Бизнес-СМИ-Общество: проблемы агрессии и толерантности
Иосиф Михайлович Дзялошинский
Президент Правозащитного фонда «Комиссия по свободе доступа к информации», профессор НИУ ВШЭ
Иосиф Дзялошинский:
Вопрос ко всем. Чем выражение «я думаю» отличается от выражения «я мыслю»? Ну-ка, чем отличается «я мыслю» от «я думаю»? А что глубже? Думаю? Мыслю? То есть, либо в глубину, либо в ширину. А еще?
Реплика из зала:
Может быть, процесс мышления – это нечто общее, а «думаю» – это конкретно, когда есть направленность.
Реплика из зала:
Некая четкая направленность мысли. Возможно, человек даже не хочет опровергать ее или доказывать.
Иосиф Дзялошинский:
Так, еще варианты, ну? Что такое «я думаю»? Это значит, «я переживаю процесс мышления». Я переживаю, в отличие от «мыслю», это абсолютно абстрактная технология, направленная на получение некоего результата. Мыслить – значит абстрактно размышлять. Мысль понятийна. А думанье – переживание процесса. Кстати, ни в английском, ни в немецком языке слова «думанье» нет. Очень забавная вещь… Я не говорю, что это хорошо. Чтобы делать великие открытия в науке, надо мыслить, а не думать. А мы как раз думаем, вовлекая в процесс свои эмоции, и конечно получаем дурацкий результат.
Итак, откуда взялась эта тема? Вон там у всех вас лежит толстая книжка, «Сценарии будущего». Она немножко по-другому называется, да, какое будущее ждет Россию. У России есть 12 сценариев. Я тоже писал сценарии. У меня в 96-м году вышла книжка «Сценарии России». Тогда их было три, сейчас много. Я о другом. Все эти сценарии упираются в одну очень важную проблему: ресурсы. Позавчера в Венесуэле в Институте современного развития была дискуссия по поводу знаменитого проекта, который, якобы, приписывают Медведеву: «Будущее России 2012». И все выступавшие, в том числе и Евгений Григорьевич Ясин, задавали один и тот же вопрос: «Понятно, чего мы хотим. Не очень понятно, где ресурсы?» Задумываясь над этим, я предлагаю вам либо помыслить, либо подумать над тезисами, которые я предложу вам в качестве материала для ваших интеллектуальных забав. Вопрос номер один: куда идет король, то есть, куда идет Россия? Есть один сценарий. Я думаю, Сатаров, который завтра будет выступать, предложит свою статистику по вариантам развития России. В любом случае образ будущего, желаемого или не желаемого, должен быть предъявлен и каждым из нас самим себе и стране в целом. Куда идет король? Потому что до тех пор, пока не будет внятного перспективного сценария, страна будет стоять на месте. Она и стоит на месте. Насчет биения маятника из свободы в несвободу, это об этом разговор. Этот маятник уже лет 15 качается и никуда никак не сдвинется. Не потому что так устроен социум, а потому что нет сценария и нет увлекательной модели будущего! Если мы возьмем вопросы: «что такое развитие?», «что такое прогресс?» Вы подумайте, что такое развитие, и чем оно отличается от прогресса. Страшно интересная вещь. Пошли дальше. Что нужно для инновационной экономики? Это мнение лично мне довольно близкого мыслителя, мыслителя, а не думателя, Евгения Григорьевича Ясина. Вот его мнение, что нужно для так называемой инновационной экономики, последнего фетиша для нашей экономической мысли. Свобода творчества, свобода предпринимательства, конкуренции, образование, наука, индустрия, инновация, социальный капитал (доверие). По мнению Евгения Григорьевича, без этих ресурсов ни о каком инновационном развитии сейчас говорить нельзя. Мы можем сейчас рассчитать индексы по каждому ресурсу, но, я думаю, вы прекрасно понимаете, что ресурсы трухлявые. Я не буду сейчас разбирать все ресурсы, не мой предмет. Мой предмет последний: доверие. Цитата Фукуямы. Знаменитая книжка Фукуямы называется «Доверие». Она есть на русском языке, более того, кто-то умный или думающий скачал эту книгу и вывесил ее в Интернете. Так что, вы можете ее скачать за бесплатно. Цитата из Фукуямы: «Способность нации конкурировать обусловлена единственной проникающей культурной характеристикой – уровнем доверия в обществе». То есть, если есть потенциал доверия, капитал доверия, то у этого общества, возможно, есть будущее. Говорю «возможно», потому что нужны еще какие-то другие ресурсы. Например, железные дороги, хотя бы. Вы запомнили эту мысль? А теперь посмотрим дальше. Что такое доверие? По Фукуяме, опять же. Не по академическому словарю. Это возникающее у членов сообщества ожидание того, что другие его члены будут вести себя более или менее предсказуемо, честно и внимательно к нуждам окружающих, согласно с некоторыми общими нормами. Это очень простое и ясное определение. Другими словами, я знаю, что если лекция начинается в 11, то без пяти 11 все сидят на месте. Я доверяю. Но и лектор без пяти минут 11, как пробка, будет стоять здесь, потому что взаимное доверие. Мы ждем определенных взаимодействий. Если кто-то нарушает правила игры, я перестаю ему доверять. Мысль очень простая, не требует никакого думанья. Вот слова, которые мы все с вами знаем: вера, верность, удостоверение. Я выезжаю на служебной машине, мне домашние говорят: «Ты удостоверение взял с собой?» Зачем? «А если тебя милиционер остановит, как ты удостоверишь, свою личность?» «Он поверит моему удостоверению». Вот, у меня в кармане удостоверение, на всякий случай. Оно является знаком веры, что я не наклеил чужую фотокарточку. Вера, поверить, доверие, уверить, заверить, сверить – сто с лишним слов в русском языке, которые имеют внутри корень «вер». «Вер», по двум версиям. Одна – от «ве-»: ведать, знать, ведьма и вера. А вторая версия – от слова «веревка». Значит…субстанция доверия. Убежденность человека, возможность с ним взаимодействовать без специальной предварительной договоренности. Это суть доверия. У О‘Генри есть замечательный рассказик о двух приятелях. Один пришел к другому и говорит: «Дай мне 1000 долларов до пятницы», на что первый дает ему 1000 долларов до пятницы. А в пятницу второй не приходит с 1000 долларов. И после этого первый, посидев и подумав (не помыслив), берет винтовку и идет на вокзал. Он знал, что тот, кто ему должен 1000 долларов, пойдет грабить, чтобы вернуть ему 1000 долларов. Он его остановил, сказал: «Черт с тобой, не надо возвращать в пятницу, вернешь в воскресенье». Вот это уровень доверия. Дело чести. Я однажды обзвонил всех приятелей, человек 100. Не друзей, но приятелей. И каждого спросил: «Ты дашь мне до завтра 1000 долларов?» Проверил, кто даст мне 1000 долларов просто так, без бумажки. Из ста пять были готовы мне дать 1000 долларов. У всех остальных она была, но, видимо что-то в наших отношениях их смущало. Хотите проверить уровень доверия? Позвоните друзьям, попросите у них что-нибудь такое, и вдруг поймете: не верят, что вы вернете. Значит, форма доверия. Шкала. От абсолютной веры (это Господь Бог, те, кто верят в Бога, верят ему абсолютно) до абсолютного неверия. Там много степеней. Моя задачка: американцы посчитали, что предельно допустимой нижней границей доверия между людьми, для которых еще возможны элементарные рыночные транзакции, является 33,3. То есть, трое из десяти или 33 из 100 должны доверять друг другу. Это так. Я беру товар и ухожу домой. Деньги пришлю вечером. И продавец говорит: «Да нет проблем, иди». Когда 33 из 100 достойны доверия, еще можно заниматься бизнесом. Теперь смотрим дальше. Американская компания «Globeinternational» провела исследование, проводит каждый год, у меня данные за 2007-й год, извините, более свежих не нашел. Опросили 61000 респондентов. И вот, что получилось. В Индии на вопрос: «Можно ли доверять большинству людей?» отвечают утвердительно 89,8%. Это правда. Я в Индии бывал. Верят, замков нет. Разговариваю, в долг дают сразу, в хорошем магазине. В смысле: «Вы в какой гостинице, сэр?» «Такой-то» «Идите. Мы к вам пришлем человека за деньгами» И я ухожу. 89% доверяют друг другу. В Швеции – 73%, в Соединенных Штатах 72%, в Китае 64%. Ну, а Россия, вы видите, где? На пределе рыночных транзакций. 37%. Американцы, которые проверили исследование, очень к нам хорошо отнеслись. На самом деле, не 37%, а 22%. Это исследование, которое провел Левада-центр, и я им доверяю больше, чем Globeinternational, потому что они задавали разные вопросы, по-разному формулировали. Мы проверяли эти исследования. У меня свой институт. В разных городах проверяли. Примерно такую же цифру получали. 25% мы получали. Другими словами, 25 человек из 100 в России, хотя бы на уровне слов, готовы доверять людям вообще как таковым, остальные сразу говорят, не думая, разные слова на этот вопрос. Средний уровень доверия к публичным институтам. У меня там мелькнул слайд, я его сразу переключил, насчет институционального доверия. Помимо доверия друг к другу, мы должны доверять институтам общества. Допустим, институт армии. В этом году 70000 мальчиков (по Москве) прячутся под кроватями от призыва. Не доверяют армии. Знают, что в армии с ними сделают плохо, скажем мягко. Полиция. Или милиция, кто она там. У меня под окнами станция метро. Я иногда туда иду. Я недавно был в Ташкенте, там через каждые
Я рассматриваю агрессию как реакцию на страх и недоверие. Когда я чего-то боюсь или кому-то не доверяю, я защищаюсь агрессией. Соответственно, между страхами, недоверием и агрессией есть некие внутренние закономерности. Если мы не преодолеем агрессивность, мы не сможем изменить уровень доверительности. Другими словами, здесь сообщающиеся сосуды: отсасывая агрессию, мы, может быть, сможем увеличить степень доверчивости. И наоборот. Что первично, что вторично – это вечная проблема.
Есть несколько подходов к толкованию понятия «агрессия». Первый подход был сформулирован в американской литературе, потом перешел в юриспруденцию. Если здесь есть юристы, они сразу вспомнят: агрессия – это нанесение вреда другому человеку. Вот смысл юридического толкования понятия «агрессия». То есть, либо реальное нанесение вреда, либо осознанное желание нанести вред. Центральным понятием в осмыслении агрессии является понятие вреда. Соответственно, если вы подаете иск на защиту чести и достоинства, вы должны доказать, что вы страдали, что вам был нанесен вред. То есть вы прочитали плохой текст о себе и, когда вы придете в суд, вы должны принести справку, что у вас было сердцебиение, вы бились головой об стенку и нанесли себе некие травмы, иначе вам ничего не выплатят. Это одна из огромных проблем человека, защищающего свою честь. А ты докажи, что ты страдал, что тебе был нанесен вред. А нету! Вот если жена ушла, тогда ты получишь компенсацию. А если она не ушла, продолжает тебя пилить ежедневно? Дальше.
Второй подход. Этологи. Агрессия – это злоба. Не обязательно нанесение вреда, а просто злобное отношение по отношению к кому-нибудь или чему-нибудь. То есть я не могу нанести ему вред, но я его сильно не люблю и всячески его в душе крою всякими словами – это агрессия. То есть, некое отношение. Не вред, а отношение. Вот К. Лоренц, величайший этолог. У него книжечка называется «Злоба. Естественная история агрессивного поведения». Не знаю, переведена ли она на русский язык. Он пишет о том, что нападение без злобы – это не агрессия. А вот злоба без нападения – это агрессия.
Третий подход. Мой подход. Так и запишите: подход Дзялошинского. Агрессия – это матрица поведения. Я исхожу из того, что в голове каждого из нас есть несколько классов матриц. То есть, автоматизированных схем действий. Одна из этих матриц – агрессия. При столкновении с действительностью я первым делом хочу ее изменить, переделать. Вижу человека, он мне не нравится – его надо переделать. А вторая матрица, назовем ее условно матрица «альтруизма» – принимать мир таким, как он есть. Или тогда «толерантность». Я позитивно реагирую на все, что предоставляет мне действительность. Их две. Они есть у каждого. Они автоматические. Чтобы их вскрыть, надо думать: «Чего это ради я буду так резко реагировать на этого субъекта, на его прическу, поведение, еду? И чего ради мне нравится этот субъект?» Между собой и программой поведения надо ставить программу обдумывания, тормоз. Тогда вы будете знать, почему вы так реагируете. Моя истина простая, я очень много о ней писал и пишу – о матрицах. Потому что матрицы сопровождают всю нашу жизнь. Мы 90 с лишним процентов наших поступков совершаем не потому, что мы так решили, а потому что автоматически – так получилось. И это «так получилось» бывает иногда очень эффективно, если матрица эффективна, а бывает очень неэффективно, потому что она из позапрошлого века. Это к вопросу обо всей современной культуре. Что такое культура? Там у вас тоже книжка есть. Это набор матриц. Мы так себя ведем. В нашем культурном обществе положено так себя вести – говорят родители. Где-то надо держать вилку, где-то ложку, и это будет правильная матрица, а если держишь наоборот – ты неправильный человек. Я, помню, в колумбийском университете увидел профессора, который сидел на полу и читал книжки. Ему так было удобно. Сидит и читает. И никто на него не смотрит. Я приехал в Москву, пришел в Ленинскую библиотеку, она тогда еще была Ленинская, взял шесть книжек и сел на пол. Через двадцать секунд надо мной вырос милиционер (он тогда еще не был полицейским), сказал: «А вы почему сидите?», – я сказал: «А мне так нравится». «А это нельзя». Я спрашиваю: «Где записано?». Мы так минуты четыре пообщались. Потом вокруг меня выстроилось штук шесть женщин, а это был год 70-й с небольшим, тогда были в моде мини. Я сидел на полу и смотрел снизу вверх, получил большое удовольствие. Но, в общем, меня все равно заставили подняться и покинуть библиотеку: «Так нельзя!». Я спрашиваю: «Почему?» Потому что матрица не такая. Вот, я все время об этом.
Когда мы с вами размышляем об агрессии, то, помимо того, что это злоба, вред, это матрица «естественная реакция». У Гарри Барди есть замечательный совершенно фильм, мультик. Великолепный мультик! Экран, спина, вот такая спина, мужик, идет медленно по тротуару, идет себе тихо. И, по-моему, какое-то анданте из Моцарта. Тихая мелодия. И вдруг рядом с этим мужиком, сбоку, телефонная будка. А поскольку тротуар узкий, видимо, он не вписывается и не может сделать шаг в сторону. И дальше резко меняется музыка, девятая симфония Бетховена. Мужик подрывается к этой будке, поднимает ее, грохает оземь, прыгает на ней, делает ее плоской и медленно, не торопясь, идет дальше. У него не было матрицы обойти препятствие, у него матрица – «убей телефонную будку». Значит, агрессивность – это модель поведения субъекта в ситуациях, требующих выбора. То есть, если ты можешь выбрать матрицу толерантности или агрессии, то один выбирает агрессию, а другой толерантность. И самый главный вопрос, почему один выбирает это, а другой это?
Причины, вызывающие агрессию. Причины, из-за которых некоторые субъекты, а у нас в стране таких субъектов 75%, выбирают агрессивную матрицу поведения. На мой взгляд. Дальше мыслите или думайте – может быть, я сильно не прав. Несколько концепций, объясняющих природу агрессивной матрицы. Первая концепция. Это врожденная способность человека. Матрица агрессии врожденна в человека. Те из вас, у кого есть дети, или те, кто наблюдал за детьми, знают, что это жутко агрессивные субъекты. Такие сволочи! Они, во-первых, все время требует себе, и только себе. Во-вторых, детские драки из-за игрушек – это катастрофа. То есть, если бы у него была бомба, он бы уничтожил все вокруг. Дети агрессивны по природе, они защищают свое право на жизнь и не умеют делиться. Это идея и Юнга, и Фрейда, и многих других: агрессия врожденна человеку, и он с помощью этой модели поведения реализует свое человеческое стремление к господству или превосходству, или к доминированию. Последняя теория у этологов звучит поаккуратней, слово «господство» не используется, речь идет о доминировании. У нас есть три эмоции, три основных потребности, по последним работам. Это потребность доминировать над другими, потребность в еде, потребность в сексе. И все. Больше ни фига нет. Я с этим не согласен, у меня другие концепции, у меня книжки об этом есть, но такая идея есть.
