Что сейчас происходит в Киеве?

Андрей Бабицкий

Журналист, редактор журнала
«Esquire Russia»

 

Андрей
Бабицкий:

Здравствуйте,
меня зовут Андрей. Сегодня со мной пришел мой друг Никита Комаров, который, в
отличие от меня, провел в Киеве несколько последних месяцев. И если мы захоти
обсуждать, что там было в последние месяцы, он нам очень пригодится. А я в
Киеве был неделю и прилетел туда в тот день, когда в Крыму проходил памятный
референдум. Я могу рассказать, как выглядит ситуация на Украине, в России, в мире
глазами киевлян, во-первых, а во-вторых, что там происходит. Как мне кажется,
из России это, действительно, очень плохо понятно.

Для начала я бы потратил минут десять,
чтобы дать некоторую предысторию, как она выглядит оттуда, потому что мне там пришлось
очень много ходить с диктофоном и разговаривать с большим количеством людей.
Для начала я хочу, чтобы вы поняли, что представлял собой режим Януковича. Если
в двух словах, то принципиальное отличие режима Януковича от всех других
режимов, которые вы видели в России или где-нибудь еще, состоит в том, что для
Януковича управление страной было не основным делом, которое сопровождается
коррупцией и воровством, а неприятной обязанностью, которая сопряжена с
возможностью воровать. Это абсолютный консенсус на Украине, от Луганска до
Львова. Вы, наверное, видели в Интернете фотографии «Межигорья», но даже в
самом Киеве, в прекрасном Мариинском парке на берегу Днепра, в водоохранной и
архитектуроохранной зоне Янукович построил огромную вертолетную площадку, чтобы
летать к себе. Это как если бы у нас в Парке Горького стояла вертолетная
площадка на 2 гектара. Вы видели «золотой батон». Но это те вещи, которые вы
видите глазами. А экономисты, с которыми я говорил, описывают фантастически
страшную ситуацию, когда целые отрасли украинской экономики, начиная от очень
маленьких бизнесов, например, такси, и заканчивая промышленностью,
переписывались на родственников и друзей Януковича в результате насильственных
сделок. И сейчас они стоят перед ситуацией, когда, возможно, им придется
пересматривать все сделки, заключенные с февраля 2010-го года.

Причиной, по которой пал режим
Януковича, была не революция, а то, что режим Януковича был чем-то невиданным
даже для нашей киево-азиатской «косоглазой» истории. Как он пал, вы примерно
знаете. Это началось с его внезапного отказа от интеграции в Европу и
демонстрации, которая называлась «Евромайдан», собравшейся в Киеве в ноябре.
Она состояла из граждан Украины, которые хотели в Европу и хотели форсировать
события. Демонстрация эта почти угасла, но в какой-то момент в самом конце
ноября украинский ОМОН, который называется «Беркут», разогнал уже расходящуюся
демонстрацию и побил какое-то количество студентов. И это вызвало совершенно
безумное возмущение у всех и вся. Это возмущение сейчас киевляне, с которыми я
разговаривал, объясняют тем, что это скорее был повод, нежели реальное
возмущение. Настолько непереносимым стал Янукович, что они ждали повода, чтобы
выйти и встать на Майдане. И, начиная с 1-го декабря, все последующие месяцы на
Майдан прибывали и прибывали люди. В какой-то момент там набрался миллион
людей. Надо понимать, что Киев – не Москва, и миллион людей там не влезал
никуда: ни на одну площадь, ни на одну улицу. Весь центр был в людях. В
какой-то момент в январе Янукович начал применять насилие: похищать активистов,
бить людей.

На Майдане возникла фантастическая
система самоорганизации. В какой-то момент побитые активисты не могли пойти в
больницу, потому что из больницы их забирали в милицию, и на Майдане возникли
госпитали. Это были не госпитали, в смысле, 2 фельдшера и бутылка спирта, а это
были госпитали с рентгеновскими аппаратами, с хирургами, которые после смены в
больнице приезжали на Майдан и работали там с 10-ти до 5-ти, со списком
лекарств, который висел на десятках сайтов, созданных тут же, на месте. И люди
на дорогих машинах, «Лексусах» и «Лендкрузерах», подъезжали к армейской палатке
на Крещатике, брали бумажку со списком лекарств, которые надо привезти туда, и,
правдами и неправдами, добывали эти лекарства по всей Украине. Это была
совершенно фантастическая логистическая система, в которой не было никакого
менеджера, которая работала исключительно на том, что каждый человек приходил
на какое-то место и делал, что мог: кто-то резал бутерброды, кто-то возил колбасу,
кто-то добывал лекарства и т.д. А активисты в Киеве, с которыми я уже сейчас,
после всего, разговаривал, говорили, что когда они разговаривали со своими
мамами и бабушками из других областей Украины, мамы и бабушки, которые за них
беспокоились, говорили: «Слушайте, ну, не стойте на Майдане, идите домой! Вас
побьют!». Но они отвечали: «Как раз на Майдане безопасно, потому что на Майдане
есть еда, питье и больница. А вот как только я уйду с Майдана, меня сразу
арестуют». И в какой-то момент оказалось, что это правда, что Майдан – это гораздо
более комфортное маленькое государство для сотен тысяч людей. При этом если вы
посмотрите на карту, то увидите, что все место событий – 1 квадратный километр.
Это совсем немного для территории событий, которые поменяли мир.

Вы знаете, наверное, что на Майдане
погибло около ста человек, которых называют «небесной сотней». В эти 100
человек входят около 70-ти протестующих и 20 военных и представителей ОМОНа. В
тот момент, когда пролилась кровь, режим Януковича пал, потому что оказалось,
что никто, ни один военный чин не готов брать на себя ответственность за кровь
ради Януковича. У Януковича был уже нулевой рейтинг не только на западе
Украины, но и на востоке тоже. Важные события случились вечером 20-го февраля,
когда представители того, что называется «системной оппозицией», то есть
оппозицией, которая сидела в Раде – Владимир Кличко, Яценюк, сейчас
премьер-министр Украины, и руководитель партии «Свобода» Олег Тягнибок –
подписали с Януковичем соглашение, по которому он устраивает внеочередные
выборы и сидит до декабря с ограниченными полномочиями. Когда они пришли на
Майдан и зачитали это соглашение, сказав: «Мы достигли победы! Революция
победила!», их освистали. И на Майдан вышел какой-то простой человек, «сотник»,
низко ранговый охранник Майдана, и сказал: «Нетушки! Простите, но
у нас убили сто сограждан, а вы этому человеку позволяете жить до декабря?!
Если Янукович не уберется до десяти утра, то мы штурмуем администрацию
президента!». И в этот момент все посыпалось: Янукович уехал и т.д. Это все
потому, что у нас была «Дубровка», у нас были теракты, а Украина – очень мирная
страна: там за 20 лет не было массовой гибели. Майдан десятилетней давности был
совершенно бескровный. И они сейчас переживают то, что мы переживали во время
«Дубровки» – совершенно невероятный шок от того, что столько твоих сограждан
погибает за несколько дней. И в этот момент Януковича уже не могло спасти ничто.

