Арабские революции и исламский фактор
Георгий Ильич Мирский, востоковед, старший научный сотрудник ИМЭМО РАН, профессор
Георгий Мирский:
Арабские революции, можно ли вообще об этом говорить? Если иметь в виду отдельно взятую страну из тех, в которых сейчас происходят волнения, то вряд ли можно назвать это революцией, по крайней мере, революцией завершенной и успешной. Мы не знаем, что произойдет. Главная из этих стран, конечно, Египет. Можно ли сказать, что революция победила в Египте? Пока что нет. Многое зависит, конечно, от того, как понимать слово «революция». С марксистской точки зрения – это смена общественно-экономической формации, или, по крайней мере, системы. Пока что ничего этого нет и совершенно не исключено, поскольку сейчас там временно военный режим. Сняли Мубарака, центральную фигуру. Но знаете, это ведь не шахматы где если снимают короля, то партия проиграна. Тут совсем другое дело. Можно пожертвовать главной фигурой ради сохранения всей системы. Вот если так будет, то можно будет сказать, что те социально-политические силы, которые господствовали и при Мубараке, остаются. Главное, остается армия, а армия – это предприниматель № 1 в Египте. Это не просто вооруженные силы, это крупнейший предприниматель: и производит всевозможную продукцию, и торгует бензином, и содержит курортные заведения, бывшие генералы становятся губернаторами провинций и т.д. Так что еще неизвестно, как тут будет.
Конечно, будут выборы. Политических партий нет кроме Братьев-мусульман. Правящая партия, если ее можно было таковой называть, такой фасад, который получал всегда 70-80% голосов, ее позавчера вообще ликвидировали. А вот тех партий, которые могли бы с обычной, нормальной, демократической точки зрения таковыми называться, успеют ли создать сейчас или нет, никто не знает. И может получиться так, в конечном счете, что система в своих основных чертах сохранится. И тогда, естественно, начнется разговор о том, что революцию украли, революция пожирает своих детей и т.д. Может быть и так. Уже сейчас совершенно не ясно, как настроен народ, и забастовки, и многие выражают недовольства то тем, то другим, опять выходят на площадь Тахрир, но это всегда так бывает.
Почему генералы так долго колебались, прежде чем все-таки отправить Мубарака в отставку по тунисскому образцу? Потому что они правильно понимали, что значит лишиться главной фигуры. Это значит показать слабость, пойти на уступку, дать слабину какую-то. А люди ведь как устроены? Им протянешь палец, они руку тебе оттяпают. Правда? Значит все дальше и дальше будет эскалация требований демонтировать то, демонтировать другое и, в конечном счете, могут добраться до всех злоупотреблений прошлого режима. А у генеральцев у самих рыльце в пушку. Сколько они себе вил понастроили роскошных т.д.? Поэтому они очень долго, 18 дней все-таки пытались удержать Мубарака, именно чтобы показать, что режим силен, и не пойдет ни на какие уступки. Но когда почти миллион человек собирается на площади, что с ними сделаешь, давить их танками и бить с вертолетов? Не те времена. Устроить китайский Тяньаньмэнь. Ну, арабы это не китайцы, во-первых, а, во-вторых, дух времени. У нас даже такого понятия никто себе не представляет, и очень мало оперируют. Вот то, что по-немецки называется zeitgeist, уже это слово вошло и в английский язык и в другие, zeitgeist – дух времени. То есть то, что вроде можно было представить себе 30 лет назад, а сейчас вот нет.
Посмотрите на Сирию, я сегодня утром смотрел CNN, что там творится? Не известно, чем там кончится. Но сам по себе факт, что тысячи и десятки тысяч людей выходят на улицы, шумят, кричат, требуют отставки президента, требуют коренных перемен. Кто бы мог подумать, что в такой авторитарной стране это не невозможно? В 1982 году было восстание в городе Хама. Так отец нынешнего президента Хафез аль-Асад просто подтянул артиллерию, открыл огонь – полгорода разрушено, минимум 10 тысяч убитых, а то и 15, и все. Возможно ли это сейчас? Это еще не известно. Вот то, что я называю духом времени. И поэтому непонятно, насколько удастся всеми этими мерами, в Сирии это отмена чрезвычайного положения, отставка правительства, в Египте уход правительства, роспуск партии, удастся удовлетворить людей, которые уже поднялись? Мы этого не знаем. Тем и отличается революция от государственного переворота.
Революция стихийна, ее никто не планирует. Государственный переворот планируют, да, иначе он не получится. А революция не значит, что она на пустом месте возникает, но никто не может предсказать, когда она начнется, никто не может предсказать, как она будет развиваться, насколько сильна воля к переменам, насколько сильны нервы в этом противостоянии с властью. Этого никто не может знать. Ведь началось, вы знаете, и в Тунисе и в Египте и во всех других странах. Я не говорю, что конкретная причина – это тот несчастный парень в Тунисе, который себя сжег, но везде это началось, вышла молодежь. Вот ведь в чем дело. 60% населения в этих странах моложе 25 лет. Это значит, уже совершенно другое поколение вышло, причем в значительной мере это образованная молодежь. Вот в чем главная беда для правительства. Одно дело, как раньше было, малограмотные, убогие, нищие – тоже плохо. А когда человек, родители которого из кожи вон лезли, чтобы дать ему образование, получает диплом, и без работы остается, это еще хуже. Вот эта прослойка, насколько она готова двигать вперед этот процесс преобразования, мы не знаем этого, потому что это все-таки тонкий слой. Основная масса населения это, во-первых, те же самые бедные, о которых говорилось, что они живут на 2 доллара в день. Вот они примкнули, естественно, и без них не было бы миллиона человек на площади Тахрир, это ясно. Но чего они хотят, насколько для них важна свобода, мы этого пока ничего не знаем.
Не так давно был опрос в Египте, и выяснилась такая вещь, 80% населения согласны с тем, что неверную жену нужно побивать камнями. Может быть это преувеличено, может быть, определенные какие-то коррекции, может быть 50, а не 80, но, тем не менее, представляете? Вот при таком самосознании народа можно ли ожидать быстрого установления демократии или нет? Кстати сказать, должен вам сказать, что Коран не требует побивания камнями, это уже позднейшие меры, нормы которые были установлены. Коран требует только за супружескую неверность, за любые прелюбодеяния, за внебрачные связи и т.д. 40 ударов кнутом – и достаточно. Получил и уходи и то при условии, что 4 свидетеля должно быть. Понимаете, это очень трудно 4 свидетелей достать в такого рода ситуациях, а потом уже ввели это так же, как ввели и паранджу. Коран вовсе не требует закрывать лицо женщине, ни в коем случае. Закрывать нужно до сих пор руки, ноги до лодыжек и не более того. А это уже ввели потом, хотя многие этого не знают и сейчас вокруг этого… Поэтому многие вещи имеют позднейшее наслоение. Но не будем отвлекаться.
Так вот я хочу сказать, что еще совершенно не ясно, можем ли мы говорить об успехе революции в Египте. Там революции никогда не было. То, что было в 1952 году, не называется революцией, это был военный переворот. Пришел к власти Насер, свергнута была монархия и прочее. А в других странах тем более нельзя говорить. В Тунисе, да, вот опять же я услышал, что впервые в парламенте будут женщины и даже в таком же количестве, как мужчины должны быть. Это уже, конечно, большое дело. Но в целом говорить о том, что победили там революции в каждой из этих стран преждевременно, тем более что в некоторых просто такие потрясения серьезные, которые приводят к тому, что власти должны что-то такое делать, как-то реагировать. Но сказать, что победила революция, нет. Но в целом, если взять всю эту территорию, весь регион, то я бы сказал, конечно, это революция в единственном числе. Это арабская революция. Уже того, что было, конечно, не будет. Может быть и лучше, может быть хуже, но, конечно, это уже не то.