Кейт, очень известный американский антрополог, пишет, что поскольку человек произошел все-таки, куда ни крути, от животных, то у него где-то там, не в мозгу, а в другом месте, сидит инстинкт агрессии, и он с ним все время борется.
Вот 6 способов присвоить себе чужое, которые известны каждому из нас. Захват и удержание источника благ, т.е. мы стремимся перехватить контроль над некими жизненными ресурсами. Ограбление, отнятие чужой собственности силой – мне понравилась фраза из Кейта: «Дети начинают грабить раньше, чем говорить». У меня двое детей, я наблюдал за многими детьми, это абсолютная правда. Дальше – отнятие добра по праву доминирования: кто старше – тому положено; в семье говорят – этот старше, а этот младше. Доминирование предполагает наличие большего количества ресурсов. Похищение. Святое дело… В американских индексах на правдивость, когда вы проходите тестирование на детекторе лжи, есть вопрос: «Воровали ли Вы что-нибудь в детстве?». Если Вы отвечаете «нет», вас сразу бракуют, потому что людей, которые не воровали в детстве, не бывает. Просто помнить не хочется. Стираем эту запись из нашего сознания. Попрошайничество в формах солидных и простых: выпрашивание, вымаливание и проч. Обмен с обманом, помните, как у Тома Сойера: «Я тебе блестящую этикетку, а ты мне солидное что-нибудь». Дальше межвидовая агрессия, демонстративное поведение как форма агрессии, коллективная агрессия. Павианы любят ходить строем. Они всегда ходят строем, будто проходили обучение в школе новобранцев. Обезьяны вокруг своих самок выстраивают полноценную защитную структуру по типу современных армий. Защита территории священный долг каждого павиана. Это я просто перевел название главы из одной замечательной американской книги насчет священного долга. Любопытный вывод сделал Конрад Лоренц на основании 50-летних исследований: Чем больше животное и чем лучше оно вооружено, тем реже оно наносит увечья другим. Он назвал это «высокая моральность сильных животных». Сильные животные – моральные животные. Слабые животные кусают исподтишка, воруют, наносят всякие ущербы и прочее. Вот цитата из Конрада Лоренца: «Беда человека не в его агрессивности, а в его изначальной недостаточной моральности. Он слаб. У него нет когтей. У него нет зубов, у него нет клыков. Он вооружается, чтобы победить себе подобных. Подобные тоже вооружаются, и начинается то, по поводу чего мы сегодня говорим.» Опыты, которые можно сделать в любом аквариуме. У меня в офисе был огромный аквариум, на тонну. Полтора метра на метр на семьдесят сантиметров. Бросаете в аквариум три рыбки – две обязательно объединятся и скушают третью. Если вы поставите стеклянную перегородочку и отсадите третью рыбку за стекло, эти две будут на нее нападать, но не смогут – стекло, а если поставите непроницаемую перегородку – эти две начнут кусаться, и одна из них съест вторую. То есть, когда есть возможность напасть на кого-то, все сразу объединяются, а когда нет внешнего врага, все начинают грызть друг друга. Поэтому, когда формируются космические экипажи, там всегда создаются ситуации, когда агрессию можно выместить на ком-то вовне. Да, даже отсаживают отдельно. И так далее. Обратите, пожалуйста, внимание на эти вещи. Следующий класс теорий, объясняющих агрессию – это реакция на условия жизни. Есть много ученых, которые не признают концепцию врожденной агрессии, считают, что мы с вами рождаемся вполне приличными существами и вынуждены реагировать определенным образом на нашу плохую жизнь. Имеется в виду, что экономическое и социальное неравенство порождает агрессию. Если вы человек богатый, а я бедный, то я, естественно, стремлюсь уравнять наши возможности. У вас надо немножко отнять и мне добавить. Если вы добром это не отдаете, я у вас отниму. Это совершенно справедливо, на самом деле, если мы рассматриваем всех людей как детей Божьих. Уж извините, если мы все дети одного отца, то уж как-нибудь… И ничего вы с этим никогда не сделаете, это экономическая точка зрения. Неравенство доходов автоматически приводит к агрессии. Маркс об этом писал, и не надо думать, что он был большой дурак. Он понимал, о чем идет речь. И пока мы не соединим вещи «конкуренция» и «справедливость», ничего сделать нельзя, потому что любая конкуренция приводит к агрессии. Я ясно выразился? Любая. Даже если мы будем обставлять это словами «добросовестная». Если ты конкурент, я должен тебя уничтожить. А как иначе? Ну, я буду тебя уничтожать другими способами, застрелю. Эпоха 90-х мне очень нравилась. Там стреляли, и нет проблем. А сейчас – власть привлекают, разоряют, изгоняют из страны и прочее. Значит, мысль проста: жизнь – это использование ресурсов. У нас с вами есть 6 ресурсов, которые нам нужны: интеллектуальный… Вы здесь зачем сидите? Вы у меня хотите взять мой ресурс и присвоить себе. Неужели непонятно? Такая задача – присваивать чужие ресурсы. Овладев этим ресурсом, вы станете богаче на интеллектуальный ресурс. А есть еще физический ресурс – по утрам зарядку делаем. Есть еще административный ресурс. У меня есть девочка одна, дочь зам. Предсовмина, которую привозят на машине исключительно 12-ти метров длиной, она ко мне подходит, протягивает зачетку и говорит: «Ну, Вы мне зачет-то поставьте…» Я говорю: «Пошла, дура, вон». Весь факультет на ушах стоит. Как же, не послушал административный ресурс! Речь идет о том, что мы с вами присваиваем какие-то ресурсы и пытаемся с их помощью решить свои жизненные проблемы. Я очень люблю историю про Робинзона и Пятницу. Пока Робинзон был один, он был приличным человеком. Как появился Пятница, тот стал его просвещать. Эксплуатировать по-черному, что называется. Под флагом того, что он его цивилизует. Был себе Робинзон нормальный, голый ходил. А после этого, что с ним стало? Я снимаю вопрос о всяких странных вещах, которые там происходили, судя по подлинному тексту. Каждый раз, когда мы с Вами взаимодействуем с кем-то, мы отнимаем у него какой-то ресурс (покупаем, приобретаем, война, грабеж, воровство). А мы говорим – цивилизация. Мы Сибирь цивилизовали, оказывается. Вчера Грузия утвердила закон, оказывается, Россия виновата в геноциде черкесского народа. Первая ласточка, как я понимаю, дальше будет большой снежный ком. Если Вы поедете в Кабардино-Балкарию, и если Вам поверят, Вас отвезут в горы и покажут место – здесь была деревня, 3 тыс. женщин и детей, которых сожгла Красная Армия. Они все помнят, пофамильно – 4 года, 7 лет, 9 лет. Ничего не забыто. Дальше будем говорить насчет национального доверия и прочих вещей. Еще ненасильственные способы получения ресурсов – обман, попрошайничество, неэквивалентный обмен, долг, еще что-нибудь придумаем. Я все об одном и том же. Есть такая теория, что как только мы попадаем в ситуацию неравновесных ресурсов (у него больше, у меня меньше), сразу возникает вопрос: почему у него больше, и как сделать, чтобы у меня было столько же? Третий тип теорий – это теории конфликта. Предполагается, что есть конфликты, которые в автоматическом режиме требуют агрессивного разрешения. Многие конфликтологи утверждают, что конфликт не надо доводить до агрессии, надо его гасить с помощью каких-то иллюзорных технологий, с помощью перераспределения. Надо конфликты гасить, не будет агрессии. Я думаю, что это самая детская из всех теорий, но она тоже имеет право на существование. Надо управлять конфликтами, и тогда будет меньше теорий. Напоминаю еще раз, что кроме программы агрессии у каждого из нас есть программа альтруизма – оказание помощи другим людям. Мы иногда помогаем другим людям. Пятерку даем нищему, потом целый день об этом помним. Чужих детей гладим по головке, небеспричинно объясняемся в любви, потом сильно жалеем. И т.д. То есть, некоторые альтруистические поступки совершаем. Нечасто, но совершаем. Что-то нас заставляет это сделать. Раз – и хочется сделать добро другому человеку. Программка есть. Вопрос в их соотношении. Какая из них включается в определенный момент, а выключается в другой момент, и как нам сделать так, чтобы программу взаимопомощи, альтруизма люди включали не как можно чаще, а хотя бы в каких-то пропорциях. Это центральная тема всех наших разговоров. На самом деле, программа альтруизма вписана в программы всех животных, но в определенных ситуациях. Обезьяны защищают своих детей (не своих детей, а стадо детей), слоны будут топтать кого угодно за коллегу, волки защищают друг друга, хотя ходят легенды, что все они одинокие – ничего подобного. То есть, есть программка, но она человеком в ситуации неравновесного существования всячески подавляется – нельзя быть добрым, «на добрых воду возят» – пословиц вы найдете сотни. Проблема массового российского сознания. Исследования, которые я знаю, и которые мы тоже проводили. Ответ на вопрос центра Левады, который проводился сразу после событий в Беслане. «Как Вы думаете, на какие уступки можно было пойти, чтобы спасти жизни детей в Беслане?» 24 процента ответили: «Ни на какие, черт с ними, с детьми, надо террористов расстрелять». 24 процента готовы пожертвовать жизнью детей, лишь бы наказать террористов. Другой вопрос, из другого исследования. Все чаще можно слышать, что террористы захватывают заложников, предъявляют требования властям. «Как Вы думаете, что более важно в той ситуации?» Там 8 позиций. 31 процент сказал: «Обезвредить террористов, даже если это приведет к человеческим жертвам». В этом картинка по состоянию массового сознания россиян. Мы провели исследования в 6-ти городах. Грешен, только города взяли: Воронеж, Петербург, Екатеринбург, Самара, Новосибирск. Там были вопросы: «Где наиболее часто люди сталкиваются с взаимной агрессией? – Улица, транспорт, общественные места, политика, правоохранительная сфера». Вот в этих местах люди сталкивались с ситуациями, когда по отношению к ним была осуществлена моральная, физическая или иная агрессия. Затем – сфера обслуживания, информационная сфера. От 10-ти до 25-ти процентов отмечают интолерантность семейной (частной) жизни и на работе. На самом деле, все не так. Одно дело – как люди осознают ситуацию, другое дело – какова ситуация на самом деле. Еще был вопрос: «Что нужно сделать, чтобы сформировать в России общество, в котором бы уважалось право другого быть другим, чтобы отношения между людьми носили толерантный характер?» 20 процентов считают, что в России невозможно создание такого общества. 10 процентов считают, что если президент скажет, то мы завтра станем толерантными. Остальные сказали, что если мы всем миром возьмемся друг друга воспитывать, то когда-нибудь станем толерантным обществом. Мы попросили наших респондентов сформулировать факторы, причины, которые ведут к повышению агрессивности россиян. Во-первых, все ссылаются на личностные черты, то есть, есть люди, которые сами по себе являются источником агрессии. Сильно нехорошие люди. Тут у нас есть всякие перечни и прочее. Кто сваливает на женщин, кто на мужчин, кто на детей. Кстати, дети очень агрессивные существа. Вторая группа – социальные факторы. Тут интересная мысль, на которую обращаю ваше внимание. Это нам психологи сказали. Одним из факторов является повышенная социальная мобильность. Люди стали переезжать с места на место. Они там никому не нужны, естественно, они защищают свое право там жить. Их все не любят. И прочее. Далее – высокий уровень социальных рисков. Мы с вами рискуем в жизни работой, доходами. Это тоже не вызывает радости. Экономические факторы – структурные диспропорции в экономике. Есть 6 регионов, более или менее обеспеченных, которые дают взносы в федеральный бюджет, а есть 80, ну, 70 регионов, которые получают помощь из федерального бюджета и живут хуже. Понятно, когда ты едешь из Москвы в деревню Гадюкино или из Гадюкино в Москву, то ты сильно не любишь москвичей.
Москву не любят все. Такой всеобщий уголок ненависти, что называется. Политический фактор – то, что российское государство заигрывает с экстремалами, с экстремистами, с фашистами, с нацистами, с нашистами и всякими прочими, уж не знаю, как их назвать, теми, кто исповедует некие агрессивные интенции в своем поведении. В силу того, что наш первый президент сам по себе агрессор – психологически – он, конечно, это очень настойчиво поддерживал: встречался с байкерами, со всякими прочими проходимцами и мерзавцами, которые, по его мнению, и представляют собой суть современной молодежи.
Культурные факторы. Укорененность расистских и националистических представлений внутри российской культуры. Не кидайте в меня книжками, могу доказывать, сколько хотите. Примите как данность: российская культура расистская и националистическая. При всех словах Пушкина, Пушкин по отношению к евреям знал только слово «жид», никаких других. Гоголь, Достоевский и всякие прочие знали слово «иудей» и слово «еврей», но говорили о «жидах». А жид, как понимаете, это совсем другое, это не национальное определение, это типологическая модель поведения, которую сильно не любили. Создание всяких мифов о величии русской культуры и прочая – это, что называется, неистребимо.
Итак, с агрессией разобрались (я так думаю), теперь переходим к толерантности. Нет, все-таки, еще один сюжет, где реально живет агрессия. Где сегодня наиболее часто случаются реализации агрессивной модели поведения? Вот шесть кругов вражды, которые я в свое время обозначил. Семья. Отношения в семье чрезвычайно агрессивны, это статистика. Практика: полторы тысячи детей ежегодно убивают родные родители в семьях, плюс-минус десяток. В России сегодня от семисот тысяч (это нижняя статистика) до четырех миллионов социальных сирот. Это дети, которых родители выгнали на улицу. Уровень насилия по отношению к женщинам. Есть такой Союз русских женщин – они этим и занимаются. А этим занимаются маленькие организации, которые получают американские гранты. По их статистике, в 70% российских семей отношения между мужем и женой, родителями и детьми носят агрессивный характер. Муж жену поколачивает, сильно любя, естественно. Жена ему отвечает тем же. Оба колотят своих детей, уча их добру и злу. Я тут недавно залез на какой-то православный сайт. Там штук пять текстов о том, что если дитя не побьешь, оно вырастет нехорошим. Написано, чем надо бить, как часто, написано «не до крови», чтоб чувствовал. Это, извините, 2011-й год. Значит, семья – это большой «оазис». Не «оазис», а «континент» насилия.
Дальше школа. Мне ли вам рассказывать, что такое школа? Я в школу ходил в далеком-далеком дальневосточном краю. Начиная примерно с пятого класса, без ножа в школу ходить было нельзя. У меня нож всегда был в кармане, потому что мог не дойти туда или обратно. Ручки порезанные и все такое прочее. Сейчас, может быть, не так, но уровень агрессии в школе – мама-дорогая! Учителя по отношению к школьникам, школьники по отношению друг к другу и к учителям. Была такая тихая передача, никому не ведомая на телевидении, тетенька разбирала дела несовершеннолетних. Теперь ее перенесли не просто на прайм-тайм, а утром, с восьми до девяти утра. Я пью кофе, и тетенька разбирает дела несовершеннолетних, исключительно убийства. Вот подружка не так посмотрела на ее приятеля в седьмом классе, и она подружку выкинула в окошко. Другой дружочек пристрелил приятеля из охотничьего ружья, потому что тот ему вовремя не отдал десяток рублей. С восьми до девяти, каждый день. И всегда надпись «по реальным делам».
Дальше – улица. Про улицу тоже не мне вам рассказывать. Наша улица – это царство всяких сволочей, которым там вольготно. Ну, не буду это рассматривать, пошли на работу. Национализм, статистика убийств на этнической почве, география насилия, кавказо- и исламофобия, антисемитизм. Евреев уже не осталось, а антисемитизм цветет и пахнет! Триста тысяч евреев на всю Россию. Когда-то было семь миллионов, потом три миллиона, потом два миллиона, потом миллион, сейчас триста тысяч. В Польше ни одного еврея нет (вообще, я польских кровей), ни единого, а антисемитизм в Польше цветет и пахнет. Такие вот интересные вещи происходят в этом мире.
Религиозная терпимость. Мы проводили исследование: «Как вы относитесь к разным религиям». К православию хорошо отношусь, даже если ты неверующий, ко всем остальным: «Всяких сволочей к ногтю!». Иеговы всякие тут ходят, католиков расстрелять всех до одного надо. Я не шучу, так написано в наших анкетах. Ну, как это, в нашей великой России могут быть представители всяких иных конфессий? Да быть такого не может, и все тут. Еще у нас законность такая, что прописаны «правильные» религии, четыре. А все остальные, видимо, неправильные. Надо быть больным, чтобы разделять религии на правильные и неправильные. Либо они все неправильные, либо они все правильные. То есть, если человек верует во что-то, то он в это верует. И не какому-то идиоту решать, во что мне веровать. На работе. По американской статистике, 39% менеджеров подвергаются ежедневно психологической агрессии на работе. Это у них там. А у нас 75%. Потому что у нас матерятся куда более изощренно и чаще, чем у них. У них как-то не очень умеют материться. Термины появились совершенно новые: боссинг, моббинг, боллинг – красивые такие слова.
Боссинг… Те, кто смотрел «Дьявол носит Прада», вот это и есть, когда шеф… эээ… всех вот так. Есть такая газетка, называется «Жизнь». Хозяина этой газетки недавно сделали генеральным директором газеты «Известия». Будет у нас еще «Жизнь номер два». Вот он – я его знаю, он у меня когда-то учился – если говорит фразу из пяти слов, то нормальным там будет одно, все остальное – мат. Он по-другому говорить не умеет. Но в газете «Жизнь» так принято, все слушают. А что будет в газете «Известия», мне интересно? Там работают интеллигентные люди. Они не матерятся. Я когда-то сотрудничал с «Известиями» – не матерились, тогда, по крайне мере. Вот придет сейчас Арам Габрелянов, и будет их, соответственно, посылать на все известные ему буквы. Он так и скажет, он просто не умеет иначе. Да, вот боссинг. А ему отвечать как? Так же? Почему-то, когда он становится начальником, он сразу всех начинает называть на ты. Нельзя объяснить. Ну, и так далее.
Дальше, моббинг. Называется «против кого дружим?». Как только создается организация, через полчаса находят козла отпущения и начинают его гнобить всяческими известными людям методами. Везде. Всюду. Обязательно надо кого-то уничтожить. Все сплотились, как циклиды против одной циклидки. Уничтожили этого – находим другого. У меня было три организации, достаточно большие, которые я возглавлял. Но я босс. Я боссингом не занимался, хотя иногда, конечно, всех строил. Но уж как они уничтожали кого-то – это надо было видеть. Вы что к девке пристали? Ну, не так она стрижется, и оставьте ее в покое… Нет, сживали со свету. Потом другую сживали. И вот я как босс сверху смотрел и думал: «Ну что ж вы, сволочи, делаете-то?»
Третье, боллинг – когда кто-то один доедает кого-то одного. Никто и не знает, он ему шпильку подкладывает, бумажки ворует у него, подставляет его начальству, доносит на него… Я не о том, что это красивые слова, а о том, что это практика, везде и всюду. На работе без агрессии никто не живет, просто как-то и не получается. Всякие сказки о дружных коллективах – это для того, чтобы люди не требовали себе высокой зарплаты.
Пятый круг ненависти – это бизнес. В плановом хозяйстве был план. Вы только, Бога ради, не подумайте, что я за плановое хозяйство – не-не-не-не-не, я за конкуренцию и все такое прочее. Планового хозяйство хлебнул: был лесорубом, сварщиком, водителем, кем-то еще там… Я-то радости много от чего получил. А, и еще работал на резиновом заводе, занимался прокаткой каучука, из которого потом делали шины для самолетов и презервативы. У меня был регламент: двадцать минут я должен прокатывать, двадцать минут охлаждать в ледяной ванне и двадцать минут отстаивать – час на операцию. Я так честно и работал – целый день. На вторые сутки ко мне подошел мастер и говорит: «Ты чё, вообще, больной, что ли? Ты видишь, как все работают?» Я пошел, посмотрел. Десять минут прокатывают, десять минут отстаивают, десять минут охлаждают – и потом, в конце смены, лежишь и спишь, особенно в ночную. Я еще день продержался. Но потом мне сказали: «Так. Или мы тебя вшьем в этой ванне, или ты будешь работать так, как все». Я теперь понимаю, почему шины у наших истребителей лопаются так часто. Я уволился довольно быстро, потому что меня перевели в восемнадцатый цех, где делают презервативы. А там не было электроники, милые девушки проверяли их на взгляд. Мне сказали: «Знаешь, очень много брака идет». Я понял, откуда брак: вместо часа мы за полчаса все делали. Вы думаете, это на одном заводе так? Да все так делали. Это к вопросу о плановом хозяйстве. Конечно, конкуренция лучше, но! Там дружба была стопроцентная. В бригаде все было хорошо, все дружили, никакой конкуренции. А теперь конкуренция. А что надо сделать с конкурентом? Пришить его, конечно. Сдать, продать, подставить, засунуть что-нибудь. Я работал в Институте Экономики, нас послали исследовать ситуацию на Николаевском заводе. Там обнаружили, что в смену одни конвейеры дают качество, а другие – брак. И не могут понять, почему. Я поставил своих людей, чтобы они наблюдали сверху, что делается. Понаблюдали. Смотрим, член одной бригады тихо идет к конвейеру другой и ломиком по датчикам качества постукивает. Датчики качества выходят из строя, получается брак. Его отловили, вызвали, спрашивают: «Ты что делаешь»? Он говорит: «Ну, как что делаю, нам же надо получить премию». Нормальный человек, нормальная конкуренция. В английском языке есть слово «конкуренция», которое означает и соревнование, и соперничество. Русский язык очень тонкий и богатый: у нас соревнование – это одно, а соперничество – совсем другое. Так вот, слово «конкуренция» что у нас означает? Пусть мне кто-нибудь объяснит. То ли «соревнование» (кто лучше), то ли «соперничество» (как мне лучше уничтожить своего соперника). У меня тут штук восемь или десять всяких хитрых определений конкуренции, которые прячут самое главное. Вот, учебник: «Конкуренция рассматривается как элемент рыночного механизма, который позволяет уравновесить спрос и предложение». Да фиг вам! «Конкуренция – это институт, который обеспечивает выживание сильнейшего по какому-то критерию». Либо сильнейший по какому-то экономическому критерию, либо сильнейший, потому что у него есть другой ресурс.
Вот методы конкурентной борьбы: ценовые, неценовые, недобросовестные. Ну, ценовые смотреть бесполезно, цены все и так держат на нижнем пределе. По неценовым, в смысле качества и прочее – что уж тут, у всех качество примерно одинаковое. Остаются исключительно недобросовестные методы – это шантаж, шпионаж, подделка продукции (Китай делает ай-пады: телефончики стоят три тысячи рублей!), воровство товарного знака, коррупция и все прочее. Поэтому с коррупцией бороться бесполезно: в условиях конкуренции, особенно нашей конкуренции, коррупция – это естественный способ выиграть конкурентную борьбу. Значит, либо надо менять технологии конкуренции, либо не говорить всяких дурацких слов насчет того, что мы боремся с коррупцией. Это – способ, со способами не воюют, воюют со смыслами. Ну вот, криминализация: 60% российского бизнеса – это криминальный бизнес, это цифра из Правительства, они это прекрасно знают. У меня тут есть всякие картинки на американском материале: как информационные войны уничтожают репутацию и бизнеса, и продукции. Я этим занимался довольно много. BMW сражалась с за внимание потребителей в Америке и в России. Всякого рода поклепы возводили друг на друга. Ну, вот вам: в России в 2007-м году компания Audi представила русифицированную GPS-навигацию и текст рекламного слогана: «Изучайте город на языке оригинала». BMW опубликовала рекламу: «Пока другие переводили навигацию, мы сделали лучший в мире водитель». Мы проверили, как реагирует публика: «А! Чума на оба ваших дома». Уровень репутации понизился у обеих фирм. Дальше. 2008-й год. Audi ответила рекламой фирменной системы привода кватро. Текст рекламы: «Вот, что случается, когда у вас нет кватро», и на фотографии разбитая машина BMW. BMW вообще не напрягалась, просто написала: «Вот, что случается, когда у вас есть система кватро». Вот вам Audi, вот BMW – как вы думаете, вы будете покупать BMW или Audi после этого? Они рядом стояли, эти щиты в Калифорнии, рядом. Какой дурак вообще все это делает? Это означает, что подрывается репутация бизнеса как такового. Вот тоже забавные вещи. В Санта-Монике (есть такой курортный городишко в Америке) плакат Audi: полностью обновленная Audi А4 (она сумасшедшие деньги стоит) «Твой ход, BMW». Типа, «как мы вас сделали?». На что BMW рядом поставила стенд с текстом «Шах и мат» – типа, «куда вам до нас». Все эти войны ведут к понижению доверия, потому что показывают негатив друг друга. Кто выиграл? Японцы выиграли. Японская реклама без наездов – она просто говорит: «мы ездим». А вот в России… Да, у них был совершенно роскошный ролик, у Audi: просыпается некий гражданин под музыку из «Крестного отца», скидывает одеяло, а там окровавленный бампер от его машины. Ну, и цитата – там, как вы помните, лошадиная голова. Как вы понимаете, публика тоже без особого восторга приняла. Воевали «Московский Комсомолец» с «Комсомольской Правдой». Комсомольская правда применила прием недобросовестной рекламы – пригласила к себе президента Путина. И Путин сказал, сидя в редакции, «моя любимая газета». Ну, понятно, это называется конкуренция. Техносила и Эльдорадо. «Санек, лопух, купил дороже» – реклама Техносилы, типа, «покупайте, у нас дешевле». В ответ Эльдорадо вывесило: «Серега, лопух, купил в Техносиле». То есть, использовали то же самое, только оболгали друг друга. Рядом поставили: то ли Серега лопух, то ли Санек лопух.
Ну, и шестой круг ненависти, это российские СМИ. Все, я заканчиваю, коллеги. Это самый мощный институт агрессии, который непрерывно настаивает на том, что в стране все плохо, вокруг страны еще хуже, и у нас везде враги. Приблизительно в 60% телепрограмм и в 90% телефильмов встречаются сцены драк и насилия. Мы посчитали, примерно от десяти до пятнадцати мордобоев в любом приличном российском телефильме или сериале. В каждой серии – 10-15. В печатной прессе примерно 40% текстов несут в себе отчетливую агрессию: указано, кто, и что с ним сделали. В Комсомольской правде огромный заголовок на первой полосе: «Мы разбомбили Англию». Я перепугался, у меня дочка в Лондоне. Я ей звоню: «Что там у вас происходит?» Она хохочет. Оказывается, какая-то заштатная футбольная команда победила Манчестер Юнайтед или там, я уж не знаю, кого… «Мы разбомбили Англию». Вы в своем уме?! Спортивная проблематика, политическая проблематика, экономическая проблематика – все пропитано агрессией, везде враги. Четыре врага есть у российской прессы, у российского народа. Первый враг – это чиновники. Слово «чиновник» имеет абсолютно негативную коннотацию, везде. Ну, кроме Президента и Предсовмина. Ой, это вообще у нас гении. А все остальные, конечно, сволочи. На втором месте, конечно, бизнес. Обругать олигархов и бизнесменов – святое дело. На третьем месте, конечно, «понаехали тут». Мы провели исследование, для Абрамовича, кстати. В Ярославле нужно было взять интервью у бомжа. Ну, нашла моя сотрудница бомжа, в луже возле вокзала. Мужик такой, сорокадвухлетний, вдребадан пьяный. Она к нему с диктофончиком: «А как вы относитесь к приезжим?». Он ей на третьем русском сказал, как он относится к приезжим. Мы перевели эту фразу, сделали эпиграфом к докладу для Президента: «Понаехали тут, отнимать наши рабочие места». Примерно это он сказал – рабочие места у него приехали отнимать. Четвертый враг – это Запад, конечно. Пресса изо дня в день предлагает нам эту модель: понаехали тут, Запад нам вредит, чиновники сволочи, воры и коррупционеры, а бизнес вообще все разграбил и нам ни фига не оставил. В этой среде быть толерантным и, соответственно, лояльным и доверять кому-то… ну, просто даже неприлично.
Вот фраза из «Комсомольской Правды»: «Турки в пятнадцатом году резали армян, и правильно делали». Сижу и падаю – вы что, ребят, совсем больные, что ли? Или: «Нечего строить мечеть в православном городе». «Холокоста не было» – ну не было, и все. Правда, он хитро сделал – он сказал, что «этот сказал, что холокоста не было». Сослался на кого-то там. «Мусульмане всегда насаждали ислам огнем и мечом». Я извиняюсь, а что, православие не огнем и мечом насаждалось? Ходило и подарки раздавало? «Цыгане – воры». В Комсомольской Правде заметочка: «Цыган и водитель автобуса ограбили киоск». То есть, один цыган, а второй просто водитель автобуса. Как у нас Жириновский – сын… не помню, кого. «Евреи захватили всю нефть и банки». Газета, извиняюсь, «Советская Россия» называется. «Нечего чеченцам приезжать к нам в Россию». Сто пятьдесят лет специально их завоевывали, специально их сделали Россией, теперь «нечего чеченцам приезжать к нам в Россию». Большая газета под названием «Известия». «Казахи тупые». Да, вот такая цитата. Ну «евреи жадные», тут вообще не о чем говорить, ясное дело. У меня такого – мешки. Понятно, что человек, который, не дай Бог, изо дня в день читает нашу прессу (Как там профессор Преображенский говорил? «Не читайте!») и еще хуже – смотрит наш телевизор, понятно, что у него в головке или в другом месте, где хранятся матрицы поведения. Ну ладно, дальше у меня статистика, агрессия, сколько чего, всякого рода ментальные карты. Например, газеты Владимирской области. Хорошая область, кстати, толерантная. В среднем в годовых подписках неплохо относятся к женщинам (лучше, чем к мужчинам), к молодежи, интеллигенции, коммерсантам, к бывшим заключенным хорошо относятся. Плохо относятся к подросткам, алкоголикам, начальникам и бомжам. И к наркоманам, естественно, плохо относятся. А вот мы составляли атлас толерантности. Ставропольский край: 80 % агрессии в медиа (то есть, 80% текстов с агрессией), Ярославский край – самый миролюбивый край, там все тихо, мирно – 30% агрессии. Из чего мы сделали вывод, что чем больше граница региона с какими-нибудь инокультурными регионами, тем выше агрессия. Защищаемся. Возвращаемся к тому, о чем я говорил: агрессия – защитная реакция на ожидаемое нападение. В Ярославле, как вы понимаете, ни с кем не граничат. Ну, вернее, это «фиктивная» территория, без каких бы то ни было культурных границ. Там и нет агрессии. А вот карта российской агрессии. Розовые и красные – это агрессивные регионы, темно-синие – менее агрессивные, и светло-голубые – вполне пристойные. По параметрам, как вы видите, ситуация такая.
К сожалению, мне надо заканчивать, я так понимаю. До собственно толерантности и ее форм я не дошел. Поэтому буквально несколько слов по поводу того, что же нам делать в этой ситуации.
Есть такой документ, называется «Декларация принципов толерантности». Документу уже лет пятнадцать. Имеется в виду, что любая страна, если она не желает быть поглощенной взаимной агрессией или агрессией извне, должна готовиться жить в мире, где все проблемы надо решать переговорными способами. В том числе, проблемы терроризма. Чтобы формировать готовность использовать программу толерантности и программу альтруизма, нужны комплексные меры, которые должны осуществляться на уровне государства, на уровне образования, на уровне, не побоюсь этого слова, пропаганды, информационной деятельности и прочая. Вижу такие направления, навскидку. Научно-аналитическое: надо разобраться в том, что такое агрессия и что такое толерантность. Просто разобраться, чтобы у каждого от зубов отскакивало понимание того, что агрессия – это вот это и это, а толерантность – это вот это и вот это. Дальше.
Сегодня первый выступающий очень четко сказал, что одна из бед режима Ельцина была в том, что они абсолютно не обращали внимания на необходимость разъяснительной работы. Типа, все умные, сами поймут. Умных очень мало, я вам сразу скажу. Большинство людей мыслит стандартами. Думают переживаниями, а мыслят стандартами. Поэтому надо очень долго вдалбливать в головы какие-то очень простые истины. И это нужно делать профессионально. На уровне диалогов, того-сего и пятого-десятого. Нужно объяснять, что повышенный градус агрессии «съедает» страну, где много агрессоров.
Образовательно-методическая. В школах. В школе, вместо ОБЖ, от которого никакого толку или, по крайне мере, в качестве главы в ОБЖ, надо вводить идею агрессии и толерантности.
Нормативная, методическая, организационная. Методическая –должны быть документы, которые бы позволяли оценить уровень агрессии российской полиции, армии и прочее-прочее. И выверять факторы.
На международном уровне. Пора кончать с постоянным намеком, что все нам желают зла, а мы лучшие в мире. Мы не лучшие в мире. Не могу сказать, что мы худшие в мире, у меня нет таких оснований, но мы одни из. И пока мы этого не поймем, нас будут все сильно не любить. Когда Президент или Премьер выступает, что «да все вы, ребята, сволочи, а мы тут правильные», это ужасно смешно смотрится. И так далее. Я закончил. Готов ответить на вопросы.
Валерия Пикуленко, Владивосток:
Знаете, Иосиф Михайлович, я немножко не согласна по поводу розовых территорий, что у них такая агрессия.
Иосиф Дзялошинский:
Приморский край… У меня есть статистика по Приморскому краю. А как там у вас с корейцами?
Валерия Пикуленко, Владивосток:
С корейцами – отлично.
Иосиф Дзялошинский:
Да?! И на Сахалине?
Валерия Пикуленко, Владивосток:
На Сахалине не знаю. Я про Приморский край говорю – Владивосток и до Хабаровска. С китайцами мы дружим. Мы их уважаем, мы их любим, потому что они трудолюбивые, замечательные личности. Да? Агрессией здесь вообще не пахнет. Не знаю, почему, может, у вас какие-то другие статистические данные?
Иосиф Дзялошинский:
Это вопрос? Я вам отвечу. Я вообще-то родом из Хабаровска. Не родом, родом, черт знает, откуда, из самолета, воспитывался в Хабаровском крае. Владивосток знаю, у меня там брат живет. Я там бывал на всякого рода проверках, когда были выборы, еще Наздратенко, потом Даркина. Ну, я знаю Владивосток. Вы мне эти мифы не рассказывайте. Это Вы добрый человек, улыбаетесь и думаете, что все хорошо. По отношению к китайцам население Приморского края кипит ненавистью. Потому как они действительно умеют работать, и на их фоне бездействие и бездеятельность всякого рода людей в Уссурийске и всяких прочих местах просто видны. И это сильно нервирует жителей Приморского края. Очень сильно нервирует. Убивают, выселяют. Извините, что я Сахалин пристроил к Приморскому краю, просто он рядышком. Десять тысяч корейцев выселили. Непрерывно в местной прессе идет нагнетание ненависти к китайцам. В Москве постоянно намекают, что слишком миролюбивая политика дальневосточного руководства к китайцам приведет к аннексии – что скоро Китай захватит у нас всю Сибирь, и всякие прочие слова. Идет отчетливая пропаганда антикитайских воззрений. Для тех, кто живет рядом с китайцами, нормально. Я тоже жил рядом с китайцами, у меня сестричка вышла замуж за китайца. Правда, потом сбежала, но это вопрос второй. На уровне межличностных отношений – да, на уровне государственной политики – абсолютно нет. Поэтому, я с вами не соглашусь, у меня статистика по Приморью есть.
Реплика из зала:
Мы понимаем, что китайцы уже фактически захватили Приморский край, но ничего сделать не можем. Какая-то агрессия есть, но как-то она не видна. Наоборот, какая-то беспомощность ощущается, неверие.
Иосиф Дзялошинский:
С этим я согласен.
Александр Кожевников, Пермь:
Я хотел бы спросить относительно стратегии толерантности и ее взаимосвязи с процентом доверия. Вот, например, для Японии. Как я понимаю, стратегия толерантности там относительно срабатывает в определенных случаях. Как, например, забастовки студентов. Но при этом процент доверия, относительно ваших данных, достаточно низкий. Если я не ошибаюсь, порядка 56%. Чем возможно объяснить данный факт, и существует ли корреляционная взаимосвязь, или какие-нибудь другие? И второй вопрос относительно статистики, где живут агрессоры. На ваших слайдах вы выделяли, еще до шести кругов, определенные области, как, например, улица, общественный транспорт, политика и так далее. Как мне кажется, наверно, политика, в принципе, область, которая требует определенной доли агрессии. А остальные места, как мне кажется, места спонтанной встречи граждан. То есть, не те места, где они постоянно взаимодействуют. Как вы считаете, возможно, связать именно спонтанную встречу с проявлением агрессии? Спасибо.
Иосиф Дзялошинский:
Я неточно выразился. Сразу уточняю суть ситуации. Когда я говорил о местах агрессии, я имел в виду те территории, физические, или социальные, или духовные, где мы включаем программу агрессии. Это означает, что, выходя на улицу, я либо готовлюсь получить по морде, либо дать по морде, или готовлюсь к дружескому общению с людьми. Открывая книжку, я готовлюсь к тому, чтобы из нее получить что-то, или готовлюсь защищать свою суверенную личность. На всякий случай, сообщаю вам: мы сделали открытие. Оно заключается в следующем: когда разговаривают два человека, то они попеременно выключают программы слушания и возражения. Когда разговаривают две женщины, они слушают друг друга примерно 90 секунд. После этого одна из них отключается и думает, что бы добавить к тому, что говорит первая. И она уже ничего не слышит. Когда говорят двое мужчин, они слушают друг друга примерно 60 секунд. Через 60 секунд мужчина отключается и думает, что бы возразить тому, кто говорит. Поэтому я за вами наблюдал и все время ждал, когда у вас в глазах загорится огонек «что бы такое возразить». Но возразила пока женщина, хотя она должна была в чем-то соглашаться со мной. Это означает, что мы с вами вступаем во взаимоотношения с людьми с этими двумя программками. А с какой частотой мы реализуем эту программу, это вопрос второй. То есть, я выхожу на улицу и готовлюсь дать по морде, а там много милиционеров, и я себя держу. В Америке, где я работал, я никогда так просто на улице полицейского не видел. Но стоило где-то чему-то возникнуть, как из-под земли вырастал такой «бобби», вот с такой улыбкой, как правило, черный, я что-то белых полицейских там не видел, и очень спокойно все тут же гасло. И опять он куда-то исчезал. Я не знаю, где они прячутся. У нас они везде торчат, но их никто не боится. Вчера я видел: вход в метро, турникеты, два парня прыгнули через турникет (ну, такая мода сейчас в Москве), по ту сторону стоит милиционер. У него на глазах они прыгнули и собрались идти в метро. Он очень осторожненько свистнул, и они ему говорят: «Да ты чё?». Он говорит, что, вообще-то, надо платить. Они говорят: «Ну, слушай, давай договоримся». Ни малейшего страха, ни боязни, ни уважения к полицейскому. Типа «пошел ты, да вот так, надо ехать, а ты тут нам мешаешь». То есть, когда вы вступаете в контакт, вы либо внутренне ориентируетесь на толерантную программу, либо ориентируетесь на агрессию, но за это вас накажут. Если не накажут, то большинство людей, конечно, готовы включать агрессивную программу. Дома, семья – это вообще золотое дно. Полицейского нет. Жена в России никогда на мужа за избиение не подаст. Это редчайший случай, шесть исков в год. В Америке тридцать тысяч. Чтобы ребенок подал иск на родителей, в России вообще невозможно. А в Америке, в Англии, в Германии – сколько угодно. То есть, речь о том, что технологии толерантности у нас не очень развиты, а технологии агрессии не получают отпора. Это я имел в виду, когда говорил, где встречается агрессия. Хотя, конечно, могу ошибиться в частотности. Простите, забыл второй вопрос.
Реплика из зала:
Про взаимосвязь стратегии толерантности и процента доверия.
Иосиф Дзялошинский:
Связи прямые. Я вам бегом проскочил слайд, но повышенная толерантность автоматически влечет за собой повышенное доверие. Я сказал, что если мы будем формировать толерантные стратегии, мы повысим уровень доверительности. Не наоборот. Я могу доверять, но держать в кармане на всякий случай оружие. Потому что стопроцентного доверия нет, оно только к Богу.
Дарья Малюгина, Пермь:
Иосиф Михайлович, Вы в качестве примеров перечислили основные виды фобий, которые в настоящее время существуют в российском обществе. Скажите, пожалуйста, существуют ли какие-либо методы развенчивания этих фобий для снижения уровня агрессии в обществе, если воспринимать агрессию именно как реакцию на возможное нападение? Яркий пример – это вы приводили статистику про террористические акты.
Иосиф Дзялошинский:
Спасибо. Очень хороший вопрос. Не могу на него ответить, честно Вам скажу. Центральная проблема заключается в том, что мы еще не знаем, что первично, что вторично. Фобии – это следствие общественной атмосферы, или фобии в нас спрятаны как врожденные предпрограммы и просто вспыхивают в определенных обстоятельствах. Я довольно много читал по этой теме и по страхам. Ответа на этот вопрос нет. По Фрейду и Юнгу, все наши фобии впечатаны в наше сознание. Они всегда есть. Просто они актуализируются, или нет. Некая внешняя среда побуждает нас вдруг чем-то заболеть. Это одна точка зрения. Вторая точка зрения заключается в том, что фобии воспитываются, формируются, подаются, и когда мы изо дня в день говорим человеку, что самолеты падают, падают, падают, то он начинает думать, что правда, они все падают. Пока мы не ответим на вопрос, являются они врожденными программами, или благоприобретенными, очень сложно двигаться дальше. Я вам честно скажу, пока не знаю.
Дмитрий Ефимов, Чебоксары:
Я последую вашему высказыванию, буду все-таки возражать. Я считаю, что исторически сформировавшийся межэтнический регион менее конфликтен, чем, например, регион, где преобладает один этнос. Просто вы сказали, что если соседствует, то конфликт возникает.
Иосиф Дзялошинский:
Я с вами согласен. Просто я не очень точно сформулировал. Имеется в виду, что относительно гомогенный район, допустим, Ярославская область, соседствует с примерно такими же регионами. И у них нет конфликтов. А Ставропольский край, или Красноярский край, или Приморье соседствуют с регионами иных культурных стандартов. Вывод такой: все конфликты возникают на границах не только этносов, а и вообще на границах. Любая граница – это зона конфликта. Когда сталкиваются, допустим, марксизм с либерализмом – это зона конфликта. Когда сталкивается китаец с русским, то, как бы они ни выпивали вместе водку, рано или поздно возникнет некий конфликт, называется культурный шок. Тоффлер и прочие. Вопрос не в том, что он возникает – он всегда возникает – вопрос в том, как мы его преодолеваем. Очень просто. У меня достаточно обеспеченный дом, живут очень обеспеченные люди, лестничная площадка, четыре квартиры, дверь на замке, у каждого на замке, холл на замке и прочая. Очень простая вещь. Дверь запирается на три оборота. Я ненавижу запертые двери, с детства ненавижу. Поэтому время от времени я их оставляю открытыми. Все соседи, как те циклиды, объединяются, типа «ты ж, гад такой, почему не закрываешь дверь». Ну ладно, я сдался, закрываю дверь на один оборот. Только на один. Потому что, когда я прихожу, мне лень поворачивать этот чертов замок три раза. Знаете, битва идет уже, по-моему, год. Я на один, все остальные на три. Вот он приходит, а у меня на один – это Дзялошинский. И отношение очень холодное, вплоть до холодной войны. Ребят, ну в чем дело, ну какая разница, три оборота, или один? Речь идет о том, что в этой точке у нас цивилизационный конфликт. Я человек открытый (открытой цивилизации), а они люди закрытые. И нам надо найти способ договориться. Ну, на два, например, оборота. Но мы не хотим договариваться, не включается программа поиска взаимного решения, каждый настаивает на своем. Я все говорю о том, что мы должны предъявить людям некие способы договаривания. Давайте договоримся. Ты можешь резать своего барана, но не у меня на лестничной площадке, а где-то в другом месте. Для этого надо сделать место. У меня сосед – чеченец, владелец завода «Красный пролетарий». Ну, купил он его. Богатый, умный, талантливый человек, трое великолепных детей. Он любит свежую баранину. Он не ест другую баранину. Ему нужна свежая. Вот он, здоровенный такой мужик, приходит и говорит: «Слушай, ну где мне барана зарезать, вот ты мне объясни, где мне зарезать барана?» Ну, он купил себе целый магазин. Там он режет барана и еще свеженькое привозит домой, он сам его готовит. Как он готовит баранину! Вопрос: что ему делать? В стране, где вообще не умеют есть свежее мясо, где его покупают охлажденным или замороженным? Надо создавать некие возможности для договаривания. Договариваться не хочется, все считают себя правыми. Вот, мне кажется, центральная то проблема.
Святослав Ховаев, Пермь:
У вас была статистика в самом начале про доверие населения. Там в 90-е годы именно был скачок, и даже больше 33%. Чем, с вашей точки зрения, это объясняется?
Иосиф Дзялошинский:
Мое объяснение, я не уверен, что оно правильное, – отсутствием страха. Режима Ельцина никто не боялся. В тот момент, почему я говорю, что это были золотые годы России, в тот момент никто никого не боялся. КГБ было прихлопнуто, спасибо… как его фамилия, забыл… который раскрыл всю информацию о КГБ. Целых полгода он был начальником в КГБ, его тут же выкинули. Сама власть была нестрашной – сидит там Хазбулатов, господи, Боже мой! Ельцин был вообще нестрашным. Отсутствие страха сделало высоким доверие. Потом стали тихо бояться. Ненавидеть, бояться. А на чем держится достаточно высокий уровень доверия к сегодняшним ситуациям – тоже: не боимся – доверяем, боимся – тут другое. Уважение может быть и прочее, которые путают. Поэтому это было золотое время, когда никто никого не боялся. Можно было выйти, стоять и говорить: «Все вы сволочи». И писать можно было об этом. О! Вы не помните – будка гласности была на Красной площади. Не помните? Была будка. С телекамерой и с микрофоном. Туда заходили люди и говорили все, что нужно. Прямой эфир был. Заходят две девицы и говорят «ты-ты-ты-ты-ты», и в том числе даже нецензурно. Смотреть это было – песня. И никому ничего не делали за это. Были прямые трансляции с Верховного Совета, если помните. Можно было часами смотреть на этих обалдуев и понимать, что они такие же люди, как и все прочие. Мне кажется, вот это было главное. Сейчас, конечно, все другое. Тогда я заканчиваю, да? Ну, спасибо, коллеги! Желаю вам доверия, толерантности, спасибо!