Сейчас у них будут выборы, и вот эта
системная оппозиция, которая подписывала соглашение с Януковичем, фактически
лишила себя способности быть избранными в Президенты. Рейтинг В. Кличко сейчас
на уровне 7-8% процентов, и на том же уровне сейчас находится рейтинг Сергея
Тигипко из «Партии Регионов». То есть, совершенно разрушенная и уничтоженная «Партия
Регионов» и ее «фронтмен» имеет такой же рейтинг, как В. Кличко на Украине и, особенно,
в Киеве, потому что люди, с которыми я там разговаривал, начиная от академиков
и заканчивая официантами, не могут понять, как такое могло случиться. Для них
Кличко и Янукович теперь часть одной коррумпированной системы. Различие лишь в
том, что Янукович – преступник, а Кличко – нет. Но разница небольшая. Разница
между Януковичем и Тимошенко состоит только в том, что Тимошенко уже сидела в
тюрьме, а Янукович, они надеются, еще посидит. Это самые обыкновенные мысли,
так действительно думают в Киеве все. Партия «Свобода», о которой наши власти
любят говорить как о фашистской, тоже имеет рейтинг 2%. Притом, что при
Януковиче во время последнего голосования они набирали 20%.

Очень важно, что то, что сейчас
происходит в Киеве, это не революция, не переворот, в том смысле, когда одна
политическая сила, не имея возможности отстаивать свои права на конкурентных
выборах и в честных судах, скидывает другую политическую силу. Это ситуация,
когда большая часть граждан Украины восстали против самой политической системы,
против уклада. И Янукович сбежал, и многие сбежали, но многие люди из
либерально-оппозиционного истеблишмента, которые остались на Украине и которые
сидят в Раде и являются формальной властью, не самом деле, имеют, с точки
зрения киевлян, очень ограниченную легитимность. Пусть, конечно, они досидят до
выборов, но после они их терпеть не будут. Теперь там точно будут конкурентные
выборы, потому что по условиям всего мирового сообщества, которое дает сейчас
деньги Украине, они не могут жить с переходным правительством, и они обязаны
провести выборы Президента до 25-го мая, а в Раду осенью. Но на самом деле ни
здесь, ни там никто даже не понимает, какой может быть расклад в этой Раде.
Совершенно очевидно, что все нынешние партии, и оппозиционные, и «провластные»,
как они назывались полгода назад, много потеряют. Кто приобретет – непонятно,
но Майдан создал своих героев и свои политические силы.

Поскольку главная претензия к
политическому классу на Украине – это его коррумпированность, то эта претензия
никуда не делась. Понятно, что в Раде практически все были коррумпированы, и
некоторые люди просто перестали ходить в Раду, а некоторые все еще ходят,
например, партия «Удар», которая раньше была в оппозиции. Но они точно так же
ездят на дорогих машинах, которые сложно было бы купить на задекларированные
доходы. Они точно так же были частью коррумпированной системы. Хотя, возможно,
они не были ее главными виновниками, но они в ней участвовали. Украинские СМИ
сейчас полны коррупционного возмущения. Какой-нибудь самый никчемный депутат
проезжает по встречной полосе, и тут же все вскипает, и не важно, за какую
политическую силу он выступает. Существенная часть того, что сейчас происходит
на Украине – это восстание гражданина против политического класса, потому что
эти люди видели, как на Майдане на частные пожертвования, частными усилиями
людей, без всякой вертикали власти, на доверии они выстроили систему, которая
кормила, лечила и информировала миллионы людей.

Главный журналистский рупор нынешней
Украины – «Hromadske.tv»,
телестанция в Интернете, которую создали 10 журналистов, уволенных отовсюду в
конце ноября, когда у них вообще не было никаких перспектив. Они просто
собрались и сделали такую телестанцию, поставили одну маленькую дешевую камеру
и начали что-то вещать в Интернете. Они даже сейчас сидят в одной комнате, т.е.
они примерно в 10 раз беднее, чем тот же русский телеканал «Дождь». Это совсем
крохотная маленькая студия. Это все делалось на безумном энтузиазме, и они
теперь видят, что они смогли на этом энтузиазме, на доверии, на очень
продвинутых социальных ценностях, таких как человеческий капитал, социальный
капитал, трансформироваться во что-то очень достойное и работающее. И их не
устраивает то, как это работало раньше.

При этом в Киеве сейчас совершенно не
понятно, кто является властью. Там сейчас есть переходное правительство,
которое реально занимается менеджментом страны, но оно на то и «переходное», у
него на это 100 дней. У них есть новый министр экономики, Павел Шеремета, но
понятно, что после выборов будет, скорее всего, новый. Все понимают, что он
временщик, и если он много успеет, ему все поаплодируют, но, в принципе, у него
очень мало времени.

Там есть Рада. Рада – это единственный
орган власти, который хоть немного официально признает Российская Федерация. Но
проблема с Радой состоит в том, что партия, которая до сих пор де-юре имеет там
большинство, «Партия Регионов», находится в совершенно разваленном состоянии. «Партия
Регионов» в коалиции с коммунистами имела большинство и проводила все эти
безумные законы, которые не сильно лучше наших безумных законов. Но это
большинство развалилось, а оппозиционные партии перессорились. А парламент –
это всегда очень плохая централизованная власть, потому что в нем очень много
разных сил.

Кроме того, на Украине не было никакой
люстрации, т.е. большая часть милиционеров, прокуроров, судей, которые
перестали выполнять свою работу при Януковиче, формально находятся на своих местах.
Генеральный прокурор, Виктор Пшонка, которого вы, может быть, видели в
Интернете в виде Цезаря на большой картине в золоченой раме, потому что его дом
был одним из самых поразительных дворцов новой Украины, сбежал, но генеральная
прокуратура состоит из людей, которых он нанимал. И теперь новые власти,
активисты и журналисты приносят туда какие-то коррупционные документы и
говорят: «Начинайте дела!», а эти люди не очень хотят начинать дела, потому что
это их друзья и однокашники. И эта «старая гвардия» Януковича сохраняет
довольно много власти на Украине. Нельзя сказать, что от этого ничего не
осталось.

