Противодействие коррупции своими силами
Антон Петрович Поминов
Сотрудник
центра «Трансперенси Интернешл – Р»
Антон Поминов:
…Даже если у тебя служебный паспорт,
все равно лучше подстраховаться и получить вид на жительство в европейской стране.
Именно поэтому недвижимость нельзя оформить на тетушку, ее нужно оформлять
лично на себя. И возможность контроля есть. Сначала сделать общественное журналистское
расследование, а потом уже, если будет подтверждаться факт того, что у какого-нибудь
очередного Ашота Егиазаряна действительно есть недвижимость (знаете, это депутат
Государственной Думы, по сообщениям СМИ, у него была недвижимость, а он не
задекларировал, теперь в США прячется), то уже тогда можно по незаконному
обогащению его, там, в тех странах прижимать и говорить, что этот чувак – это
российский чиновник, который на самом деле все это украл, и деньги, которые он
сюда вложил, пахнут. Это первое.
А второе, к сожалению, дойти до контроля над тем, что они
задекларировали. Это еще, вы не представляете, как далеко. Мы не можем
добиться, чтобы Грызлов опубликовал декларацию своей жены. Мы бьемся над этим
уже год, мы везде пишем. Журналисты, понятно, всех напрягли с отсутствием
декларации. Все журналисты отлавливают жену Грызлова и говорят: «Ада
Викторовна, где ваша декларация?» А она глазами хлопает и говорит: «Я свою
налоговую декларацию подала». Это правда. Она, сама жена, ничего декларировать
не должна. Это Грызлов должен декларировать и за нее, и за себя. И не налоговую
декларацию, а декларацию чиновника, публичную, то есть, это не имеет отношения
к налоговой декларации. Пишем в Государственную Думу. Есть у вас такая
декларация, почему что она на сайте не висит? Нам пишут, что декларация
Грызлова висит на сайте. То есть, они дурачка валяют, а декларацию так и не
вешают. Еще не известно, что там. Скорее всего, она рано или поздно повиснет,
но почему-то он этого пока не делает. Это спикер Государственно Думы, на всякий
случай. Это не какая-нибудь пешка, которая где-нибудь свой дом не
задекларировала. Понимаете, в чем проблема? Что они могли ничего не
задекларировать, а могли просто не подать декларацию, и ничего им за это не
будет. В законе не прописано никакой ответственности за непредставление этих
сведений. Все настолько плохо.
Вопрос:
Антон, у меня такой вопрос. Мы
сейчас обсуждаем тут вопрос контроля над чиновниками, как бы посмотреть, чтобы
они не украли лишнего. Но мы как-то упускаем из виду вопрос эффективности управления
государством, то есть, ту цель, которой они должны служить. Мы не о том
говорим. Вопрос такой. Может ли человек, от которого очень многое зависит, который
принимает большие решения, мало зарабатывать? И если мы начинаем вводить такие
дополнительные способы контроля над ними, над их родственниками, не заставит ли
это высокоэффективных менеджеров, людей, которые имеют хорошие управленческие
компетенции, навыки, не идти на госслужбу, а идти туда будут всякие чайники? На
самом деле, в принципе, такая проблема есть, то есть, у нас страна неэффективно
управляется. Мы сейчас говорим, что проблема в том, что воруют. Да, воруют, но
еще большая проблема в том, что воруют везде, это просто вопрос масштабов.
Вопрос:
Где?
Ответ:
Да везде воруют, какая разница.
Смысл в чем? Гораздо серьезнее вопрос эффективности принимаемых решений,
эффективности управления. И мне кажется, что если вводить такую систему,
все-таки надо идти по Сингапурскому пути. То есть, у людей, которые принимают
большие решения, должна быть зарплата на уровне топ-менеджеров.
Антон Поминов:
Наверное, вы правы. Никто не спорит,
что человек, который принимает решения, например, милиционер, у которого есть
дубинка, не может получать 12 тысяч рублей, потому что если он получает 12
тысяч рублей, то он будет зарабатывать дубинкой. Это, по-моему, довольно
очевидно. С этим даже не нужно спорить. Действительно, если человек наделен
властью и при этом беден, как мышь, то он будет себя плохо вести.
А что касается того, что (ой, беда!) на государственную
службу не пойдут эффективные люди, я, честно говоря, не очень много знаю
исследований по поводу того, насколько эффективные управленцы сидят сейчас на
государственной службе. Но подозреваю, что туда отбор идет не по принципу того,
насколько они эффективно могут чем-то управлять, а по принципу лояльности,
понятно, начальству.
Реплика:
Так это и проблема.
Антон Поминов:
Да, но это я к тому, что опасаться,
что нынешние эффективные люди уйдут, а на их место придут какие-то дилетанты, я
бы не стал.
Реплика:
Значит, надо привлечь эффективных
людей.
Антон Поминов:
Дело в том, что, чтобы привлечь эффективных людей, нам нужно
сделать так, чтобы эти должности были конкурентоспособными на рынке труда. То
есть, они должны быть либо более статусными, либо более высокооплачиваемыми,
либо должны быть лучше социальные гарантии для тех, кто их занимает. Но главное,
чего нам нужно избежать, это принятия решений в собственных интересах. Главное,
чего нужно добиться, чтобы решения эти принимались в общественных интересах, а
не в собственных. И для этого, понятно, нужно использовать всякие разные
инструменты вроде зарплаты, социальных гарантий, тут вы абсолютно правы.
Реплика:
Получается то же самое, о чем вы
говорили, искажение системы ценностей. Получается, что милиционер, который идет
работать в милицию, изначально говорит, что я иду в милицию, в ГАИ, чтобы
зарабатывать деньги нелегально, не по-настоящему. Подразумевается вот это. Ты
же работаешь легавым, ну все, знай, ты будешь получать15 тысяч, ты больше ничего
не можешь, ну и работай так.
Антон Поминов:
Правильно, так и есть. Но это
неправильно.
Реплика:
Я просто о том, что если им платить
больше, всегда можно коррупцию развить еще больше. И еще, если говорить о том,
что все они какие-то топовые менеджеры, но мы видим, какие это менеджеры,
которые сейчас получают вполне много. В Городской Думе сейчас зарплата 250
тысяч, сколько еще платить, миллион каждому? Тоже не понятно.
Антон Поминов:
Я знаю, что в Государственной Думе
за год получают 1 миллион 900 тысяч, то есть, это меньше, чем в Городской Думе.
Реплика:
А в Государственной меньше получают,
это факт. Они этого не отрицают. Но все равно, пускай они получают, допустим,
100 тысяч в месяц, ну все, работайте! Почему, потому что человек сидит и на
кнопки жмет? С чего вдруг?
Антон Поминов:
Я просто не в курсе, какие у кого
зарплаты. Я просто к тому, что они должны быть конкурентоспособны, но не более
того. То есть, они должны быть, наверное, не заоблачными, потому что иначе
государство начинает ломать рынок труда, а это плохо. Это уже относится не
просто к коррупции, это уже ломать рынок. Зачем?
Реплика:
Я бы хотел добавить насчет зарплаты.
Невозможно, чтобы уровень зарплаты государственных чиновников, управленцев был таким
же, как в бизнесе. В бизнесе денег больше, в любом случае.
Антон Поминов:
Так обычно бывает, да.
Реплика:
Человек в государстве работает с другой
целью.
Реплика:
И, тем более, есть такая практика,
что государственные чиновники, отработав свое должностное бремя, потом
набираются опыта и уходят в бизнес.
Антон Поминов:
На самом деле, не только опыта. Есть
много анекдотов. Может, еще кто-нибудь что-то хочет сказать?
Артур Зарипов,
Набережные Челны:
Я по своему примеру скажу, далеко
ходить не буду. У нас были в октябре прошлого года выборы в муниципалитет. Средняя
зарплата у нас в городе 15 тысяч, но это даже очень много. Депутат Городского
собрания получает 18 тысяч плюс еще до фигищи привилегий. Они сидят на
заседании, максимум, раз в неделю: придут, посидят, потыкают на кнопки. О каком
повышении зарплаты может идти речь? У нас депутаты Городского собрания все,
сплошь и рядом, бизнесмены или дети бизнесменов. Я смотрел их доходы, там
висели такие постеры, и доходы у них за год были у кого-то миллион, 1,5, у
кого-то 600 тысяч. В условиях нашего города это просто невозможно.
Антон Поминов:
То, о чем вы говорите, имеет
отношение скорее к политической конкуренции.
Реплика:
Можно, на минуточку, уточнение? Депутаты
не чиновники, не совсем о том.
Антон Поминов:
Они стремятся к замещающей
государственной должности.
Реплика:
Не совсем о том. Допустим,
какой-нибудь ведущий специалист, который сидит и консультирует граждан по
каким-то вопросам, допустим, по жилищному праву. У него-то это основная работа,
он не имеет своего бизнеса, и должен, все-таки, достойную зарплату получать.
Антон Поминов:
Ладно, давайте перейдем дальше. Про
зарплату понятно.
Виктория Кузьминова,
Санкт-Петербург:
У меня реплика по поводу финансов.
Дело в том, что я сама столкнулась с такой ситуацией в Тверской области, конкретизировать
лица не буду. Бывший мэр города Вышнего Волочка специально развелся со своей
женой ради того, чтобы открыть бизнес и таким образом… В общем, не было
достаточно средств для того, чтобы существовать и официально, так, скажем,
зарабатывать деньги. Он специально развелся со своей женой, но они вместе до
сих пор живут. В данный момент он не является мэром этого города, но они вместе
очень успешно развивают бизнес. Я бы хотела сказать, что, может быть, стоило бы
как-то контролировать также и доходы бывших жен. На самом деле, это очень
серьезный вопрос. Стоит задуматься о том, что даже бывшая жена на самом деле может
быть действующей. Это, как ход конем.
Антон Поминов:
У меня есть два замечания. У нас мнения
разделились от левых до правых, от «не контролировать ничего» до «давайте
контролировать вообще всех». Но я, отвечая тут на вопросы, как раз сказал, что,
ребята, вы не представляете, как далеко мы отстоим от этапа, когда мы будем
контролировать, что они там написали. Мы сейчас находимся на этапе того, чтобы
понять, как обработать эти данные. Они нам предоставили данные в совершенно
непонятном виде. Мы посадили 10 политологов. У нас 10 человек сидели, собирали данные
с сайта Государственной Думы, забивали в иксэлевскую табличку все эти сведения.
То есть, там были большие перекошенные таблицы, которые мог сделать один
талантливый программист. У нас не нашлось талантливого программиста, у нас
нашлось 10 трудолюбивых политологов. Они собирали информацию с сайта
Государственной Думы и сравнивали, что было и что стало.
Все вы можете найти на сайте нашей
лаборатории антикоррупционной политики всю эту информацию. И нет даже речи
сейчас о том, чтобы начать контролировать. До этого еще далеко, потому что
непонятно процедурно, как это контролировать. То есть, нет никакой
ответственности, еще чего-то, не понятно и кто должен это делать. Есть, вроде,
комиссия по этике Государственной Думы. Я все про депутатов, потому что у нас был
проект именно по контролю над их доходным имуществом. Почему именно их? Потому
что они были единственными, кто в 2007-м году опубликовал декларацию кандидатов
в депутаты.
В этом году мы можем сделать, в
принципе, теоретически, по всем чиновникам. Но чтобы сделать по всем
чиновникам, нам нужна группа талантливых программистов, готовых это сделать за
не очень большие деньги. Потому что мы-то, как раз, не государство. Мы можем
предложить программистам интересную работу, интересный проект, но не можем, к
сожалению, предложить им конкурентоспособную зарплату. Поэтому мы своими силами
пытаемся посчитать. Просто учтите, что мы как общество можем бить в барабан и
говорить: «Смотрите, смотрите, вон «Майбах» появился». Мы можем написать в
прокуратуру заявление, но сами проверить – вряд ли. Если среди нас есть журналисты,
журналисты могут провести свое расследование этого момента, но вряд ли мы можем
заставить больших дядь принять решение и проконтролировать самих себя. Но на фиг
им это нужно? Они чем дальше, тем больше от этого отходят.