Некоторые объясняют это только современными средствами массовой информации, но это не совсем так. Конечно, сыграло роль это все бесспорно, потому что раньше что? Народ знал только то, что ему говорило начальство, вот и все. Сверху тебе сказано вот то-то и то-то, вот и все. Даже про то, что этот парень себя сжег в одном городке там в Тунисе. А как люди могут узнать в другом городе об этом? Все схвачено правительством, все средства информации. А Интернет все вам объясняет, все рассказывает. Вот тогда, когда сначала появилось спутниковое телевидение, появились такие каналы как Аль-Джазира или Аль-Арабия это уже был колоссальный шаг вперед. Второе, когда появился Интернет. Третье – потому что далеко не у всех компьютер и Интернет – это мобильный телефон. Вот это все вместе взятое привело к тому, что уже люди получают информацию не из одного источника, как говорил Фарид Закария, один из лучших современных американских политологов, что раньше это было from one to many, а сейчас from many to many, то есть, вот такой обмен идет.
Конечно, без этого трудно себе представить, что произошло бы то, что было. Так вот, люди пробудились, понимаете, о чем можно сказать совершенно определенно, они пробудились. Это пробуждение арабского мира. И если бы вы меня спросили, какими тремя словами или группой слов охарактеризовать то, что происходит, дух народа, его настроение, я бы сказал так – НАДОЕЛО! НЕ ВЕРИМ! НЕ БОИМСЯ! Вот, надоело, не верим, не боимся. Это то, чего раньше не было, конечно, никогда. Это уже нечто совершенно новое. Это как говорят, объясняется удельным ростом молодежи, в том числе образованной молодежи. Интеллигенция же всегда выступает зачинщиком и все правительства всегда и везде это понимают. Никогда и нигде революцию не начинают бедные, обездоленные, нищие, которые озабочены только борьбой за существование. У них и кругозора нет такого, и энергии нет. А вот средний класс и интеллигенция, те, кто уже что-то имеет, кто знаком с внешним миром, кто видит контрасты, ведь протесты рождаются из контраста…
Когда была Иранская революция, например, в 1978-1979 году, то мне рассказывали многие люди, что когда они жили в деревне, ну, все живут плохо, все живут убого, у всех дома приблизительно одинакового размера, но когда они приехали в Тегеран и увидели огромный город с небоскребами, со всеми этими зданиями банков, казино, корпораций, дворцов понастроенных и знатью, то они поняли, что, что же это такое вообще происходит, люди воспитанные в строгой исламской традиции? Вот, контраст порождает протест. А когда нет его, то и всю жизнь можно жить и думать, что такова судьба: все бедные, все убогие, все подчиняются, всех кнутом бьют. Что делать? Сейчас уже исчез страх, но вместе с тем, конечно, появляется очень много и другого. Причем я бы сказал, что сейчас в Египте и в других странах тут тебе и преступники, выпущенные из тюрем, тут тебе и люди, которые увидели, что все можно. Вот же, понимаете, в чем дело. Это с одной стороны теория домино: началось в Тунисе, перехватили в Египте, и пошло, и пошло.
На днях я узнал, что в Марокко существует движение за перемены. Я видел, как выступала, это было по Euronews, девушка, которая на прекрасном французском языке говорила, что она организовала движение «За перемены». Почему? Потому что пример Туниса и пример Египта показал нам, что чем мы марокканцы-то хуже? Они не требуют свержения короля, нет, но они требуют серьезных перемен. Вот с чего это пошло. То есть, с одной стороны действительно это теория домино, кегли падают одна за другой, не везде, конечно. Ну, а с другой стороны это означает, что люди увидели, что власть не так сильна и не так несокрушима, как думали. Это же очень важный момент в любом процессе преобразования. Когда-то в детстве в школах обязательно нас учили известные слова Ленина, когда его арестовали. Ему сказал жандармский начальник: «Молодой человек, куда вы лезете? Перед вами стена». А Ленин якобы ответил: «Стена да гнилая, ткнешь и развалится». Ну, может быть, он этого не говорил, не в этом дело. Но я вам точно могу сказать, что когда у нас Горбачев затеял перестройку и когда потом пошла гласность, и все дальше и дальше, и больше и больше стало можно говорить, и видеть, и смотреть, и показывать, и узнавать, тогда люди поняли, что стена-то гнилая, вот в чем дело. Гласность погубила советскую власть.
Я прекрасно помню, я был лектором «Общества знания», подрабатывал. Последняя моя поездка была в Тамбов, когда мне заведующий идеологическим отделом Обкома партии сказал, что невозможно вести идеологическую работу. Люди приходят ко мне и говорят, что вот, опубликованы какие-то мемуары каких-то там отсидевших в ГУЛАГе, и книги Солженицына там, и книги Рыбакова, и то, и другое, идет. И уже не только Сталин, но уже и Ленин виноват во всем и прочее. Люди приходят и задают один вопрос: «Какое же право имеет партия, которая наломала столько дров, продолжать руководить страной»? И что я могу им ответить? Это мне сказал заведующий идеологическим отделом обкома партии. И в этот момент я понял, что советской власти приходит конец. Слабину дала, все, стена-то гнилая оказалась. Но есть ведь и оборотная сторона медали. На поверхность, когда рушится этот стабильный твердый режим, вылезает-то и мразь всякая обязательно, раз свобода.
Гавел, надеюсь вам знакомо это имя, это первый президент свободной Чехословакии после падения железного занавеса, Гавел однажды, я читал его интервью в английской газете, поэтому я помню это только по-английски, я вам сейчас и скажу. Он сказал: «Freedom has raised an explosion of every imaginable human evil», то есть свобода вызвала всплеск, выброс всего зла человеческого, которое только можно себе представить. Все старые счеты все противоречия, вся злоба, которая накопилась – все выходит наружу. Видите, что произошло в Ираке, когда американцы уничтожили фашистский режим Саддама Хусейна. Люди шли с суннитами, и с курдами, правые, и левые, все пошли, и преступники, и черт-те что. Так что и здесь нужно ожидать, что это может произойти везде. И многие люди разочаруются и скажут, стоило ли вообще все это устраивать? И тут мы подходим к очень важному вопросу.
Понимаете, долгое время считалось, и у нас, и в Америке, между прочим, что лучше поддерживать в третьем мире вот такие стабильные режимы. Пусть они, поганые режимы, антинародные, как говорится, никаких прав человека они не признают, никакой демократией там и не пахнет, но зато они, во-первых, стабильны и они борются против экстремистов. В данном случае, если говорится об исламском мире, борются против «Аль-Каиды» и родственных ей организаций. Считалось, что поэтому надо их как раз и поддерживать. И у американцев бала такая же точка зрения. Вспомните, когда Буш-младший пришел, сначала у него была идея «демократию принести на Восток, демократию», а потом через какое-то время решили, что бог с ней с демократией. Не говоря об этом, так по умолчанию лучше египетский режим, лучше саудовский режим. Ничего там демократического нет, но зато это барьер на пути экстремистов, исламистов. Вот оказывается, что это неправильно. Вот же какая штука-то. Оказывается, что именно такого рода авторитарный режим, который не дает возможности свободного развития политических сил, который оставляет после себя выжженную траву, вытоптанное поле… Сейчас в Египте никакой оппозиции нет легальной, но вот братья-мусульмане есть, а нормальной то силы никого и ничего же нет, все устранялось систематически. Так вот, когда рушится такой режим, образуется вакуум, а он рано или поздно рухнет этот режим, образуется вакуум, в который как раз могут войти вот эти саамы исламисты. Вот тут-то они и могут войти, вот тут-то экстремистам и полное раздолье, потому что нормальных демократических сил, оппозиции заранее подготовленной к тому, чтобы в случае чего взять власть, ее нет. Ведь при таких режимах, какой отбор происходит? Негативный отбор происходит, вы знаете это прекрасно. Вы об этом слышали, а я то-то это знаю, слава Богу, всю жизнь прожил при советской власти, знаю этот негативный отбор.