Кроме того, на Украине есть такой
странный институт власти как Майдан, который не имеет никакой формальной
власти, но все понимают, что, во-первых, Януковича победил именно этот
институт, а во-вторых, только он имеет легитимность в том смысле, как записано
в Конституции России и Украины, что источником власти является народ. Если
источник власти – народ, то это народ на Крещатике. И когда ты приезжаешь туда,
это вызывает у тебя странное, двойственное чувство. Во время революции там были
госпитали, там ездили люди на дорогих машинах и в дорогих шубах, там был
какой-то почти фестиваль, хотя со слезами на глазах. Это выглядело драматически
высоко. А сейчас это выглядит достаточно грустно и жалко, потому что невозможно
4 месяца стоять на площади. Все, у кого есть работа или учеба, уехали учиться
или работать. В настоящее время Майдан выглядит как 600 метров Крещатика, где
стоят армейские брезентовые палатки, и в них трезвые, но давно не мытые люди с
тоской и посттравматическим стрессом в глазах. Они не могут и не хотят никуда
уходить, потому что для них это был момент очень высокого душевного подъема, и
им, видимо, особо нечего в жизни делать. Но при этом все понимают, что они там
должны быть, потому что все очень боятся, что если Майдан совсем исчезнет, то,
например, Тимошенко займется «старым». А это вообще самый страшный страх,
потому что Януковича на Украине никто не боится. Боятся Путина, но Януковича не
боятся, как по-английски говорят, «noentity», т.е. что-то несуществующее. А Тимошенко вполне
существует, Тимошенко управляла страной, управляла лучше Януковича, потому что
хуже уже невозможно. Но Тимошенко – это совершенный продукт старой, насквозь
коррумпированной системы. И воля Майдана, и свист, которым они встречают
официальных политиков – это то, что позволяет политикам не украсть плоды
революции. Я это сейчас говорил не как аналитик, а как человек с киевских улиц.
И это выглядит очень странно, потому что Крещатик завален горелыми покрышками,
там действительно ходят эти немытые люди в камуфляже, но при этом, когда
наступают выходные, тот же самый Крещатик заполняется радостными детьми с
«Биг-Маками», девушками с цветами. Это, как бы, живет параллельно. И на
Европейской площади, на центральной площади, где стоит обгорелый Дом
профсоюзов, которая производит очень страшное впечатление (горелые шины,
сгоревший дом, проход закрыт со всех сторон), собирается Вече. Что такое Вече?
Это кто пришел, и эти грустные люди в камуфляже тонут в пестрой толпе. И опять
Майдан возрождается. А потом он снова живет дальше, и все понимают, что это
проблема, просто потому что жалко людей.

Это то, о чем хочется отдельно сказать, потому что в
России все почему-то уверены, что в Киеве очень опасно. На самом деле, более
безопасного места просто не существует на Земле, потому что все эти люди на
Майдане панически боятся, чтобы, не дай Бог, чего-то не случилось. Только один
раз они как-то проявили в отношении меня свою власть, когда я шел по Крещатику
в 2 часа ночи, и они подошли увериться, что я не пьян, потому что им тут пьяные
не нужны. И они, уверившись, вежливо попрощались. Там нет никакой опасности,
притом, что это очень неприятное и грустное зрелище для человека, который идет
мимо. Никита мне рассказал, что у них есть штаб в так называемом «Доме
Украины», который штурмовал Беркут. На следующий день после штурма они вымыли
все полы, все вычистили и постирали занавесочки, чтобы вернуть ощущение того,
что у нас мирный протест, и все хорошо, и у нас красивый и любимый дом. Но
сейчас ничего этого нет, и этот штаб выглядит совершенно запущенным. Никто не
говорит, что это должно выглядеть красиво, и это не может выглядеть красиво, но
при этом у них все очень мирно.

 

Вопрос:

Какая у них реакция на Крым?

 

Андрей
Бабицкий:

Про Крым я просто хочу отдельно сказать.
Давайте, сейчас я расскажу про Крым, но сначала я подытожу. Две вещи, которые
очень важны. Русская ментальность всегда пытается найти кого-то главного. Когда
приезжаешь какой-то группой, то тебя всегда спрашивают, кто тут главный. На
Украине сейчас нет главного. Они договариваются, они учатся жить по-новому. Но
все люди, которых мы видели по телевизору, начиная с Януковича и заканчивая
Тимошенко, Кличко и т.д., совершенно точно главными там не являются, ни в каком
смысле.

А теперь про Крым. Во-первых, что почему-то в России
все не понимают, и это не имеет никакого отношения к Украине, что подобное
событие, как в Крыму, влечет за собой очень много частных человеческих
трагедий. Кто-то уехал учиться в Киев, а мама у него осталась в Севастополе,
кто-то живет в Херсоне, а девушка в Джанкое. Границы не дружелюбны, в самом
Крыму плохо работают банкоматы, там лимит 220 долларов, из самого Крыма люди не
могут уехать в Италию на выходные, потому что никто им не даст визу, и т.д.
Даже в Москве много людей, у кого родственники или друзья в Крыму, и которые
туда все детство ездили. Понятно, что на Украине таких людей больше, и там
всегда есть какая-то частная горечь и частная грусть. Я просто люблю возвращать
человеческие эмоции, потому что после нашего телевиденья они иногда исчезают.

Я бы сказал, что люди на Украине, в первую очередь,
смирились с потерей Крыма. Они более-менее все понимают, что Крым сдан, что он не
вернется, по крайней мере, пока Владимир Путин у власти. И больше всего все
понимают, что, как я уже сказал, у переходного правительства мало власти, оно просто
ничего не могло сделать. В общем, оно вело себя довольно позорно по отношению к
собственным украинским солдатам. Я видел там переговоры в прямом эфире министра
обороны с украинским моряком. Украинский моряк говорит: «Вот, у меня здесь есть
оружие под расписку, флаг висит, а что я сейчас должен делать? Стрелять, или
собирать вещи и линять? Или передавать БТР русским?». А министр говорит:
«Сохраняйте спокойствие, все будет хорошо» и не дает ему никакого приказа.
Понятно, что в данной ситуации не было никакого шанса сохранить Крым, и большое
счастье, что никто там не стреляет, что там тоже понимают.

С потерей Крыма, как бы, смирились, и там почти нет
людей, которые пытаются на этом месте создать какой-то политический или
националистический капитал и сказать: «Давайте, отвоюем Крым!». Это хорошо,
потому что на Украине сейчас, в частности, благодаря потере Крыма, очень
большой националистический подъем. Там происходит строительство нации, как в
Венгрии начала ХХ века. Это не всегда приятный процесс, но в определенный
момент это происходит, они начинают осознавать себя нацией. Это важно, потому
что после того, как Крым ушел в Россию, жители восточных областей Украины
поняли, что они не хотят в Россию, и поняли, что они украинцы. В тот момент,
когда ты понимаешь, что не хочешь в Россию, ты понимаешь, что ты Украинец. И в
этом смысле, смирившись с потерей Крыма, все политики «новой волны» очень
рассчитывают и надеются, что это чувство единения и единства, которое они
получили, будет продуктивным. Действительно, в течение многих лет существовала
проблема Востока и Запада, и эта проблема не в том, что там люди разные. А
проблема в том, что если человек выбирает Запад, то он склонен пренебрегать Востоком
и не заниматься проблемами Востока. А если человек выбирает Восток, то он
склонен поддерживать всех избирателей на Востоке и пренебрегать Западом. Теперь
же у них появилось ощущение, что так жить нельзя. Надо сказать, что это
разделение там существовало с давнего времени, когда Кучма выигрывал у Кравчука
в 1994-м году. 20 лет назад, то точно так же – за Кучму голосовал Восток, а за
Кравчука – Запад. Это разделение у них там по всем выборам происходит.