Надежда Древаль, Томск:
Все что вы говорите, вообще то,
прекрасно, только есть один нюанс. В ситуации, когда у нас в стране
избирательное правосудие, все это превратится в следующее. Самых мелких
чиновников будут мучить на тему того, откуда у них что появилось, будут
отправлять в суды, устраивать им проблемы. А с теми, кто наверху, ничего не
будет происходить. Они там договорятся, как сейчас договариваются. В этом
смысле, что я думаю? Поднять зарплату. Это я поддерживаю, только это не очень
реально сейчас. И, опять же, в условиях избирательности правосудия это тоже особого
толку не даст. Мне кажется, что гласность – это то, что нам действительно может
помочь. Не изменение законодательства сейчас, потому что мы меняем инструменты,
которые не работают. То есть, мы можем сделать кучу молотков, но никто ими не
будет пользоваться, или будут пользоваться для того, чтобы прибивать неугодных.
То, что вы говорили про полицию, что делать с ними. Да,
запрещать, запрещать снимать то, как с гаишниками сейчас работаем. На этом
низшем уровне, где коррупция – удобство, где инициатор – каждый из нас, может
быть, здесь что-то делать будет более эффективным, чем мучить жену Грызлова или
самого Грызлова. Да ничего ему не будет. Ну, да, мы потреплем им нервы, но к
изменению законодательства это не приведет. Вот нюансы, которые помогут
большинству людей, да. А что сделать с крупными чиновниками сейчас, я даже не
представляю. Мне кажется, что все, что сейчас называлось, далеко от жизни.
Спасибо.
Артур Зарипов,
Набережные Челны:
Возвращаясь к вопросу зарплаты
чиновников. Ребята, ну представьте, депутат Государственной Думы получает в год
миллион рублей. Это то же самое, как вы вот каждый день приходите, обсуждаете
что-то, и вам за это дают миллион. Блин, он же не на литейном производстве
работает, он же не таскает кирпичи, за что ему еще поднимать зарплату?
Надежда Древаль, Томск:
Это ответственность.
Артур Зарипов,
Набережные Челны:
Какая, на фиг, ответственность? Они
сидят и получают миллионы. Ребята, это вообще!
Антон Поминов:
Давайте не будем зацикливаться.
Артур Зарипов,
Набережные Челны:
Ну, хорошо. По поводу журналистов.
Вот вы говорите, проводить расследование. По статистике Google Россия находится на первом месте по
количеству убийств журналистов за последние 10 лет. Почему-то в России все так,
ты журналист, а вот давай-ка сделаем это. Здесь, по-моему, не от журналистов
надо плясать, а как-то по-другому действовать. Журналисты это не панацея и это
даже не инструмент, чтобы бороться с коррупцией.
И, во-вторых, хватит, мне кажется, говорить о коррупции
наверху, что у них «Майбахи». Мы все здесь коррупционеры, наверное. Лично я
коррупционер. У меня есть удостоверение журналиста. Меня тормозит гаишник в
городе на машине, я нарушил правило, я ему показываю, он меня отпускает. Вот
оно. Тут нужен самоконтроль. Если начать с самого низа, как вчера мы говорили,
начнем с себя, а там будь что будет. Может и мир справится.
Реплика:
К вопросу о природе коррупции на
Руси. До Петра Iчиновникам
вообще зарплату не платили. Назначали человека на должность, и само собой
подразумевалось, что на своей должности он себе заработает. Вот это природа. Тут
звучат мнения, что давайте чиновнику платить мало, давайте ему не платить. Ну,
не может быть такого. Ребята, нужно смотреть на природу. Человек, от которого много
зависит, должен получать достойную зарплату. Да, мелкий чиновник, может быть,
должен получать на уровне средненького менеджера, но на уровне министра он
должен получать, как топ-менеджер в крупной компании. Это мое мнение.
Реплика:
И солдату столько же платить.
Антон Поминов:
А есть еще какие-то мнения, кроме
тех, кто уже постоянно говорит? Может быть, еще кто-нибудь желает высказаться?
Вопрос:
У меня не мнение, у меня очень
частный вопрос. Может быть, мы сделаем маленький перерыв в этой дискуссии? Меня
лично интересует ваша интерпретация конфликта Навального и Вышки, и вообще вся ситуация
по поводу этих 2-х миллионов и публикации этих баннеров на сайте. Вы, наверное,
в курсе по этой ситуации. Как вы можете проинтерпретировать суть дискуссии,
которая прошла в Вышке, и могла ли она вообще привести к каким-то результатам?
И вообще, что это был за акт, с социальной точки зрения?
Антон Поминов:
Навальному, в общем-то, по большому
счету, все равно, была это Вышка или Транснефть. Если ему что-то показалось
интересным, он может опубликовать какие-то сведения. Просто, в отличие от
Транснефти, Кузьминов тогда всех очень удивил, надо сказать. Потому что он человек
не очень публичный, в этом смысле, мы как-то думали, что он пропустит это мимо
ушей. А он решил не пропускать, решил позвать Навального. Они поговорили и,
условно говоря, каждый остался при своем. Там есть два момента. Один это частное
обвинение Вышке, этого я, честно говоря, не знаю, а еще есть дискуссия о том,
как должны проходить госзакупки. Я просто недостаточно компетентен, чтобы
как-то это комментировать. Более того, я считаю, что даже и Навальный
недостаточно компетентен, при всем к нему уважении, чтобы спорить с людьми,
которые этим занимаются уже много лет. Но сам факт, что такая дискуссия
произошла публично, была видеотрансляция, это могли смотреть все, и сложить какое-то
свое, пускай не профессиональное, мнение, это очень хорошо. Потому что у нас
давно уже не было таких острых общественных дискуссий, тем более, в прямом
эфире. По телевизору, наверное, давно уже нет никаких прямых эфиров и острых
дискуссий. Тут работа мелкая и местечковая, то есть, вы видели одного
Навального и студентов Вышки. В основном, это все, что там происходило. Но
просто интересно, что такая дискуссия получилась. Не важно, какая тема, они
могли говорить на тему бутылки воды, пустая она наполовину, или полная, это не важно.