Вот вам Ирак, прекрасный пример этому. Там была прекрасная интеллигенция, очень образованные классы были. А когда к власти пришел Саддам Хусейн, еще до него, когда партия «Баас» пришла, образовала вот это фашистское государство, так к власти кто пришел? Шпана. И поэтому, когда американцы освободили их от Саддама Хусейна, то кого пришлось звать – эмигрантов. Люди приехали из Англии, из Америки эмигранты, потому что там внутри просто не было никого. Никого не было: либо в тюрьме, либо забито совершенно, либо эмигрировали. Вот в чем беда таких режимов. Поэтому мысль о том, что пусть лучше это режим не демократический, но зато стабильный она оказывается фальшивой, потому что рано или поздно такой режим рушится, и тогда ожидай чего угодно.
Когда земля горит под ногами власти в таком вот государстве авторитарном, когда чувствуется, что почва заколебалась, то, вообще говоря, есть выбор двух вариантов. Первый – давить и не пущать. Бить, кровь пустить – не важно, показать силу, выиграть войну нервов. От английского слова «tough», значит жесткий, крутой. Есть такой глагол «to tough out» — выдержать, выдюжить, продержаться, вот один вариант. Второй, выпустить пар из котла, пойти на какие-то уступки, провести какие-то реформы, уволить правительство, провести либерализацию, расколоть оппозицию. Но я вам скажу, что если действительно уже почва заколебалась, если она по-настоящему горит под ногами, то не спасет ни один вариант. Иранский шах пытался сначала один вариант попробовать, потом другой, его ничего не спасло и уже не могло спасти. Поэтому если речь идет действительно о политическом землетрясении, не спасет ни то, ни другое. Но никто же заранее этого не знает, вот в чем дело. Когда люди вышли на площадь Тахрир, кто мог знать, что вот они не будут расходиться и все. Против них пустят какую-то кучку людей с дубинками, с камнями и прочее, они устоят. Их попытаются расколоть, Мубарак скажет, хорошо, я не буду избираться в следующий раз, до сентября досижу свой срок. Казалось бы, расколоть надо людей. Люди скажут, что 30 лет терпели, подумаешь, полгода, что случится? И это не сработало.
Никто не знает силы воли вот этих оппозиционеров, демонстрантов, революционеров, никто не знает, насколько силен запас этой воли, решимости у правительства. Опять же никто не знает, как будут себя вести внешние силы. Тот же шах иранский, о котором я уже говорил, он ведь тоже с американцами советовался, был такой момент, когда все это началось. А как же, вся армия вооружена американским оружием. А в Америке тоже было не ясно, президентом был Картер, один человек. Государственный секретарь был сторонник более мягкого подхода, а Бжезинский, советник, был за жесткие меры. В результате противоречивые сигналы шах получал и из Вашингтона и пал духом, в результате известно, что получилось.
Мубарак не ожидал, что американцы, как сейчас принято говорить, кинут его или заложат. А в начале, в первые дни и президент Обама, и Хилари Клинтон выступали вроде бы, нет, что вы, мы ему верим, это наш союзник и все такое. А потом они поняли одну простую вещь – его дни сочтены. Они учли, американцы, урок истории, они учли урок Ирана и поняли, что эра Мубарака подходит к концу, даже если он до сентября досидит. Ну, и что это меняет? И они объявили, много раз подчеркивая все время в своих выступлениях. Барак Обама говорил: «change, change, now», перемены, сейчас, не откладывая. Это дало повод многим говорить, что вот вам и американцы, видите, своего союзника запросто взяли и кинули. Они просто поняли, что все равно ему подходит конец и надо думать о новом, о будущем правительстве, которое потом скажет, друзья наши американцы, союзники, партнеры, а где вы были, когда народ поднялся против диктатора, на чьей вы были стороне? Вы были на стороне диктатора! Так вот, чтобы этого не было, нужно вовремя дать понять – нет, с этим человеком нам уже не по пути. Так что это как раз было сделано все правильно.
Но, дальше-то что? Дальше уже начинаются совершенно непонятные вещи. Когда шло это противостояние на площади Тахрир, молодежь вышла, энтузиасты, глаза горят, свобода, свобода, все прекрасно. Сравнивали это с падением Берлинской стены, с этими великими революциями конца 1989 года. Все, ну а дальше что? А вдруг исламисты придут к власти? Вот ведь какая штука, понимаете, и никто гарантировать не может сейчас, что этого не будет. Что значит придут к власти? Вот если взять конкретно Египет, то получается, что мы вряд ли можем себе представить, что кто-нибудь из Братьев-мусульман стал президентом. Так вот ни в коем случае нельзя представить себе, что будет президент из числа Братьев-мусульман или премьер-министр из Братьев-мусульман, нет, конечно. Они, может, получат 10%, может быть, 20%, это другой вопрос. Может быть, случится ползучая исламизация, то есть постепенное реформирование в исламском духе системы образования, средств массовой информации. Это бывало уже. Это было в Пакистане, когда был президентом Зия Уль Хак. И вот это может привести к тому, что постепенно исламистские идеи будут все больше и больше овладевать умами масс, особенно, если окажется, что революция не дает непосредственных реальных, материальных плодов. Она их и не даст, никакая революция. Революция всегда приводит к ухудшению экономического положения, а не к улучшению. Так вот если народ действительно верит, по-другому можно сказать, если ему как следует промыли мозги – все зависит от вашего подхода, фанатически верит или промыли мозги, или любит и обожает своих вождей, – тогда это сойдет.
Когда пришел к власти Хомейни в Иране, и через 2 года ему сказали, что вот экономическое положение все хуже и хуже, вы знаете, что он ответил? Аятолла Хомейни сказал: «Мы не для того делали революцию, чтобы снизить цены на дыни». И народ стерпел, ничего, действительно, не для того. А вот в Египте может быть по-другому, потому что тут нет какого-то великого вождя харизматического, нет какой-то могучей, религиозной и национальной идеи. Хорошо, идея прогнать Мубарака, распустить партию, новые выборы там, новую конституцию, ну и что? А если люди, которые ожидали того, что… Человек же, как устроен? Человек глуп и наивен, в общем, по своей природе. Он близорук, он ничего не видит дальше своего носа, я беру в среднем человек как тип, он не видит дальше своего носа.
Люди думают, вот революция, все старое сметается, все, завтра будет рай на земле. Никакого рая не будет, ничего хорошего вообще не увидят, только что разве свободу. Вот это да, пожалуйста, иди, кричи, дери глотку хоть с утра до вечера, пожалуйста. Ну, этим-то одним не проживешь, и тогда люди начинают говорить, а стоило ли все это вообще начинать? Стоило, по крайней мере, прогнали начальство прежнее. А почему же хуже стало, а не лучше? А потому что не те люди. Значит надо опять менять. И история всех революций показывает, что в стане победителей неизбежно обнаруживаются противоречия, разногласия и они, как писал еще Энгельс, поднимают оружие друг против друга. Это закон всех революций, это обязательно. Народ недоволен, значит, не тех людей мы привели, проданная революция, преданная и т.д. Вот если так, тут-то и могут выступить на сцену братья-мусульмане, которые скажут, все это обман, не в этом дело. Ведь откуда вообще появились братья-мусульмане с их идеологией? Потому что когда арабские страны освободились, когда они стали независимыми, естественно, они стали заимствовать какие-то модели зарубежные. Это была западная модель демократии. Она привела и в Египте, и в других странах, и в тропической Африке – всюду только к карикатуре на демократию, фарс. Народ совершенно к этому не подготовлен был. Какие-то крики, какие-то этнические группы захватили власть. Ничего хорошего не получилось. Коррупция такая, о которой даже никто и подумать не мог в те времена, когда были колонизаторы. Все хуже и хуже. Не годится, не прошло, везде провалилось.
Тогда и к социалистической модели обратились, как в Советском Союзе. Насер, партия «Баас», Южный Йемен, все эти страны, социалистическая ориентация в Африке, в Азии. Ничего не получилось хорошего, абсолютно ничего. Все провалилось. И вот тогда-то Братья-мусульмане, которые образовались задолго до этого, еще в 1928 году, тогда-то вот они и сказали, вот вы видите сейчас, насколько справедлив наш лозунг. А лозунг у них один – «Ислам – вот решение». Что должно происходить с арабским миром, с исламским миром вообще, с исламским сообществом? А для этого нужно знать, что сказал Аллах. Что говорится в третьей суре Корана, а Коран это же слова самого Аллаха, это не слова Мухаммеда, это архангел Джибриил ему передал, в уши все время нашептывал эти слова, и так получился Коран. Это слова самого Аллаха, и Аллах сказал, обращаясь к мусульманам: «Поистине вы лучшая из общностей, выведенных», — по-арабски это понятно, а по-русски общности выведенных, вышедших, неважно, — «Вы лучшая из всех общностей, мусульмане». То есть они должны быть первые, правда? Это не значит, что когда-то вообще ислам ставил своей задачей господствовать на всей земле полностью, чтобы все люди были мусульманами. Этого никогда не было. И сейчас есть люди, которые считают, что исламисты хотят всех обратить в ислам, это чушь, конечно, абсолютная. Ничего этого никогда не было и сейчас нет. И в те времена, когда великий халифат образовался от Франции до Китая, люди могли сохранять свою религию, просто платя дополнительный налог. Так что дело не в этом. Но в том, что доминировать должны мусульмане – бесспорно, лучшие, избранные.
А что получается в ХХ веке, когда они стали независимыми, и рухнула последняя великая мусульманская держава, Османская империя, а султан был также и халифом, и прошло несколько десятилетий, и они увидели свое отставание, экономическое отставание, социальное, а хуже всего политическое. Вот ведь обида-то, понимаете? Мусульмане, лучшая из общностей, избранные, а кто правит бал в мире, кто наверху? Неверные, Запад, американцы, прежде всего. Где же справедливость? Понимаете как обидно? Когда образовался Израиль и вопреки тому, что все арабские страны выступили и послали армию против него, а евреи создали свое государство, потом было несколько войн, в каждой из которых Израиль побеждал или, по крайней мере, сводил вничью, как в 1973 году, и удержался и стал успешно развивающимся государством. Настолько успешным, что в одном Израиле больше ученых, чем во всем исламском мире. Вот это как понимать с точки зрения правоверного мусульманина? Как же Аллах допустил такую несправедливость? Как это может быть, какая-то горстка презренных евреев в самом сердце арабского мира, мусульманского мира создала свое государство, и никто ничего с ним не может сделать? Обиды и несправедливость, ущемленное достоинство, без этого вы ничего не поймете в исламизме, ничего. Но почему? Вот тут возникает всегда такая развилка. Человек, который чувствует себя ущемленным, обиженным, несправедливо отодвинутым, задвинутым он может либо искать в самом себе причины, значит, я не дотянул, значит во мне чего-то нет, значит, я чего-то не учел, не так себя вел с людьми, не так работал и т.д. А может объяснить это по-другому, это все интриги, это все враги, меня задвигают, меня затирают, со мной несправедливо обращаются. Отсюда появляется желчь вот такая, обида на весь мир.
Так вот людям это свойственно вообще, даже если говорить о чисто человеческих отношениях. Но и нациям это свойственно, и народам. Всегда легче вместо того, чтобы признаться, что мы в чем-то виноваты, сказать, а, вот это заговор, а, вот это против нас все. Но вы знаете прекрасно по себе, что у нас за последние лет 10 особенно очень широко распространяется эта идея, что все нас не любят и вот такие мы бедные и несчастные. Все только хотят нас добить, расчленить и т.д. и что во всем виновата Америка, что американцы только спят и видят, чтобы нашу страну расчленить вообще, довести до полной нищеты. Люди, которые так говорят, они не соображают одну простую вещь, что, что значит добиться ослабления России? Значит, Россия слабая будет, то есть эта страна обнищавшая, правда, расчлененная, озлобленная, с жутко озлобленным населением. У нас и так народ злой, нервный, раздражительный и грубый, сами это все понимаете прекрасно. Но представляете себе, что будет, если начнет разваливаться Россия, если какие-то куски от нее будут отваливаться, если экономическое положение ухудшится, то есть то, чего якобы хотят на Западе американцы, ослабить, добить? Спрашивается, за кем пойдет наш народ тогда, к кому он будет прислуживаться? Только к нацистам, к крайним экстремистам, к националистам худшего сорта. И вот вам прелестная картинка с точки зрения Запада. Страна, обнищавшая с озлобленным, пылающим ненавистью к Западу народом, но при этом с атомной и водородной бомбой. Что хуже может быть? Ничего. Хуже этого ничего не может быть. Это кошмарный сценарий, как говорят в Америке. Nightmare scenario, вот. А у нас этого не понимают и продолжают долдонить, вот, американцы только и думают о том, чтобы нас расславить, разбить, расчленить.
Так вот переходя обратно к арабам я хочу сказать, что в большинстве случаев, если вы поговорите с арабом, он вам скажет, что за спиной Израиля стоит Америка. Израиль ничего не предпринимает без согласия Америки, без ее санкции и все это, конечно, заговор против исламского мира. Но тут один тонкий момент, на который я хочу, чтобы вы обратили внимание. Часто говорят, что это война цивилизаций или война религий. Так вот, ни в коем случае не нужно думать, что это война цивилизаций и религии. Это очень близко, потому что цивилизация, как правило, основана на религии. Исламская-то точно, ислам это ядро, ядро целой цивилизации. Что это не просто религия, вера в Аллаха, ислам это образ жизни, это нормы поведения. Шариат – это не кодекс законов, как некоторые ошибочно считают, это сумма норм, определяющая всю жизнь человека от колыбели до могилы. Шариат обеспечивает вам четкое понимание того, как нужно относиться друг к другу, какие должны быть семейные отношения, как нужно относиться к природе, к Богу, к власти, к правительству, ко всему. Вот, что такое шариат, а это лежит в основе ислама.