 

Реплика:

Андрей, можно я небольшую историческую
справку дам? Просто такого государства как Украина до 1918-го года на карте не
существовало. Была часть Российской Империи, была часть Польского государства,
до раздела Польши, и была часть Австро-Венгрии. То есть, западные украинцы
никогда не жили в Российской Империи, они жили в Австро-Венгерской империи, в
которой было свое самоуправление, свои школы, и там были абсолютно другие
основы жизни. А люди на востоке Украины были частью Российской империи, и они
привыкли к нашему почитанию, к нашему отсутствию самоуправления и т.д. Поэтому
соединить эти две части Украины вообще никто не пытался, и это действительно
разные люди. И то, что говорит Андрей сейчас, мне очень важно слышать, потому
что из этого абсолютно разного народонаселения делается нация.

 

Андрей
Бабицкий:

Это верное замечание. История того, от чего
пошли разные области Украины, это очень важная история, просто ее не расскажешь
за 10 минут. Но это действительно так, и очень заметно. А город Донецк, откуда
происходит Янукович, является нарицательным именем в украинской географии.
Города Донецк и Луганск – это две единственные области, которые заселялись
после голодомора, и очень сильно пострадали в 30-е годы от голода. Туда
заселялись последние «безбашенные» поселенцы сталинского призыва. В принципе,
все понимают, что с потерей Крыма они потеряли полтора миллиона избирателей на Востоке.
Все эти годы избирателей на Востоке и Западе было примерно поровну, и исход выборов
решался мелочами, т.к. выборы на Украине проходят гораздо честнее, чем в
России. Теперь они потеряли полтора миллиона избирателей в Крыму, которые
традиционно голосовали за восточных кандидатов. И в шутку некоторые люди
говорят: «Еще бы у нас Донецк с Луганском забрали, и тогда мы выберем себе
лучшую власть и заживем!». Говорят они это, конечно, в шутку, потому что второй
важный урок Крыма состоит в том, что они жутко боятся Путина. Ну, мы тоже
боимся, и они боятся. Но они боятся на всех уровнях, начиная от олигарха Рината
Ахметова, которому принадлежит Донбасс, и заканчивая обычными людьми. И они
понимают, что эта игра, «выиграй выборы за счет Запада и задави Восток», теперь
не работает, потому что, не дай Бог, в Донецкой области появится 20%, которые захотят
в Россию, и Путин тут же заберет Донецк. Смысл в том, что пока даже на Востоке
в Россию реально хотят мало людей. И сейчас в Киеве никто не понимает, докуда
Путин готов доводить танки. Но вы понимаете, что теперь Украина – окруженная
страна потому, что кроме того, что Россия контролирует всю северо-восточную
границу Украины, Россия еще контролирует Крым, и Россия контролирует
Приднестровье. Приднестровье – это маленький кусочек земли, ничейный, на
западе, около Одессы. От Приднестровья до Одессы один марш-бросок. Поэтому
фактор Крыма пока является поводом для горечи, но для горечи с надеждой на
будущее, чтобы страна подсобралась, и проблем меньше стало. Но фактор Путина и
фактор вопроса, закончилась война, или нет, чего я тоже не понимаю, играют важную
роль. До сих пор Путин никаких гарантий не дал и не сказал: «Мы берем Крым, и
все!». Хотя, казалось бы, это довольно логично. Если бы он хотел только Крым,
то он сейчас мог бы выйти и сказать: «Крым мы взяли, и все! Всем спасибо, все
свободны». Все бы сразу совершенно расслабились и совершенно по-другому себя почувствовали.
Но он этого не сказал. Более того, он сегодня звонил Обаме и разговаривал с
ним, как говорят, про Приднестровье, что вообще очень плохой знак, потому что
единственный шанс дойти в Приднестровье из России – это пройти через территорию
Украины.

Это все, что касается Крыма. Я не знаю, интересно ли
вам то, что касается прочих важных проблем, которые предстоит решить Украине.
Я, наверное, скажу еще про пару проблем, а потом мы по вопросам поговорим.

Одна проблема – это, соответственно, их новая власть.
Они выстроили разные фантастические системы гражданского контроля. Например, на
Украине есть организация, которая следит за каждым депутатом в Раде, за что он
голосует «за», за что «против», и все это публикует. Также она следит за тем,
как часто он ходит на работу, следит по трансляциям из зала, кто кому карточки
передает, что каждый раз вызывает большой скандал. Если вы хоть раз видели, как
происходит голосование в русском парламенте, то это что-то немыслимое. Но у них
действительно сейчас есть очень большое желание и очень большой энтузиазм на
тему того, чтобы их депутаты ходили на работу, их министры не воровали
миллиардами и т.д. Насколько это реализуется, пока непонятно. Я бы сказал, что
после Путина второй человек, которого боятся на Украине, это Тимошенко. Потому
что Тимошенко всех знает, у Тимошенко есть опыт управления, и она насквозь
коррумпирована. Когда она вернулась из немецкой больницы в Киев, то она
написала такой твит. Я не произнесу его по-украински, но примерный смысл был
такой: «Добрый вечер, я вернулась. Спасибо всем, кто меня ждал и боролся, и
привет всем, кто не ждал». Это стилистика вчерашнего дня: напугать всех,
отомстить и т.д.

Кроме того, у них, как вы, наверное, подозреваете, сейчас
не самая приятная экономическая ситуация. Украина очень сильно зависит от
денег, которые ей даст МВФ, ЕС и еще кто-то. Деньги МВФ и ЕС, очевидно, пойдут
на каких-то условиях. Условие провести выборы – это очень мягкое условие,
потому что они и так собирались проводить выборы, им просто дату поставили. У
них есть всяческие экономические условия, что-то вроде «шоковой терапии»,
потому что Украина абсолютный аутсайдер во всем бывшем СССР по темпам
экономического роста. Из всех стран постсоветского блока, Варшавского договора,
Украина последняя или предпоследняя по скорости экономического роста за
последние 20 лет. Украина до сих пор не достигла уровня 90-го года. Поэтому им
нужны эти шоковые реформы, и их требуют. Очевидно, что шоковые реформы в очень
большой степени бьют по Востоку по различным причинам, а Восток им терять и
обижать тоже не хочется. И это осложняет их выбор.

У них там огромная проблема с газом. Слово «газ» на
Украине – это синоним слова «коррупция». Как известно, поводом для посадки
Тимошенко в тюрьму был договор о газе. Все руководители газовых служб либо уже
сидели, либо объявлены в розыск. Многие олигархи сделали на этом состояния. И
проблема с газом не в том, что Украина его не производит. Она его производит,
но мало, а без Крыма будет еще меньше. Проблема с транзитом. И еще есть проблема
с тем, что на Украине, как и в России, существует очень большая ценовая разница
между ценами для простых людей, предприятий и ЖКХ. В России это так же, но в
меньшей степени, потому что для России газ – не такая большая проблема.
Собственно, вот эта разница в ценах – это то, что создавало коррупционные
состояния. То есть, газ продается предприятиям, говоря, что продается частным
лицам, а разница кладется в карман. И повышение цен на газ, то есть уравнивание
цен на газ для всех потребителей – это экономическая вещь, которая закрыла бы
главную коррупционную ловушку во всей Украине. Политически это совершенно
невозможно, потому что для восточных областей это будет, как нож в спину. Для
западных это тоже будет неприятно, но для восточных это будет катастрофически.