Просто хорошо, что такая дискуссия произошла. Я бы так прокомментировал.
Вопрос:
Ваше мнение о конфликте?
Антон Поминов:
Я же говорю, я не компетентен. Сейчас
наши юристы заинтересовались этим. У нас же есть лаборатория в Вышке, я ничего
об этом не сказал, но если кому интересно, могу потом рассказать. Мы подумали,
хорошо бы нам в Вышке наладить процедуру внутреннего контроля над процессами,
происходящими в Вышке. Вообще, это хорошая компания, себя уважающая. Они
стараются, у них есть Codeofcompliance, это документ, в соответствии с
которым осуществляется этика ведения бизнеса. Не этика в смысле того, что мы
должны бабушку через улицу переводить и быть вежливыми. А этика в смысле того,
что мы не пользуемся услугами джиарщиков там, где не нужно, и т.д., то есть, серьезные
вещи. Вот такие, например, это яркий пример. Они даже скандала не поднимают,
когда у них начинают вымогать какие-то откаты или еще что-то. И мы бы хотели,
чтобы Вышка такой же стала со временем. Юристы наши взялись проанализировать документы,
о которых они говорят, то есть 94 ФЗ с кучей поправок и что-то непроизносимое,
что предлагает Вышка. И пока наши юристы этого не сделают, мнения о нашей
организации я не выскажу. А своего у меня нет, потому что я не очень в этом
разбираюсь.
Евгений Качалов,
Санкт-Петербург:
Вы сказали, что почти все покупают
права. С вашей точки зрения, требования, которые предъявляются к
водителям-новичкам, вообще адекватные, нет?
Антон Поминов:
Я не могу сказать о требованиях к
водителям-новичкам. Я сам 2 года водил машину, пока не разбил, и никаких
проблем, честно говоря, у меня не возникало. Не знаю, это совсем частный
вопрос. Мне кажется, что требования как требования, ничего особенного в них нет.
Я не слышал, по крайней мере, чтобы наши требования были более жесткими, чем
требования в каких-то других странах. Насколько я знаю, требования везде более
или менее одинаковые. А если ты научился водить тут, сможешь водить в любой
точке мира.
Евгений Качалов,
Санкт-Петербург:
Я просто сейчас сдаю на права, у
меня инструктор. У него последний раз с первого раза ученик получил права года
три назад. Это был парень, который сидел за рулем около 12-ти лет.
Антон Поминов:
Смени инструктора.
Евгений Качалов,
Санкт-Петербург:
Не в этом дело, потому что это
повально. По сути, посади сейчас профессионального водителя, если посмотреть по
всем требованиям, он не проедет, не сдаст экзамен.
Антон Поминов:
Значит, нужно менять требования.
Помнишь, я говорил, не про требования, про ценности, про отношения. А если
требования не соответствуют действительности? Например, если ты защитил диссертацию
в ВАКе, то ты должен сдать ее в хранилище на микрофильме, есть такое
требование. А в налоговую ты должен носить отчеты на дискетах. В принципе, эти
требования очевидны, но уже не адекватны, уже можно было бы на дискетках,
наверное, не носить, но требование все равно осталось.
Реплика:
На самом деле то, что нельзя сдать с
первого раза, это миф. Я сдавала в январе, и все сдала с первого раза.
Вопрос:
Где?
Ответ:
У себя, в Ростовской области. Но
везде одно и тоже. У нас точно так же все говорили, что никто никогда не сдает
с первого раза.
Антон Поминов:
Абсолютно верно. На самом деле,
ментам же выгодно поддерживать такие мифы. Например, есть другой миф. У меня вообще
такое хобби, я ментов гоняю, когда они начинают у граждан проверять документы или
еще что-то такое. Я люблю погонять ментов. Есть много таких распространенных
мифов. Есть, например, миф о том, что менты могут проверять регистрацию. Есть миф
о том, что нельзя пить пиво на улице.
Максим Ивашкин, Липецк:
В Липецке нельзя.
Антон Поминов:
Может, у вас просто действует какой-то
областной закон. У нас нет никаких областных законов. Нужно посмотреть,
насколько областной закон соответствует кодексу об административных правонарушениях.
То есть, как он соотносится со ст.20.20 п.1 кодекса об административных
правонарушениях. Кстати, там написано, что можно. Там написано, где нельзя пить
пиво. Пиво, действительно, кое-где нельзя пить, например, на детских площадках,
но на улице можно. Большинство ментов прекрасно знают, где что можно, где что
нельзя, на совсем базовом уровне. Я не говорю, что менты хорошо знают законы,
нет, не подумайте, ни в коем случае. Но на базовом уровне, такие как
регистрация или еще что-то, это они прекрасно знают, конечно же.
Виктория Кузьминова,
Санкт-Петербург:
У меня такой вопрос, почему нельзя
начать расследование, в первую очередь, именно с тех органов, которым
подотчетны чиновники, с тех же самых правоохранительных органов? Мой дядя
работает в администрации Вышнего Волочка, и он мне сам говорит о том, что настоящие
коррупционеры, которые действительно получают хорошие взятки, сидят именно в
правоохранительных органах и различных инстанциях, которым подотчетны различные
госорганы.
Антон Поминов:
Вы, кто-нибудь, знаете, кто такой
Андрей Беев, нет? Ни разу не читали? В «ЖЖ Анд Беев» почитайте. Он живет в
Волгоградской области, самый обычный человек. Просто он написал в свое время
очень хороший пост, и пост стал самым популярным из постов блогов. Человек
борется со всей местной администрацией. Там тоже криминальная группировка, типа
Кущевской. Он борется за водокачку своего отца. В Волгоградской области
водокачка это ценный ресурс. И он как раз борется с ментами, с администрацией и
со всеми подряд именно силами блоггеров. До этого они боролись с тем, что из
дробовика отстреливались, а потом он написал в блоге. Он сам стал
суперпопулярным, теперь все в блоге его поддерживают, ему помогают адвокаты. В
общем, интересный человек.
Это я о том, с чего начать. Но на
самом деле, начать с чего-то одного, наверное, не получится. Менты не будут расследовать
сами себя, и своих друзей они тоже расследовать не будут. Убрать этих ментов и завезти
сюда новых? У нас, к сожалению, их просто нет. У нас есть то, что есть, и
политических решений в данном случае никто не будет принимать. А то, что мы можем,
тоже можем написать, как Андрей Беев, и посмотреть, и почитать, что он делает в
своей Волгоградской области. Неизвестно, чем все это закончится, потому что там
очень серьезный криминал, задействованы серьезные в области люди. Но он
действительно большой молодец, он делает большое дело, борясь со всеми, со
всеми, со всеми.
Реплика:
Можно я тоже дополню по поводу того,
что невозможно сдать на права в ГАИ, невозможно поступить в институт. Все
возможно. Единственное, надо самим знать все законы, надо самим развиваться. Очень
часто, действительно, и гаишники, и правоохранительные органы просто нас берут
на понт, и мы на это сами же ведемся. Может, не их стоит ругать, а надо повышать
свой уровень? Когда тебе говорят «нельзя», предъявлять уже контраргументы.
Антон Поминов:
Мы говорим о том, что возможно и что
невозможно. Это, наверное, немножко детские термины, «возможно», «невозможно».
Здесь вопрос в том, что для нас эффективнее. У меня есть много хороших друзей,
они, в принципе, не любят давать взятки. То есть, этого никто не любит делать, но
просто они люди занятые, и им некогда возиться, чтобы получить какие-то
документы. Им проще заплатить, и им все сделают. Просто люди так устроены, у них
так устроен рабочий день, рабочее время, что они действительно не могут. И мыслят
по-другому, чем я. Каждый сопоставляет свои выгоды и издержки и, исходя из
этого, выбирает для себя стратегию. Так меня учили, когда я еще учился на
экономфаке. И для этого мы создали такой ресурс некоторое время назад, тут его
многие уже знают, потому что мы всем уже плешь проели этим ресурсом. Это если у
вас есть какие-то вопросы по поводу того, как действовать в той или иной
стандартной ситуации. По нестандартной наши юристы отдельно отвечают.
У нас в антикоррупционном кабинете, видите, есть всякие
разделы: личные документы, суд, армия, соцзащита, жилье, образование, а потом
милиция, здравоохранение, миграция, гражданская активность. Если у вас есть
какие-то стандартные вопросы, например, как легально пройти ту или иную
стандартную процедуру, можете зайти, посмотреть, почитать. А если у нас там
что-то неправильно написано, может быть, у вас в области по-другому, существует
дополнительный закон, можете еще откомментировать, мы еще и поправку внесем. Мы
это сделали для того, чтобы граждане понимали. Например, надо записать ребенка
в детский сад. Оказывается, что в детских садах нет мест. Так вот, оказывается,
что места-то есть, нужно просто позвонить по телефону в вышестоящую инстанцию,
и они обязаны по закону предоставить информацию, в каких садах сколько есть мест.
Можно даже запросить официально, и тебе придет официальная бумажка, что в
таких-то детских садах столько-то мест. Потом придти с этой бумажкой к
директору детского сада и сказать: «Вот, нам тут пришло, возьмите, пожалуйста».
Я сейчас не вру, у нас так пользователи делали.
А те, кто не знает про нас, пошли и купили холодильник
начальнику детского сада, но ребенка тоже устроили. Просто я говорю, что для
кого какая стратегия более предпочтительна, тот так и будет действовать. Мы
призываем всех попробовать действовать легально. Понятно, что в каких-то
случаях это невозможно. Если у вас родственник заболел и вот-вот умрет, а врачи,
скажем, говорят, что жизнь дорогая, позолоти ручку, то понятно, что, скорее
всего, ручка будет позолочена. Но не всегда это необходимо. Иногда проще
поступить легально, просто мы не знаем, как, но есть места, где можно это
узнать. В принципе, еще госуслуги заточены на то, что там пошагово расписано,
как там какие процедуры проходятся. Просто, во-первых, не все есть, а во-вторых,
некоторые процедуры там описаны юридическим языком, с оценочными нормами, типа
«кроме иных случаев, предусмотренных федеральным законодательством», и никаких
ссылок на то, что это за такие случаи. А я знаю те случаи, мы зачастую пытаемся
писать инструкции так, чтобы все было четко и понятно. Так что, если у тебя тот
случай, то жми сюда. Кто еще что хочет сказать, спросить?
Реплика:
Коррупция порождает бюрократию. Не
проще ли искоренить то, или это. Бороться не с коррупцией, а с бюрократией. Например,
у меня автомобиль «Ока», я проходил техосмотр. Я не прошел, потому что у меня чего-то
не было, а они мне говорят, иди, делай. Я заехал, у нас это стоит 1000 рублей.
Я 500 рублей отдал инспектору, который проводил техосмотр. А как же закон? Или,
смотрите, предприниматели, малый бизнес. Человек открывает свой магазинчик.
Приходит пожарная инспекция, налоговая инспекция, санитарная инспекция и эти
проверки без конца, они душат его. И здесь хочешь, не хочешь, а даешь взятку,
чтобы остаться на плаву.
Антон Поминов:
Вы абсолютно правы. Дело в том, что
за процедуру, которую вы сейчас описываете, как правило, отвечают люди,
связанные с теми, кто надзирает за этими процедурами. То есть, условно говоря,
какая-нибудь пожарная инспекция утверждает процедуры, которые бизнесмены должны
проходить, чтобы открыть бизнес. Предположим, пожарная инспекция, это я так, от
балды говорю, может быть, какая-нибудь налоговая, может быть, какая-нибудь соседняя
структура. И надеяться, что они завтра возьмут и оптимизирует всю процедуру
так, чтобы вам было удобно, не приходится. Им-то удобно, понятно, чтобы система
действовала такая, какая действует. Поэтому, мы можем сколько угодно это
предлагать, давайте упростим всю процедуру, давайте вообще половину процедур
поотменяем, давайте вообще отменим к чертям институты регистрации, давайте
упростим то, се, пятое, десятое, ну, давайте! Но, в принципе никто не спорит,
что надо.
Реплика:
Упростили инструменты регистрации и
сейчас там такое творится…
Антон Поминов:
У меня вообще есть такая идея, что регистрация – это система
Советского Союза. Регистрация по месту жительства, по месту пребывания это
система Советского Союза, которая ни для чего не нужна, есть такое мнение.
Давайте отменим. В принципе, все говорят, что, давайте. Но как только дело доходит
до того, чтобы отменить какую-то сложную процедуру, которую, в принципе, было
бы здорово отменить, сразу возникает проблема, кто в этом заинтересован. А у
нас нет инструментов влияния на политический процесс. Я не стал останавливаться
на том, что такое коррупция и политическая конкуренция. Это вне связи с нашим
сегодняшним обсуждением. Но у нас произошел захват государства, и граждане не
могут влиять на политические процессы, на принятие решений. Это разговор в
пользу бедных. Мы не сделаем так, чтобы сейчас те, кто принимают решения,
послушали наших мудрейших советов. У нас просто нет инструментов политического
влияния на политический процесс. Вот и все. Поэтому, что мы можем делать? Мы как
организация чуть больше можем, просто у нас авторитет, нас слышат. А мы как
граждане можем чуть меньше. Но мы тоже кое-то можем. Мы можем вставлять им
палки в колеса, чтобы тому, кто хочет делать то, что нам не нравится, было это делать
чуть-чуть сложнее. Кстати, еще про законодательство, что оно не будет работать.
Ну, и хрен с ним, примите, пусть не работает, но дайте двигаться в этом
направлении.
И нужно так аккуратно его принять, чтобы оно не работало
против нормальных людей. Это сделать нужно, но как сделать, давайте обсуждать.
У нас никто не обсуждает этого всерьез.
Вопрос:
У меня еще один прикладной вопрос. Вы говорили, что мониторили
депутатов Государственной Думы? Я просто тоже мониторил их там всех. И с учетом
того, что получается, они не могут заниматься бизнесом. Или на них это не
распространяется, и они могут заниматься?
Антон Поминов:
Могут. То есть, они могут владеть
акциями, могут владеть компаниями.
Вопрос:
То есть, они могут и ценными
бумагами владеть, и компаниями?
Антон Поминов:
Да.
Вопрос:
А как их тогда промониторить, может быть
у некоторых депутатов больше миллиарда доход ежегодный?
Антон Поминов:
Вы понимаете, не меньше вопросов у
нас вызвали господа Муравьев и Аникеев. Муравьев – это 75% всех доходов компартии.
Если сложить все доходы всех членов компартии, то 75% от этих доходов будет
один человек. А Аникеев это самый богатый депутат. Он какой-то десятизначный
или одиннадцатизначный. Но к ним у нас нет вопросов. Понимаете, человек
задекларировал, что он получил столько, на что можно купить, страну маленькую,
княжество какое-нибудь. А журналисты потом начинают именно к ним цепляться и
говорить, что, вы представляете, вот депутат, вот у него 7 машин и еще самолет
появился. В принципе, я не исключаю, что если бы у меня был одиннадцатизначный доход,
то у меня было бы 7 машин и самолет. Я не могу это исключить. Наверное, нет. Но
я не вижу в этом ничего удивительного.
Для меня более удивительно, что у депутата, который беден,
как мышь, вдруг образуется «Майбах». «Майбах», если кто не знает, это очень
дорогая машина. Это самая дорогая машина, какая только продается. И если
говорить именно о том, кого контролировать, наверное, было бы интересно
проконтролировать тех, у кого есть именно следы внезапного незаконного обогащения,
или тех, кто вообще ничего не опубликовал. А не тех, кто опубликовал миллиарды
доходов и вообще все опубликовал, наверное, и в налоговую тоже все опубликовал,
наверное, с этого какие-то налоги. У меня вообще нет вопросов к очень богатым. Другое
дело, что там про этику можно говорить, насколько этично, чтобы бизнесмен
работал у нас в Государственной Думе. Ну, на это есть разные взгляды, это
разговор больше философский.
Реплика:
Жена Лужкова, поскольку она в списке
«Форбс» есть, то она наверняка все эти доходы задекларировала.
Антон Поминов:
Да. Но вопросы здесь именно о конфликте
интересов, что она жена Лужкова. То есть, она именно жена Лужкова. Их не очень
много, таких вот жен. На Востоке все очевидно.
Реплика:
На Востоке много жен. Но когда муж
получает 2 миллиона, а жена получает 300 миллионов! И у нее нет меры
какой-нибудь.
Антон Поминов:
Они есть, но их не очень много. Но
это тоже вопрос, кто чем занимается. И конфликт интересов.
Меня тут спрашивали, чем мы занимаемся, и чем мы собираемся
заниматься? Я могу рассказать. Если кто торопится, может собираться, потому что
мы уже, по-моему, вышли за регламент.
Реплика:
У нас до семи.
Антон Поминов:
Если вам интересно, я могу
рассказать, чем мы собираемся заниматься. У меня презентация, ей уже некоторое
время, но зато она красивая. Там, в принципе, все сохранилось, просто добавились
еще суды, наверное. 9-го декабря Международный день борьбы с коррупцией. Мы год
занимались этим, нас 24 человека, большинство из Вышки. Я сам до некоторого
момента учился в аспирантуре Вышки, потом, правда, меня оттуда выгнали за
раздолбайство. Что мы делаем? Во-первых, мы читаем курсы типа того, что
сегодня, но более расширенные. И я здесь, пользуясь случаем, хотел бы сказать
вам, что у нас с 30-го июня по 5-е июля будет летняя школа нашей лаборатории,
куда мы с удовольствием всех вас позвали бы. То есть, мы бы хотели, чтобы вы
приняли участие в отборочном конкурсе. Оплачивает это все Высшая школа
экономики. Единственное, что я сразу скажу, мы в бюджет не закладывали возможность
проезда до Москвы, потому что просто Вышка не дает на это денег. Пансионат-то
нам оплатят, всякие проекторы, питание, а проезд не оплатят, поэтому не знаю,
как будет. На этой неделе утвердили то, что она у нас будет, и то, как-то, еще не
окончательно. Мы ее уже готовим, но конечной официальной бумажки еще не
получили. Как только получим официальную бумажку, мы официально объявим.
Вопрос:
Официальное ее название?
Антон Поминов:
Официальное название «Летняя школа.
Проект учебной антикоррупционной политики ПУЛАП». У нас лаборатория ПУЛАП, это
учебная лаборатория антикоррупционной политики. У нас всякие исследовательские
проекты, о которых я скажу чуть ниже, и у нас прикладной проект. Вот,
собственно, что у нас бывает.
Вы, наверное, все знаете, что такое Химлес? Может, кто не
знает. Это у нас министр транспорта со товарищи решили построить дорогу в
Шереметьево. Назвали это трассой Москва – Санкт-Петербург. Под это дело решили
вырубить лес, а местная лесная общественность закричала, что они этого не
хотят. Они нас попросили сделать им антикоррупционную экспертизу этого вопроса,
и оказалось, что там все признаки конфликта интересов, потому что министр
транспорта господин Левитин одновременно является председателем Совета
директоров Шереметьево. И трасса так хитро построена, что она идет не по
прямой, а через Шереметьево. Там налицо признаки конфликта интересов, сказали
мы, и зашли еще с этой стороны. Это, кстати, очень крутая тема, потому что мы
можем с экологами и не только с экологами, но и с разными организациями по их
вопросам работать с нашей точки зрения. С правозащитниками, с экологами, с кем
угодно. Они, например, долбят какой-то проект долгие годы, а экологов сейчас
никто не слушает, просто это не интересно никому. А потом как влезают
антикоррупционеры, и все – опа, ничего себе! И тут уже не экология, тут уже
коррупция. Тут сразу СМИ приходят, тут же писать начинают. Ну, в общем, заход с
тыла. И он очень мерзкий для всех чиновников, когда мы объединяемся с кем-то и
начинаем решать совместные проблемы. С экологической обороной мы делали, соответственное
распоряжение правительства. То есть, мы инспектировали. Мы не все Химкинское дело
рассматривали, просто один маленький сюжет рассмотрели. Все это рассказали
журналистам. Журналисты, понятное дело, уже это дело раздули. Это то, что
касается Химок.
Вопрос:
Про политику бизнеса.
Антон Поминов:
Про суды. Ну, я же вкратце говорил,
что были суды, которые должны что-то размещать, они все размещают. Понятно, что
большинство судов, так или иначе, что-то не публикуют. 262 закон. Мы пытаемся
их как-то заставить, оштрафовать. На сайте можете заполнить, если у вас есть какие-то
пожелания по поводу своего районного суда или городского, можем вместе
поработать. Мы просто там формочку сделали, чтобы любой, кто к нам заходит, мог
пожаловаться, и мы вместе уже начали, мы со своей стороны, а пользователи со
своей стороны.
У нас был замечательный проект, я вкратце расскажу. Пришла к
нам одна девочка, студентка Вышки и говорит: «Я хочу подкопаться под Росатом.
Мы говорим: «Копай». Она взяла не строительство атомных реакторов, как многие
подумали, она взяла строительство столовой и стала смотреть. Нашла там много каких-то
«золотых» вилок, условно говоря. Через некоторое время Росатом засуетился,
забегал, позвал нас на встречу. А там поняли, что нам, на самом деле, все равно,
Росатом они или не Росатом, мы не сумасшедшие экологи. То есть, мы с экологами
дружим, но мы про другое: про вилки, ложки, а не про атомные реакторы. Ну,
тогда они поняли, что тут, наверное, нужно сдавать, и сдали каких-то 10 мелких
чиновников. Каких-то 10 уголовных дел на относительно мелких чиновников завели.
Там поснимали с постов, может, даже кого-то посадят.
Кстати, тоже интересно, что волосатые не подпадают под 94.ФЗ.
Знаете, такая у нас есть структура, называется госкорпорация. Это долго можно
рассказывать. Их несколько: Росавтодор, Росолимпстрой, Росатом, Роснано и еще
что-то. Они не попадают вообще почти ни под какие законы. Они по своей форме
считаются некоммерческими организациями. Довольно дикая структура, которая
ничему не подчиняется и почти ни за что не отвечает. Оказалось, что и закупки у
них тоже проводятся по внутреннему положению самого Росатома, которое более
мягко относительно них, чем 94 ФЗ относительно тех, кто ему подчиняется. И мы
попросили Росатом скорректировать свое положение о закупках.
Про закупки и доходы мы поговорили. Это очень сильно
выстрелило медийно, очень хороший получился выхлоп, то есть, мы сильно
привлекли внимание. Партия «Яблоко» отправила запрос в Администрацию президента,
потому что в законе так хитро написано, что лишь немногие субъекты могут
инициировать проверку относительно депутатов. То есть, мы как общественная
организация не можем инициировать проверку, частное лицо не может. Могут
инициировать следственные органы, понятное дело, может какая-то одна из комиссий
или комитетов Государственной Думы, и могут всероссийские партии. «Яблоко»,
хоть она и не в Госдуме, но она может инициировать эту проверку. И не потому,
что мы любим «Яблоко» или еще что-то, мы написали одинаковые письма во все
партии и говорим, что, видите, депутаты явно нарушили закон, просто очевидно.
Давайте мы попросим проверить их. И все остальные никак не пошли на контакты.
Им показалось не интересным проверять своих коллег. А яблочники единственные,
кто за эту тему как-то ухватился. Потом, где-то 8-го декабря, была статья Сергея
Нарышкина в «Российской газете», что это невозможно, что нет инструментов для
проверки, то есть, непонятно, кто это должен делать, какие комиссии. Должность
депутата не входит в перечень госдолжностей подпадающих под действие Положения о
проверке достоверности. Это к вопросу о том, чиновники депутаты, или не
чиновники? Чиновники, да не очень. То есть, они, как бы, и к государственным
служащим не совсем относятся. Лица, замещающие должности.
У нас есть научно-дискуссионный клуб, где мы обсуждаем
всякие разные статьи. Если кто-нибудь что-нибудь написал новое и интересное, как
развивается вообще противодействие коррупции в России и в мире. У нас эксперты
из «Индема» бывают, наши эксперты. Просто просвещаем студентов, рассказываем,
что новенького, с научной точки зрения. На тот момент было 5 семинаров, сейчас
уже намного больше. Они обсуждали измерение коррупции. Очень животрепещущая
тема, потому что с измерениями никто не умеет у нас особо работать. Вопросы
политической коррупции обсуждали на семинаре. Дискуссионные клубы, там Сатаров
у нас сидит. Одиннадцать заседаний дискуссионных клубов, наш директор
Панфилова. Кабанов – это Национальный антикоррупционный комитет. Такой дядечка,
который занимается, в основном, противодействием рейдерским захватам, такой
специалист. Павел Зайцев занимался делом «Гранда» и «Трех китов». Там какая-то была
серьезная коррупция, его тогда отстранили от этого дела. Георгий Сатаров,
президент Фонда «Индем». Алексей Навальный, которого сегодня уже тоже
упоминали. Барабанов, который «Рабы ОМОНа» написал. Может быть, знаете, был
такой большой-большой скандал. Бузин – это «Ассоциации и голос».
Реплика:
Избирательный кодекс они написали.
Антон Поминов:
Избирательный кодекс они написали,
но нам-то это со своей точки интересно, нам интересна коррупция на выборах,
понятное дело. Могу рассказать, конечно, про коррупцию на выборах, но там тоже…
Защитник Химкинского леса Иван Смирнов у нас был. Кино смотрим. В общем, в
лаборатории деятельность кипит.
Вопрос:
Какие фильмы?
Антон Поминов:
Там были «Сальвадор и Джулиана». Магницкий.
Не знаю, про Магницкого кто-нибудь что-нибудь слышал? Если не слышал, то
обязательно узнайте эту историю.
Реплика:
Арестован, он сидит.
Антон Поминов:
Магницкий умер. Это человек, который
умер в тюрьме. Это следователь, который нашел хищение государственных средств на
5 миллиардов долларов, или на 4 миллиарда долларов, то есть, это было какое-то совершенно
беспрецедентное хищение. Его после этого обвинили в этом хищении и посадили в
тюрьму, где он и умер. Такая очень трагическая история. Сейчас по ней снимают
фильм и ставят постановку в театре «ДОК». Действительно, очень грустная история.
В 2009-м году он скончался в следственном изоляторе. Про Сергея Магницкого
можете почитать, такой сайт есть.
Государственные услуги мы мониторили. 74 госуслуги. Мы
сделали у себя сообщество, где народ тусовался, помогал нам. Сделали такой
календарик зелененького цвета и раздавали всем нашим друзьям, партнерам, просто
пользователям, где поясняли, какая госуслуга на каком этапе должна быть
переведена, когда и куда, и кто за это ответственный. Потому что если вы будете
смотреть постановление, вы там не разберетесь, если вы не юрист. То есть, разберетесь,
конечно, но можно потратить свое время на что-то более ценное. А наши юристы
заморочились и несколько дней сидели и разбирались в этом постановлении. Ну,
это ад.
Вопрос:
А насчет календариков?
Антон Поминов:
Календарик у нас на сайте есть. Его
можно скачать в ПДФ. У нас есть там госуслуги, и в госуслугах есть «Календарь в
ПДФ». Его можно скачать, распечатать, а можно зайти к нам в офис, или написать
нам, и мы его вышлем по почте.
В общем, наладили со всякими госорганами связь, поняли, что
есть хорошие госорганы, а есть плохие, есть те, кто идет на контакт, и не идет
на контакт, есть дремучие, есть продвинутые. В основном связи оказались
хорошие. Ресурсный центр – это у нас такая библиотека. За годы существования «Трансперенси»
у нас накопилось миллионы каких-то материалов, брошюр, статей, книг. И,
наконец, когда мы стали сотрудничать с Высшей школой экономики, мы позволили
себе сделать свою маленькую библиотечку, куда студенты могут обратиться и наши
девочки, которые там работают, подбирают материалы по интересующим их темам.
Там много всего. Там работают очень хорошие, умные люди. Если вы когда-то
будете что-то писать по противодействию коррупции, вы можете обращаться в наш
ресурсный центр, он что-то подскажет, что почитать, порекомендует что-нибудь.
Бюллетень делают о том, что у нас происходит нового.
Соответственно, раз в месяц мы все новости по противодействию коррупции
собираем в бюллетень. Вот, собственно, такая у нас лаборатория. А как «Трансперенси»
с лабораторией связаны, сказать сложно, то есть, это уже нынче даже сложно
разделить. Все, что мы делаем в лаборатории, так или иначе связано с
деятельностью «Трансперенси», и наоборот. Примерно вот этим мы и занимаемся.
Есть еще миллион всяких новых идей и проектов, но среди прочего, последнего,
что сейчас идет, это я уже упоминал, мы хотим посчитать, сколько же коррупции в
литре молока. Если у нас все получится, мы проведем интервью с производителями.
Мы уже даже с ними договорились, они уже готовы на эту тему поговорить. Они
даже считают, что мы сможем это подсчитать. Потом мы уже будем проводить более
масштабные исследования, и, может быть, не только в Москве. Потому что мы
сейчас как пилот проводим. У нас маленький грантик, и не очень много народа, а
если все пойдет хорошо, то будем это дело расширять. Вот так. Всем спасибо.