Я считаю, что ислам это сейчас самая сильная религия в мире. В каком смысле? По такому критерию, как приверженность людей к своей вере, степень приверженности. Она же бывает очень разная. Не так давно проводились опросы в Европе и в Америке на тему «Играет ли Бог какую-то роль в вашей жизни»? В Европе только 20% ответило положительно, в Соединенных Штатах 70%. А вот если бы у мусульман спросить, то это будет почти 100% или, по крайней мере, 90% с лишним. То есть, как они воспринимают себя – мусульманское сообщество, мусульманская солидарность. И они, эти исламисты, провозглашающие «ислам – вот решение», говорят, что вся беда в том, что отошли от чистого первоначального ислама. Ушли ли либо в сторону западной демократии, а ислам ее не признает, что значит демократия, выбирают кого-то в парламент. Парламент издает законы, не надо этого, Аллах издал все законы. Уже все есть, никакой демократии.
Потом обратились в сторону Советского Союза. Социалистический эксперимент ничего не дает абсолютно. Как любил говорить Каддафи, о котором я еще дальше скажу несколько слов, капитализм это отрицание человека, коммунизм это отрицание Бога. Нам не подходит ни то, ни другое. Так вот ни то, ни другое. Почему? Вот тут-то братья-мусульмане и появляются. Ислам. Почему забыли заветы предков? Исламисты, их сейчас называют салафитами, от слова «салаф». Салаф – это достойные предки, то есть, такие, которые жили во времена Мухаммеда. Чистый, непорочный, не знавший никакой коррупции, благочестивый ислам. А потом вес пошло к чертовой матери. Появилась какая-то роскошь, появился разврат, коррупция, и правительства утратили настоящий ислам. Поэтому мусульмане-исламисты, особенно такие как Аль-Каида, бен Ладен, они объявляют всех правителей мусульманских стран нечестивыми. Так же говорил аятолла Хомейни в Иране, призывая к исламской революции, которая сметет все эти продажные, коррумпированные режимы, продавшиеся Западу. В этом вся беда. Значит ли это, что они воюют против христианской цивилизации? Ничего подобного.
Представьте себе, что у вас бы была бы возможность поговорить с теми 19 людьми, которые осуществили террористические акты 11 сентября 2001 года в Нью-Йорке и Вашингтоне? В сентябре будет 10 лет, вот как время идет. Ну, у нас есть люди, которые верят, что американцы сами себя взорвали. Один раз слышал, мне один студент сказал. Он говорит: «Вы знаете, Георгий Ильич, а вот по телевизору говорили, что все эти башни-близнецы каждый этаж там был заминирован заранее». Я говорю: «Когда их заминировали, когда строили, думали, что через 50 лет будем сами взрывать?», — «Нет, конечно, но вот как-то…». Ну, в общем, такая чушь. Главное не в этом, главное то, что вот этот акт террористический 11 сентября он считается среди исламистов величайшим подвигом. Они отмечают это каждый год. Называется это «Операция Манхэттен». Вот эти 19 человек, из них 16 из Саудовской Аравии, хотя главный Мохаммед Атта – египтянин. Это его отец сказал: «Жаль, что у меня нет второго сына. Я бы на свои средства купил самолет, чтобы он на этот раз уже протаранил так же и американский Капитолий или Белый дом». Так вот их называют рыцарями истишхада. Истишхад, корень тут тот же самый, что и слово «шахид», вы все знаете это слово.
Шахид, это тот, кто готов умереть за веру, буквально «свидетель». Что такое шахада? Это свидетельство, то, что произносит человек, когда он становится мусульманином: «нет божества кроме Аллаха, и Мухаммед посланник его». Вот это называется шахада, свидетельство. Шахид – это тот, кто свидетельствует. Тот, кто себя взрывает вместе с вами, он своей жизнью свидетельствует о своей преданности вере. Поэтому шахид – значит свидетель. А истишхад – это весь процесс самопожертвования, мученичества. Вот что такое истишхад. Так вот взрыв небоскребов в Нью-Йорке 11 сентября исламисты называют «жемчужиной истишхада». Аймана аз-Завахири, второй человек при бен Ладене написал книгу «Рыцари под знаменем Пророка». В английском переводе они называются the magnificent nineteen, великолепные 19. Вы ничего этого не знаете, вы молодые люди. А был такой фильм знаменитый «Великолепная семерка» с Юлом Бриннером. И вот там их всех называли the magnificent seven. По аналогии называют the magnificent nineteen. Так вот я говорю, если бы вы могли с ними поговорить перед тем, как они сели в самолеты и врезались в американские небоскребы, и вы бы им сказали, вы что против этой христианской цивилизации, и они бы над вами только посмеялись. Какая там к чертям христианская цивилизация? Америка для них это не христианское и никакое общество, абсолютно аморальное и безбожное.
Вам вряд ли известно имя такого человека Саид Кутб. Он один из создателей братьев-мусульман. Его повесили в Египте еще 1968 году. Он однажды был в Америке и с каждым днем мрачнел. Я это говорю, чтобы вы поняли их идеологию, потому что ему начали рассказывать о том, какой в Америке процент добрачных связей, внебрачных связей, какой огромный процент девушек теряют невинность еще до того, как выходят замуж, и феминистки там, и гомосексуалисты и т.д. С каждым днем ему становилось все хуже и хуже. Вы знаете, что его добило окончательно? Когда его привели в школу, ввели в класс, и он увидел, как женщина-преподавательница преподает мальчикам. Вот тут он уже выбежал из класса и проклял Америку навсегда. Потому что до такого ужаса дойти, чтобы женщина могла преподавать будущим мужчинам, как может мусульманин это выдержать? Так что они не считают, что они борются с христианской религией. Они считают, что западное общество вообще безбожное, растленное, погрязшее во всех пороках и грехах. Как писал там один из них, вот, нам мусульманам говорят, что мы четырех жен можем иметь, и все это плохо и т.д. А что сказать про американцев, где каждый мужчина может он там имеет 40 любовниц и никто не знает, кто отец ребенка и т.д. Вот такие вещи распространены, понимаете. И вот отсюда мы видим корни всего этого.
Дело в том, что они борются с Америкой как с большим сатаной или великим дьяволом. А вот это слово «шайтан» оно имеет значение не только захватчик, агрессор, а также соблазнитель, великий соблазнитель, тот, кто соблазняет людей своим примером, кто размывает мусульманские ценности. Поэтому с точки зрения исламистов Аль-Каиды и Братьев-мусульман, нужно изгнать западное влияние, духовное влияние, прежде всего. Материальные вещи, бог с ним, они все пользуются Интернетом. Без Интернета вообще эта мусульманская террористическая сеть не могла бы существовать.
Что такое Аль-Каида? Это скорее бренд. Смешно думать, что Бен Ладен, который сидит в пещере где-нибудь там, в горах Пакистана посылает всюду факс или эсемески тут взорвать, там взорвать, конечно, нет. Это для них Маркс и Ленин, вместе взятые, это автономные группы, которые действуют в разных частях мира,связанные между собой Интернетом. А идеология, вот известно какая, та же самая, которой руководствуются люди, которые к нам в Москву посылают террористов.