У них еще очень много проблем с тем, что все
осложняется ситуацией, когда им надо поддерживать политическое единство. А это
очень важно, потому что у них есть внешний агрессор. Поверьте, мы можем сколько
угодно хихикать здесь, но в Киеве никто на эту тему не хихикает, все это
понимают, как Польша в 1939-м году. Есть внешний агрессор, и этот внешний
агрессор сделает все, что в его силах. Украину, в любом смысле военного
сотрудничества, мы потеряли на десятилетия. Как только на Украине будет
возможность разместить натовскую базу, они это сделают в ту же секунду. Всё, мы
для них агрессор. И в ситуации внешней агрессии они должны, с одной стороны,
выстраивать политическое единство, а с другой стороны, реформировать экономику.
А любые экономические реформы всегда не популярны и всегда вредят политическому
единству. И это самая большая сложность Украины. Непонятно, смогут ли МВФ и ЕС
залить эту проблему деньгами, и т.д.

Все. Я думаю, лучше сейчас отвечать на вопросы и
идеологически общаться, а самые важные вещи я сказал. Если вы хотите что-то
узнать о том, как реально все выглядело на Майдане, и как людей поливают из
водометов, то у меня есть мой друг Никита, который знает про это.

 

Максим Иванов, Йошкар-Ола:

Вы сказали, что во время событий на
Майдане погибло около ста человек, но, по другим источникам, погибло больше
человек. У меня есть знакомая тетя, которая проживает на Украине, и она
говорит, что погибло намного больше человек, чем утверждают СМИ. Как Вы можете
это прокомментировать?

 

Андрей
Бабицкий:

Во-первых, есть нормальное расследование
того, сколько людей погибло. Там кого-то похищали и избивали. Будет долгое
расследование на эту тему. Как вы знаете, нет до сих пор хорошего ответа на
вопрос, кто убивал, чьи снайперы убивали людей на улице Грушевского и
Институтской улице. Это, вообще-то, для Украины очень болезненный вопрос: кто
это делал, как, почему и т.д. Вот, сегодня 40 дней «Небесной сотне». Это
вопрос, на который пока нет ответа, но важно не просто получить ответ, а
получить ответ в гласном разбирательстве, в суде, с документами. Это им очень
важно. Весь центр Киева обклеен этими портретами. Понятно, что это будет одним
из главных политических вопросов на следующий год или годы. Они выписывают
экспертов-криминалистов со всего мира, чтобы им помогали это расследовать.

Второй вопрос – это вопрос публичного восприятия.
Просто есть повторяющийся троп, «Небесная сотня» как наша плата за революцию. Я
в данном случае не имею в виду, что их ровно 100.

 

Максим Петелин, Киров:

Как найти более-менее достоверный источник
информации? По нашим телеканалам идет своя агитация и пропаганда, у них своя.
Где найти правду?

 

Андрей
Бабицкий:

Человеку дан разум, чтобы уметь оценивать
источники. Когда Вы говорите, что у нас своя пропаганда, а у них своя, то Вы
лукавите, потому что есть вопросы фактов и интерпретации. Русские телеканалы
смотреть просто нельзя, это вредно для биосферы. Каждый раз, когда вы включаете
«Первый канал», умирает один маленький пушистый кролик. И я не шучу! Просто
нельзя с таким презрением относиться к собственным мозгам. «Первый канал»
смотреть нельзя! В России есть разные точки зрения, в России есть взвешенная в
своем отношении, скептически относящаяся к Украине газета «Коммерсантъ».
Читайте газету «Коммерсантъ». А «Первый канал» – это плевок в собственные
мозги.

Откуда узнавать информацию об Украине? Это отдельный
вопрос, потому что раньше была «Lenta.ru», но «Lenta.ru», как вы знаете, пала
жертвой военных действий Путина. Я набил разными людьми ленту Фейсбука, а это
интересно, потому что, например, нынешний министр внутренних дел Украины, Арсен
Аваков, использует свой Фейсбук фактически как пресс-службу. Вы подписываетесь
и получаете всю официальную информацию МВД Украины. И так довольно часто. Я еще
подписан на несколько журналистов. Есть несколько очень хороших украинских
ресурсов. Например, есть ресурс «Украинская правда». Но поймите такую вещь: это
хороший ресурс, но у него другая интерпретация. В отличие от нас с вами, они
заинтересованы в том, чтобы сохранить свое государство, и у них есть какой-то
собственный душевный подъем. Но Вы – взрослый и не глупый человек, Вы можете
понять, когда у них энтузиазм, а где факт. Они пишут, что такого-то числа
случилось такое-то. Это факт, вы его узнали. А навешанные на это эмоции надо
уметь фильтровать. И не смотрите «Первый канал», пожалуйста.

 

Максим Петелин, Киров:

И еще один вопрос: какие настроения в
самой Украине, вдали от Киева? Как люди-то живут?

 

Андрей
Бабицкий:

Революция революцией, а люди точно так же
живут: кафе работают, банки работают, трамваи ходят по расписанию. За пределами
этого квадратного километра в центре Киева вы никогда не догадаетесь, что там
случилась революция. Даже в самые страшные дни стрельбы в Киеве на этом самом
Майдане работали кафе, и там можно было «Визой» заплатить за кофе.

 

Георгий Николаенко, Санкт-Петербург:

И у меня вопрос связан с экономической
ситуацией на Украине. Вы только что сказали, что банки работают и трамваи
работают, но каким образом эта ситуация отражается на повседневной жизни
обычных украинцев? Что изменилось?

 

Андрей
Бабицкий:

Опять я должен сказать, что украинская
экономика при Януковиче де-факто падала, а не росла. В лучшем случае, в
последний год был нулевой рост. И вообще-то нулевой рост для современной
экономики, не африканской, это всегда очень плохо, это замедление кредитов, это
ухудшение финансов и т.д. Экономика живет в расчете хотя бы на некоторый
маленький положительный рост. Украинцы – очень предприимчивый народ.
«Межигорье», которое было закрытой резиденцией, теперь парк, куда можно прийти
погулять и посмотреть по сторонам. Через неделю после того, как он открылся,
там вырос целый городок перед входом, где можно съесть пирожок, выпить кофе. И
даже есть чуваки, которые возят велосипеды на микроавтобусе из Киева и сдают по
150 гривен, потому что там большая территория. Бизнес там, как бы, не умер, но
при этом надо понимать, что Украина – преддефолтная страна, она и в прошлом
году была преддефолтной. По всем показателям Украина преддефолтная страна, в
которую страшно инвестировать и т.д. Это, конечно, влияет на жизнь людей. Более
того, система коррупции, которая при Януковиче дошла просто до самого низа и
пронизала все, не разрушилась в один день, потому что большая часть людей,
которые пишут согласования, выдают разрешения и проводят контроль
государственных чиновников низкого уровня, остались на своих местах. Поэтому я
уверен, что люди, которые сейчас открывают бизнес где-нибудь в Виннице, наверняка
по-прежнему платят какие-то взятки. Я не верю, что это изменилось. Почистить
коррупцию – это работа на много лет, в случае, если у них будет адекватная
новая власть. Янукович – это было дно, в смысле экономики. Это редкий правитель
в истории Земли, демократически выбранный, который проценты ВВП физически, в
виде денег, забирал из казны и клал к себе в карман. Даже коррупционеры редко
так поступают. Насчет роста ВВП там все теперь большие оптимисты, потому что
считают, что цена Януковича – это несколько процентов роста в год. То есть, он
будет расти просто из-за отсутствия Януковича. Понятно, что Украина – это
совсем не Россия, с точки зрения экономики. Украина – это бедная страна, где
подушевой ВВП в несколько раз ниже, чем в России. Инвестировать туда страшно. Они
очень зависимы от экспорта металлоконструкций, металла и угля, и т.д. В общем,
конечно, Украина сейчас не лучшая экономика в мире.

 

Айнур Сафар кызы Гаджиева, Нижний Новгород:

У меня вопрос, скорее, к Вашему другу,
потому что он там жил несколько месяцев. Скажите, как все же относятся к
русскому языку? Например, если Вы на улице говорите на русском языке, подойдет
ли к Вам кто-нибудь, особенно на Майдане? Скажут ли что-нибудь?

 

Никита
Комаров:

Здравствуйте.
Начнем с того, что в Киеве вообще редко можно услышать украинскую речь. Кроме
того, я недавно был во Львове, пару недель назад, и я выступал там на русском
языке. Никаких проблем не было. Я не знаю, возможно, вы смотрите телевизионные
передачи, но, например, Савик Шустер, один из крупнейших телеведущих, который
работал в России, ведет свои передачи на русском языке. Насколько вы знаете,
этот нашумевший закон так в итоге и не приняли, на него наложили вето. Хотя я
думаю, что это было, скорее, техническое решение. Так что к русскому языку там
относятся, как и к любому другому языку.

 

Андрей
Бабицкий:

Тут я тоже сделаю ремарку. Во-первых,
Украина – это очень большая страна, там живет 45 миллионов человек, с Крымом
жило. Во-вторых, население делится примерно на 3 равные группы: украинцы,
которые живут на западе, русские, которые живу на востоке, и русскоговорящие
украинцы, которые живут посередине. Это означает, что примерно 2/3 жителей
Украины считают себя украинцами, но при этом для 2/3 Украины родной язык –
русский. Когда я говорил с жителем Киева, он, как правило, слышал, что я из
России, потому что я говорю «г», а не «х» и т.д. Меня, конечно, по говору
опознают, но, в принципе, в Киеве не слышно украинской речи. В Киеве сейчас
по-украински говорят молодые политики, потому что в политике принято публичные
речи произносить на украинском языке. В частности, это связано с тем, что
Янукович не очень хорошо говорил по-украински. А его премьер-министр Азаров был
замечателен тем, что, не имея желания и возможности выучить украинский язык за
много лет государственной службы, он изобрел такой способ превращать русский
язык в украинский: он букву «о» в случайном месте заменял на «и». Действительно,
в украинском языке часто русское «о» передается по-украински, как «и», но в
определенных случаях. А он случайным образом расставлял эти «и». В частности,
он слово «бомба» произносил как «бимба» и т.д. Это называется у них «азировка»,
в результате подстановки случайной буквы «и» в фамилию. Но, в принципе, на
Украине все понимают украинский. Но в Киеве никто и никогда на нем не
разговаривает.

 

Марина Шупак, Молдова:

Вначале у меня небольшая ремарка:
Приднестровье – не ничейное, оно наше, молдавское.

 

Андрей
Бабицкий:

Я не политик. Приднестровье бандитское, а
не молдавское, поверьте. Оно никому не принадлежит.

 

Марина Шупак, Молдова:

Неправда. Поезжайте, возможно, следующий
Ваш репортаж будет о Приднестровье.

 

Андрей
Бабицкий:

Молдова не контролирует Приднестровье. Я
не политик. Я считаю, что Абхазия – это уже не Грузия, по факту, хотя я уважаю
грузинские претензии. Я понимаю, что у Вас есть претензии, но по факту Молдова
не контролирует Приднестровье никак, а контролирует его Россия.

 

Марина Шупак, Молдова:

Никак – это спорный вопрос, и это не тема
нашей дискуссии. У меня вопрос такой. Вы говорили о самоорганизации Майдана, о
том, что его в какой-то степени можно считать и легитимным механизмом власти.
Но, опять же, Вы правильно заметили, говоря о масштабах, что Киев – это не
Москва, но также Киев – это и не вся Украина. И в данном случае, возможно, было
бы не правильно не учитывать голос людей, которые тоже в какой-то степени
самоорганизовались в той же Одессе, Харькове и выступали с протестами против
Майдана. У меня вопрос к Вам и Вашему коллеге: Вам не было это интересно, или,
может быть, Вы там побывали? Хотелось бы узнать из первых уст, какая там
атмосфера, какие там люди?

 

Андрей
Бабицкий:

Я не видел «Антимайдана», в частности,
потому, что я приехал на Украину уже после Крыма, а «Антимайданы» все были до
Крыма. Но я хочу сказать, что это, конечно, важно, что на Украине было 47
«Майданов» и какое-то количество «Антимайданов». Это было в обе стороны. И мне
кажется, меня нельзя обвинить в том, что я пренебрег интересами Донецка, я
много говорил о том, что надо учитывать эти интересы. В Киеве все помнят об этих
интересах и боятся их не учесть. Но понятно, что в смысле массовости эти
движения несравнимы, потому что в киевском и еще паре крупнейших Майданов
участвовали миллионы человек, а «Антимайданы» были просто крупными
демонстрациями. Кроме того, Майдан существовал каждый день в течение месяцев, а
«Антимайданы» существовали недели. В смысле выражения политической воли это
одинаковые вещи, а в смысле социального устройства это очень разные явления.

 

Никита
Комаров:

Мне кажется, очень важно сказать, что «Майдан»
– это, скорее, не политическая структура, там люди выступают против коррупции,
против криминалитета. Поэтому «Антимайдан» – это довольно странное явление,
если вникнуть в суть. Если «Антимайдан» представлять как людей, которые
выступают за коррупцию, то их нельзя считать легитимными.

 

Марина Шупак, Молдова:

Поэтому мой вопрос звучал именно так. Всегда
интересно знать мнение людей, которые там были. Люди, которые не были на
Майдане, говорят, что там «бандеровцы» или что-то подобное. Вы там были, и Вы
нам говорите, как там, по-вашему, на самом деле.

 

Андрей
Бабицкий:

Поверьте, я совершенно не считаю, что
«Антимайдан» это что-то нелегитимное. Более того, я думаю, что ровно как на «Майдане»
было много западноукраинских интересов, на «Антимайдане», очевидно, были
восточноукраинские интересы. Это были разные интересы. В общем, это была
история про то, как свалить Януковича, в первую очередь. Мы увидели, что «Майдан»
свалил Януковича. А высказывание «Антимайдана» было даже не в том, чтобы
сохранить Януковича, а в том, что «вы свалите Януковича и расходитесь по домам,
и будем жить, как раньше». Это не два движения, которые имели противоположные
высказывания. Но когда жители Луганска видят, что их восточного кандидата
валят, то они резонно хотят, чтобы про них не забыли. Это довольно естественно
при новом раскладе. Для Украины самая главная и существенная задача состоит в
том, чтобы жители востока, в частности, тех областей, где Янукович на последних
выборах получил больше 70%, а их ровно две, Луганская и Донецкая, не
чувствовали себя преданными и обманутыми в результате. Они уже чувствуют, что
их предал Янукович, который сбежал, но теперь хорошо бы, чтобы их не предал и
нынешний Киев. Это очень важно, это вопрос выживания нынешней Украины.

 

Ляйсан Мурзанова, Уфа:

Вы сказали, что на Украине Россия
воспринимается как агрессор. А как они воспринимают ЕС и США? И какие видят для
себя перспективы при вступлении в ЕС? И второй вопрос: Тимошенко, Кличко,
Янукович считаются частью одной коррумпированной системы? И кого украинцы видят
в роли Президента страны?

 

Андрей
Бабицкий:

Я быстро отвечу на второй вопрос. По всем
существующим рейтингам, по всем опросам лучшие шансы стать Президентом страны у
Порошенко. Порошенко – это кондитерский магнат. Он, кстати, не только на
Украине кондитерский магнат, но и в России кондитерский магнат, у него в России
несколько кондитерских фабрик. Он олигарх, один из 10-ти богатейших людей на
Украине, но не нефтяной олигарх, поэтому можно пережить. И он выбивается из
старой системы двумя вещами: во-первых, тем, что он не подписывал соглашение с
Януковичем, и во-вторых, тем, что он, единственный из нынешнего политического истеблишмента,
съездил в Крым. Правда, съездил он не слишком удачно, но когда Рада Крыма
начала сессию сепаратизма, он туда приехал и сказал: «Давайте разговаривать». Это
было не очень успешно, но это было важно, и является политическим сигналом на
Украине. Сейчас рейтинги выглядят примерно так: у Порошенко хорошие рейтинги,
за 20%, а у всех остальных меньше 10%. Но, на самом деле, это пока ничего не
значит, потому что у них вчера был первый день регистрации кандидатов, и что-то
похожее на нормальные опросы появится через две недели.

Теперь по вопросу, как они относятся к ЕС. Они не
относятся к ЕС как к агрессору, и я могу вам объяснить, почему. ЕС не пытается
ввести танки во Львов. Квалифицирующий признак агрессора – это попытка ввести
куда-нибудь танк. Не попытка подписать бумажку, не попытка обняться, поплакать
и вспомнить прошлое, а попытка ввести танк. Попытку ввести танк они чувствуют только
с одной стороны, и небезосновательно. ЕС, конечно же, для них не является
агрессором, США тоже, по той же причине. США является агрессором для
Афганистана и Ирака, но не является агрессором для Украины. Я это повторяю
восемь раз, потому что эти слова имеют смысл. Россия и ЕС себя по-разному ведут
по отношению к Украине, точно так же, как Россия и США совершенно по-разному
себя ведут по отношению к Ираку. Не надо мазать всех одним миром: и Путин не
прав, и эти не правы. Они в очень разной степени не правы в данном случае.

Второе важное соображение: все это началось с ЕС, с
того, что Янукович под давлением Путина отозвал подписание соглашения с ЕС. И в
тот момент, когда он его отзывал, чуть больше людей было «за» соглашение с ЕС. Примерно
48% было «за» соглашение с ЕС, «41%» против, а остальные воздержались. Сейчас,
когда Путин у них отнял Крым, очевидно, что это сместилось коренным образом.
Теперь все хотят в ЕС, потому что не хотят быть с Россией. Раньше у них был
выбор между ЕС и Таможенным Союзом, а теперь у них выбор между ЕС и Белгородской
губернией. Это совсем разный выбор. И они, конечно, хотят в ЕС. Яценюк уже
подписал политическое соглашение, но с экономическим у них будут очевидные
проблемы, потому что экономические интересы намного важнее. При этом Европейский
Союз, который раньше боялся и не хотел принимать их к себе Украину, потому что
это «большая и дикая страна на востоке», теперь находится в ситуации, когда они
никак не смогли Украину защитить, и теперь ее будут к себе зазывать, чтобы
облегчить вину. Чем это закончится, не знаю, потому что это вопрос на много лет.
США здесь пока игроком не является, потому что за Крым Обама не вступился. Они
разговаривают с Путиным, и понятно, что у них есть с Путиным какая-то
договоренность о том, что Путин еще может взять, а что уже точно не может. Я
этой договоренности не знаю, но понятно, что в данном случае Обама – это
последняя надежда Украины, потому что он единственный человек, который может
Путину всерьез что-то сказать, и Путин послушается. Европейского Союза Путин не
будет слушаться даже в страшном сне.

 

Вопрос:

Вопрос, наверное, больше к Никите: у вас есть
какие-то принципиальные или непринципиальные несогласия с Андреем? Ведь вы два
разных человека, хотя, конечно, представляете одну позицию из одного места.
Возможно, существуют какое-то субъективное отношение к каким-то событиям из-за
большей протяженности Вашего нахождения на Украине, или потому, что Вы
по-другому оцениваете ситуацию. Может быть, есть несогласия? Их бы услышать.

 

Никита
Комаров:

Коренных несогласий нет. Единственное –
есть фактические неточности. Например, официальный список «Небесной сотни» –
это люди только с Майдана, там нет «беркутов» и полицейских. В целом я вижу
ситуацию в том же ключе. У меня, наверное, больше оптимизма по поводу будущего
Украины, хотя, возможно, это дело возраста.

 

Андрей
Бабицкий:

Про оптимизм – это интересно, потому что в
Киеве как раз сейчас довольно много оптимизма. Там и страхов много, и оптимизма
много. Но мне кажется, что большую часть оптимизма составляет то, что когда ты
послушаешь про Януковича, то понимаешь, что хуже быть уже не может. То есть,
увидели дно, оттолкнулись, а дальше уже глубже дна не уплывешь.

 

Эрика (Литовский университет):

Хотелось бы услышать ваши комментарии. В
«Вконтакте», в Фейсбуке, возможно, вы заметили, ходят такие насмешки и приколы:
«Россия забрала своего сыночка Крыма и сейчас пойдет за дочкой Аляской».
Слышали вы это, или нет? И можете ли вы это как-то прокомментировать со стороны
российского журналиста? Возможно ли это как-то объяснить со стороны российского
журналиста?

 

Андрей
Бабицкий:

Если говорить о возможности России
каким-то образом получить Аляску, то нет, у нее нет ни одного шанса. Этому есть
важная причина, которую все почему-то не понимают. Все считают, что достаточно
ввести танки, и все будет тип-топ. Это не так. Путин забрал Крым, потому что в
Крыму есть огромное число людей, около половины (мы не знаем, больше, или
меньше, потому что референдум был нечестный), которые хотят в Россию. И в тот
момент, когда ты занимаешь танками место, где таких людей меньшинство или ноль,
как на Аляске, ты получаешь полномасштабную войну. Но полномасштабная война с
Америкой – это нечто, что мы сейчас вообще не обсуждаем, потому что это даже не
интересно обсуждать. В тот момент, когда она начнется, я буду думать о детях, а
не об интеллектуальных диалогах.

Теперь про амбиции Путина. Забрав Крым, Путин увеличил
себе рейтинг на несколько пунктов. Но когда-нибудь этот рейтинг пойдет вниз,
потому что экономика стагнирует. Наш министр Улюкаев прогнозирует 100 млрд.
оттока капитала в этом году, как в кризисный 2008-й. Алексей Леонидович Кудрин
прогнозирует нулевой рост ВВП в этом году. И в какой-то момент потребуется снова
повышать рейтинг. За счет чего его повышать? Точно не за счет Аляски. Приднестровье
– это самый очевидный способ. Провести референдум в Приднестровье – это
недорого и даже легче, чем в Крыму. Единственное – туда не очень просто
завозить «вежливых человечков». Будет только та разница, что там будет больше
проблем: Румынии это очень не понравится, а Румыния входит в ЕС, и т.д. Есть
северный Казахстан, есть восточная Украина до Днепра, и есть всякие другие
места, о которых можно подумать. Я уверен, что существует какая-то граница,
известная, если не нам с вами, то Обаме, после которой – всё: если Путин ее
переходит, то мы живем в Северной Корее с выездными визами, без пластиковых
карт и т.д. Тогда санкции будут на уровне Ирака в 1991-м году, а не на уровне
Банка России. Этот хитрый баланс тянет в разные стороны. Я очень надеюсь, что Путин
ничего не будет присоединять. Не потому, что мне не нужны новые территории, а
потому, что я считаю, что Путин делает это исключительно хамским образом и
портит всем нам жизнь при этом, не говоря даже о крымчанах. Крымчане реально
оказываются в ситуации Абхазии. Они не могут поехать в Италию посмотреть на
Колизей, они не могут снять денег. У них ходит гривна, а не рубль, и эту гривну
им выдает «ПриватБанк», который принадлежит человеку, назвавшему Путина
шизофреником прилюдно, и который ограничивает сумму снятия наличных. Крым
обеспечивается водой и электричеством из Херсонской области. Понятно, что
Украина не будет отрубать воду и электричество, точно так же, как Россия не
будет отрубать газ для Украины. Понятно, что настолько отношения не испортятся.
Но это все равно нервы. Когда вы думаете о Крыме, в первую очередь думайте о
том, что там живет два миллиона людей, у которых есть мечты, планы, дети. Кроме
того, что у них теперь не украинский флаг, а русский, им легче стало? Надо
думать не о себе, о себе думать – эгоизм в такой ситуации. Тем более что вы как
летали в Симферополь, так и летаете без виз. Но надо думать об этих двух
миллионах людей. Их присоединили, они рады. Те из них, кто рады, были готовы на
эту цену, но там же есть 40% людей, украинцев и татар, которые не хотели
платить эту цену, но все равно ее платят. И что им теперь, уезжать из Крыма? А
крымских татар уже выселяли из Крыма в 1944-м году. В один день в мае посадили
в теплушки и вывезли в Среднюю Азию. Вернулась треть, а половина просто умерла
в первую зиму. Надо понимать, что Крым – это не игрушка на политической карте
мира, это очень много людей, у которых есть память, ожидания, мечты, дети,
родственники с другой стороны границы. И одна из причин, по которой я говорю,
что вредно смотреть «Первый канал», в том, что когда ты смотришь «Первый
канал», всех этих людей перед тобой нет, а есть какая-то жуткая геополитическая
идея на тему мировых интересов. Нет мировых интересов, а есть семь миллиардов
человеческих интересов.

 

Георгий Николаенко, Санкт-Петербург:

Как на Украине относятся к возможному введению
визового режима с Россией?

 

Андрей
Бабицкий:

Надо понимать, что третий по численности
народ в России – это украинцы, после татар и башкир. В России живет миллион
украинцев, а на Украине живет еще больше русских. У всех есть родственники
через границу. И надо понимать, что 20 лет граница была абсолютно прозрачна, из
Харькова в Белгород ходили электрички и т.д. По-человечески виз не хочет ни
одна из сторон. На Украине сейчас есть некоторая проблема с тем, что, как они
небезосновательно считают, очень много сотрудников российских военных сил и
спецслужб в гражданской одежде летят сейчас в восточные области Украины. Я,
например, ездил по внутреннему паспорту, даже не по заграничному. Они сейчас
почти всех пускают, хотя и разворачивают довольно много людей. Но они мне в
первый раз, хотя я раз 10 был на Украине за последние 5 лет, устроили настоящий
допрос. Они посмотрели, сколько у меня с собой наличных, затребовали бумагу о
том, что у меня забронирован номер в гостинице. Обе стороны, как мне кажется,
сейчас будут стараться обойтись без виз, потому что, все-таки, нас очень многое
связывает, и эта ситуация может много кому жизнь испортить. Но если Украина
очень форсированно пойдет в Евросоюз, то это будет требование ЕС, чтобы они
ввели визы. И, конечно, не надо сбрасывать со счетов личностных качеств Путина
и vis-à-vis на Украине. И когда этот vis-à-vis появится, они могут просто из собственной
вредности это сделать, не подумав о людях. Такое случается.

 

Никита
Комаров:

Начнем с того, что самолеты, которые
прилетают из России в украинские аэропорты сейчас, отгоняют в дальний угол, их
окружают люди с автоматами, и людей очень неспешно, по одному выпускают из
самолета. Это меры безопасности, они отчасти уже панические. По-хорошему,
границу надо было перекрывать гораздо раньше, но это не было сделано, и
получилось то, что получилось. Сейчас люди, которые въезжают на Украину,
действительно проходят многочасовой досмотр, и из моих знакомых 4-х человек не
пустили пару недель назад, когда они пытались въехать. В последний раз, когда я
въезжал, пограничник долго изучал мой паспорт, посмотрел на него, посмотрел на
меня и сказал: «Не подведите!».

 

Андрей
Бабицкий:

 

В практическом смысле, я всем советую
съездить в Киев, посмотреть на него, потому что это дешевое и приятное место с
хорошей погодой, где сейчас творится история. Редко получается смотреть на
историю вблизи. И там, конечно, нет никакой уличной агрессии, которой боится
моя бабушка. Но если вы туда поедете, то нужно туда ехать, как в визовый центр
европейской страны: со страховкой, деньгами и прочим. И, конечно, девушек они
пускают проще, чем молодых людей. Я, к сожалению, не знаю, как происходит в
обратную сторону, но думаю, что тоже какие-то сложности есть. Сейчас из Украины
в Москву, конечно, никто не летит.

Поделиться ссылкой: