опыт? Что уже осуществлено этими людьми, которые представляют четыре очень разных проекта, очень важных, очень трогательных, не удержусь от этого слова. И вместе с тем с тем очень жёстких, не предполагающих никаких сантиментов. Эта деятельность очень определённая, требующая мужества, последовательности и так далее. Сегодня мы поступим таким образом, что после моего вступления моего мы поочерёдно предоставим слово всем нашим четырём гостям. У каждого из них будет примерно 8 – 10 минут. И презентация проекта,  конечно, тоже может быть. Вполне можно называть сайты и телефоны, пароли, явки - пожалуйста. Но главное - про антропологическое измерение мы хотели бы услышать. Как это возникло, что было, какой опыт. А потом, если вы не против, то сразу всем мы зададим вопросы - у нас так время будет распределено между этими двумя частями. Евгений Григорьевич пользуется правом голоса всегда. Часто бывает в завершении, а сейчас и в ходе проекта. Вот давайте сегодня об этих малых делах поговорим, которые на самом деле вовсе не являются малыми делами, а являются основой, грибницей человечности, которая позволяет нам оставаться людьми и как-то взаимодействовать с окружающим миром. Для начала я предоставлю слово Константину Сергеевичу Седову,  одному из учредителей проекта "Больничные клоуны". Можете сесть или встать, как Вам удобно.

 

Константин Седов

Спасибо огромное. Во-первых, друзья… Извините за слово друзья, мы с вами не знакомы, но всё-таки скажу «друзья». Друзья, это чудо. Для меня это чудо. Я пришёл в эту аудиторию, Евгений Григорьевич, и вижу это чудо. Мы хотели недавно поехать на 9 мая к пожилым людям в дом престарелых – и здесь Ксения, и мы договорились:  поедем, потому что бабушки - это как дети, и мы хотим тоже попробовать с ними поработать.

 

Ксения Чудинова

Мы мечтаем, мы хотим, да.

 

Константин Седов

Вторая моя мечта была принять ребёнка. И у меня будет свой через 2 месяца. Но это мечта, наша семья не закопала идею. И третья – организация, от которой я просто балдею, я даже не знал, что я встречу человека из "Лизы Алерт", организации, которая занимается поиском детей. То есть все мои три мечты сейчас сложились в одну. Лицо немножечко побагровело. Для меня это большая честь. Это всё лично мне и лично организации моей очень интересно.  И Ксюша, и Диана, и Ирина - мы ещё об этом поговорим  индивидуально. А что касается "Больничных клоунов"…  Мы работаем с онкологией. Наши дети не пропали. Они бывают сиротами. Они ещё маленькие, то есть это не бабушки и дедушки, но они умирают. Но при этом при всём, мы пытаемся сделать "Больничных клоунов". Клоуны и больница. Очень тяжело такие вещи формулировать. Мы пытаемся, я лично пытаюсь, этим детям здесь и сейчас помочь. Здесь и сейчас. Я тоже учился в Высшей школе экономики. И мне журналисты говорят одно и то же: «Как же Вы бросили юриспруденцию, закончив Высшую школу экономики, и пошли клоуном работать?» Я говорю: "Вы знаете, я поработал, я учился, мне очень нравится учиться. Учиться в Высшей Школе Экономики мне очень понравилось. Но работать юристом - это не моё. Потому что я не могу работать с 8 до 8 у компьютера, искать запятые, искать " казнить-помиловать". Я не понимаю, я очень верю тем, кто это может, но я к этой профессии не прикипел. Я ушёл от нетерпения». – «Почему Вы не хотите стать адвокатом, юристом?» - «Потому что я помогаю людям, это же самая интересная штука, помогать людям: находить людей,  усыновлять помогать, помогать пожилым людям». Но, это мотивация первичная, альтруистическая. Дальше я понял, что как юрист я помощь эту, результат,  буду видеть через полгода или год. Экспертиза – ответчик - аудит, а то, а сё, а суды, а инстанции - нет, не хватает терпения. И моя вторая профессия получилась мною тоже в Высшей школе экономики. Это театр ВШЭ. Который существует, Ирина Сиротинская преподаёт там... Во-первых, 9 человек из театра ВШЭ поступили в Щукинское и Щепкинское училища после Высшей школы экономики и работают в театре Вахтангова, играют в ТЮЗе. Я не смог поступить, потому что уже времени не было. Я, обучившись клоунаде в театральной студии, просто пришёл к детям. И думал, что я не справлюсь. Да ещё с тяжело больными. Благотворительный фонд мне подсказал, привёл меня. Я как-то рядом был. А потом прошло полчаса и я такой взмыленный был, думал, что прошло часа 2. А прошло всего лишь полчаса, и дети висели на ушах, стояли на шее, чего только не делали, но это всё работало. И я помню, что глаза в глаза  я понял, что это моё. Это работает. То есть я вижу результат здесь и сейчас. Вот он придёт, ему делают пункцию, операцию какую-то, даже безнаркозную. Больно, орёт, как говорится, благим матом, но приходит клоун, и он орёт, но истерика меньше, потому что клоун отвлёк внимание. Я всем  ставлю в пример. Вот вы приходите к стоматологу. И вы, наверное, эту лампу, которая слепит, уже изучили досконально. Пока ещё процедуру ждёте, больно. Да? Понимаете?

Кстати,  как максимум, можно прийти в каждую детскую клинику.  Потому что ждёшь и боишься. Я один раз куда-то прибежал с болью, и там шёл фильм  «Д' Артаньян и три мушкетёра», старый. Я всё смотрел и смотрел, я понял, что это работает.  Со мной работает, значит, возможно, работает и с другими. В этом плане «Больничная клоунада» что делает? Мы отвлекаем ребёнка, мы стараемся вернуть ему детство.  В прямом смысле слова. У него было... детский садик, школа, двор... о-па - диагноз лейкоз, и ты в больнице. У тебя четыре стены, прекрасные педиатры, медсёстры человечные. Я всё это вижу и рад тому, что это всё- таки есть. И новый центр ФНКЦ,  онкологический - но детство, темпоритм у него один - подъём, МРТ, пункция, укол. Если бодрый, то это 3 недели без химии, но промывка каждый раз через вену, и приходит клоун, который нарушает этот режим, границы стирает, вносит детство. То есть с ним можно поиграть. Мной можно управлять. То есть я  вам дам пульт могу двигаться, как вы скажете. И у ребёнка просыпается воля, просыпается желание что-то делать. И просыпается желание вернуться в то время детства, когда он мог всё решать сам. Во дворе, например. Там, на прогулке. И он именно в это хочет вернуться,  и тем самым  мы стимулируем, мы мотивируем его на выздоровление. Многие думают: «Дайте детям нормально умереть».  Я говорю: " Вы знаете, какое-то странное выражение "дайте детям нормально уйти". Конечно же, им дадут обезболивание, конечно же, должно быть лечение,  сопутствующее. Но качество жизни последних дней, недель, месяцев - мы не знаем, Слава Богу, этого срока. Важно, чтобы имел определённое качество жизни. Мы пытаемся это дать. Плохо ли, хорошо ли... Вначале было плохо. Сейчас мы уже контролируем процессы. У нас есть контроль качества в супер визите. Я думаю, что Ксения, Диана и Ирина, меня поддержат в этом плане. Всё- таки важно, что бы дела, которые бы Вы начинали, как лидеры индивидуальные, потом становились профессиональными. То есть приемных родителей надо учить. Это профессия - учить. Это психологи, дефектологии, это тесты, это понимание, так же детей надо искать профессионально. Это много групп, это люди,  которые на телефоне. Я читал Ваш сайт. Люди, которые выезжают на машинах, которые  знают территорию. Это профессионально. Как и Вы с пожилыми людьми. Начинается всё это разовыми мероприятиями. Но потом необходимы регулярные поездки .... Бабушка - она человек, она ждёт, она помнит, кто может помнить - помнит, что через недельку, через две недельки к ним приедут, им же обещают. Так же и здесь. Клоуны обещали и приходят. И в этом плане, мы уже уходим от волонтёрской деятельности и приходим к профессиональной деятельности. То есть к регулярной деятельности, которая даёт возможность писать книги, создавать организации. Которые реально находят, не просто пытаются, а находят детей. И реально помогают пожилым людям регулярно. Вот в этом плане я бы  в русло профессионального дела внёс и свою профессию, хоть она и менее серьёзная в каком- то плане. Потому что мы набираем актёров, обучаем их в течение 3-х месяцев. Потом 3 месяца стажируем. Оплачиваем их деятельность. Они все актёры. Мы ходим, требуем, чтобы они ходили на занятия. Конечно, мы существуем при помощи финансирования, как все некоммерческие организации, и пытаемся доказать, что мы в этом полезны. Есть Фонд " Подари жизнь", есть Фонд " Старость в радость", " Лиза Алерт", не знаю, Диана, как называется твоя организация, прости.

 

Диана Машкова

Фонд "Арифметика добра".

 

Константин Седов

Вот, Фонд " Арифметика добра". И люди дают на это деньги, то есть помочь - им это близко. Мне вот близка клоунада. То есть я привлекаю к этому людей. В том числе некоторые сообщества, как меня учили. Профессор Шомина, я помню эту фамилию.  Высшая школа экономики для меня - это сообщество, которое помогает мне. Это Вы, Евгений Григорьевич, и две трети моих спонсоров, это около 9000000 рублей, - это выпускники Высшей школы экономики. Может, я как-то ушёл от линии, Вы меня поправьте.

 

Реплика.

Всё хорошо. А вас много? Просто интересно. Сколько это?

 

Константин Седов

Нас 22 человека в Москве. Ещё 27 в регионах. Это Ростов, Казань, Орёл и Санкт-Петербург. Мы такая некоммерческая организация многодеяния. И мы работаем регулярно в 21 больнице, 118 отделений ежемесячно посещаем. Около 1500 детей нас видят. Включая детей-сирот.

 

Реплика

50 человек, 118 отделений.

 

Константин Седов

Да, ежемесячно. Так что, вот эти масштабы... И конечно, Вышка, это.... Вышка помогает мне очень: больше половины всей помощи... Без Вышки я бы не смог ни начать, ни продолжить, я ничего не сделал бы. Так что я вам очень благодарен. У меня есть сообщество Высшей школы экономики, и я рад вас всех видеть здесь. Потому что для меня это очень важно. Спасибо. 

 

Дмитрий Бак

Спасибо большое Константину Седову. И, как мы договорились, все вопросы потом, хотя хочется задать и сейчас, но давайте всем дадим слово. И сейчас я с удовольствием предоставляю слово Ирине Воробьёвой, волонтёру общественной организации " Лиза Алерт".

 

Ирина Воробьёва

Да, очень сложно выступать после Константина. Такой весь пышущий энергией. Так всё круто, весело, клоуны, классно, хотя я понимаю, что Ваши подопечные – это, конечно, не весело, но вы большие молодцы. Тут у нас совершенно другая история. И абсолютно другое ощущение от всего этого. Начну с того, почему именно "Лиза Алерт", и, собственно, чем мы занимаемся, для тех, кто не знает. Всё, как всегда, произошло случайно, конечно же. Теперь уже почти пять лет назад, 2010 год, после пожаров в подмосковном Орехово-Зуево заблудилась вместе с тётей с психическим заболеванием, девочка Лиза Фомкина. И ужас той ситуации заключался в том, что ребёнка, по большому счёту, никто не искал. То есть полиция как- то что- то, кого- то опросила, где-то повесила ориентировки. И на самом деле самым первым человеком, кто начал поднимать волну, была девочка, которая живёт в Орехово-Зуево. Она с папой работает, и она поняла, что надо что-то делать. Потому что пятилетний ребёнок пропал и у неё в голове не помещалось, что здесь не происходит ещё какого- то масштабного мероприятия по поиску ребёнка. И она написала в интернете, на форум любителей то ли хорьков, то ли ещё кого- то , ну вот что- то такое, связанное с животными. Сказала: "Ребята, помогите, я не знаю что мне делать. Вот у нас пропал ребёнок". Дальше пошёл перекрёсток форума. В результате в Орехово- Зуево приехали люди, которые никогда в жизни ничем таким не занимались, никогда никого не искали, просто они понимали, что ребёнка надо найти. Именно они нашли, по опросам свидетелей тот лес, куда ушла Лиза с тётей. Именно они его определили. Именно они привели туда людей. И они всё время пинали всех, и полицию, и МЧС, и средства массовой информации. И я тогда знала о том, что произошло, я знала, что Лиза пропала. Я работала тогда, так же как и сейчас, на «Эхо Москвы», я как журналист, сидела в редакции и смотрела на ленту новостей - сводки, сорок единиц техники, столько-то людей. Я думаю, как может так случиться, чтобы ребёнка не спасли. Не важно, как это вышло, чтобы в лесу ребёнок погиб. Тем более, что там такие силы армии. А потом внезапно пришла новость о том, что Лиза погибла. Её нашли погибшей. И я потом уже познакомилась с "Лизой Алерт". Я начала у них спрашивать, как всё было. И то, что они мне рассказывали, было чудовищно. Они мне начали рассказывать о том, что там не было никого. И что полиция ночью не искала. Что они их выгоняли из леса. Имеется в виду полиция - волонтёров. Ну просто какие- то совершенно безумные вещи. И что сначала нашли погибшую тётю, которая отдала почти всю одежду девочке, и потом нашли Лизу, буквально на следующий день. И рядом с ней была ещё живая собака, которая от неё не отходила. Всё! Разрыв мозга! Совершенная

 истерика!

 

Дмитрий Бак

На девятый день она умерла, а на десятый её нашли.

 

Ирина Воробьёва

Да. И вот эта вот деталь, что не хватило столько времени, прям чуть-чуть совсем, чтобы спасти маленькую девочку. И куча взрослых людей ничего не сделали для того, чтобы её спасти, - она перевернула сознание тех людей, которые Лизу искали. Тогда придумали "Лиза Алерт", сделали этот сайт и начали этим заниматься. Тогда, когда они начали это делать, предполагалось, что они будут заниматься случаями, когда пропал ребёнок, когда пропал он в природной среде. Потом их начали по интернету находить, и звонить уже те, у кого пропал пожилой человек или инвалид с психическим заболеванием. И они поняли, что невозможно отказать взрослому человеку, который рыдает в трубку и говорит: "помогите, у меня пропала мама, папа", и так далее. И все. И соответственно, профиль автоматически расширился. Абсолютно всех людей мы ищем теперь. Я случайно попала в отряд, но уйти не смогла, потому что здесь у нас совсем другая история, чем у моих коллег, потому что у нас всё очень срочно всегда. У нас сейчас пропал человек, который сейчас находится в опасности и надо делать всё прямо сейчас.

 

Дмитрий Бак

Это где может произойти? На какой территории? Везде?

 

Ирина Воробьёва

Везде. В городе, в лесу...

 

Дмитрий Бак

Нет, в Москве, я имею в виду?

 

Ирина Воробьёва

В Москве, в Московской Области, в соседних областях. В любой точке страны это происходит каждый день. И в независимости от того, есть у тебя сейчас дела  или нет. Ты сейчас можешь, не можешь, устал, не устал - надо что-то делать и надо сейчас это делать, а не откладывать на завтрашний день. И в том числе, я когда пришла, тогда пропал ребёнок тоже, Саша Степанов. Примерно того же возраста, что и Лиза. Тоже в лесу. Я приехала, 17 часов отходила по лесу, мне было дико страшно. Я представляла себе: "о’кей, мне страшно. А как же ребёнок, который здесь же, в этом же лесу - как же ему?" На следующий день меня, соответственно, увезли домой. Я на следующий день не смогла встать с кровати, потому что организм не понял этого отношения к нему, 17 часов ходить по пересечёнке. Я свалилась мешком в кровать. Потом звонил телефон, мне нужно было обязательно доползти, потому что я чувствовала что-то такое важное. И мне позвонили, сказали, что Саша Степанов найден. И конечно, меня, человека, который работает журналистом, который видел теракты, убийства и всё остальное и совершенно не пропускал через себя, тут меня затрясло, я начала рыдать как ребёнок просто, такими крупными слезами. Потому что неизвестный, незнакомый мне ребёнок найден живой. Всё, после этого я не смогла оттуда уйти; и "Лиза Алерт" - это такое странное объединение, в том смысле, что у нас нет юридической регистрации, у нас нет офиса, мы не принимаем деньги, мы вообще в этом смысле такие панки. Нам сложно помогать из-за этого. Мы в регулярном режиме мучаем всех чиновников разными запросами. Потому что когда массовый поиск какой-нибудь, например, ребёнок пропал или похищение, мы начинаем трясти всех, требовать от всех всё и так далее. Я могу сказать, что нашим самым большим достижением за все пять лет, конечно, стало то, что об этой проблеме начали говорить. Каждый год, когда мне звонят журналисты, спрашивают: "Скажите, а вот нам кажется, что в этом году детей пропадает больше?" Нет. Детей не пропадает больше - их не пропадало никогда меньше. Мы просто об этом не знали, и вы об этом не знали. А сейчас и вы, и мы об этом знаем. И эта проблема начала выходить на какой-то уровень, об этом начали говорить чиновники. Да, пока чиновники об этом говорят очень криво. Это страшно слушать, но они тоже потихонечку учатся. Есть вменяемые люди, которые в состоянии что- то там сделать и помочь. Ещё я хотела бы сказать, что этот цикл называется "Важнее, чем политика". Тут я бы хотела поспорить, вот прям с названием. Потому что очень сложно оценивать, понимаете. Я знакома с очень многими политическими активистами, в прошлом сама была политическим активистом. И для меня сейчас "Лиза Алерт" - это такие американские горки, где есть пики в отрицательных и в положительных значениях. Это всегда пики. Это всегда либо «найден – жив», либо погиб. Но это всегда есть. То есть если «найден – жив», это счастье. Вот тут вот у нас сейчас был поиск в смоленской области, где пропал 90-летний ветеран Великой Отечественной войны, прям перед 9 мая. И мы поехали за эти 400 км., мы там двое суток убивались, на этом поиске. Нахватали клещей, ещё что-то. Но когда этот дедушка, не знакомый нам, найден был живым, у меня половина отряда рыдало просто, по-настоящему. Абсолютно взрослые люди, которые говорили: " ну всё, ну вот теперь-то, наконец-то поздравляем с Днём Победы". То есть для нас есть пики. В политическом активизме таких пиков очень мало. И нам каждый день в  социальных сетях пишут: " какие вы ребята молодцы"!

 

Дмитрий Бак

Почему это происходит? Значит, это важнее, чем политика?

 

Ирина Воробьёва

Нет. Вот я сейчас объясню, о чём я говорю. Нам каждый день в социальных сетях пишут: " ребята, какие вы  молодцы, какие вы крутые, каким классным делом вы занимаетесь!" А политическим активистам любой страны пишут: "Какие вы уроды, да что вы сюда лезете, вас купили те, эти и вот эти." Это тяжело просто морально. Нам проще гораздо. Это во-первых, а во-вторых, я прекрасно понимаю одну очень важную вещь, что да, пока мы не изменим систему, которая убивает наших подопечных, а она действительно их убивает, пока не изменится система реагирования, в нашем случае на пропавших людей, не только детей, но и на пожилых людей, инвалидов - с этим совсем всё плохо… Пока не изменим систему здравоохранения, образования и так далее, и так далее, - мы так и будем бегать и спасать, а значит закрывать собой всё это. Мы будем собирать деньги. Мы будем заботиться о стариках и так далее, и так далее.

 

Дмитрий Бак

А сколько народу?

 

Ирина Воробьёва

В " Лиза Алерт"? Нас очень много.

 

Дмитрий Бак

Сколько? Ну, 150?

 

Ирина Воробьёва

Нас тысяча.

 

Дмитрий Бак

Тысяча. То есть это  просто социальная сеть. Так, да?

 

Ирина Воробьёва

У нас сложная система подсчёта.

 

Дмитрий Бак

Сигнал поступает - и едут, да?

 

Ирина Воробьёва

Да. То есть это такое "облако", которое в спокойное время находится в режиме белого облачка, а как только начинается поиск, оно превращается в ураган и начинает крутиться с бешеной скоростью. И поэтому теория малых дел, на самом деле, - это не малые дела, это большие дела, потому что когда ты начинаешь заниматься чем-то, что не является, условно говоря, модным, и не стоит на повестке дня, на тебя в первое время, да и сейчас тоже, смотрят как на психа. Натурально смотрят как на психа и говорят: "ты взрослый человек. Зачем тебе это нужно? Зачем ты этим занимаешься? Зачем ты бегаешь за инвалидами? Зачем ты ловишь этих подростков? Нафига ты чешешь лес в поисках грибников пропавших, они же сами туда ушли?" Всё правильно, сами. Если бы пропали ваши родственники, вы бы бегали за нами, трясли нас и просили бы помочь. В заключении хочу сказать одну важную вещь. " Лиза Алерт", я очень надеюсь, будет жить ещё очень долго, хотя мне бы хотелось, что бы на самом деле нас не было. Потому что, я думаю, что мы все здесь солидарны друг с другом, потому что всё очень просто. Мы не можем помочь всем. Нас очень мало. Нас могут быть тысячи. Нас тысячи в "Лиза Алерт". А нужно ещё в 20 раз больше, чтобы закрыть все задачи. Мы не можем оказываться везде и всюду вовремя. Понимаете, когда мы узнаём о пропавшем ребёнке на третьи сутки, потому что полиция какого-то города или какой-то области решила нам не сообщать об этом, и мы видим, извините за выражение, что просрато всё, просто всё. И время просто ушло уже, и ничего нельзя сделать, - это невозможно переварить. И мы понимаем, что если бы мы там были, мы бы сделали. Потому что мы наблюдаем чудовищный непрофессионализм в рядах тех людей, которые обязаны этим заниматься по закону. И именно поэтому, вот к вопросу о профессионалах, именно поэтому мы пытаемся стать профессионалами. И мы учимся, и мы сами придумываем методики. Мы сами изобретали велосипед, потому что нет методик поиска пропавших людей в лесу. Просто не существует.

 

Дмитрий Бак

То есть вот инструкций...

 

Ирина Воробьёва

Нет, вообще ничего. Это не ЧП.  В МЧС это не прописано в качестве чрезвычайной ситуации. По закону, этим должна заниматься полиция. Чтобы приехал участковый, перед лесом постоял и почесал, фуражку снял, чтобы побегать, и всё.

 

Дмитрий Бак

То есть другая логика. Сказать, что всё в порядке, да? У них такая логика?

 

Ирина Воробьёва

Да, они могут сказать, что..

 

Дмитрий Бак

«…Так МЧС вызывайте». Я просто слышал это.

 

Ирина Воробьёва

Да. Он же не погиб ещё. Он же пропал просто ещё. Тут нет никакого уголовного дела. Мы бьёмся по всем фронтам просто. И по поводу уголовного дела, и законодательства, и всего остального. Всё понятно. Так вот... Вот зачем ты меня перебил? 

 

Дмитрий Бак

Прости.

 

Ирина Воробьёва

На самом деле, действительно,  по поводу профессионализма, тут мы просто обязаны не остановиться, мы обязаны это делать. И когда мы объясняем депутатам государственной думы, чиновникам, полиции, МЧС... Особенно МЧС говорят : "идите к нам учиться. Серьёзно. Мы научим хорошим, правильным вещам. Научим стратиграфии, научим ходить по лесу, научим, как делать в городе, ну что вы, честное слово... Вы же не умеете ни фига." В общем,  мы очень сильно обижаемся и с нами не дружат.

В результате, все волонтёры, которые начинают заниматься какой-то такой деятельностью, они просто автоматически обязаны стать профессионалами, без этого нельзя. И понятно, что у нас очень разные люди приходят, очень разного возраста, очень разной подготовленности выходят в лес. Но мы очень стараемся, несмотря на то, что задач огромное количество, но мы очень стараемся всех научить всему. Как можно отличить в принципе волонтёра "Лизы Алерта" от всех других людей? Очень просто. Вот если бы я не знала, кто сидит в этой аудитории, я бы представила, что минимум 95%  здесь - "Лиза Алерт". Потому что это люди, которые можно отличить в принципе по одному - это бледное лицо и синяки под глазами. Потому что не спал, в лесу был, и приехал на работу. На самом деле нас всегда и очень много и очень мало. И мы всегда всем очень рады, любой помощи, поэтому приходите, мы не страшные. Иногда страшные, иногда нет. На самом деле я знаю многих людей, которые не приходят к нам, потому что очень боятся услышать " найден - погиб". И да, это так. Но мы просто в этот момент, мы не идём к психологам, у нас нет такой практики, мы просто понимаем, что в момент, когда мы заплакали, упало ещё три заявки. И вот этим трём надо дать шанс выжить. Я всё. Спасибо.

 

Дмитрий Бак

Спасибо огромное Ирине Воробьёвой. Спасибо за это, тоже эмоциональное, выступление. Хорошо. Значит, движемся дальше, и сейчас я предоставляю слово координатору Фонда "Старость в радость", Ксении Чудиновой. Пожалуйста.

 

Ксения Чудинова

У нас есть преимущество, что если мы днём позже или днём раньше придём к бабушкам, то большая часть всё-таки выживет. Но если честно, если разбирать, то примерно так же дело обстоит. Наша Лиза, наша Лиза Олескина, с которой всё началось, поехала собирать фольклор после второго курса филфака МГУ в Псковскую область, там она попала совершенно случайно с фольклором в дом престарелых, там она посмотрела на грустных бабушек и дедушек, у неё тоже произошёл этот разрыв мозга, потому что, ну как так, они там сидят и абсолютно никому не нужны. Никто к ним не ходит, никто к ним не ездит, никто не посидит рядом, не спросит "как дела", " как здоровье" и так далее. И с этого  постепенно всё началось. Я не буду сейчас рассказывать историю, как медленно и постепенно. Важно знать, что началось всё как группа девочек из Москвы, которые приезжали к бабушкам и дедушкам в места, о которых знали, просто потому что невозможно думать, что пожилой человек, одинокий и больной, особенно если он лежачий, и у него вокруг только четыре стены и окно, и телевизора часто нет. Вот он там лежит и всё. И он абсолютно никому не нужен. Вот честно. Вот у нас обычно у всех кто- то есть. Мамы, папы, братья, сёстры, близкие, любимые, у кого- то уже дети, а у них никого нет. То есть когда Лиза с ребятами вернулась в этот Псковский дом через год, выяснилось, что там были только баптисты из Америки. Всё. Понимаете? То есть баптисты доехали. И так мы постепенно начались. То есть мы начались именно с целью общения, попеть вместе песни, подержать за руку, поговорить. Сделать хоть что-то, что бы они думали, что они нужны. Потому что это же наши бабушки и дедушки. Им просто не повезло. И инвалиды. Инвалиды, это наша отдельная боль. Особенно молодые инвалиды, которые после дома инвалидов попадают часто в дом престарелых. И у нас в стране, к сожалению, почти нет условий реабилитации. Об этом я сейчас быстро расскажу отдельно. В общем, ни для кого нет. Ни для детей, детям, слава Богу, везёт всё-таки больше, потому что как-то начали понимать, что дети - это важно. А бабушки и дедушки у нас доживают. Меня, если честно, это слово безумно раздражает. Что такое дожитие?  Человек, может, на пенсию вышел, он вообще весь мир объедет или новую профессию освоит. Почему на Западе в 70 лет новый диплом получают, а у нас дожитие? Я по профессии американист и работаю в институте США и Канады. Это моя вторая работа. У большинства работников фонда две работы, потому что одна - то, с чего они начинали, которая устоялась, а вторая - это фонд. У меня это институт США и Канады Академии Наук. Поэтому я знаю немножко зарубежный опыт и моментами, если честно, сильно завидую. Хочу, что бы у нас было лучше, если получится когда-нибудь. Поэтому начались мы как просто сообщество волонтёрское, совершенно снизу без всяких, без какой- либо идеи сверху, просто для того, что бы они были кому- то нужны. Что мне безумно нравится: ребята придумали, программа " Внуки по переписке". Потому что когда вы учитесь, очень трудно поехать к бабушкам чаще, чем раз в 2-3 месяца. Особенно если это Псковская область. А письмо написать можно всегда. И вот они в какой-то момент выложили Вконтакте фотографии , половину личных данных, подробности: "бабушка Марья Петровна. Работала дояркой в селе таком- то. Вот её фотография". И у них к вечеру того же дня 32 дедушки разобрали сразу. Паслась толпа недовольных, которые говорили: " почему мне нет бабушки? Я тоже хочу писать. Мне тоже нужна бабушка. Я хочу писать этой". В общем, так у нас началась программа по переписке. У нас сейчас, уже прошло 8 лет, у нас около 5000 человек там по всем регионам России, из-за рубежа пишут письма бабушкам и дедушкам, инвалидам. И если честно, это потрясающе, потому что каждый месяц человек получает письмо, и у него появляется ниточка во внешний мир. Если он лежачий, то у него этого внешнего мира, поверьте вот, или приезжайте и посмотрите, у него нет просто этого мира. Его даже на улицу не вынесут, если мы не приедем, на коляске не покатаем. Весна, листочки, цветочки - у него нет этой улицы. Только если он лежит у окна. А тут письмо. И приезжаешь к ним: "Моя Маша. У неё родился ребёночек. Они назвали его Ванечкой. Вот она прислала мне фотографию. Вот он тут так, сяк, тут его крестили." Или : "Моя Саша поехала в Грецию. " и Сашина фотография стоит на тумбочке. Бабушка всё помнит из её писем. У неё уже вот такая стопка и она это всё пересказывает. Это потрясающе. Поэтому  сейчас у нас две функции. То есть я хочу подчеркнуть, что мы начинались просто как волонтёрская группа для общения. Потому что мы не могли пережить идею, что есть люди, которые вообще никому не нужны. Нам нужны. Потом, постепенно, был вопрос от государства, роли государства,  и мы обросли материальными функциями. Потому что выяснилось, что бабушка лежит в мокром памперсе... в общем, очень грустно. Памперсов выделяется три в сутки. Это если вы инвалид. Если вы не инвалид, не выделяется. Это у нас нормативы такие. Недавно пытались сократить до двух. Фонды возмутились, подняли волну. Фонды инвалидов и всё остальное, что это просто совсем издевательство, три всё-таки лучше. Отстояли. Но зато ужесточили норму выдачи инвалидности. Нас обошли с другой стороны. Поэтому выяснилось, что если мы не привезём эти памперсы, их не будет. Если мы не поменяем кровати, там будут, страшные такие, знаете, с сетками , на которой ещё доски, потом ещё матрац, который 10 лет как пора менять. Потом комплект постельного белья, который пятый персонал уже застирал просто до дыр, потом бабушка без памперса. В общем, всю эту систему хочется сначала поменять, а потом уже петь песни. Ну или хотя бы параллельно. Поэтому мы обросли материальной помощью... Если б мы могли ограничиться плясками, песнями и письмами, это было бы очень здорово. Потому что в принципе, это не функции волонтёра - чинить крыши, делать ремонты, менять кровати и так далее. Но, к сожалению, пока такова данность. Не будем обсуждать причины. Почему-то пока, без нашей помощи, это не везде получается. Ну или там звонит дом: "караул! Ноябрь, у нас прорвало трубы. Нас 300 человек, 100 лежачих, вода стоит в подвале. Сейчас будут заморозки. Всё." Деньги на ремонт в принципе могут быть добыты. Но их перекинуть из статьи в статью нельзя. То есть если мы не сделали ремонт, его никто не будет делать. То есть эти трубы не поменяют. И вода будет в подвале как минимум год. Поэтому мы постепенно росли, росли, росли из девочек и мальчиков из Москвы, из регионов и  постепенно мы стали Благотворительным Фондом. Нам пришлось зарегистрироваться: " Давайте починим крышу в такой-то области, потому что там живёт 25 милейших бабушек и дедушек. Вы приезжайте к ним, послушайте, как они поют, но плохо, когда с крыши капает." И нам звонили фирмы, говорили: «Мы хотим вам помочь оплатить ремонт крыши, но у вас нет счёта. Если бы у вас был счёт, нам было бы намного проще». Ну и соответственно, нам пришлось стать официальным благотворительным фондом. То есть это типичный пример движения снизу, которое росло, росло, росло. Сейчас мы уже довольно большие. То есть мы опекаем больше 120 домов вокруг Москвы. Это те, куда мы ездим регулярно.

 

Дмитрий Бак

Сколько там примерно человек ... Какой там порядок? Всего? 120 домов?

 

Ксения Чудинова

Ой, Вы знаете, совершенно разный.

Не обижайтесь, что я говорю в основном про бабушек, потому что дедушки, к сожалению, сохраняются хуже, выживают реже. Поэтому основной контингент наших домов - это именно бабушки, поэтому у нас сленг - это  бабушколюбие.

120 домов. Они совершенно разные. Вот хочу сказать про оптимизацию. Ну, наверняка знаете это ужасное слово. Что это значит для нас. Вот понимаете, если " Лиза Алерт" не приедет вовремя, у них там человек погибнет. У нас, к сожалению, погибнет человек, если его оптимизировать. Во многих случаях. Потому что... Вот допустим, есть у вас милейший маленький домик, сельский. Там  живут дедушки  и бабушки, 25-30 человек. Там 25-30 человек персонала. Там полусемейный климат. Там все друг друга знают. Там может быть даже дом с огородом, в посёлке, куда бабушка летом ходит, в этом огороде что- то копает и так далее. Там у неё подруги, которые не в доме престарелых, в общем, некая среда. Микрокосмос. И вот, государство решает в последние несколько лет, что этот дом слишком дорого им обходится. И пожилые люди, которые всю жизнь работали, они тоже слишком дорого обходятся. Поэтому дом надо закрыть. Персонал надо лишить единственного места работы на ближайшую сотню километров. С учётом отмены электричества и отмены автобусов, это особенно оригинальное решение. То есть это , между прочим, ещё рабочие места, это не только... вся жизнь у людей. А бабушек и дедушек надо погрузить на машины и свезти  со всем скопом в большой дом, скажем на 500 человек. Честное слово, у нас дома- гиганты на 550-600 человек. Вот мы туда приезжаем. Мы всегда обычно сначала делаем концерт для ходячих. Потом лежачим. Вот обойти 300 лежачих, правда, очень непросто, а хочется, потому что им особенно не хватает внимания и общения. Вот сейчас расскажу про наше 9 мая, как это было. Вот этих несчастных свозят в этот гигантский дом. Каждый человек - это индивидуальность. Там Марья Петровна, которая, допустим, учительницей в посёлке всю жизнь проработала, а там получается - бабушка , объект номер 82, 3- й этаж, 2-й корпус, 51 палата. Ходячие становятся лежачими, лежачие отправляются в лучший мир. По сравнению с большими домами, весьма вероятно, намного лучше. В общем, что называется, отмучился. Поэтому оптимизация в данном случае - объективное зло. Потому что из нормальных, жизнеспособных, доброжелательных, уверенных частично в себе людей, они превращаются в некие объекты, которые должны освободить койку. Что они и делают. Поэтому мы про оптимизацию говорили. Наша Лиза дошла до Путина. Она молодец. Мы были на общественном совете. Мы и печалились, и плакались, и кричали. Нам сказали : "нам очень жаль. Нам тоже жалко бабушек и дедушек, мы всё понимаем, денег нет." Оптимизации быть. "Если вам их жалко, ищите деньги сами." Что мы и делаем... То есть мы пытаемся сохранять маленькие дома, если нам вовремя это сообщают. Несколько раз мы просто спасали их. Потому что для них это их мир. Огромный дом в большом городе, даже в среднем городе, который далеко, для них это конец всего. Потому что они же ещё и пожилые. Это для нас с вами переезд - это ерунда, а для лежачего, в другую комнату передвинуть, для него это стресс. Если его со всеми разлучить, выдернуть, как редиску, переложить куда-то, в какой- то безумный улей, это всё. Поэтому у нас есть и маленькие домики. Слава Богу, они ещё остались. И дома на 100 человек. Это в принципе предел. 25-30 , это намного лучше, чем на 200 человек, на 270,  на 300, на 500. 500 – это ой!  Что мы сейчас делаем. То есть у нас есть два направления. Остановите меня, когда пора будет закругляться, ладно?

 

Дмитрий Бак

Говорите.

 

Ксения Чудинова

Спасибо. У нас есть два направления. Потому что мы уже обросли довольно многими функциями, к счастью. Одно - это реабилитировать и поддержать у людей комфорт, чувство собственного достоинства. Естественно, материальная помощь этому тоже способствует. Но здесь я говорю больше о психологической. То есть у нас есть программа музыкальная терапия. Это когда нанимается баянист, к примеру,  местный, и он три раза в неделю ходит к лежачим, ходячим. И когда он идёт к лежачим, допустим, в пятницу, за ним уже идёт хвост из ходячих бабушек. Из персонала, которые тоже рады петь песни. И это способствует тому, что улучшается атмосфера, люди друг с другом лучше знакомятся, они как-то друг к другу иначе относятся. И выясняется, что лежачий, оказывается, это не просто объект, которому надо поменять памперс, перестелить, накормить, они ещё и поют хорошо иногда. То есть это совершенно другое отношение к человеку. " Прасковья Ильинична, как поёт-то." То же самое с арт-терапией. У нас ездят художники регулярно в поездку по нашим домам. Просто художники добровольцы. И ещё у нас есть культурологи. Это организаторы в некоторых домах Фонда. Они пытаются тоже что-то сделать. Когда бабушку пытаешься заставить рисовать, она обычно долго отказывается, потом соглашается, потом она понимает, что это что-то хорошее, потом она сама в удивлении, это может месяцы занять, говорит: "это я нарисовала?!" Дальше у бабушки волна гордости собой, и ей хорошо. Для лежачих, даже для слабо ходячих, это абсолютно принципиально. Я что-то смог. Я смог хорошо спеть. Я нарисовал красивую картину. Для них это то, что называется реабилитацией. Принципиально другое отношение к людям, к себе и своим возможностям. Мне ужасно жалко, что у нас не делает это,  довольно часто, государство. Потому что, даже если мы материально всё берём на себя, они всё равно не полностью удовлетворяют так, как это необходимо для человеческого достоинства. Вот эти потребности, они почти совсем не удовлетворяются. Даже если в доме есть культуролог, он до лежачих не дойдёт. А это безумно жаль, потому что им особенно нужна помощь. Ну вот так, собственно говоря, мы пытаемся наладить трудотерапию, арт-терапию, музыкотерапию. И регулярно ездим в наши дома. Регулярно, если мы пообещали, во все наши 120 домов из Москвы, раз в 2-3 месяца ездят ребята. Это не обязательно будут те же самые, могут быть новенькие. Но вот пообещали, и они ждут. Для них это принципиально, что они ждут, что они кому-то нужны, что к ним кто-то приедет. Ещё у нас есть примерно в 25 регионах тоже группы, и там они тоже опекают 50-60 домов. У нас тоже есть региональные  волонтёры. Поэтому организация ширится и растёт. Наша мечта номер один - это каждой бабушке по волонтёру. И дедушке тоже когда-нибудь. Мечта номер два, чтобы вообще не было ни нас, ни домов престарелых. Потому что если бы все жили у себя дома, то, что мы всегда говорим: "сначала позаботьтесь о своей бабушке" . Если вы это сделаете, если мы все это сделаем, тогда вообще никогда не будет никаких проблем. Не нужны будут ни дома, ни волонтёры. Ещё немножко об оптимизации и наших трудностях. Сейчас мы начали нанимать дополнительный персонал в дома престарелых. Потому что там 3 санитарки на 100 лежачих. Вы можете себе представить, что даже если они очень хорошие, они часто героические люди. Даже если они будут круглосуточно работать, они не успеют всё сделать. Поэтому начали нанимать дополнительный персонал. Но вот подробно об этом можно почитать на нашем сайте www. starikam.org . Либо на нашей странице в фейсбуке, либо на странице вконтакте. Надо просто в поисковике набрать "Старость в радость" - и мы там быстро выскочим. Последние два слова про 9 мая, которое было только что, и мы все под сильным впечатлением. Я была основной отвечающей на телефон 9 мая. Это было потрясающе. Потому что мы думали, как обычно придёт человек пятьдесят, мы их рассадим и отправим по домикам. Где-то в конце третьего дня звонков, за несколько дней до 9 мая, мы поняли, что у нас уже человек 70, и они звонят дальше. В итоге, мне позвонило человек 150-170.  У нас была лёгкая паника, что не хватит машин, потому что все наши дома, они сельские. Ну или они городские, но они далеко. То есть в среднем, 150-230 км от Москвы. Это принципиально, потому что в городских домах это неплохо. Мы туда не ходим. Туда придут местные школьники, студенты, или ещё кто-нибудь. Мы ездим туда, куда кроме нас никто не придёт. Как ни странно, все нашлись. 9-го утром мы погрузились на 30 с чем-то машин, 150 человек. Ещё куча групп ездило 8-го и 10-го. В общем, мы каким-то образом поздравили их именно с  9 мая. Потому что нашим бабушкам, дедушкам это важно. Вообще для всех особый день. Потому что у всех воевали, для всех это день памяти, и нас очень ждали. И мы ухитрились поздравить их с помощью совершенно потрясающих людей, которые нам звонили в первый раз и говорили: " А можно я приду? А что надо?" Мы говорили: "ничего, приносите памперсы." Нам дали 10 000 герберов. Хорошая фирма дала. Мы всех поздравили. Около 40 домов. То есть около трёхсот человек, если всех посчитать, может, 250,  поехало в эти три дня и поздравило стариков в 38-40 домах. Это было совершенно невероятно. Людям это надо. То есть волонтёры к нам приходят всё новые и новые. И мы очень зовём, потому что это как у ребят: если мы туда не придём, никто не придёт. И мы их поддерживаем. Меня никто не поддерживает. У нас разные программы. Я не могу рассказать обо всём, я и так довольно долго разговариваю. Спасибо вам. Если вы зайдёте, почитаете, более того, если вы к нам придёте, будет совершенно потрясающе. Наши бабушки, они замечательные. Вы приезжаете, вы с ними поёте, вы с ними разговариваете. Им хорошо от того, что вы пришли. И вам хорошо от того, что вы с ними. Это говорят 99% , кто с нами поехал. Даже те, кто первый раз боялся. И все говорят: "я получил больше, чем я отдал. Мне было хорошо. Когда поедем ещё раз? " я говорю то, что сама слышала и видела, более-менее объективно. Поэтому мы очень зовём. Спасибо.

 

Дмитрий Бак

Спасибо огромное Ксении Чудиновой. Сейчас слово учредителю консультационно-дискуссионного клуба «Азбука приемной семьи» при Фонде "Арифметика добра" Диане Машковой.

 

Диана Машкова

Во-первых, огромное спасибо выступающим. Константин как задал вот этот весёлый тон, дальше и Ирина и Ксения его так и протянули. Я постараюсь тоже говорить задорно и весело о страшных вещах. Я даже не помню, когда я в первый раз задумалась о детях, которые остаются без родителей. Потому что это, наверно, было в детстве. Во всём виновата художественная литература . Я филолог, кандидат филологических наук. Я читала, читала, читала всегда. Попробуйте найти зарубежную литературу и отечественную, где не было бы ребёнк-сироты. И очень легко мне было как-то встать на его место. Почувствовать себя в этой шкуре, человеку, который никому не нужен, которым пытаются воспользоваться, который в общем-то не понимает, как дальше жить и никогда не поймёт, потому что нет того единственного близкого взрослого, мамы, который направит, поможет, поддержит и даст ту дорогу в жизнь, которую всем нам наши мамы дали. 10 лет назад мы с мужем впервые оказались в детском доме. Ну, наверно, как волонтёры. Сейчас я помню, что мы там мыли окна, полы, пытались как-то помочь. То покупали цветы к празднику, то фотоаппарат, пытались купить автобус. Сами не очень справились, но тем не менее куда-то перечислили, что концов я потом так и не нашла. Вот эти хождения, хождения, хождения, и смотрю, не меняется вообще ничего абсолютно. То есть у детей как были абсолютно потухшие глаза, так они и остаются. Начала читать разную литературу. Начала общаться с теми людьми, которые  в небольшом очень количестве в окружении присутствовали, так или иначе связанными с детскими домами. Даже усыновителей ни одних у меня знакомых не было. Но в итоге пришла одна простая мысль. Что помочь ребёнку, оставленному в детском доме, можно только одним способом. Это дать семью. Да. Потому что всё остальное, оно не работает. Если с бабушками работает, и всё-таки есть некие такие эмоции, человек уже жизненный опыт имеет. Он за счет внутреннего стержня держится. За счет чего держаться малышу? Я скажу одну простую вещь. Это из исследований, они сначала западными  были, у нас потом наблюдали. 50% малышей, оставленных мамами в роддоме, не выживают. Притом, что кормят, поят, меняют пелёнки, но нет того единственного человека, который взял бы на ручки. Который бы погуглил, который бы прижал. То есть потребность в психологическом контакте с близким взрослым человеком настолько же важна, насколько еда, вода, одежда. Больше, гораздо больше она важна. Что происходит дальше. Давайте  вот так вот понаблюдаем. Если ребёнок выжил, это у него такая воля к жизни должна быть очень сильная. Если он один в сиротском учреждении, вагон проходит. Няня сегодня одна, завтра няня другая, у него даже взгляд не фокусируется, он никого не запоминает. Потому что толку в этом нет. Первое время он надеется, ждёт, что придёт кто-то, кто возьмёт его на руки, кто пробудет с ним всё время, кто откликнется на его плач, поймёт, хочет ли он кушать, или что-то. Потом эти ожидания замирают. Ребёнок теряет контакт с собственным телом. То есть он не понимает, он сейчас что хочет: есть, или у него болит живот, или он в принципе заболел. То есть дети, вырастающие в такой ситуации, они очень часто боли не чувствуют, они очень часто не чувствуют температуру 40. То есть они не понимают, что с ними что-то не так. И дальше эта жизнь закрепляется очень простой вещью. В детском учреждении  все встали- все на горшок. Хочешь, не хочешь, на, ешь. Еда - единственное развлечение, собственно говоря. И дети поэтому очень много едят. Это единственный контакт с взрослым человеком, когда бутылочку держат - и уходят. И дальше это закрепляется как то единственное наслаждение, которое доступно. Дальше, естественно, после дома ребёнка, детский дом. И так далее всё это продолжается в том же духе. А в результате, вот данные 2011 года прокуратура собирала: 10 % выпускников детских домов, кончают жизнь самоубийством. 40% выпускников оказываются в тюрьмах. И ещё 40% - это алкоголизм, наркомания. Остаётся около 10% , дай Бог, это говорят люди знающие, что это высокий показатель. Они называют 10%, которые социализировались. Я могу сказать, у вас много знакомых выпускников детских домов?

 

Реплика

Один-два.

 

Диана Машкова

Вот у меня один, Саша Гезалов,  который общественный деятель, ему 46 лет. И собственно говоря, из его выпуска все не то, что не успешные, просто умерли все люди. То есть это либо поножовщина, либо наркомания, либо это места заключения. При этом, если так сухо говорить, государство, то есть мы с вами, тратим большие деньги, да? На ребёнка - инвалида, 100 000 рублей в месяц выделяют. На ребёнка без инвалидности до 30 000, до 60 000 рублей в месяц. То есть это для нас тоже оказывается затратная составляющая, которая приводит... Ни к чему она не приводит. Потому что личность в детском доме вырасти не может. Все базовые потребности, они перекрываются, и ребёнок психологически не созревает. Он не созревает как человек, способный налаживать контакты. Я говорила, что он отчаивается, не ждёт, он не ждёт уже потом и взрослого человека, о котором он мечтал, на которого он надеялся. И в дальнейшем любого проходящего взрослого просто как предмет воспринимает. То есть очень, очень сложно сделать так, чтобы к кому-то привязался ребёнок. Что бы с кем-то дальше он наладил доверительные отношения. Или вторая крайность: они начинают ко всем, ко всем бросаться, кричат " мама" любой женщине, которая входит. Это не значит, что они чувствуют это приятие. Для них все одинаковые. Все мамы. Или никто не мама, я лучше в уголочке посижу, потому что так надёжнее и безопаснее. В общем, вот это все поняв и осознав, мы поняли , что ходи - не ходи в детский дом, пляши там, не пляши, окна мой, не мой, вообще, по сути, ни для одного ребёнка это ничего не изменит никогда. И тогда мы впервые уже отправились в органы опеки по месту жительства, дабы собрать документы и подать на усыновление. Ну, была такая весёлая реакция. Сейчас уже полегче стало. Пришли, сели. " Что пришли"? Ну вот, объяснили. " Что вам, заняться нечем? Идите своих дальше рожайте! Своих нет?" Я говорю, есть, почему, можем. "Нет, ну что тогда пришли?" И начинается лекция о том, что это не домашние дети, их в семью невозможно, да вы вообще ерундой не занимайтесь. Жизнь себе испортите, угробите и ничего из этого не получится. Дальше в ту же дуду, как ни удивительно, начали петь моя мама, мама мужа, все родственники. И это пение было таким сильным, что мы, честно говоря, как-то приостановились. Но идею не оставили и начали ещё активнее читать, смотреть.  Огромное количество книг уже сегодня существует, но из российских психологов, Петрановская, разумеется, всем известна. Это вообще, я считаю, база для любого, кто начинает задумываться. Дальше западных очень много книг, которые помогают вообще погрузиться. Фильм прекрасный Ольги Синяевой, документальный, " Блеф, или С Новым Годом." Посмотрите, время если будет - 10 минут, много времени не займёт. Фильм Ролана Быкова "Я сюда больше никогда не вернусь". Это реальная история. Снимали реального ребёнка. Люба, девочка, которая жила в неблагополучной семье. И Быков, просто поставив камеры, наблюдал за тем, как играет ребёнок. Но это сознание переворачивает полностью. То есть ребёнок в своей игре отражает всю ту ужасную жизнь, которая у него есть и которая была. Кстати, в итоге девочку эту никто не усыновил. Один за другим умерли все её сёстры, братья. Мама при этом обвинила девочку, что она уехала, не ухаживала, поэтому вот так всё произошло. В общем, судьба у неё трагическая. Попав в детский дом, она вышла и счастливым человеком так и не стала. Потому что это, собственно, практически невозможно. В общем, 7 лет мы вот так думали, внутри себя укладывали по полкам, читали, смотрели, принимали решение. И потом я поняла, что это правильно, что нам 10 лет назад не удалось сразу принять ребёнка в семью. Потому что это не просто. Сделал доброе дело и завтра там всё хорошо. Это на всю жизнь. Это то дело, которое всю жизнь. Родил - неси ответственность всю жизнь. Принял, тоже неси ответственность всю жизнь. По сути, две эти вещи, они не отличаются. Просто у нас общество пока не очень подходит к той мысли, что рождение и принятие ребёнка в семью - это две равнозначные формы пополнения семьи. С той только разницей, что приёмные родители должны быть образованы, образованы специально. А у нас пока, к сожалению, этих институтов образования или нет, или они достаточно слабые. Да что уж там говорить, достаточно сказать о том, что сотрудников детских домов, психологов, которые там работают, сотрудников опек ни один вуз не готовит специально. Это либо педагоги общего профиля, что иногда даже может мешать в работе с особенными детьми. Либо это могут быть медики или психологи без специальной подготовки. Одним словом, через вот такое большое количество времени ввели школу обязательной подготовки приёмных родителей, и мы прошли эту учёбу. Получили сертификаты, потом собрали документы. Кстати, это ещё один миф о том, что документы собирать тяжело и сложно. Ничего подобного. Самое сложное - это своё собственное сознание переключить. И единственное, что сейчас важно сделать в нашей стране, поскольку все остальные-то страны справились, и в ту же Америку усыновляли, пока можно было, и даже Европа охотно усыновляет наших деток наряду с детками из Вьетнама, Камбоджи и прочих прекрасных стран. Главное, переключить в сознании это вот отторжение от чужого. Мы ж прекрасно понимаем, что это маленький человек, оказавшийся в ситуации никому не нужности, это как Ира рассказывала про девочку в лесу, ну у меня вот абсолютно те же ощущения от ребёнка, который находится в детском доме или доме ребёнка. Он себя чувствует абсолютно точно также. У него уровень стресса, как на войне. Потому что он должен от всех защищаться. От тех, кто старше, от тех, кто воспитывает, потому что воспитывают все кто как может и вообще от всего мира. А поддержать, помочь - вряд ли. Дальше мы пришли и много достаточно этот процесс тоже времени занял, пока все эти документы подготовили... Затем стали искать ребёнка. Вообще весело. Уже звонишь в любую опеку, на свою мы не понадеялись. Нам сразу сказали : "детей нет." Вот мы просили везде. Ответ прекрасный - "детей нет". Представляете? Ну, да, мы очень узкие рамки поставили.  Ребёнок до пяти лет. Можно брат и сестра. Какие-то заболевания, но без очень серьёзных вещей, потому что мы бы не справились, мы оба работаем, и муж и я, это конечно уже 24 часа в сутки, если ребёнок с серьёзной инвалидностью. Детей нет, детей нет, детей нет. Мы полгода вот так вот ездили. Причем Москва, Подмосковье, Татарстан, Йошкар-Ола, Марий Эл, ну в общем, много чего объехали. Оставляли везде свои документы, что мы можем быть усыновителями. Но потом нам повезло, перезвонили из одной из опек, одного из городов. Говорят: " если хотите, вот ребёнок появился, завтра прилетайте. Потом я поняла, что мы неправильно сделали. Мы летом этим занимались.  А все чиновники, руководители в отпусках, то есть дети-то рождались даже, отказники были, ещё что-то происходило, просто некому было оформлять. Нужно же оформить, внести данные. Там базы и так далее. Потом они из отпусков вышли, и дети появились. И мы полетели знакомиться. Причем я как-то не готова была к маленькой, мне как-то хватило опыта выращивания младенца с первым своим ребёнком. То есть не было такой потребности все это прожить с нуля. А получилось так, что ребёнку было всего два месяца. Мы прилетели, познакомились, моя старшая тоже познакомилась. Говорит: "классная сестра, всё, берём." Я говорю: «ну, прекрасно». Опять нас отправили в Москву, собирать какие- то бумаги. Потом мы вернулись, состоялся суд и, Слава Богу, ребёнка забрали. Что хочу сказать. До того, как видишь ребёнка, мучают всевозможные страхи. Генетика, здоровье. А будет ли или не будет алкоголиком по наследству. А будет ли наркоманом, криминальные будут ли у него наклонности. Опять же, читать надо больше: алкоголизм или наркомания, вот так, что бы был ген, который передаёт все эти особенности, его не существует. Есть только совокупность факторов, которая может говорить о склонности. Но дальше решающей всё-таки является среда. Если ребёнок в провоцирующей среде находится, да, могут быть и криминальные вещи, всё что угодно. Если семья благополучная, эти вещи не происходят в постоянном режиме, то вполне это всё выравнивается. Знаю точно, потому что как раз в том месяце собирали лекцию, приглашали именно генетиков, докторов биологических наук, которые нам всё по полкам разложили для будущих родителей. Ну, продолжаю свою историю. Когда мы это всё проходили и поняли, как это всё трудно, трудно справиться с собой, договориться с самим собой и ближайшими родственниками. Поскольку я пишу, и пишу давно, с 2007 года издаюсь, естественно, всё это параллельно записывалось. И возникла книга, в которой очень живые реальные истории. Не только наши, но и тех людей, которые параллельно с нами готовились, сомневались, детей искали. В общем, всё это на реальных российских событиях написано. И когда книга вышла, собрали презентацию в Доме Журналистов, собрались люди, которым небезразлична тема. И один человек, которого я специально пригласила, естественно, Роман Авдеев, отец 19 приёмных детей, четверо кровные. Он создал Фонд " Арифметика Добра". На этом вечере возникло понимание, что надо как- то поддерживать тех, кто задумывается об усыновлении, но ещё пока не готов сделать решительный шаг. И мы решили, что нужно делать клуб. Потому что мне лично, конечно,  общения этого не хватало. Обмена опытом, возможности поспрашивать специалистов. Мы приглашаем и врачей, и генетиков, и психологов, разумеется, и опытных родителей, у которых дети с инвалидностью, и родителей трудных подростков. То есть во всех этих разных категориях возник этот клуб, который соединился с Фондом и теперь мы уже работаем в этом направлении. Когда человек один раз влезает во всё это, любую такую тему, дальше, конечно, остановиться невозможно. Спустя какое-то время у меня появилась средняя дочка, которой сейчас 13 лет. Это совершенно отдельная история. Я тоже ринулась читать о подростках.

 

Дмитрий Бак

А старшей?

 

Диана Машкова

Старшей 16 сейчас уже будет, кровной. Потом я нашла одну западную книгу, где написано простым русским языком, переведённая она. " Если вы только седеете, значит всё нормально. Это нормально у вас проходит подростковый период. Если волосы клочьями выпадают у мамы, то тогда здесь уже какие-то моменты депривации пребывания в детском доме, бегите тогда с ребёнком, занимайтесь уже... Ну, я пока только седею, поэтому я считаю, что всё нормально. Адаптация проходит вполне себе не плохо. И вот это вот ещё одна сложность, это дети постарше. То есть если мы малышей, Слава Богу, сейчас научились в семьи и устраивать и  принимать, то беды начинаются с детьми старше семи лет. А уж старше 14 -15 лет, очень, очень, очень сложно найти детям семью. Но здесь вопрос опять же в подготовленности родителей. В готовности расти, развиваться просто понимая, что если мы не поможем, то кто поможет? Опять же, всем помочь невозможно. Мы любим эту фразу повторять когда перед нами стоят нерешаемые задачи. Я считаю так - одному помогу я, ещё одному кто-то поможет, найдём 200, 300, 500 семей - и всё будет уже вполне неплохо. 146 миллионов населения у нас. Из них 85 миллионов дееспособных людей, которые находятся в таком рабочем состоянии. И при этом у нас 100 000 сирот. Ну я не знаю... Все как-то смогли с этим справиться, а мы пока ещё буксуем, понимая в принципе, к чему это всегда приводит. В общем, я закончу тем, что пару слов скажу именно о работе клуба. Помимо того, что мы устраиваем каждый месяц лекции, то есть мы выявили основные страхи, которые преследуют будущих приёмных родителей. Генетика, не совместимость психологическая, заболевания серьёзные и так далее. И каждый месяц в библиотеке собираемся и это всё обсуждаем. Приходят как те люди, которые этим вопросом конкретно интересуются, например, уже приняв ребёнка. Приходят те люди, которые впервые вообще в жизни начинают задумываться, и у них есть возможность не только послушать, но и потом задать специалистам все вопросы. Если возникает необходимость более узкого специалиста найти для того, что бы снять вопросы, мы тоже это делаем, приглашаем, и можно дискуссию продолжать на интересующую тему. Второй момент, который возник логически и вырос тоже сам собой, это совместные встречи с детьми из детских домов. Естественно, детки взрослые уже. Это не малыши, это школьники. И мы устраиваем такие мероприятия, куда приходят наши потенциальные приёмные родители, уже прошедшие школу приёмных родителей, уже побывавшие на наших мероприятиях, где можно получить ответы на вопросы различные. И там происходит знакомство в неформальной обстановке. Это могут быть игры - как тимбилдинг. Дети вперемешку со взрослыми, тренер даёт всевозможные задания, веселимся. 23 мая у нас в МГИМО "Весёлые старты", по той же схеме, в команде собираются детки и потенциальные родители. Для чего это делается? Естественно, для возникновения контакта. Потому что самое важное – это, конечно, личный контакт. Попробуйте залезть в Федеральную базу данных детей-сирот. Я удивлюсь, если вы не ужаснётесь. Потому что, понять что там, и вообще, как описан ребёнок одним словом, это практически невозможно. И вот это возможность лично познакомиться. И дети, опять же, тоже получают такую возможность, посмотреть на потенциальных родителей. Не то что бы они идут уже в семью, практически не зная родителей, они тоже обладают теми же правами. Выбрать какую-то семью, познакомиться поближе. Естественно, клуб занимается ещё и тем, что мы даём возможность тем, кто только на пути к усыновлению,  пообщаться с теми, кто уже успешно принял детей в семью. То есть люди обмениваются опытом. В начале июня будет первый день рождения клуба маленькое - полгодика. И мы собираем родителей, которые уже за этот период успели детей принять, и мы их будем поздравлять с пополнением в семье. С детьми вместе собираем родителей, которые ещё только задумываются. Вот для того, чтобы это сообщество возникало, формировалось, для пути от "всем не поможешь" до понимания "я могу помочь одному": кстати, взрослому ребёнку можно помочь тем, чтобы общаться с ним по выходным, в каникулы, просто дать направление в жизни, то, чего нет, потому что ребёнок из детского дома. Вы понимаете, это как сидел в тюрьме взаперти - вдруг выпустили. Человек не представляет вообще, куда пойти. Где за это платить, где что купить, как салат нарезать, хлеб всегда нарезаный - что с ним делать, если он в буханке. То есть там вопросов масса, и не помогают все эти тренинги, которые у детей проводят волонтёры, особенно в Москве очень любят ходить в детские дома концерты проводить, мастер-классы проводить. Но это всё, в одно ухо влетело - в другое вылетело. Пока нет человека, который заинтересован лично, в помощи одному конкретному ребёнку, ситуация у ребёнка очень редко меняется. Это по той схеме, с которой я начала. Те самые 40%, 40% и 10%, которые не выживают в принципе. Поэтому мы стараемся привлечь людей, подготовить, дать информацию, дать общение. И дальше уже помочь в знакомстве с ребёнком и не бросать, поддерживать. Потому что в клубе уже работает психолог, уже работает юрист, сейчас добавляется врач, и мы собираемся и дальше выполнять те функции, которые, например, опека не может выполнять в сопровождении семьи. То есть помогать людям сделать так, чтобы не расставание в итоге произошло, а наоборот, совместная прекрасная жизнь . Она, конечно, прекрасная в силу своих задач, которые ставит перед нами, приёмными родителями. И трудности, я не хочу ни у кого сказку создавать - очень сложно во всех отношениях. Психологически сложно самому. Многие родители мучаются, "я не могу его полюбить - что делать?" Но на всё на это есть ответы. Есть ответы профессионалов, они готовы в рамках клуба помогать, отвечать и делать так, чтобы жизнь налаживалась у детей. У нас, само собой, тоже.

 

Дмитрий Бак

Спасибо большое. Спасибо Диане. Невозможно было думать о регламенте. Вы все согласитесь, что каждому, кто здесь присутствует, важно было это выслушать. Важно это услышать, потому что незаменимые слова были сказаны Константином, Ксенией, Дианой, Ириной. Два лейтмотива я заметил, которые были у всех: первое - это «если не я, то кто» – « кто кроме меня это сделает»? Я должен это сделать здесь и сейчас не думая о теориях и концепции." И вторая важная вещь… Это не важнее, чем политика, это важнее, чем профессия. Я бы сказал так. Все говорили о том, что это профессия. Очень плохо, что официальные инстанции не видят этой лакуны.

 

Реплика

Не, не, не, Слава Богу, вы что! Это страшные вещи.

 

Дмитрий Бак

Об этом, Ирина, поспорите. Не мелочь, а наоборот. Да, это особого рода профессия. Я, конечно, говорю не о законодательных вещах, хотя это можно говорить. Я знаю все ужасы законов волонтёров. Но в системе образования почему этого нет, например? Почему нет такой номенклатуры государственных образовательных стандартов? Об этом тоже можно подумать, потому что три из четырёх проектов связаны с этим... Наше государство, к сожалению, устроено по ведомственному принципу. Каждое министерство управляет каким- то типом организации. Но здесь три из четырёх ситуаций... У вас нет ведомства.

 

Реплика

У нас два ведомства - МЧС и полиция.  

 

Дмитрий Бак

Нет, я сейчас не это имею в виду. Подведомственные организации. Именно в этом смысле. Да, здесь есть подведомственные организации, это хоспис и больницы, понятно... Просто здесь сам Бог велел какие-то усилия предпринять.

Давайте попробуем поговорить, задать вопросы.

 

Реплика.

Можно сразу реплику?

 

Дмитрий Бак

Можно конечно, Константин. Пожалуйста.

 

Константин Седов

Как я уже сказал, никто кроме нас, и ответы на вопросы не даст. Я думаю, что мы все тут начинаем снизу, сами.

 Не мешало бы, чтобы государство , допустим, поднимало ребёнка – «ну, давайте, усыновляйте, мы дадим деньги....» А финал- никто не работает. Опять же опека не работает... они же отговаривают родителей. Правильно я говорю? Ведь отговаривают? Постепенно всё это меняется,  разумеется, но...

 

Реплика

Ну, есть тенденция, что боятся потерять места, особенно детский дом - он может быть градообразующим предприятием в каком-то отдалённом посёлке. И там как раздать детей? Государству тоже дети нужны, а иначе прекратится система, она перестанет существовать.

 

Константин Седов

Да, рабочие места. В том-то и дело, что государство не хочет учиться, как найти ребёнка у МЧС.

 

Дмитрий Бак

Здесь тоже неадекватная реакция, да?

 

Константин Седов 

Тут ничего не делается. Научитесь, если не умеете сами. Или с домами престарелых:

Не укрупняйте тогда, не оптимизируйте. А дальше общество гражданское, люди сами сделают.

 

Дмитрий Бак

Да оптимизировать нельзя ничего. И  роддом, больница, здесь всегда особые случаи.

Реплика.

Но детские дома тоже объединяются под эгидой того, что раздали всех в семьи. А на самом деле уплотняется.

 

Реплика

Оптимизируют всё: ВУЗЫ, библиотеки, всё на свете.

 

Дмитрий Бак

Всё одно. Хоть в ВУЗАХ, хоть в библиотеке, хоть в роддомах.

 

Реплика

Ну, у вас не умрут хотя бы. А у нас умрут. Ну так хоть не трогайте.

 

Дмитрий Бак

Может, вопросы уже есть, да?

А то мы зал как-то немножко узурпируем.

 

Константин Седов

Извините.

 

Дмитрий Бак

Это я про себя говорю прежде всего.

Давайте всё- таки дадим слово залу. Пожалуйста. Представьтесь, если можно, для стенограммы и вообще.

 

Ирина Власова

Меня зовут Власова Ирина.  Я работаю в Высшей Школе Экономики в отделе исследований. И моя основная профессия близка к нашей сегодняшней теме. Поэтому мне близка тема, о которой мы с вами сегодня  говорим - " больше чем профессия". Хочу сказать спасибо всем сегодняшним спикерам. Это действительно просто замечательное дело. Слёзы наворачиваются на глаза, и даже нет слов для комментария, когда это слышишь. Но я хочу ещё немножко добавить от себя. Выслушав о ваших проектах, которые на слуху, которые мы знаем, слышали, где-то смотрели в интернете, хочу сказать ещё об одном небольшом проекте, в котором я сейчас участвую. Этот проект называется " Весёлый коридор". Там художники-волонтёры расписывают стены в детских больницах. Координатор проекта Анна Румянцева...

 

Реплика

Поехали к нам!!!

 

Ирина Власова

Вот... Я смотрю на Вас, смотрю на Константина... Я думаю, что очень  здорово было бы  сотрудничать. Пока что наш проект достаточно молод. Нам несколько лет и мы работаем в детской Морозовской больнице в основном. Мы хотим немножко расширить наш вид деятельности. У нас есть приглашения ещё от нескольких больниц, но не всегда получается с администрацией решать вопросы. Многие относятся с недоверием. Я думаю, что Константину  это тоже хорошо известно. И очень рада была сегодня присутствовать и послушать, и, может быть, мы в кулуарах переговорим. К сожалению, нас не так много,  чтобы очень активно участвовать, но мы какую-то малую помощь хотели бы тоже оказать.

 

Дмитрий Бак

Так это начало только. Всё растёт.  Прекрасно, что это не только теория малых дел, но и практика. Замечательно, если всё это состоится.

 

Ирина Власова

У нас есть уже ряд решений, которые  действительно помогают людям жить. Больничное пространство - это холодные, белые больничные коридоры, палаты, кабинеты, обставленные аппаратами страшными... Мы как-то немножко наполняем их жизнью. Пусть с нами сражаются врачи: «мы здесь гоняем костлявую, что вы тут цветочки пришли рисовать...» - «Что вы вообще тут делаете?» -  но мне кажется, что мы её не гоняем, но заполняем жизнью, и не даём ей здесь развернуться, куда бы ей хотелось. Но действительно, детки радуются, и этот результат виден. Он очевиден, виден сразу. То есть это настолько радостно, настолько приятно, когда делаешь что-то, что приносит людям радость…

 

Дмитрий Бак

Спасибо Вам большое.

Вот здесь есть вопрос. Прошу.

 

Ольга Радаева

Здравствуйте. Меня зовут Ольга Радаева. Я заместитель председателя Гендерной фракции партии "Яблоко". У нас есть комиссия по защите семьи, детей, вопросам образования. У меня ко всем вам вопрос, пища для размышления о нашей практике, о нашей работе.  Во- первых, сначала хочу откомментировать  - " Важнее чем политика", конечно, у вас фракционный лозунг. Я понимаю, что это такое название.

 

Дмитрий Бак

Уже седьмой год. Это уже поздно.

 

Ольга Радаева

Да. Но всё равно откомментировать, сказать, что нельзя эти две ипостаси сравнивать. Поскольку все мы живём в этом обществе. Я наоборот вас хочу призвать и  в политику. По опыту вот этой партии, которая занимается именно малыми делами, которая всё время получает пинки  от коллег, которые считают себя либералами или оппозиционерами. Говорят: "где- то во дворах, занимаетесь какими-то школами. Образованием, слиянием школ." Я хочу вас всех призвать идти в политику. Потому что на самом деле, когда  ты смотришь на ростки гражданского общества, на этих прекрасных, чудесных людей, которые что-то делают, у них горят глаза действительно, люди становятся профессионалами и фактически подменяют собой некие министерства и ведомства нашего государства. Просто доказывают то, что государство не имеет права сбрасывать с себя эту функцию. Эта функция в любом случае возникает. Но у нашего гражданского общества не хватает немножко сил пойти несколько дальше. То ли это наше прошлое, то ли это у нас в генах сидит, что политика - это нечто грязное и неправильное. По нашей практике участия в неких образованиях типа  Московской Общественной Палаты и Общественной Палаты, я могу сказать, что меня удивляет, что вот таких прекрасных людей, которые собрались здесь, там нет, и более того, эти люди отбраковываются. Но вот наш весь курс практически заставили уйти, например из Московской Общественной Палаты. Мы бились полгода. Пытались.

 

Дмитрий Бак

Надо ли туда идти?

 

Ольга Радаева

Да, естественно. Туда надо идти.

 

Дмитрий Бак

Надо всё равно? А пока системно отбраковывается всё живое...

 

Ольга Радаева

Нас просто мало. Трое " Яблочников".. И эта система - это чересчур....

И обидно видеть, когда Общественная Палата начинает прогибаться.  Скажем, ходит в департамент образования и говорит: "давайте сделаем независимые опросы. Это всё реально сделать." И вдруг палата пугается, делает шаг назад. И слияние школы  с детскими садами продолжается, и чиновники рассказывают, как всё хорошо. Могу вам сказать по Общественной Палате, которая является сейчас просто неким декоративным органом, когда обсуждают некие планы нашего государства, социальные планы, как хорошо мы все будем жить... Просто декоративная функция...

 

Дмитрий Бак

Но жилой квартал на месте исторического троллейбусного бюро строит всё равно для себя. 

 

Ольга Радаева

Я очень мягко делаю какие-то поправки. И как в фильме " Кин-дза-дза" говорят: "может, пошлём их, может, на нас не обидятся?". И моими союзниками в Общественной палате, как ни странно, были дамы из наших социальных департаментов. Вот они были наиболее жёстко настроены на защиту прав матерей, детей, женщин. А собравшаяся якобы общественность, я не знаю, зачем туда шла.

 

Реплика

Молодые потому что шли.

 

Ольга Радаева

Вот я поэтому вас и призываю. И эти палаты - они открыты для публики. Вы, пожалуйста, придите на эти заседания, вас никто не имеет права выгнать. Вы посмотрите, что там происходит. Если мы не будем наше государство толкать, как это долго делали люди на Западе, и всё-таки добились каких-то успехов, то мы с вами ничего не добьёмся . Но вот по тому, как все прекрасные люди, которые создали эти фонды, организации, как вы работаете, я могу сказать, что у нас есть надежды сделать, что можно. Но мы настолько все разрозненны и боимся почему-то этого слова " политика". Политику просто приватизируют некие люди, которые  находят себе в этом удобную нишу, и долго там существуют, ничего не делая. Но это не есть политика.

 

Ирина Воробьёва

Можно, я отвечу?

 

Дмитрий Бак

Да, конечно, Ирина.

 

Ирина Воробьёва

Как бывший член партии "Яблоко", 10 лет назад занимавшийся молодёжной политикой. У меня тогда ещё было ощущение, что есть молодёжная политика, можно что-то делать и изменять, я вам скажу, что я больше никогда в это не сунусь, потому что сейчас это просто бесполезная история. Общественная палата - это бессмысленная история. И я могу сказать, что я потратила не один год, уже находясь в " Лиза Алерт", вела переговоры с МВД, с Общественной палатой, со следственным комитетом, с депутатами обеих палат, с разными чиновниками, я Вам передать не могу, сколько времени я потратила на этих бессмысленных людей.

 

Ольга Радаева

Нас мало. Для того...

 

Ирина Воробьёва

Понимаете, в чём дело. Тем, чем я сейчас занимаюсь, я сделала гораздо больше, чем если бы я пошла в политику. Я её знаю очень хорошо. И боюсь, что те, кто этим сейчас занимаются, тоже это понимают. ...

И когда были выборы мэра Москвы, когда Алексей Навальный пришёл и сказал: " Я,  Воробьёва, с Вами больше не разговариваю. Потому что " Лиза Алерт" не поддержала меня на выборах. " Тут мы с ним дико поругались, потому что там же добро против нейтралитета, такая история. Я ему очень долго объясняла, почему "Лиза Алерт"  не может поддержать Навального, несмотря на то, что большая часть людей голосовала за него, я  просто знаю. Но, тем не менее, у нас есть люди, которые никогда не будут за него голосовать.  У нас в "Лиза Алерт" есть такой огромный спектр политических взглядов ...... Там и " Крымнаш" и "НеКрымнаш"

 

Дмитрий Бак

И Слава Богу.

 

Ирина Воробьёва

Навальный и Путин - пожалуйста. Мы предпочитаем не говорить о политике. Потому что это бессмысленная история. И сейчас, к сожалению, политики могут только помочь точечно. Извините, что я говорю об этом, про покойного Бориса Немцова, но когда у нас пропал ребёнок в Нижегородской области, первый человек, который позвонил, был Борис Ефимович. Несмотря на то, что мы с ним на ножах были очень долгое время. И он, уже никакого отношения не имевший к Нижегородской области, делал всё, чтобы у меня там были машины, люди. Он звонил туда в ночи и делал. И точно так же точечно можно пройтись по бывшему председателю Московской Городской Думы Владимиру Платонову. Я могу сказать, что база неизвестных пациентов, которая заработала в городе Москве - это я несколько лет ходила, выламывала всем двери башкой. А потом я пришла к Анастасии Раковой, которая у многих людей вызывает дикую аллергию, и всех начинает просто трясти от неё. " Аааа, выборы....Аааа, Анастасия Ракова..". Так я пришла к ней и сказала: "Проблема! Давайте её решим, пожалуйста."  Это вот у человека, который там сидит, должен работать мозг. У неё работал. Она сказала: "Надо сделать". Через месяц мы это сделали. Понимаете? Вот если бы я туда пришла как представитель партии, любой, неважно абсолютно, даже «Единой России», ничего бы не получилось. Ничего бы у меня не вышло. Я хочу делать дело. Я очень уважаю всех, кто занимается политикой, я говорила об этом. Вам сложней, чем нам. Намного сложнее. Но призывать людей, которые занимаются благотворительностью, волонтёрством, делами, идти в политику и менять систему, мне кажется, бессмысленно.

 

 

Ольга Радаева

Я не призываю Вас идти, записываться в какие-то палаты. Но то, чем Вы занимаетесь, это и есть политика. Нормальная политика, экономическая, социальная.

 

Дмитрий Бак

Коллеги, я бы это подытожил. Наверное, и то и другое нужно. То есть это не значит, что не надо отстраивать политическую систему. Вам скажу, что у нас в проекте нет такого подтекста, что политика это что-то грязное, недостойное. Нет, этого подтекста нет абсолютно. Но Вы правы в том, что политическая система у нас разрушена. Это факт в стране, и это не значит, что её не надо восстанавливать. Но, вот те силы людей, которые испытывают этот драйв от конкретных дел, никак  не связанных с политикой, хотя с политикой все связаны, это верно, но они должны быть на своём месте. Я думаю, что здесь спора нет. Взаимодействовать нужно. Скорее, мне показался острым поворот в Вашем вопросе по отношении не к политической системе, а государственной структуре. Значит, министерства и ведомства не выполняют свои задачи. Вот этот вопрос взаимодействия не с политиками , а с государственной системой, не с подведомственными учреждениями, а с ведомственными - вот это проблема. Вот это проблема, что пусть лучше не мешают, и это место будет как раз присвоено именно вот такими энтузиастами. Или всё-таки какие -то взаимодействия могут быть? Это мой вопрос. Есть ли какие-то официальные предложения в адрес властей по каким-то регламентам? Если нет, должностные инструкции поведения в случае пропажи человека, их нет на бумаге, я тоже в некотором смысле чиновник, то значит, я не могу с этого милиционера ничего потребовать. Когда он говорит: "ну, нету - и ладно." Есть ли это измерение в вашей деятельности?

 

Ольга Радаева

У нас нет.

 

Дмитрий Бак

Почему это не разработать и не предложить? Пускай они попробуют отказать. Чтобы обязать участкового милиционера или ещё кого- то в этом случае действовать так.

 

Лилия Овчарова

У меня к Диане вопрос, но я извиняюсь, если Вы об этом говорили.

Я Овчарова Лилия. Профессор Высшей Школы Экономики. Достаточно долго я тоже занималась темой сиротства. Правда, последние лет пять так и не сложилось, ушла немножко в другую тематику. Когда мы выдвигали идеи семейного устройства детей-сирот, то достаточно серьёзной была проблема в различиях между усыновлением и приёмной семьёй. Это всё-таки немножко разные сюжеты. На самом деле, во многих странах, детей нельзя усыновлять. Там можно стать только приёмными родителями. И в любой момент этот приёмный ребёнок, достигнув определённого возраста, может покинуть семью. По крайней мере, лет пять назад, очень серьёзно было отсутствие этого различия.

Оно в значительной степени блокировало устройство детей в семьи. То, что Вы сказали:  "не могу полюбить", " не уверена, что буду с ним до конца", "должна ли я буду воспитывать его детей, когда они родятся"? Вот Вы с этой проблемой сталкивались в вашем клубе? И Вы сами какой придерживаетесь оценки? Это имеет право на жизнь, конструкция приёмных родителей, которые помогают ребёнку дожить до определённого возраста, а дальше как сложится? Ну сложится - будут единой семьёй , не сложится - и это тоже хорошо.

 

Диана Машкова.

Я не просто сталкивалась, у меня в семье две формы. Младшая дочка у меня удочерённая, а средняя дочка, она по схеме приёмной семьи. Объясню почему. Потому что мама у средней дочки не лишена родительских прав. И через какое- то время она появится на горизонте обязательно. Я не знаю, как будет складываться у неё жизнь, справится ли она с трудностями, сможет ли она обеспечивать и так далее. Я это знаю. То есть хорошо, что у нас появились разные формы. Очень долгое время почему-то давили на усыновление: усыновляйте, это лучшая форма. Она, к сожалению, подходит далеко не всем детям. Если мы говорим о малышах, которые никогда не знали и, вероятность высока, не узнают своих  кровных родителей, это одно. То есть оставлен в роддоме - и всё. Дальше теряются линии, скорее всего, и мы не сможем найти родителей. Хотя проблема очень большая - скрывают очень часто. Скрывать нельзя. Всё равно ребёнок должен знать, что он приёмный, но это тема отдельного большого разговора. А есть дети, у которых родители, может быть, только ограничены в правах, а может быть, не ограничены, но находятся где-то, где они свои обязанности выполнять родительские не могут. И то, что сейчас в России появились различия по формам, это огромный шаг вперёд. Мы объединяем. Слово "приёмный" родитель не значит, что потенциальный усыновитель, придя к нам, не получит никакой помощи, поддержки. Конечно, получит, и точно так же получит консультацию специалиста, психолога и тех, кто ему нужен. Но вот эта возможность понять, с каким ребёнком какая форма… У нас же не только усыновление есть. Есть опека, если родственная, она безвозмездная. Возмездная - это приёмная семья, где родителям компенсируются некие затраты. Там установлены определённые суммы на содержание ребёнка, зависит от региона. Есть ещё гостевая форма, которую я затронула. То есть Вы можете подружиться с каким-нибудь ребёнком, как правило, это достаточно взрослые детки - 14, 15 ,16  и так далее лет, общаться по выходным, приглашать домой, возможно, на каникулы вы можете с ним поехать куда- о. То есть такая возможность тоже есть. И для детей это отличная такая  дорога в реальную жизнь. Потому что в детском доме жизнь нереальная. Это сюр. Так не бывает, чтобы у тебя на столе четыре раза в день еда готовая . Что за тебя всё подумали, куда ты пойдёшь учиться. Что в школу пришёл, получил сплошные двойки, да и ладно. В общем-то так оно и есть, собственно говоря. Вот эта возможность попасть в семью любым способом, она хороша. Поэтому я все формы поддерживаю. Считаю, что исходить надо из потребностей ребёнка, а не из желания родителя, какую там форму они себе выбрать хотят. И вообще, ребёнку надо семью подбирать. И этим должны грамотные,  профессиональные психологи заниматься. А не как в магазине у нас сейчас, сидим в базах и выбираем: "ой, вот этот кудрявенький, а вот этот черноглазенький. Какого бы мне взять?" Вот это последнее, что вообще можно сделать в этой жизни. Потому что попадёте так, что мало не покажется. Надо психологическую работу прежде всего проводить. И плясать от ребёнка всегда. Ну, если ответила на вопрос, то всё.

 

Дмитрий Бак

Спасибо большое.

 

Диана Машкова

А ещё, простите,  я хотела сразу сказать. Если у вас появится желание, как-то с нами дальше общаться, вы можете просто на лекции приходить, слушать. Это ни к чему не обязывает. Или вы можете приходить на собрания, когда у нас уже принявшие детей родители, такой праздник мы устраиваем. Не советую только ходить на те встречи, которые с детьми из детских домов, пока нет подготовленности, не пройдена школа  приёмного родителя. Я буду рада вас видеть, присоединить, если такое желание возникло. У меня есть анкетки, достаточно просто их заполнить, чтобы я вам присылала информацию когда в следующий раз у нас какая встреча  и где будет проходить.

 

Дмитрий Бак

А в интернете?

 

Диана Машкова

В интернете.. Мы такие юные, что у нас пока даже сайта нет. В Фейсбуке исключительно мы существуем. Такая есть там группа, клуб  "Азбука приёмной семьи". И в любом случае я свой мобильный телефон всем охотно даю и визиткой поделюсь обязательно, у кого вопрос возникнет.

 

Дмитрий Бак

Понятно. Спасибо. Есть ли ещё вопросы, уважаемые коллеги? Да, прошу Вас, пожалуйста.

 

Вероника

Добрый вечер, меня зовут Вероника. Я тоже работаю в  Высшей Школе Экономики и по совместительству волонтёрствую, наверное, в той сфере, которая здесь ещё охвачена не была. Это "Пёс и кот". Нам обычно говорят: " зачем Вы занимаетесь животными, занимайтесь детьми." Уверена, что коллегам говорят:  "зачем Вы занимаетесь здоровыми детьми, занимайтесь больными. - Больными не занимайтесь, занимайтесь бабушками " - и так далее. Я хотела бы откликнуться на реплику о том, что это драйв. На самом деле, поверьте мне, это не драйв. Я не знаю, может быть, коллеги моё мнение не разделят...

 

Дмитрий Бак

Ну, другое слово ...

 

Вероника

Я могу пояснить. Все волонтёры делятся на 4 стадии. Начинающие-те, которые помогают денежкой. Я Вам расскажу на примере тех, кто животными занимались. Потом ему хочется большего, ему всё нравится, он получает опыт и надо помочь делом. В конце мы получаем человека, который 90% своего времени занимается так называемой побочной деятельностью. Вот я уверена, что Ирина выходила явно не потому, что у неё запись к стоматологу и так далее. У меня то же самое. То есть, сбитое животное, выброшенное животное и так далее. У меня в этой связи первый вопрос. Как Вы учитесь и какие у Вас способы концентрироваться, потому что в конечном итоге, я понимаю, что мы перестаём видеть результат. Мы проскакиваем позитивные моменты, в очередной раз куда-то бежим, потому что кого-то надо спасать, и мы забываем фиксироваться на хорошем. Это первый вопрос. И я поэтому считаю, что волонтёрство не должно быть профессией. Профессиональный волонтёр - это человек озлобленный, потому что у него 150 было неудачных случаев и он в плохом настроении, потому что понимает, что ещё кому-то надо помочь. И второй вопрос. Я знаю, что очень многие в семье не поддерживают вас в этом плане. Как Вы считаете, можно ли заниматься волонтёрством без поддержки в семье? Потому что это устойчивый образ. Почему говорят люди: " Я не хочу этим заниматься", потому что это образ одинокой женщины, у которой не сложилась личная жизнь, у которой нет семьи. Все очень удивляются, узнав, что у тебя двое детей, муж и работа, что ты успешный человек и так далее. И ещё вопрос. Как Вы учитесь отделять бытовое от волонтёрского? Когда Вы скажете: " Всё! Я выключу телефон и не буду этим заниматься?"

 

Дмитрий Бак

Так, пожалуйста, кто хочет ответить?

 

Ирина Воробьёва

Лес рук.

 

Константин Седов.

 

Конкретизируйте. Первый вопрос - это синдром сгорания. И я в этом плане как раз - таки к Ирине обращусь. Почему у вас нет психолога, я не понимаю. Есть у всех здесь присутствующих, только не у вас. И это очень плохо, на самом деле. 

 

Ирина Воробьёва

Я объясню. У нас есть психологи в отряде, и у нас вообще есть люди, которые готовы нам помогать, но дело в том, что никто из наших ребят не идиот. Вот я не знаю, как вам объяснить. Наверное, мы чёртовы фениксы. Потому что выгораем мы каждый поиск. Просто на полном серьёзе. После каждого поиска, особенно если это длительный поиск, особенно, если поиск очень эмоциональный. И когда ребёнок, и когда старик, и когда инвалид. А если погибший, мы просто выгораем дотла и  немедленно возвращаемся обратно. Вот и всё. Я не знаю...

 

Дмитрий Бак

Ирина говорит о том, что это особый формат проекта. Что здесь всё просто настолько концентрировано: то минут, то дней, в общем, нет, в отличие от других проектов. Это медленный процесс. Возникла идея усыновления, нужно с ней свыкнуться. А здесь просто надо бежать...

 

Ирина Воробьёва

Нет, есть некая защитная реакция. Например, когда у нас очень тяжёлый поиск, и когда ребёнок найден погибшим... это сложно понять тем, кто этим не занимается. Вот пришла, вот нашли, вот погиб, мама рыдающая в штабе, вот все начали разъезжаться, и в этот момент наши волонтёры начинают брызгать друг в друга водой из канистр и смеяться. Они начинают это делать и делают полчаса. Все на них смотрят, те, кто вокруг...

 

Реплика

Шоковая реакция

 

Ирина Воробьёва

 

Это не шоковая реакция. Это защитная реакция. Мы смеёмся, чтобы не плакать. Это нормально.

Все справляются по-разному. У каждого свои методы....

 

Диана Машкова

Но главное, я думаю, отмечать тот момент, когда всё - и дальше устраивать себе тот тип отдыха, который вам подходит.

 

Ирина Воробьёва

Да.

 

Диана Машкова

Вот у нас с мужем сейчас всё. Мы на три дня возьмём и улетим. Вот всё равно. Вызвали бабушек, подключили кого надо и улетели. Маленькая, маленькая, там сопли, ла, ла, ла, -надо переключаться. Это просто вопрос как себя беречь, наверное.

 

Вероника.

Вы знаете, у вас ведь у каждого есть профессиональная информация: когда я езжу в отпуск, я смотрю на всех бездомных животных, во всех городах, пытаюсь их куда-то засунуть. Я уверена, что каждый из вас так же...

 

Дмитрий Бак

А второй вопрос.

 

Диана Машкова

Семья, конечно, лучше чтобы поддерживала. В нашем случае надо  обязательно. Если муж против, а жена хочет, не надо никого усыновлять. Надо сделать так, чтобы муж всё-таки дозрел. Пусть он 10 лет зреет или сколько угодно. А лучше уже в каком-то возрасте состоявшемся на гостевой режим, это будет намного лучше, чем "ты хотела, ты взяла - иди делай с этим, что хочешь." Нет, нельзя так.

 

Реплика из зала

А нельзя быть чуть-чуть волонтёром?

 

Константин Седов

Я против волонтёрства. Оно хорошо в Сочи. Я понимаю и Ирину и Ксению. Волонтёр - вообще уже никто не говорит. Добровольцы. Извините за сравнение, пропал ребёнок - это акция. Краткосрочная. Как и олимпиада. Сравниваю такие вещи далёкие. Но люди собираются... Нужно массово идти и проходить. Так как 100 домов немыслимо пройти. Я  Ирине советую, поскольку у Ксении уже фонд: Вам нужно регистрировать, потому что должна быть профессиональная организация. Понимаешь, должна быть.

 

Ирина Воробьёва

Слушайте, давайте не будем устраивать дискуссию по этому поводу. Я очень жёстко на этой позиции стою и ни за что не буду в этой стране регистрировать ничего официально. Нас замучают в первый же день. Никогда не буду регистрировать. Сейчас же будет ежедневный конфликт со  всеми УВД Москвы и других городов. Вы не вступайте в конфликты со следственным комитетом и прокуратурой и МЧС, в публичном поле, спасибо большое, но мне надо людей спасать, а не отдуваться перед пожарными, и так далее. Я можно вернусь к вопросу о выгорании?

 

Дмитрий Бак

Давай.

 

Ирина Воробьева

Есть одна важная штука. Когда мы куда - то летим, нам в самолёте рассказывают технику безопасности. И когда они рассказывают о том, что будут выпадать маски, они говорят, что сначала надо надеть маску на себя, потом на ребёнка. Потому что он вам помочь не сможет.

 

 

Так вот. Если исходить их этого принципа, то ты не можешь помогать людям, если тебе самому нужна помощь. Поэтому здесь мы исходим из того, что у нас все взрослые люди, сами способные о себе позаботиться. Конечно у нас разные случаи бывают, но здесь важно этим самолётным принципом руководствоваться.

 

Вероника

Но у Вас в семье у каждого...У Дианы, я поняла , в любом случае все в одной команде. У вас у каждого вторые половины или друзья и близкие вас поддерживают? Или они иногда крутят у виска и говорят: «слушай, давай уже не будем...»

 

Ирина Воробьева

У нас мамы крутят, ещё всякие родственники.

 

Но многие поддерживают. Конечно, поддерживают.

 

Дмитрий Бак

Понятно...

 

Ксения Чудинова.

Можно ещё по вопросу выгорания, того, как с ним бороться. Но, в какой- то момент, когда закручиваешься, думаешь, вот, надо собираться к конкретному губернатору, попросить о том, чтобы что- то изменилось потому, что очень надо, что бы что- то изменилось. Это к вопросу о политике. Мы всё время взаимодействуем в конкретных ситуациях, с конкретными ведомствами, чтобы что- то изменилось. Но фонд у нас принципиально. Арелигиозны, аполитичны. Потому что не все люди могут приезжать к нашим старикам и общаться, хорошо друг к другу относиться. Не имеют никакого отношения ни к религии, ни к политике. Но взаимодействовать, конечно, надо и подавать хорошие идеи нашей власти надо и пытаться её усиленно в эту сторону агитировать очень надо. Это точно. Со всякой властью взаимодействовать максимально.

 Насчёт выгорания. Вот знаете, когда вы закручиваетесь, думаете "ох, это плохо, это плохо, это мы не смогли - и вообще мы волонтёры, и почему это ещё не официально". В общем, хочется, что бы памперсов было много и бабушек вывозили, у каждой был массажист. Всё, что у нас в голове про дом престарелых, чего на практике нету, то есть, есть, но не всегда. Очень не всегда. Но очень хочется, что бы это всегда было. А потом вы из этой теории, размышлений и проблем едете просто к ним, и вы с ними здороваетесь, с теми людьми, с которыми уже 2 года знакомы, и вы себя одновременно чувствуете любимым внуком двадцати бабушек и дедушек, и не своих собственных. И на этом месте вы с замиранием сердца.. Если вам совсем плохо, тогда надо сделать перерыв. После этого перерыва возвращаешься, смотришь на этих людей, наших друзей, по сути. Внуки по переписке, они периодически уже в какие- то почти родственные отношения вступают со своими бабушками и дедушками. Как с дядями и тётями, с дальними старшими родственниками. И тогда выгорание  отступает. Про поддержку родственников и друзей. У меня большая часть друзей, которая ездит к бабушкам, они успешны со всех точек зрения. То есть они хорошие специалисты в своих областях, с международной квалификацией. И всем им сначала не было понятно, зачем это им надо. " Почему ты нас агитируешь? Это странно - то, что ты делаешь." Потом они поехали, потом они познакомились, потом они спросили: "а когда мы поедем снова?" То есть надо переступить первый страх, первую мысль: " странно, зачем я туда поеду?", - а потом ты сразу становишься внуком двадцати бабушек, и сразу становится понятно, зачем это .  И ваши знакомые если с вами поедут, они испытают те же чувства... И родственникам огромное спасибо за терпение, потому что мы поддерживаем их, и надо поддерживать нас. Но всё равно мне повезло, потому что вроде всё хорошо.

 

Дмитрий Бак

То есть, есть многодетные матери, а здесь многобабушковые внуки.

 

Ксения Чудинова.

Да.

 

Дмитрий Бак

Пожалуйста, прошу вас. Вопрос.

 

Ирина Мерсиянова

Большое спасибо. Меня зовут Ирина Мерсиянова. Директор центра исследований гражданского общества и некоммерческого сектора Высшей Школы Экономики. Хотела лично у Ксении спросить про Лизу. Как там Лиза? И немножко, два слова ещё. У нас есть некие предприятия гражданского образования, мы готовим телевизионные передачи для нашего народа, населения, где доступно  рассказываем  о пожертвованиях, о волонтёрах, о всём самом лучшем, что есть в гражданском обществе.

И когда снималась программа, посвящённая организациям в молодёжной среде, где должна была быть доктор психологических наук, которая тогда была беременна, и в этот день именно, буквально за 20 минут до выхода из дома,  почувствовала себя плохо и  поняла, что ей надо в роддом. Я подумала: " Боже, что же делать? Кто меня спасёт?" Потому что сами понимаете, у тебя студия, всё...- а никого больше нет. И я позвонила, рассказала всё Ольге Дроздовой. Спросила: "Оля, что мне делать?" Она говорит: " Слушай, есть такая Лиза Олескина, ты ей позвони. Я ей позвонила. Она не знает меня, я не знаю её. Говорю: " Лиза, такая ситуация...." Кто бы мог помочь? Человек, привыкший выступать, которому интересно вот сейчас участвовать. Через 20 минут уже съёмка. И буквально очень быстро приезжает девушка Лиза . Кстати, передайте Лизе, пожалуйста, один диск, там, где программа, которую мы снимали, и одна из них с её участием.  Она там записана.

 

Ксения Чудинова

Покажите.

 

Ирина Мерсиянова

Вот лежит диск.

 

Ксения Чудинова

Спасибо.

 

Ирина Мерсиянова

И себе возьмите. И, кстати говоря, мы можем вам больше передать для Ваших подопечных. Пусть тоже, если есть телевизор, смотрят.

Когда Лиза выходила замуж, она бросила клич: "памперсы несите". Недавно Лиза родила. Как раз в тот момент, у меня с Лизой какая-то нереальная связь, я пришла в аудиторию к студентам, я просто на кафедре читаю несколько курсов про гражданский некоммерческий сервер, начинаю рассказывать как пример про " Старость в радость". Вот, говорю, есть такая Лиза Олескина... И студенты, они же теперь все такие технологичные, говорят: "Лиза Олескина? " и так смотрят на меня:" Ничего себе!!!" - И я не могу понять, почему они смотрят на меня как на инопланетянку. Прихожу домой после лекции, включаю фейсбук и выясняется, что Лиза Олескина родила. Именно в тот день. То есть студенты, когда зашли в аудиторию, уже знали об этом.  Хотела узнать, как там Лиза Олескина? И вообще. Её широко поддерживает семья, мне кажется. Как она?

 

Ксения Чудинова

В том же ключе ответить?

Это наш главный  бабушколюб. С неё всё началось. Ну это мы уже с Вами ...

 

Дмитрий Бак

Бабушкафилия.

 

Ксения Чудинова

Да.

 

Ирина Мерсиянова

Как она справляется? Есть ли она сейчас с вами? Как она вдохновляет ваших работников? Я периодически вижу, как она пишет в фейсбуке: "вот давайте сделаем то-то. "  Ограничена ли она теперь только компьютером? Как она дальше, ваш вдохновитель продолжает быть главным  бабушколюбом?

 

Ксения Чудинова

Продолжает. Наша Лиза чудный пример тому, как один человек, которому было 19, не прошёл мимо. С него началось всё российское движение. То есть это роль человека в начинании какого- то дела. Ещё ей повезло, что она закончила музыкальную школу по классу аккордеона, поэтому ей было удобно идти к бабушкам и петь. То есть Бог, он в её   деле уже знал, что будет дальше. Спасибо. Лиза хорошо. Им пока месяц недавно исполнился. Поэтому к бабушкам она не ездит.

 

Перед своей свадьбой Лиза сказала: "сначала будет свадьба, потом мы сделаем большой-большой пирог для всех. Приходите все, не несите подарки, у нас всё есть, приносите памперсы". Потому что памперсов не хватает всегда. Это наша всегдашняя просьба, правда. Я бы не додумалась, народ приносил пачки, расписанные розовыми сердечками, с надписью  " Лиза + Володя"....желаем счастья. Мы, если честно,  их сразу не отвозили, думали, что у сестёр будет инфаркт, когда открывает пачку памперсов там проживающий, а там сердечки. Да, правда, ребята несли памперсы. Но не только... То есть мы  не поддались на эту провокацию. Несли и памперсы и всё остальное. Лиза, правда, фантастическая. Сейчас она не ездит. Сейчас она на телефоне и в интернете. Периодически на какие-то встречи, которые не очень далеко, подбегает.  Но в целом всё хорошо, спасибо.

 

Ирина Мерсиянова

 Можно я ещё два слова скажу? С Лизой было очень сложно снимать эту программу, потому что сценарий изначально писался под доктора наук, у которой  есть данные, есть цепь социологических вопросов, и мы с ней проводили эти исследования, мы были очень заинтересованы в том, чтобы она пришла и подробно рассказала всё: с одной стороны, с другой…. В общем, у неё были данные. Тут приходит Лиза, которой я пытаюсь задать те же самые вопросы. И у Лизы ни с одной стороны, ни с другой, вообще ничего не получается. И она говорит: "что Вы, что Вы мы всем этим занимаемся. Мы всем этим занимаемся!"

И в этом смысле Лиза для меня, хотя я давно изучаю гражданское общество, была просто реально нереальным открытием.

 

Дмитрий Бак

Это очень точное замечание. Потому что из наших замечательных гостей никто не говорил: "с одной стороны, с другой стороны", - у всех одна сторона. Самая правильная.

 

Ксения Чудинова

По вопросу о конференции. Всё никак не дойду. Два года назад мы проводили конференцию. Ещё у нас был грант, много всего разного. Я не могу, не успеваю Вам всё рассказать, но у нас на сайте висит такая книжка "В мире бабушкалюбия" . Это как раз наш опыт за 8 лет.

 

У нас много того, о чём хочется рассказать, но просто нет времени. Поэтому, если вам интересно, посмотрите её.

 

Дмитрий Бак

Слава Богу, есть сайт, да?

 

Ксения Чудинова

Да, есть сайт. У нас там всё. И расписание поездок к бабушкам. Я ещё раз, пользуясь случаем, проагитирую. Мы каждые выходные ездим в 2-3 дома. Поэтому можно не думать долго. Можно зайти на сайт, позвонить координатору поездки и присоединиться. Особенно летом, когда это просто сплошное удовольствие. Это я агитацию провела.

 

Дмитрий Бак

Спасибо. Правильно. Самая приятная агитация.

Спасибо. Мы потихонечку близимся к завершению, но пожалуйста, все вопросы мы выслушаем, если они есть. Пожалуйста. Можно их задать Ксении, Ирине, Диане и Константину. Есть ли вопросы?

 

Реплика

У меня вопрос. А как вы думаете, почему в этом добровольческом движении больше женщин, чем мужчин?

 

Реплика

Это естественно.

 

Реплика

А разве это так?

 

Константин Седов

Наверно, этот вопрос не ко мне, у меня актёров-мужчин больше. Ненамного, но процентов на 5. То есть 11 мужчин, 10- дам.

 

Реплика

То есть у вас мужчин больше.

 

Константин Седов.

У нас больше. Но у нас не добровольцы и не волонтёры, у нас оплачиваемые профессиональные актёры. У нас не волонтёрство.

 

Ирина Воробьёва

У нас больше девочек, чем мальчиков. Они гораздо выносливее, чем мальчики.

 

Дмитрий Бак

Это известно.

 

Вероника

У нашей страны есть чудесная специфика. Есть неформальное волонтёрство, там, где люди участвуют в  этой деятельности, не будучи не организованы никем. И формальное, не имеется в виду формализм, а организованное и неорганизованное волонтёрство.

 

Реплика

Наёмные волонтёры.

 

Вероника

Вот в неформальном волонтёрстве,  когда мы нашим корреспондентам показываем карточку, с разными видами деятельности, нет вообще никаких различий между мужчинами и женщинами. По крайней мере декламируют одинаково, что мужчины, что женщины. Но дальше мы имеем дело с огромным разрывом между теми, кто неформально волонтёрит и теми, кто участвует в этом деле через организованные структуры.

Мы, естественно, тоже проводили на эту тему исследования и с нашими зарубежными коллегами взаимодействовали. Один из самых распространённых ответов на этот вопрос заключается в том, что женщина настолько привыкла к неоплачиваемому труду в домашнем хозяйстве, что ей просто всё равно...по большому счёту...

 

Реплика

Нет. Это не основная причина.

 

Реплика

Она многое объясняет, по крайней мере.

 

Ксения Чудинова

Я могу добавить, с точки зрения зарубежного опыта, что ли, просто у нас эта сфера конституционально очень плохо оформлена. Почти нет налоговых вычетов. У нас нет не волонтёрства, а благотворительность в целом, НКО. Они государству пока не очень признаются. И у нас пока нет соответствующего законодательства, чтобы это были уважаемые организации, у которых свои взаимоотношения с государством. Поэтому на Западе,  там уже все в пиджаках. Там  это крупные  компании, которые жертвуют на благотворительность. С которой взаимодействуют солидные мужчины. Компании получают свои налоговые вычеты. Но это не бизнес, конечно. Но там это некая деловая сфера. А у нас пока до этого не дошло. То есть она у нас не маргинальная, конечно. Она на периферии.

А у нас пока так, потому что начали женщины. Я не знаю, почему так. Но, в основном женщины. Дай Бог, когда- нибудь законодательное оформление дадут.

 

Вероника

Женщина более альтруистична. Но опять же, когда мы проводим исследования, мы понимаем, как они жертвуют деньги. Женщины и мужчины. Женщины жертвуют чаще. Но мужчины, извините, жертвуют больше. Всё в целом получается....

 

Ксения Чудинова

Пока это не какая-то признанная всеми профессия или что- то в этом духе. Для кого-то это непонятная сфера.

 

Дмитрий Бак

Понятно. Вопросы ещё, пожалуйста. Есть ли какие- то вопросы?

 

Евгений Ясин

Я Вам должен сказать, дорогие друзья, что наш семинар близок к рекорду.

 

Дмитрий Бак

Да, я тоже это хотел сказать.

 

Реплика

Позвольте, пожалуйста, задать небольшой вопрос. Есть один сегмент, который мы не охватили сегодня в дискуссии. Который, мне кажется,  тоже очень важный. Я сначала задам вопрос, а потом расскажу о себе. Я хотел бы услышать ваш совет, по возможности каждого из докладчиков, как поступить. Сегмент заключается в благоустройстве людей, студентов с ограниченными возможностями. Из студентов выпускников тех же вузов: .основной момент, что надо им не бояться, надо им что-то делать - первые шаги, иначе ничего не получится. Вот вопрос в чём. Как сделать эти первые шаги?

 

Константин Седов

Я отвечу первый и кратко. Мы работаем с детьми-инвалидами. Из них как раз с тяжело больными и с подростками в том числе. По опыту жизненному они ни чем не отличаются, они даже гораздо взрослее по жизненному опыту, не по интеллектуальному, а по жизненному, чем некоторые сверстники 17, 15  лет, поскольку прошли уже трансплантацию костного мозга и так далее. У них инвалидность, и колясочники в том числе, которые не могут ходить, они получают образование. Кто- то поступает в вузы, те, кто это всё проходит, они, по моему мнению, даже способнее ... даже по одной штуке  - он столько преодолел, чтобы закончить ту же Вышку или МГУ,  преодолел отсутствие подъезда к институту. И это уже плюс. Вопрос в том, что офис  не готов принять  колясочника , это раз.

 

Дмитрий Бак

В этом и  дело.

 

Константин Седов

Да.  А во-вторых, государство,  по идее, должно давать льготы: в Ашане сколько работает инвалидов, потому что 20% - это большие, бешеные льготы. Женя Бойникова, Ирина Ясина -прекрасный пример. Важно иметь силу характера. Важно, вот ты пришёл в институт, Вышку закончил, то есть дальше ты уже должен биться за это. Тут конкуренция очень важна. Это как дети-сироты, на самом деле. То есть, вот Роман...  Он поступил в училище Щукинское на актёрское. Он сейчас уже, во-первых, чемпион по боксу Московской области. А во-вторых он актёр, который снимался в " Солдатах",  ездит на кастинги, хотя он обычный цыган, которого отдали в годик в детский дом. Вот так вырос человек. Ну, это всё от характера зависит.  Я закончил.

 

Ирина Воробьёва

Мне очень сложно отвечать на этот вопрос. У нас тоже есть люди, которые в "Лиза Алерт" занимаются поиском .... какое-то число людей работает именно дома, то есть они никуда не выезжают на поиски, часть из них не выезжает, я подозреваю, ровно потому что у них такая история. Но на самом деле, их у нас очень мало. У нас очень разные люди,  поскольку  часть из них приходит, чтобы почувствовать  свою нужность в этом мире. И чтобы иметь некое окружение, которое помешано на спасении ближнего, условно говоря. Поэтому у нас  в этом смысле, если такие люди приходят, и мы об этом узнаём, то мы ему больше внимания уделяем. И соответственно, человек чувствует некую связь с внешним миром и чувствует, что волонтёры все одинаковые внутри своего сообщества. Если у кого-то из нас случилась беда, то мы, не хочу пафосно говорить: " мы своих не бросаем", - но тем не менее, стараемся помогать. Потому что он наш. Вот.... Вы совет просили.  Тут я соглашусь. Совет - бороться.  И совет, наверное, надо как- то ломать такую историю. Потому что были же прекрасные акции: Ирина Евгеньевна – «Доступная среда». Мы увидели, как это на самом деле, мы же никогда не понимаем, что город не приспособлен . Пока сами не сядем в кресло и не сделаем попытку куда-то добраться.

Вот я, например, очень люблю кататься на велосипеде, на роликах, на самокате и так далее. Я знаю, что это не то, но тем не менее я хочу .... Город вообще не приспособлен ни к чему. Ни для мамочек с колясками, для колясочников вообще нет ничего. И здесь мне кажется, что  нужен какой- то флагман, какой-то человек, который доступно будет объяснять недостатки. Кстати говоря, приезжаешь в Европу, и через какое- то время думаешь: " Боже, сколько у них инвалидов".

А их не больше. Они просто все на улице. Все на улице! Они в кафе, они в кино, они в ресторанах, они на прогулках, у нас это просто единичные случаи. Поэтому нужен какой-то флагман, человек, который реально будет с этим бороться и иметь в виду, что этот процесс дико сложный. Просто чудовищно сложный. Потому что у нас люди очень странно к этому относятся. Они отводят глаза и стараются думать о том, что этого нет. Если такой флагман найдётся, я думаю, что его все поддержат.

 

Ксения Чудинова

Ещё один маленький комментарий против неврологического интерната. Потому что это просто дикая проблема. Смотрите, детям помогают. Домам престарелых помогаем мы. 8 лет назад появились и помогаем. Ребёнок, он из детского интерната, но  умственно отсталый. Даун, ещё кто-то. Он попадает либо в дом престарелых, если у него лёгкая инвалидность. Либо прямо туда. И там тоже может быть 400 человек взрослых, инвалидов с разными диагнозами, часть из которых можно было бы реабилитировать. Мы тоже туда иногда как волонтёры заезжаем, потому у  фонда другой профиль, другой устав, мы там не можем помогать официально. Мы как волонтёры туда приезжаем. И потом, когда к бабушкам возвращаешься, думаешь: " Господи, как нам хорошо. Потому что там, допустим, много этажей людей с инвалидностью,  часть из которых можно было бы  совершенно спокойно реабилитировать, если бы этим занимались. Даунов можно реабилитировать. Лёгкую степень умственной отсталости можно реабилитировать. У нас нового такого практически нет в реабилитации. И вот если бы нашёлся кто-то, кто стал бы прицельно помогать ПНИ, это было бы просто таким огромным делом. Потому что мы более-менее в уме, наши бабушки и дедушки, дети тоже. А этих людей безумно жалко. Невероятно жалко. И никто этим не занимается. То есть, есть фонды, которые питаются славой огромной, но хорошо бы это было массово…

 

Дмитрий Бак

Спасибо, это проблема действительно очень важная. Потому что только усугубляется, если  мы не все вместе... Хорошо. Спасибо Ксении.

Ну что ж,  коллеги. Я думаю, что нам действительно надо двигаться к завершению, хотя, понятно, что разговор содержательный  и важный для всех. И может быть, нам Евгений Григорьевич что-нибудь скажет, по традиции?

 

Евгений Ясин.

Я скажу. Я хочу вам всем сказать большое спасибо. Особенно тем, которые сидят рядом со мной за столом. Потому что это исключительно важное дело. Исключительно. И с моей точки зрения, мы сегодня встречаемся с определённым средством культуры, которое нашей стране никогда не было присуще. Это новое. Я не знаю, может быть, там можно найти ещё что-то, но это страна из-за войн, из-за революций, из-за крепостного права, она всегда была довольно жестокая. Сегодня начинается другая жизнь. И те люди, которые хотят найти некое удовлетворение для души, получить какое-то раскрепощение, почувствовать, осмыслить свою жизнь, они находят себя в такого рода деятельности. И я хотел помечтать и сказать, что мне хотелось бы дожить до того времени, когда большинство наших сограждан будут так или иначе включены в гражданскую жизнь. Это и есть гражданская жизнь. Не обязательно вступать в какую -то партию, но быть гражданином и знать, за кого проголосовать, это тоже важно. Поэтому я не хочу долго говорить... Я думаю, что вот мне лично, например, из нашего разговора есть о чём подумать. Поэтому я думаю, что мы должны будем встретиться ещё раз. Уже не просто с тем, что бы послушать, какая практика - это само собой важно, но и подумать о том, каковы результаты для страны. Потому что я не знаю, я вот со своей дочерью всё проходил несколько лет. Всё - это всего-навсего пандусы в магазинах. Она за это боролась. Не одна, там было много людей, но однажды ей позвонил господин Греф и сказал: " Я тебе даю слово, что входы во все сберкассы будут сделаны с пандусами". Обратите внимание - он своё слово выполнил. И Москва сегодня выглядит иначе, чем 5-7 лет назад. Но недостаточно. Их на улицах мало.  С других точек зрения должны ещё работать и работать. А в Морозовской больнице я был. И видел, как художники украсили эту больницу и видел, как... Даже не то, что увидел, мне рассказали, что происходит с детьми, когда они видят картинки. Они приходят для того, что бы дождаться, досидеться до врача. Это для детей очень утомительно. Но если они видят, как кто-то рисует, они полностью уходят в восприятие этого процесса, и они уже потом с удовольствием идут в больницу лечиться и так далее. Это превращается в какую-то другую реальность. К сожалению, только одна Морозовская, может, ещё 2-3 есть? Но это очень важный процесс. И вообще всё, что внутренне заставляет человека, я прошу прощения, если я кого-то обижу, для своего собственного удовлетворения, для того, чтобы почувствовать собственную значимость, это прекрасно. Вы всё-таки что-то делаете для людей, ребята. Понимаете, это другая страна. Она только становится другой, потихонечку, благодаря Вам. Спасибо.

 

Дмитрий Бак.

Спасибо Евгению  Григорьевичу. Очень правильные слова прозвучали о том, что нам всем предстоит много подумать. Мне тоже. Я подписываюсь. Я тоже буду много думать над тем, что я сегодня услышал. И особая благодарность, конечно, нашим сегодняшним гостям. Замечательным Диане, Константину, Ксении, Ирине. Я от нашего общего имени желаю вам  успехов, чтобы у вас не остывал этот энтузиазм, что бы энергия ваша не иссякала. Я уверен, что так и будет. Мы желаем вам успеха, желаем снова встретиться с вами. Добро пожаловать в Высшую Школу Экономики, в Фонд "Либеральная миссия", проект "Важнее, чем политика". До новых встреч.

 

Евгений Ясин

Я хочу добавить. Мы сегодня все стали немножко лучше.





комментарии ()


Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
Rambler's
	Top100
Яндекс.Метрика