Я напомню вам, хотя вы вряд ли это помните. Когда в прошлом году были взрывы в Московском метро, наш министр иностранных дел Лавров сказал, что тут есть и внешний аспект, а именно, организации, которые расположены между Пакистаном и Афганистаном. А кто там? Там Талибан и Аль-Каида. То есть Лавров прямо признал, что идеи идут оттуда, от Аль-Каиды, которую некоторые из нас читают вообще мифической организаций, что ее нет, все это придумано. Ничего подобного. Она вовсе не такая могущественная, это скорее бренд. Но есть множество вот этих организаций, расплодившихся по всему миру. Они, конечно, существуют, и для них задача именно такая – выгнать, во-первых, в физическом смысле Запад. То есть особенно эти организации очень усилились после американского вторжения в Ирак и после американской операции в Афганистане. Значит, выгнать оттуда Израиль, уничтожить, а все остальное, техническое, военное и т.д., это как раз можно использовать, чтобы не было этого сатаны, который размывает мусульманские ценности. Вот что самое главное.
Поэтому, когда они борются против Запада, когда Бен Ладан создал, не только ведь он создал организацию Аль-Каида, он также создал всемирный исламский фронт борьбы против евреев и крестоносцев. Крестоносцы это все западные люди. Он как раз тогда и говорил о том, что необходимо добиться изгнание Запада с мусульманских земель, американских войск из Саудовской Аравии, из Ирака, из Афганистана, освобождения всех земель, которые когда-то принадлежали мусульманам, включая, допустим Андалузию, то есть часть Испании, и Бухару, Среднюю Азию. Поэтому отсюда можно понять первоначальный лозунг аятоллы Хомейни «Смерть Америке! Смерть Израилю! Смерть Советскому Союзу»! Я помню однажды в Александрии, на одной конференции в Египте, познакомился с человеком, который очень глубоко изучал идеологию исламистов. И я его спросил, а что они против нас имеют, у них зуб на американцев, это же понятно? Это было лет 10 назад, была война в Чечне. Он говорит: «А кого русские солдаты убивают в Чечне? Людей, которые поднимаются с возгласом «Аллах Акбар», а это наш мусульманский лозунг. Значит, русские убивают мусульман. Намного ли русские лучше, чем американцы и сионисты»? Вот их взгляд на вещи. Слава Богу, сейчас Чеченская война давно кончилась, но, тем не менее, многое остается этих всех наслоений. Так что все понятно.
Так вот я хочу сказать, что вот на этом как раз основывается исламизм. Это стремление изгнать западное влияние, западный дух, дух светского государства. Со многим может примериться исламист, вот этот салафит, со многим, но не с идеей светского государства ни в коем случае. Светское, секулярное государство, абсолютное равноправие женщин – это нечто такое, с чем он примириться не может. Можно было бы не то, что лекцию, а целый курс лекций почитать. У нас нет времени совершенно уже.
Вопрос:
Георгий Ильич, вы с Алексеем Васильевичем Райковым знакомы?
Георгий Мирский:
Нет. Я со многими людьми знаком, но со многими и не знаком. А что, при чем тут Райков?
Ответ:
Он тоже востоковед.
Георгий Мирский:
Ну, мало ли востоковедов. Так вот я хочу сказать в заключении, потому что я знаю, что все равно все будут спрашивать насчет Каддафи и Ливии. Тут буквально два слова. Я вам скажу откровенно, что я этого не ожидал, что в Ливии произойдет, потому что я думал, что Каддафи такой вот, понимаете, действительно, руководитель, такой арабский Фидель Кастро, если можно так сказать, популист, речи произносит, народ его любит, такой мачо. Это не какой-нибудь там Мубарак или Бен Али. Я не думал. И больше всего, конечно, он сам был потрясен, когда узнал, что половина страны против него, особенно восточная часть. Но его там никогда не любили, потому что он пришел к власти, будучи капитаном армейским, сверг монарха и сверг короля, который родом как раз из Киренаики, из Бенгази. Так что его там никогда не любили, и он не мог терпеть эту часть страны. Но уж, тем не менее, чтобы половина страны поднялась против него, вот что бывает, когда человек у власти 40 лет. Ведь каждое утро ему кладут на стол сводки органов госбезопасности, где говорится, что все в порядке, какие-то там есть отщепенцы, какие-то отморозки, но народ вас любит и обожает великого вождя. И он сам в это верит. За 40 лет, как же не верить-то? Он оторван от жизни, от народа и вдруг он видит такую вещь. Он потрясен, черная неблагодарность народа ему, брату, Муамару Каддафи, вождю революции, создателю этого государства, создателю Джамахирии. И первая реакция его была – бешенство. Вот тут он наломал дров, вместо того, чтобы как-то проявить великодушие и объявить амнистию он сказал: «Нет, мы пройдемся огнем и мечом, мы будем очищать дом за домом. Предатели, эти собаки, эти тараканы они получат смерть», — так он говорил. И он известен своими репрессиями. Народное государство это на самом деле было жестокое, репрессивное государство, не фашистское, не такое как при Саддаме Хусейне, но недалеко от него ушло.
И вот тут-то как раз и получилась такая вещь, все подумали, что его дни сочтены. И на Западе, и у нас в Москве подумали, что его ждет судьба Мубарака или Бен Али, он доживает последние дни, и поспешили объявить его вне закона, наложить на него санкции. Помните, Медведев объявил, что ему въезд запрещен даже в Россию, мы присоединяемся к экономическим санкциям, а он всех перехитрил. Потому что оказалось, что в чисто военном плане у него много козырей. У него армия, конечно, мало что стоит, воевать они не умеют совершенно, но у него есть элитная гвардия. У него есть несколько бригад, которыми командуют его собственные сыновья, у него есть наемники из стран черной Африки, у него есть больше 1000 танков, у него были самолеты, наши МИГи, у него была система ПВО мощная и все-таки пусть небольшая армия, там 10 тысяч, гвардия, я говорил, но это профессионалы.
А у повстанцев, которые поднялись, началось это с мирной демонстрации. Тоже такие же люди вышли, как и в Египте: вчерашние студенты, учителя, врачи, адвокаты. Дальше – больше, и эскалации, они захватили оружие, потом уже массы к ним присоединились, уже «Аллах Акбар» и пошло, пошло. А он их стал давить и бить. И вот тут получилась, видите, какая вещь. Когда он начал одерживать победы, повстанцы бегут, у них остался только Бенгази, второй город, столица Киренаики, их оплот. Танки Каддафи уже подходят к окраинам. Что в этих условиях могли делать западные руководители и Обама, который вообще очень не хотел этого всего? Он тянул, тянул как можно дольше. Но когда уже Лига арабских государств приняла резолюцию, а его ненавидят там просто… Каддафи всем хамил, всем грубил, все эти руководители арабских стран его не переносят. Когда они единогласно приняли резолюцию, требующую применения силы и введения вот этой no fly zone, зоны без полетов, то уж тогда сам бог велел. И была принята эта резолюция. Мы против нее не проголосовали, вы знаете, вето не наложили, и была создана эта бесполетная зона.
Сейчас у нас говорят, в том числе и наши руководители, Медведев говорит и Лавров и все прочие, что получается, что вроде бы они нас обманули. Они вышли за рамки тех полномочий, которые предоставляет резолюция 1973, но, это я вам скажу откровенно, звучит несколько наивно. Что значит бесполетная зона? Это значит, что устанавливается небо, в котором самолеты той страны, против которой вводятся санкции, не имеют права летать. То есть, как бы презумпция виновности этого государства, иначе, зачем запрещать авиации летать? То есть презумпция того, что это государство виновно в уничтожении своих граждан. Значит, его самолеты надо убрать с неба. Кто их убирает с неба? Наши самолеты, то есть коалиция в данном случае. А если их будут сбивать системы ПВО, как быть? Значит всегда, а это показал Ирак, всегда введение бесполетной зоны имеет в качестве первого этапа уничтожение системы ПВО, а это значит, бомбежки с воздуха. А если эти системы расположены в городе, если они расположены рядом с мирными жилищами, как можно обойтись без жертв? Нельзя. Значит, уже было ясно. Но ведь не только в этом дело. Хорошо, если, я повторяю, основой такой резолюции является презумпция виновности или потенциальной угрозы со стороны государства, в данном случае власти Каддафи, то какая разница, уничтожает ли он граждан с воздуха или с земли? А танки что?
Вы же понимаете, что человеку, в которого летит снаряд танка ничуть не лучше, чем человеку, в которого падает бомба из самолета, правда? Так вот, когда танки подходят к Бенгази, может быть, они там устроят кровавую баню, значит что нужно делать? Нужно уже бить по этим танкам. И вот французские самолеты налетают, в несколько секунд уничтожают всю эту танковую колону, спасают Бенгази и его население, которое в страхе уже ожидало, что сейчас войска Каддафи сюда придут и начнут резать. Может быть, этого бы не было, кто это знать может, а может, и было бы? Факт остается фактом, они спасли. А дальше уже начинается полный тупик, потому что начинается война в городах, эти маленькие прибрежные городки там. Один из них вовсе не маленький, это город Мисурата, третий по величине город. Там месяц идут бои. Месяц в этом городе войска Каддафи не могут выбить повстанцев. Уже от города, по-моему, ничего не осталось, а о мирном населении даже лучше вообще не говорить. Как быть тут? Хорошо, с воздуха американцы своими «томагавками» уничтожили всю систему ПВО, это для них раз плюнуть. Авиация не существует, ракет почти что нет. Хорошо, а вот если идут уличные бои в городе, что делать там? Как с воздуха различить, где этот танк, где другой, а повстанцы какое-то количество танков захватили, на их сторону перешли некоторые, где какие солдаты, все одеты одинаково? По шоссе разъезжают в основном в пикапах, на которых установлены зенитные пулеметы или гранатометы, как с воздуха с большой высоты? Нельзя.
Поэтому Генеральный Секретарь НАТО позавчера сказал: «Нам нужны другие самолеты, имеются в виду американские самолеты А-10, так называемые тенк-бастер, то есть те, которые снижаются, очень точно могут разглядеть солдат, танки и т.д. А американцы уже вроде бы вышли. Обаме совершенно не нужна эта операция, хуже всего еще одна война. Понимаете, он еще из Ирака полностью не вышел, из Афганистана вообще не известно когда выйдет. Еще одна война, больше всего это наносит как раз ущерб Бараку Обаме да и европейским странам тоже. Понимаете, это пример такой войны, которая никому не нужна вопреки разговорам о том, что вот, они полезли за нефть. Все это чушь собачья, какая там нефть?
То же самое говорили, когда американцы вторглись в Ирак 8 лет назад за иракской нефтью. Ну, и что, прошло 8 лет, Ирак добывает свою нефть, потому что 40 лет назад во всех странах нефть была национализирована. У нас люди просто этого не знают, темный народ. Они думают, что вот можно придти, забрать нефть, самим качать, самим продавать и какие-то крохи давать правительству. Все совсем наоборот. Были торги в прошлом году иракской нефтью, той самой иракской, в Ираке оккупированной американцами. «ЛУКОЙЛ» получила свою долю, Газпромнефть получила свою долю, Татнефть и т.д., «Бритиш петролеум» и все прочее. Все разговоры, что американцы пришли в Ирак, чтобы захватить иракскую нефть ничего не стоит. Так и здесь, тем более Ливия, подумаешь, 2% мировой добычи. Так что все это ерунда насчет нефти. Не сразу можно понять для чего же они тогда начали войну? Вот когда они сказали «А», то потом должны были сказать «Б», когда они объявили Каддафи вне закона, объявили его изгоем и ввели санкции. А потом его войска подходят к последнему оплоту с мятежниками и вдруг будет резня, что им тогда скажет общественность, потому что нагнетается и нагнетается все это, целый месяц зверства Каддафи, может даже преувеличиваться, не в этом дело. Общественность, а особенно оппозиция, что она тогда скажет тому же Обаме, Саркози, Кэмерону? Да они сгорят со стыда, и их политическое будущее будет перечеркнуто. Значит надо идти.
Понимаете, бывают ситуации, когда войну ведут ради каких-то позитивных мотивов: свергнуть того-то, поставить этого, выигрываешь то-то. Тут никто не выиграет ничего. С Каддафи вполне можно было жить. Но вот так сложились дела, что сейчас уже ходу нет. Полный тупик. И как они выйдут из этого положения, я не знаю. Повстанцы не смогут взять Триполи, это уже ясно. Даже если сейчас дадут им оружие надо же уметь владеть этим оружием. Надо уметь его применять, это не просто прицелиться и нажать спусковой крючок. Это нужна тактика применения оружия, это нужно несколько месяцев. Но и Каддафи не дадут взять Бенгази, потому что тогда это будет полный позор, когда тем более на днях все, и Обама, и Кэмерон и Саркози объявили о том, что пока там находится у власти Каддафи, не может быть ничего. Значит надо ему уходить, а он не такой человек, чтобы уйти. Он сказал: «Нет, я здесь останусь». Он прямо объявил, он герой и мученик, и он здесь останется. Так что там тупик. Ливия – ловушка для Запада, вот что такое объективно получилось. Какие вопросы еще есть?
Анастасия, г. Владимир:
У меня два вопроса если позволите. Первый – это США и Мубарак, все-таки я пытаюсь понять причины. Вы сказали, что дни Мубарака сочтены и поэтому США кинули его. А может быть испугались, что кровь прольется, потому что помните черное пятно в истории еще бушевского правления, когда они позволили в Африке одному племени полностью уничтожить другое?
Георгий Мирский:
Дело в том, что никакие Соединенные Штаты не позволили одному племени. Это не племя, это огромные этнические общности – хуту и тутси. Там не американцы вовсе были, там были бельгийские войска, ООН, которые исходя из того, что им дан мандат быть нейтральными и беспристрастными, не вмешались в резню, которую начали племена хуту. Топорами, мачете, ножами и другими такого рода инструментами было убито за 2 недели 800 тысяч человек. И бельгийцы не вмешались, а ООН пока раскачалось. Ну, и у американцев не было, конечно, желания туда лезть. Так что дело не в том, чтобы они опасались. Они понимали, что египетская армия не станет давить танками или стрелять из вертолетов. Они просто поняли, что его время кончилось и что надо наводить мосты к следующему режиму. Я сказал, что они учли урок Ирана, где они поддерживали шаха слишком долго, и поэтому потом Хомейни придя к власти, сказал, что вот ваш шах, несмотря на всю вашу поддержку. Чтобы вот этого не было. Какой второй вопрос?
Вопрос:
Второй вопрос – исламизация глобальная, потому что с учетом того, что христианство слабеет во всем мире, ваш прогноз на исламизацию мира. Спасибо.
Георгий Мирский:
Это абсолютная ерунда. Никакой исламизации мира быть не может вообще в принципе. Вы можете себе представить, что кто-то мог исламизировать миллиард с лишним китайцев, или миллиард с лишним индийцев, или нас с вами, или европейцев, или Южную Америку? Так что все это пустые разговоры. Рост влияния ислама в мире, да, это верно, рост числа мусульман в Европе, рост, в том числе вот таких исламистских настроений, обособленности – вот все это да. Это проблема, которая сейчас занимает умы, и до нас с вами она дойдет. Она у нас с вами есть тоже, пока еще не в такой острой форме, и у нас несколько иначе обстоит дело, чем в Европе, но рано или поздно мы с этим столкнемся. Но никакой исламизации мира быть не может и они сами прекрасно это понимают. Все разговоры о Халифате это все, конечно, ерунда. Исламисты хотят чего? Придти к власти в нескольких ключевых странах. Это Пакистан, Саудовская Аравия, Египет и Иордания, поскольку она рядом с Палестиной. Тогда они будут считать, что в основном их миссия изгнать западного дьявола, большого сатану, выполнена. Вот и все. Еще, какие вопросы?
Денис Мурашов, Зеленоград:
У меня вопрос такой, вы говорили, что у мусульман такая позиция, чтобы выгнать Европу, Израиль уничтожить.
Георгий Мирский:
Не у мусульман, у исламистов.
Денис Мурашов, Зеленоград:
Да, у исламистов. По поводу России у них претензии только по поводу Чечни.
Георгий Мирский:
Я этого не говорил.
Денис Мурашов, Зеленоград:
А как вы сказали?
Георгий Мирский:
Я говорил, что этот разговор был 10 лет тому назад, и сказали: «Кого в Чечне убивают»?
Денис Мурашов, Зеленоград:
Да. Война в Чечне.
Георгий Мирский:
Да, война в Чечне правильно. У них сейчас не может быть претензий, что русские кого-то убивают. Если мы посмотрим на то, что творится на Северном Кавказе, то в основном те милиционеры, которых убивают это местные же люди. Это не столько русские, русских там не так много. Все время покушения в Дагестане, в Ингушетии и т.д. там, в основном, местные.
То есть сейчас у исламистов не может быть вот таких претензий, которые могли быть тогда. А если претензии на Бухару, то Бухара это вообще отдельная часть, это Узбекистан. Поэтому против Москвы как таковой и против русского народа у них претензий быть не может. Но инерция всего вот этого, как было объявлено, что Россия это тоже часть вот этого мира крестоносцев, это остается. И поэтому, если бы я сегодня поговорил с этим профессором, а он бы поговорил с теми людьми, идеологию которых он изучает, они бы ему не могли уже так же сказать, что вот русские убивают мусульман. Но они бы сказали что-нибудь по-другому, может быть более мягко, что русские не дают мусульманам Северного Кавказа жить по законам шариата. Вот такие вещи.
Денис Мурашов, Зеленоград:
Почему тогда у нас в России происходят теракты, в прошлом году был, потом в Домодедово был теракт, а в Америке после 11 сентября по сути ничего же и не происходило?
Георгий Мирский:
А зачем им в Америке производить? Это вы опять.
Денис Мурашов, Зеленоград:
Это же главный враг, как вы говорите.
Георгий Мирский:
Ну, и что? Тогда вы не знаете вот чего очень важного, для чего производится теракт. Думаете для того, чтобы убить несколько тысяч человек? Да ничего подобного. Напугать? Как можно напугать народ? Ну, хорошо, какое-то время люди боятся. Вот вы помните, в Москве были взрывы тогда. Через месяц уже забывают. Думаете, американцы до сих пор? То есть они переживают это как трагедию, конечно. Но что значит напугать, что они перестают что-то делать, ездить и т.д.? Совсем не в этом дело.
Теракт в Америке и в России имеет разные корни. В Америке это было сделано для того, чтобы, во-первых, и самое главное, спровоцировать президента Буша на удар по Афганистану. Бен Ладан рассчитал все математически очень правильно. Ни один президент американский не мог бы терпеть, и Гор, если был бы президент, тоже не мог бы терпеть. И у нас бы президент, если бы взорвали Кремль или Храм Христа Спасителя. Обязательно нужно уничтожить ту силу, которая на тебя напала. А она находится в Афганистане — Талибан, который покрывает Аль-Каиду. Бен Ладен прекрасно знал, что талибы его не выдадут, сначала же потребовали выдачи его. Нет. Он знал, что будет интервенция. В чем он ошибся, Бен Ладен-то? Он думал, что будет война несколько месяцев в Афганистане, и каждый день по телевизору будут показывать окровавленные трупы мусульманских женщин и детей. И вот тогда во всех мусульманских странах будет невероятное возмущение, поскольку правительства все прозападные, проамериканские. Резкая разница между позицией правительства и настроением народа. Может быть, будут революции, может быть мятежи? Он не учел одного, что Владимир Владимирович Путин моментально окажет влияние на правительства Узбекистана и Киргизии, чтобы они дали американцам аэродромы, что позволило американской авиации вместе с союзниками, узбеками и таджиками тамошними афганскими, Северным альянсом за 2 недели закончить войну. И никакой при этом многомесячной эпопеи с показом по телевизору окровавленных трупов не получилось. Мусульманские народы не раскачались, не раскочегарились, понимаете? Вот в чем была цель Бен Ладана, и он ее полностью не достиг, хотя, конечно, ненависть к Америке усилилась.
А здесь совсем другое дело. Здесь теракты, которые происходят, имеют одну цель – возбудить такую ненависть к мусульманам среди русского населения и в свою очередь ответ – ненависть мусульман к русским, чтобы, в конечном счете, довести до такого состояния, когда в России люди скажут, да ну его к черту этот Кавказ, это черная дыра. Отказаться от него лучше, выгнать кавказцев, построить стену или как угодно там. И со стороны кавказцев такое же настроение, что с этим правительством в Москве жить нельзя, потому что нас считают людьми второго сорта, нас ущемляют и т.д. Вот в чем смысл, понимаете? В этом смысл террора. Что еще?
Анна Иванова, Таганрог:
Я читала статью Александра Игнатенко «Закат политического ислама». В своей статье, ссылаясь на документы, выложенные на сайт Викиликс, он пишет о том, что США помогали в организации вот этой самой цветной революции, и помогали также различными…
Георгий Мирский:
Какой цветной революции?
Анна Иванова, Таганрог:
В организационных вопросах помогала Братьям-мусульманам. Что вы можете сказать по этому поводу?
Георгий Мирский:
Где, в какой стране? В какой цветной революции, о чем вы говорите?
Анна Иванова, Таганрог:
В Египте.
Георгий Мирский:
Что США помогали?
Анна Иванова, Таганрог:
Да.
Георгий Мирский:
Да ничего подобного. Там было другое. Вот те маленькие группы интеллигентов, молодежи, во главе с человеком по фамилии Гонем, он работает в системе Google. Сам он молодой интеллигентный парень, он начал первый создавать такие кружки. Он связался с некоторыми европейскими кружками, которые были тоже через Интернет все. Они в сою очередь имели какие-то связи с американскими правозащитниками, фондами, хотя он очень умный человек, ему всего 33 года, молодой совсем. Но он прекрасно понимал, что если докажут какие-то его связи с Америкой это для него конец. Просто бери пистолет и стреляйся. Главное чего он всегда боялся, чтобы ни в коем случае не допустить никаких связей с американцами, ни в коем случае, не говоря уже о том, что контрразведка это моментально бы обнаружила. А если говорить о том, что американское правительство поддерживало революцию, то значит надо признать, что во главе Америки стоят уже полные идиоты, тотальные, что лучше Мубарака для них никого не было и не могло быть. Они прекрасно это понимают. Они выбрали меньшее из двух зол. Поддерживать Мубарака было бы большее зло, потому что он все равно проиграет, я уже об этом говорил. Меньшее зло – это в последний момент дать ему понять, твое время кончилось, нужны реформы. Вот и все. Спасибо.
Источник: