Делюмпенизация России: исторические и социологические предпосылки формирования сегодняшней России и возможные выходы
Николай Владимирович Случевский
Президент «Некоммерческого партнёрства содействия развитию регионов»,
«Столыпинский центр регионального движения»
Николай
Случевский:
Я думаю, что вы поняли по акценту, что я не
местный, я издалека, из Сан-Франциско, теперь живу в Москве и занимаюсь
региональным развитием. Есть очень инновационная технология, которая называется
«самолёт». У нас всех есть какие-то патологии, я думаю, что в течение вот этих
полутора часов станет ясно, какая моя патология, то, что я больной, будет
понятно. У вас уже есть вопросы? Меня в Самаре очень полюбили, я сейчас
объясню. А вы тоже были там? Я вернусь к этому. Там было очень забавно, я хотел
бы немного продолжить эту тему. Я думаю, что здесь в меня вы не будете швырять
гнилыми томатами. Там был один человек, который недоброжелательно ко мне
отнёсся, это одна из трагедий сегодняшней России. Почему я и выбрал тему делюмпенизация?
Я с такими людьми очень люблю общаться, но он не дал возможности с ним
пообщаться. Вы читали его блог? Он выпустил блог, мне его кто-то послал. Когда после выступления задаётся вопрос про
«столыпинские» галстуки, я знаю, что идёт куда-то налево. Я уже это чувствую и
всё знаю. В своём блоге он меня назвал пещерным русофобом. Круто, я хочу себе
футболку сделать с такой надписью. У меня очень близкая дружба с Михаилом
Витальевичем Маргеловым, в Совете Федерации он председатель комитета по
международным отношениям, я его много лет знаю. Ему сказал, что вот такое было,
и как меня назвали. Он со стула упал в слезах, он рыдал от смеха. Вот так
Самара. Мы сейчас немного продолжим эту тему. Здесь как раз вопрос менталитета.
Начнём с
того, что живём мы в интересное время. Кто-то не знает, но я вам скажу, что это
китайское проклятие, чтобы вы жили в интересных временах. Я в двух словах
расскажу о моей деятельности, и откуда мои выводы, чтобы понять.
У меня две структуры, с которыми я работаю.
Первая, которую я возглавляю, называется «Столыпинский центр регионального
развития». Достаточно понятно по названию, мы занимаемся региональным
развитием. Наша миссия – это развитие фермера, я говорю о развитии не фермерства,
а фермера. Фермерство – это техническая задача, она легко решаема. Развитие
фермера – это вопрос менталитета. Когда мы говорим о фермере, мы говорим об
определённой личности, об индивидууме, о менталитете. Этого как раз у нас не
хватает. В России на сегодняшний день 305 тысяч фермеров, а у нас 220 миллионов
гектар сельхозугодий. В Америке 3,5 миллиона фермеров, намного меньше угодий.
Мы можем прокормить 1,5 миллиарда людей в мире, а мы себя на сегодняшний день
прокормить не можем. Одна из причин, почему я этим занимаюсь.
Другая причина – я воспитан бабушкой. Она старшая
дочь Петра Аркадьевича, я вырос с пониманием, что надо начинать снизу.
Выражение, с которым я вырос, это подкрепление низов. Это вопрос социума,
развития его. Почему я выбрал сегодня тему делюмпенизации.
В другой структуре я исполнительный менеджер,
это инвестиционный фонд, вложения во всю цепочку добавленной стоимости
продовольствия. Нет подобного фонда в России, было понятно после трех-четырех
лет работы над этим проектом, что невозможно в сегодняшних условиях в России
заниматься развитием социума, не занимаясь развитием экономики, и наоборот.
Если к этому подойти системно, то их нельзя разделить.
Я достаточно часто общаюсь с разными
представителями руководства страны и властью. Я работаю над этим проектом, и у
меня за последнее пять лет выработался некий подход и некий ракурс, какие у нас
проблемы и как их надо решать. Может, то, о чём я буду говорить, будет звучать
пессимистично, но я обещаю, что я быстро найду другую колею и мы выйдем на неё.
Потому что в конечном итоге очень много замечательных, хороших трендов, которые
начинаются в России. Это будет некий призыв всем вам. Кто-нибудь может мне
сказать, кто такой люмпен, и откуда это слово? Вы его слышали? Вы его знаете? Люмпен-пролетариат
– это слово Маркс в 1845 году первый раз использовал. С точки зрения Маркса,
это люди, которые не способны иметь классовое самосознание, при этом они не
пригодны для создания революции. Это отбросы деградированные. Это по Марксу.
Беда в том, что Маркс был немец, у него свой ракурс, а у русских свой подход. У
нас был знаменитый философ Бакунин, который был знаменитым анархистом до
Кропоткина. Бакунин считал, что люмпен-пролетариат очень нужен для революции.
Потому что внутри у люмпена находится первородная энергия для революции. Какая
разница между ними – Маркс немец, а Бакунин – русский человек до самих истоков
нашего самосознания. Это было всё замечательно. До середины XX века понятие «люмпены» использовалось,
потому что при этом была определённая экономическая среда, определённый
контекст для всего этого. Контекст в конце Второй мировой войны сильно
изменился. В 1967-1968 году озвучена совершенно новая идея, как надо
использовать этот люмпен, кто враги, и какая стоит угроза. Вряд ли вы знакомы с
феноменом 60-х годов в Америке, я как раз вырос там, родился в Сан-Франциско, в
то время там всё кипело и мы были в центре всего этого. В 1967 году у нас была
одна организация, которая называлась «Чёрные пантеры». Кто-нибудь слышал?
Супер, вот почему поп-культура помогает. Очень хорошо. Одним из представителей
этой организации был Хилл Ньютон, мы как раз в этом районе жили. Их борьба была
за самосознание «чёрных» народов в Америке. Он начал проповедовать
использование люмпена, но он имел ввиду отбросы рабочего класса. Афроамериканцы
настолько были отбросами нашей системы в Америке, что они из себя и
представляли этих самых люмпенов. Хилл Ньютон это понял. Он хотел создать
классовую борьбу, но на этнической основе. У них не получилось, потому что
«Чёрные пантеры» это замечательно, но ФБР немого больше и сильнее. Там были и другие
конфликты. Которые были значительнее в обществе, например, вьетнамская война. У
нас начало появляться новое самосознание. Самое интересное, что он был прав. Он
видел, что люмпены американские были урбанизированные рабочие, как и везде. Может
это правильно, афроамериканцы выехали с юга во время Второй мировой войны и
поселились в Чикаго, в Сан-Франциско, других крупных городах и были в основном
рабочими, была же военная промышленность, и они остались там. Война кончилась,
их сбросили. С этой точки зрения, Хилл Ньютон был совершенно прав. Из-за того,
что в Америке мультиэтническое общество, латынью не были заинтересованы
«чёрные» люмпены, китайцы тоже не заинтересованы, он не получил поддержку.
Самое интересное, что в конечном итоге какие-то люмпены в Америке проснулись
совершенно неожиданно. Такие исторические сдвиги не предсказуемы чаще всего.
Это совершенно не урбанизированное население, которым стали эти люмпены –
сельское население. Кто помнит взрыв в Оклахома-Сити? Все думали, что это
арабские террористы, а оказалось, что это наш мужик. Там погибло 70 человек,
это был наш террорист. Он был представителем сельских люмпенов, которых крупные
агрохолдинги выжили. Они остались без потомственных земель, но никто в 60-е
годы этого не предвидел. О них не думали, да и зачем? Кому это важно?
Оказывается, важно. Вот он взорвал здание. Люмпены имеют большую силу, когда
они переходят некую грань, начинают что-то активно делать, когда уже никуда
деться. Это Америка, в России всё наоборот. Я думал, что в Англии всё наоборот,
мы на правой стороне дороги, они на левой, оказывается, в России всё наоборот.
Логика совершенно другая выстраивается.
Вот я слышал много, когда же, наконец, этот
Путин уйдёт? Ребята, забудьте про этого Путина, забудьте о нём. Это символ,
может, неприятный, а может и приятный. Вокруг Путина есть своя близкая команда.
Может, вы знаете двух, трёх лиц, больше вы не знаете, это гостайна. Этим людям
он более менее доверяет. Почему это важно понять? Путин – это не власть, а
только символ власти. Может, вы думаете, что он регулирует все процессы в
стране, он не регулирует. Если он завтра отступит в другом направлении, будет
авария, что-то будет. И он это очень хорошо понимает. Его движение очень
ограничено. Я его не защищаю, я просто смотрю объективно, как власть у нас
распределяется. В этом отличие от Америки и любой другой страны, с которой я
знаком. Самое интересное, что вот здесь живёт наш русский люмпен. Я долго не мог
понять, как это могло быть.
Может, вы знакомы с радикальной статьёй
Владимира Пастухова, настолько радикальной, что «Новая газета» не хотела
публиковать. У него есть некоторые интересные идеи. Я скажу, с чем я согласен,
а с чем я не согласен. «Владимир Путин управляет страной не сам по себе, и даже
не от имени пресловутых силовиков, а политически представляет неимоверно
расплодившееся паразитическое сословие, которое, благодаря ему
конституировалось как господствующий класс». Вот эти люмпены и вся статья об
этом. В Советском Союзе было понятие вор в законе. А у нас люмпены в законе.
Как пробить эту систему, я пока не совсем сообразил. Но проблема в том, где мы
сейчас находимся из-за вот этой структуры. Я забыл самое главное нарисовать.
Вот здесь некая железная стена. Это вы, здесь встаёт вопрос связи между вот
этой структурой и этой. По идее, должно быть гражданское общество и все
институты, связанные с гражданским обществом. Все понимают, что вот эта
структура не работает. Она работает только на себя, мы вернёмся к теме
легитимности власти. Здесь есть другой момент, который, может, даже страшнее.
Это привело к развалу Советского Союза, являлось одной из причин. Главная
причина – экономическая, другая причина – это вопрос преемственности. Если нет
социальных лифтов для следующего поколения, то будет переворот в каком-то виде.
Это неизбежно. И в настоящее время эти лифты на федеральном уровне у нас
прикрыты. Я был недавно в Екатеринбурге, выступал на форуме институтов
развития. Я понял, что в регионах, идёт совершенно другая тенденция. Эти лифты
начинают реализоваться. Это одна из тактик Владимир Владимировича, потому что
многое, что надо сделать, он не может пробить через власть. Они это делают
другим путём и именно на региональном уровне. Очень важно вам понять, какую
роль начинают играть в России регионы. Там начинают проявляться независимые структуры.
На них делается большая ставка. Я это замечаю через нашу работу, через встречи
с правительством, когда у нас проходят разные совещания. Это очень важно,
потому что даёт вам будущее. Не надо ехать в Германию, Америку, Израиль. Теперь
открываются некоторые двери, пройдёт ещё много лет, но сейчас уже начинается процесс.
Но есть и конфликты. Вот с моей точки зрения, всё начало сильно меняться во
время пожаров. У нас уже была кампания против мигалок, это немаловажно. Но
когда горела Россия, её центральный округ, власть не способна была завязать
свои шнурки. Она показала, что не компетентна. Там, где была нужна власть, люди
сами начали заниматься этими пожарами, начало сильно расти волонтёрство в России.
Власть этого сильно боится, то же самое было в Крымске. Когда у нас был
огромный снегопад, на трассах были пробки и люди стояли три дня. Все развязки
просто не работали. Волонтёры ехали в магазины, покупали воду, еду и ехали к
этим машинам и раздавали всё это. Губернатор со своей свитой приехал и разогнал
волонтёров. В Советском Союзе волонтёры были против закона, власть сейчас этого
боится, потому что встаёт вопрос об их легитимности. В Татарстане, в Башкирии
власть уверена в себе, потому что есть некое понятие малой родины, у вас не
сильно проявлено это понятие люмпена. В Марий Эл я не был, в Татарстане я был и
в Башкирии. Там как раз я не ожидал, чтобы против вас действовали. В
центральном округе это сильно проявилось, но где есть понятие малой родины, там
они успешнее экономически и социально. Там есть своё понятие, есть своё
самосознание у малых народов. Хотя более справедливо малочисленные народы. Это
шовинизм идёт от русских, я понятия не имею, кто такой русский. Насколько я
понимаю, мы все татаро-финны. Я швед и поляк, для меня это гиблое дело в любом
случае. Кто такие русские? Поляки больше русские славяне, чем мы. Я думаю, мы
настолько обижены в этом, поэтому всякая ненависть неуместна. Вот ещё, даже на
таком уровне, как малые народы, существует креативный класс. Это ругательство.
Это как в Америке Обаму обвиняли в последние выборы, что он член элиты. Это
ругательство. В России после 1917 года быть интеллигентом стало ругательством.
Вас всех посадили бы. Нельзя быть интеллигентом, надо быть люмпеном. Я не
психолог, не буду объяснять, почему при коллективизации в Советском Союзе
создался слой люмпенов. Это вы сами можете почитать в разных источниках. Другое
слово, которого власть боится, как огня. Это местное самоуправление. Я даже не
знаю, что хуже – агенты влияния или местное самоуправление. Местное
самоуправление другими путями начинает развиваться. Это началось, вот вы
говорили, что в Марий Эл это началось с 2007 года, с пожаров 2010 года очень
сильно развивается. Развивается из социальных сетей и Интернета. У нас другие
понятия. У нас создаются мировые сообщества теперь.
Российские мифы, которые меня просто достают. Их
много, но есть современный, который на нас давит и влияет. Первое, с чем я
встречаюсь каждый день, это здоровье экономической модели Советского Союза. Что
это была здоровая модель, я это слышу. Почему они считают, что Советский Союз
развалился, я не совсем понимаю. Если вы хоть немного разбираетесь в теории
экономики, это быстро становится понятно. При этом говорят, что в сельском
хозяйстве большая беда. Колхозы и совхозы все вымерли. То, что это трагедия,
да. Но вымерли они по совершенно естественным причинам, потому что это неэффективная
бизнес-модель, их невозможно было реструктурировать, забудьте все негативы,
которые мы присваиваем 90-м. Там было много проблем. Но экономической модели не
было. Какой идиот не вкладывал деньги в эти структуры? Зачем их надо было
разбить по частям? У нас не было понятия частной собственности, не было
законодательной базы для всего этого. Не было бизнес модели. Огромные наши
заводы, какие шли субсидии от государства, чтобы их поддерживать, миллиарды.
Какая это экономическая модель? Это здоровая советская экономическая модель?
Сколько раз я слышу, что у нас духовно-нравственный
уровень был выше во время советской власти. Не серьёзно, 1991 год – и пошло гуляние
такое, где ваши потрясающие моральные люди начали убивать друг друга и деньги
забирать и наполнять свои карманы. Хорошее воспитание? Я не как не мог понять,
в то же время это были все люмпены. Они существовали в этой системе, а какая
коррупция существовала в Советском Союзе! Покруче, чем сегодня, просто никто не
знал об этом. Вот здоровая модель. Из этого вырос некий менталитет. В Самаре я
говорил, что у нас отсутствует
коллективное подсознание, в Татарстане оно как раз есть, во всей России его
нет. У нас нет понятия, кто мы такие. У нас нет общего объединяющего
самосознания. Когда нет вот этого самосознания, что получается? У нас есть
самооценка неполноценности, мы всегда на втором плане после Америки. Мы ругаем
Америку, но в тоже время, они на первом месте. Лучше заниматься конкретными
делами.
Тоже есть разница между общиной и сообществом.
Что такое сообщество? Местное сообщество – это местные саморегулирующиеся
процессы, это свободные ассоциации индивидуумов. Туда можно войти и выйти
добровольно, никто там не держит. Община, которая в России существует более 500
лет – ты не можешь выйти из неё. Там существует коллективное мышление, которое
является неким якорем для общей национальной стратегии развития. Мой партнёр по
фонду Юрий Войцеховский два года назад сидел в аэропорту в Европе, с ним пять
человек банкиров. Они летели на конференцию, ждали самолёт и каждый ожидал, что
другой следит за рейсом. Они пропустили рейс. Это коллективное мышление. Нет
ответственного человека.
ЖКХ –
любимая тема. Кто не любит наши русские подъезды? Кто-нибудь в этом доме
возьмёт на себя личную ответственность покрасить, почистить этот подъезд? А
почему просто не сделать? Я знаю несколько примеров, где люди это делали, а
другие нарочно мусорили. Становилось хуже, чем было. Потом опять красили и
чистили, теперь всё стало нормально. Люди привыкают к этому, это процесс. Не
надо ждать моментальных результатов, надо включиться в сам процесс, не ждать,
что резко будет рай на земле. Главное, что ты сам чем-то занимаешься. Подъезд –
хорошее начало этого. Проблема в том, что это сообщество, этот индивидуум
является для других врагом народа. Потому что, тем, что мы занимаемся нашими
подъездами, тем, что мы тушим пожары, нашим действием мы ставим под вопрос их
легитимность. Если они ничего не делают, так кому они нужны? Элементарный
вопрос. Идите потушите один пожар, уберите мусор, спасите кошку какую-то, важно
что-то делать. Если ты не делаешь, у тебя депрессивное состояние.
Есть один потрясающий фильм, я не знаю, перевели
ли его на русский язык? Речь идёт об англичанах, которые в Южной Америке
поднимались на высокие пики, потом опускались. Они поднимались на высоту около
восьми тысяч метров, один из них на самой вершине упал и серьёзно сломал ногу.
По законам такого экстремального спорта, ты его должен оставить на месте
умирать. Всё, это очень жёсткий закон. Все пошли, только один из его друзей
остался с ним, верёвками старался помочь. Там целая история, как он добрался,
потом он опять упал. Он один добрался, потому что что-то случилось, он упал
через скалу, висел на верёвке, внизу был овраг. Его друг понял, что делать
нечего и обрезал верёвку, знал, что это смерть. А он упал так, что выжил. Пять
дней он добирался до низа, потом все спрашивали, как он выжил? Что у тебя было
в голове, что ты мог себя спасти? Он, не задумываясь, ответил так: «Я не
перестал принимать решения». Даже, если они неправильные, неважно. Когда ты уже
не принимаешь решения, это смерть. Это ключевой момент. Надо всегда принимать
решения, чтобы быть активным, надо делать что-то. Это произвело на меня
огромное впечатление.
Легитимность власти. Если эти ребята занимаются
только пополнением своих банковских счетов, то вопрос легитимности совершенно
справедливый. Я сказал, что у нас отсутствует преемственность. Для меня власть
имеет легитимность по двум признакам. Первый – преемственность, какой-то лифт
должен быть, второй – они должны заниматься благосостоянием народа. При
отсутствии этого власть не легитимна. Я уже не говорю про идеологию, это
второстепенный вопрос. Но это два самых ключевых момента для легитимности
власти. Хотелось привести цитату Андрея Борисовича Зубова, в Самаре это уже
слышали, буду заниматься плагиатом самого себя: «Из пламени войны вышел уже
новый советский человек, патриот СССР, начисто потерявший способность к
гражданской самоорганизации и личной ответственности за судьбы страны. В
условиях всевластия, тайной полиции и суровых репрессий советский человек
привык не строить вместе с соседями, односельчанами, сотрудниками лучшую жизнь,
но выживать в одиночку, не доверяя ни жене, ни детям, ни соседям, ни
собутыльникам». Я думаю, что это достаточно хорошо описывает эту ситуацию.
Давайте расширим поле дискуссии, потому что
Россия не живёт отдельно от остального мира. Россия – глобальный игрок. Я хочу
несколько слов сказать про капитализм. Как ни странно, основа капитализма –
капитал. Вот классическая модель. У нас есть собственник, у нас есть труд. Об
этом Маркс писал, всё привязано к этому, как формировать капитал. В конце XX века ситуация кардинально изменилась. Я
немного войду в историю. Кто не знает, УК – это управляющая компания. Это уже
не игроки в новой системе, это новая вертикаль. Собственник – это теперь
акционер. Началось всё это в середине XIX века в
Америке. Строили наш Транссиб, железную дорогу, которая шла через всю страну.
Это был первый мощный проект. Это стоило миллиарды, таких денег не было.
Поэтому было четыре партнёра, которые все были из Сан-Франциско. Один из них
вам знаком, он учредитель Стэнфордского университета, зовут его Стэнфорд.
История интересная. Кто заинтересован, стоит почитать. Что случилось? Они
организовали корпорацию, государство не дало бы денег на такое. Оно
участвовало, но где взять деньги? В то время вся сила экономическая была в
банках, начиная с Европы. Это до сих пор так и остаётся. Нужно было объединить
источники финансирования, нужно было взять огромный долг, всё без гарантий.
Банки, наконец, согласились, все поняли, что это важно. Но они построили первую
корпорацию на глобальном уровне. До этого таких корпораций не было нигде. В
течение 10 лет большая сила перешла от банков в Нью-Йорке к этой корпорации в
Калифорнии. Когда в конце XIX века
нашли нефть и начали её добывать, образовались новые корпорации. Очень мощные
структуры. Они организовали между собой банковские финансовые структуры, огромные
корпорации и государство, создавались монополии. У нас был один разумный резидент
Рузвельт в начале 20-х, который понял, насколько это угроза, государство должно
иметь как минимум столько же силы, сколько у корпораций. Он понял, что
государство это теряет. Они разбили эти корпорации, которые со временем себя
опять хорошо организовали, под другим именем, но существуют. Это важный момент,
потому что, кто теперь является главным игроком? Не ВВП и не Барак Обама. У нас
совершенно другие глобальные условия. У нас вопрос глобального капитала. Но при
этом они фундаментально изменили отношение общества и государства, только это не дошло до всех.
Государство всё меньше заботится об обществе. Это не только здесь. У нас в
Америке огромные проблемы и огромные споры в этом плане. В Европе то же самое.
Природа очень интересна, она не любит отсутствия баланса. Всегда создаётся
некий баланс. В России он создаётся в регионах. Я занимаюсь сельским хозяйством
и смотрю, какие примеры в Бразилии. Такой пример: Бразилия, Япония, Китай
организовали средства для инвестиций в Африку, в миллионы гектаров земли для
производства сои. Три крупных государства, мощь и финансовая сила. Соя сегодня
очень востребована. У них не получилось, они всем заплатили, как надо. Почему?
Организовались местные сообщества, они не только на одном месте, а по всему
миру. Есть структура, которая была основана в 1993 году в Аргентине –
«Крестьянская жизнь». Началось с маленькой структуры и распространилось по всей
Южной Америке, потом в Индию, потом на Дальний Восток. Крестьянские сообщества
более ста стран участвуют в этой структуре. Получается, что фермер Кореи
общается с фермером Мексики, при этом они доверяют друг другу больше, чем они
доверяют своему государству. Когда мы говорим об антиглобализации, мы как раз
об этом говорим. У меня есть один друг-социолог, Никита Покровский, он называет
это клеточной глобализацией. Люди понимают, что при этом можно заработать
хорошие деньги, потому что это лучшая бизнес-модель, но при этом развивается
местная экономика. При всём этом капитал даст капитал, до чего мы дошли. Мы
забыли другую часть уравнения, что это не только формирование капитала, это
развитие рынка. Почему-то мы забыли про это. Потому что все думали, что рынок можно
купить, его нельзя купить. Мы это забыли в глобальном смысле, не только в
России, что рабочий не только единица какого-то производства, это не только
сила производства. Рабочий – это потребитель. О том, что Генри Форд первые
машины строил, все помнят, он хотел, чтобы любая его машина была доступна по
цене любому рабочему фабрики Форда. Его рабочие были потребителями. У нас
возобновляется это понятие, это движение на глобальном уровне. И мы всё
рассматриваем с точки зрения инвестора, но мы рассматриваем экономику. И
оказывается, что она гораздо больше. Но здесь есть другой момент. Тот же
рабочий, который потребитель, он и налогоплательщик. Это всё возвращается на
местный уровень. Местная экономика развивается благодаря этому. Тоже ключевой
момент. В Америке более 70% ВВП зависит от потребительского рынка. Я не знаю,
правильно это или нет, это объективный факт. Я не большой защитник
потребителей, не надо пять «мерседесов», но это экономический факт, который
важен. Это является неким агентом перемены, когда мы смотрим на регионы, как на
инвестиционную площадку, создаётся социум. Что первично, курица или яйцо, я не
знаю. Это всё зависит от региона, мы создаём при этом социум. Отделить социум
от экономической составляющей нельзя, как и наоборот. Это одно и то же. Я не
знаю, где вы живёте, но я хотел бы слышать ваш опыт развития регионов, развития
этого социума. Как люди начинают жить, новое поколение. Мне не интересно
поколение, кому за 40 лет, мне интересно ваше поколение.
Мы
проводим через «Столыпинский центр» пять
направлений деятельности по телемедицине. Это мы делаем вместе с крупной
американской фирмой, с фондом «Сколково», фондом «Ладога» – благотворительным
фондом, который принадлежит Геннадию Тимченко. 17-го я выступаю перед
Медведевым в Попечительском Совете в «Сколково» на эту тему. Проект
телемедицины связан с поддержкой пожилых людей. Будет рассмотрен вопрос о
создании местных информационных коммуникационных центров. Получается некая
децентрализация всего информационного пространства. Это по всем регионам, не
только в здравоохранении, это и дистанционное образование, это открытое
государство. Этот большой проект медленно двигается. Это торговля, местная электронная
биржа для фермеров, ремесло. Один мой друг Володя Ермаков, он из России, но
докторскую диссертацию защитил в Америке, у него есть своя фирма, которая по
всему миру занимается ремеслом сельским. Они есть в Узбекистане, в Мексике, в
Афганистане. Они занимаются вопросом занятости сельского населения, создают
некий доступ к мировому рынку местного населения. Много таких моментов,
связанных с инновационными технологиями,
внедряется в регионы. Мне интересно было бы слышать от вас.
Мы очень любим один из мифов, что Россия –
великая страна. Это замечательно. Но великая страна верит в себя. Но невозможно
верить в себя, если ты сам не принимаешь участия, не занимаешься чем-то. Надо
быть активными, тогда ты начинаешь верить в себя. Ты должен участвовать, если
ты не участвуешь, то ничего не изменится. Это жизнь. Пожалуйста, вопросы,
комментарии. Я на все вопросы отвечаю, даже если ответа не знаю.
Александр
Ганган, г. Одесса:
Есть маленькая реплика насчёт ЖКХ. Сейчас много
примеров, когда люди создают ТСЖ, потихоньку они отказываются от услуг ЖКХ. Я
учусь в ВШЭ на факультете государственного муниципального управления. Там
проводится много исследований по развитию гражданского общества. Не всё так
плохо, как может показаться, надо в эту тему вникать и не обобщать. У нас есть
отстранённые социальные группы, которые ничего не делают, надо отвечать за свою
социальную группу, то есть за молодёжь. Насчёт жизни в регионах, в селе. Я с
селом близко знаком, у меня там бабушка живёт, я был воспитан одной бабушкой. В
Одесской области есть село Новосёловка. Там до сих пор сохранился бывший
колхоз, люди там работают. Вокруг нет этих колхозов. Люди уехали в города. Из
нашего села уезжают, разрушая дома, чтобы использовать стройматериал. Насчёт
колхозов я не согласен с вами. Колхозы из-за неразвитости фермера, как понятия
в пространстве СНГ, пока что нужны.
Николай
Случевский:
Я не говорю, что они не нужны. Я говорю об
экономической модели. Это ещё зависит от того, где они находятся и какая среда.
Столыпин был предводителем дворянства Ковельской губернии. Как он стал заметен
Плеве? Он написал некий экономический план, причём тут предводитель дворянства
и экономический план? Бред полный. Но при этом он что сделал, он провёл
исследование, так как защищал аспирантуру при Менделееве, он был учёного
склада. Он говорил, почему мы здесь выращиваем зерновые, когда почва совсем не
подходит. Он построил некий экономический план вокруг этого. Если колхоз
выращивает одно, а почва это не поддерживает, при госплане это так часто и
было. Я сейчас могу перейти к выращиванию льна в Вологде. Потому что это одна
из наших инвестиций. Встаёт вопрос эффективности самой инвестиции, вопрос
кадровый, Сталин говорил, что кадры решают всё, и в тоже время говорил, что
если нет человека, то нет и проблемы. Кадры – это ключевой момент. Здесь не
только сам труд. Мы сейчас подписали соглашение с одной из фирм по производству
муки в России. Очень много проблем с этой структурой, но это неважно. Сама
управляющая компания в сельском хозяйстве была очень хорошей. А нам это и надо
было. Я не скажу, что любой совхоз можно было бы сохранить, но многие можно
было бы при определённых условиях. Но как экономическая модель производства в
Советском союзе, они работали настолько неэффективно, что не то производили. Неправильно
была выстроена вся цепочка. Всё это переконструировать требовало огромных
затрат, почему многие и прогорели. Мне предлагают 50 совхозов в тверской
области. Что я с ними буду делать? Надо всё полностью переделывать. Но есть
очень хорошие примеры, где совхозы могли преобразиться и очень успешно
работать.
Реплика:
Вы говорили о подкреплении низов. В чём
заключается подкрепление низов? Что вы хотите сделать и предложить?
Николай
Случевский:
Я сказал, что великая страна верит в себя, низы
должны верить, что у них есть будущее, что у них есть возможность себя
реализовать. Почему люди уезжают за границу? Я русский, вырос в эмиграции,
почему-то мы, русские, не можем себя организовать. У нас это национальная беда.
Оказывается, что это бред. Последние русские, которых я видел в эмиграции, себя
очень хорошо реализовали. Великолепно себя организовали, работают, устроили
себе потрясающую жизнь. Мои предки то же самое делали. Вопрос в том, что ты
должен верить в себя. Что конкретно надо сделать? Человек сам себя поднять не
может, есть проблема, что систему менять изнутри невозможно, любую систему.
Нужен внешний толчок. Что мы делаем со «Столыпинским центром»? Мы берём на себя
задачу, которую должно было бы решать правительство, но оно не делает. У нас
пять направлений деятельности. Первый краеугольный камень – это местные
инициативные группы. Если я от нашего центра приеду в район, буду внедрять
программу, то это будет тот же госплан Советского Союза. Кому я там нужен? Что
я знаю об этом районе? Чему я их буду учить? Они это знают лучше меня. Местным
инициативным группам мы будем выдавать грантовые фонды. Там целая селекция,
проводятся семинары, человек от нашего центра должен там жить. Его присутствие
нужно в течение трех лет. Но все инициативы должны быть местными. Они должны
себя поднять, но должны чувствовать, что где-то есть поддержка. Люди на это
пойдут, но это не во всех регионах. Некоторые спились. Есть много районов, где
это актуально, я достаточно поездил по Росси. Это просто один момент, чтобы
как-то вписаться в район. Извне это невозможно сделать. Вот это первый момент
подкрепления низов, они начинают заниматься своими работами, мы просто им
помогаем.
Фермерские консультационные службы. Их замечательная
работа в начале 90-х – единственная программа, которая работала хорошо. В то
время были эти консультационные службы, которые не настолько хорошо работали. Что
с такими было делать? Их уничтожили, свели на нет, а бюджет повысили. Эти
бюджеты хорошо строят дороги в Италии, но не в России. Были фермерские полевые
школы. Это уже прямой опыт, пример Дании, которому более 150 лет.
Третье – это сельские культурные центры, это
местные сообщества занятости. Здесь не только посиделки, но и развитие ремесла,
гастрономии, возрождение местной истории. При этом люди начинают верить в себя.
Четвёртое – это телемедицина, о которой я уже
говорил. Если у тебя нет основ здравоохранения, то какие молодые фермеры поедут
в это село. Для молодой семьи надо обучение для детей и здравоохранение.
Пятое – это технологическая задача развития
информационного пространства, чтобы обеспечить любого фермера той же
информацией. Это уравниловка информационного поля. Это очень важно.
Реплика:
В чём будет заключаться поддержка, вы уже
говорили. Но откуда будут браться инвестиции? Вы будете давать под проценты?
Николай
Случевский:
Грантовые, безвозмездно. Деньги берутся от
нашего фонда «Столыпинский центр регионального развития». Мы сейчас выходим на
спонсоров. У меня огромная проблема, я четыре года боролся с этим. Я не могу
взять ни одной копейки западных денег. Там есть огромные деньги, которые мне
могут дать. Но я не могу их взять. Это политический вопрос. Правительство мне
тоже не даст деньги, а если дало бы, я не взял, потому что они обречены. Мы
выходим на спонсоров. У меня есть хорошие связи. Мы говорим о крупном
финансировании, потому что работа центра планирует на три года 300 миллионов рублей.
Это немаленькая задача, мы выходим на уровень самих высоких олигархов в России.
Реплика:
А почему вы не делаете эти гранты? Пусть люди
напишут проекты, покажут.
Николай
Случевский:
Я просто ограничен во времени.
Реплика:
Вы говорили о люмпенах, как о движущей силе в
решении какой-либо проблемы, на них можно опереться. Как вы смотрите на то, что
они особого представления о решении проблемы не имеют? Их надо воспитывать и
учить.
Николай
Случевский:
Я не говорю, что их невозможно учить.
Реплика:
Может, просто разыгрывать эти гранты и всё.
Николай
Случевский:
Согласен. Почему мы и нацелены на регионы. В
России уникальная ситуация, люмпены у нас во власти. Эти люди сидят в Москве, в
регионах. Просто надо понять, о ком я говорю. Я от них не ожидаю ничего.
Реплика:
Что вы ожидаете от этих реализовавшихся
фермеров? Поддержки?
Николай
Случевский:
Это два ракурса. Один – это со стороны
«Столыпинского центра», другой – со стороны инвестиционного фонда. Со стороны
инвестиционного фонда – корысть, потому что фонд зарабатывает на фермерах. Я
очень сильно упрощаю, но идея такова, что мы в массе закупаем землю, потому что
одному фермеру это невозможно сделать. Здесь такие административные накладки,
что это недоступно фермеру. Мы говорим о сотне тысяч гектар земли, которые
потом идут на долгосрочную аренду тем же фермерам, но не только с правом
выкупа, это понятно. Если у меня фермер не выкупает эту землю, у меня нет
выхода.
Реплика:
Вы же будете феодалом.
Николай
Случевский:
Нет, вот это как раз постсоветское понятие. Это
не феодал. Выстраивается целая логика развития экономики и выход. Если я не
продам этому фермеру эти земли, инвестор мне ни одной копейки не даст, чтобы
покупать. Я не буду сидеть на этой земле. Она мне не нужна, мне надо пустить её
в производство. Здесь мы согласны с Путиным, или он с нами, очень важно поднять
это производство. Это наша задача. Я просто со стороны инвестиционного фонда,
со стороны «Столыпинского центра» хочу поднять социум. У меня вопрос
депопуляция регионов. Это демографический вопрос. Это для меня катастрофа.
Второй – вопрос ценностей, которые все утрачены. Когда мы теряем прямую связь с
землёй, у нас очень сильно теряются наши народные ценности. Для меня это лично
важно.
Реплика:
А не выгоднее ли арендовать землю и платить налоги
фермерам?
Николай
Случевский:
Этой земли нет. В настоящее время из этих 220
миллионов гектар сельхозугодий в России, 90 миллионов не обрабатывается вообще.
Поезжайте по Тверской области и посмотрите, как зарастают поля. На них вырастут
деревья определённого возраста, и это поле потеряно. Дорого стоит это вернуть.
Реплика:
Как вы смотрите на правительственные программы,
когда дают кредиты? У меня дядя взял кредит и довольно нормально развивается,
нет никаких проблем. Вопрос в инициативе людей.
Николай
Случевский:
Нет и да. Это вопрос инициативы людей, у меня
есть один знакомый фермер, у него крупное предприятие. Он очень хотел, чтобы мы
инвестировали в его ферму, ему дешевле отдать долевую часть своей
собственности, чем идти в банк и брать по ставкам, которые ему доступны. Я
включаю то, что часть ему возвращают. Но рыночный механизм включает расчёт
себестоимости всей цепочки, это рынок сбыта. Это в разных регионах по-разному,
зависит от того, что ты выращиваешь. Если у тебя лён или капуста, это два разных
рынка. Есть 305 тысяч фермеров, есть люди, которые успешно работают. Но это не
3,5 миллиона фермеров, в Росси мы могли запросто организовать 10 миллионов,
только у нас их нет. Я должен развивать этих фермеров, или пока мы будем
нанимать китайцев и таджиков, я не знаю, где их найти. Это серьёзный вопрос, у
нас с Россельхозбанком очень хорошие связи. Вопрос не в этом. Вопрос в том,
сколько стоят деньги. И ты как инвестор должен всё рассчитать. Это один вопрос.
Другой вопрос в том, что один из наших партнёров Орлов, прямой потомок из
старшей ветки Орловых – у него были большие убытки и он ушёл, купил большую
ферму в Замбии. В Африке рай на земле, никаких проблем. Деньги зарабатывает
легко. Для него самая большая проблема была кадровая. Даже не вопрос ставок и
банковских кредитов. Это настолько ключевой вопрос, никуда не денешься.
Реплика:
В какой форме вы хотите привлекать фермеров, как
ваших наёмных работников?
Николай
Случевский:
Нет. Для Столыпина первым моментом было развитие
частной собственности, если вы читали современную историю, не советскую, то вы
должны помнить, насколько большую роль играла частная собственность. Если у
тебя нет понятия частной собственности, то как ты будешь развивать. У тебя нет
залоговой базы, о каком развитии ты будешь говорить? На какие ставки ты пойдёшь
брать деньги в банке, если у тебя нет частной собственности? Я в каком-то
смысле стараюсь продолжить те же идеи Столыпина в новом контексте, но ничего
нового изобретать не надо, в плане механизма работы. Даже при Столыпине были
целые резервные фонды для кредитных кооперативов. У нас это не прописано в
законе, у нас у политиков ЦБ нет понятия Земельного банка.
Реплика:
По моему мнению, русский народ не хочет
торговать землёй. Для большинства населения деревенского, это что-то святое, а
не просто земля, которой можно торговать. Это их личные моральные устои. У нас
есть фермер, который взял какую-то часть земли и работает, жители деревни этой
считают эту землю святой.
Николай
Случевский:
Это некая философия, я не против этого
Стерлигова, который проповедовал эту идею, Россия большая, у нас столько земли,
сажай картошку.
Реплика:
Тут могут возникнуть экологические проблемы, в
целях добывания денег люди могут использовать различные химикаты, различные
технологии, которые могут навредить природе, надо будет развивать экологическую
безопасность.
Николай
Случевский:
В уставе нашего фонда это всё прописано, что это
всё как раз без химии. Приведу пример, мы рассматриваем одну инвестицию по сое
на Дальнем Востоке. Китай, который закупал сою в Бразилии и США, отказывается
от ГМО. Оказывается, в России его нет. Приморский край, Хабаровский край имеет
чистейшие земли. Они не испорчены. Они последние, это может спасти Россию. Для
меня русская земля – это сакральная вещь. Вся политика инвестиций исходит из
этого положения. При этом мы разработали механизм, при котором мы видим, где
можно деньги заработать. Если не можешь заработать, никаких инвестиций не
будет. Я с удовольствием смогу поддерживать фермера, который отдалённо будет
работать. Без частной собственности у тебя нет залоговой базы, ты ни одну
копейку в банке не возьмёшь. Они это понимают и спокойно относятся, сами
выращивают и живут. Это немного. У них тоже есть место, где жить.
Никита Баранов,
г. Пермь:
Допустим, я выпустился из университета, понял,
что моя специальность мне ничего не даёт. Я хочу поехать за город выращивать
хрюшек и жить счастливо в деревне. У меня нет денег. Расскажите мне про
механизм, чтобы их получить, и моя мечта осуществилась.
Николай
Случевский:
Самое лучшее – выход на экспертов, которые могут
помочь. Мне часто задают такой вопрос. Надо обратиться по месту жительства в
Ассоциацию крестьянских и фермерских кооперативов. Я не знаю, что там, в Перми,
я могу спросить мою учредительницу, она работает уже 20 лет, у неё есть все
базы данных, они всё это хорошо знают.
Есть ещё независимая структура – Институт развития, это частная
структура, они очень помогают и живут этим. Есть и такие люди. Здесь надо
вступить в некое фермерское сообщество. Есть ситуации, где фермеры друг друга
поддерживают. В Перми у меня нет опыта. Ассоциация здесь вам сильно поможет,
если что, напишите мне, мы вам поможем и найдём деньги.
Никита
Баранов, г. Пермь:
Можно ли в этой ситуации рассчитывать на
государство, у нас вокруг города много пригодных к обработке земель, которые
стоят десятилетиями, потом на них либо растёт бурьян, либо строятся дачи.
Николай
Случевский:
Главное, не делать ошибку, которую делают в
России все. У нас это заложено генетически. Это гигантомания. Забудь об этом. Начни
с 10-20 гектар,
реши первую задачу, потом иди на вторую. Но не решай сначала третью. Здесь есть
хорошие грантовые пособия от Минсельхоза, которые неплохо работают для
начинающих фермеров. Посмотрите их веб-сайт, там вроде неплохо получается, это
я слышал от фермеров.
Никита
Баранов, г. Пермь:
Мысль о том, что государство нас спасёт, это
утопия.
Николай
Случевский:
На государство нечего рассчитывать, у нас
начинают в некоторых регионах создаваться местные сообщества, институты
развития в разных воплощениях. Они уже корни пускают. Государство пока
занимается другими задачами, а у нас проблема. Если больше 70% валового
продукта страны зависит от нефти и газа, то это вопрос национальной
безопасности. Все механизмы крупного финансирования связаны вот с этим. Надо
выходить на другие структуры, которые мы стараемся создать. Но они уже везде
начинают запускаться. Жить так больше уже нельзя. Люди просто взяли всё в свои
руки. За последние шесть месяцев я стал большим оптимистом. До этого было
уныние.
Татьяна
Аляева, г. Пенза:
Я хотела озвучить проблему, которая существует в
рамках нашего региона. Мне интересно, какой способ решения вы могли бы
предложить. Сельское хозяйство у нас не слишком сильно развито, есть небольшие
фермерские хозяйства, которые стараются как-то работать. Они сталкиваются с
проблемой рынка сбыта. Они производят свою продукцию, у них нет времени и сил,
для того, чтобы эту продукцию отвезти в город и продать. Получается, что это им
не выгодно. Они не знают, куда им обратиться. Получается, что они вложили свою
силу, произвели продукцию и не знают, куда её реализовать. Какие-то способы
решения этой проблемы должны быть?
Николай
Случевский:
Спасибо, Татьяна, хороший вопрос. Мы смотрим на
всё как инвестиционный фонд, а здесь мы говорим о проекте развития. Это
сложнее. То, что сейчас обсуждается, это всё наша гигантомания, крупные
логистические центры. Их сейчас по-другому называют. Это крупнейшие структуры.
Там не только логистика хранения, но и глубокая переработка, упаковка. Я с этим
столкнулся год тому назад в Туле, Костроме, Калуге, Твери. Мы рассматривали
этот вопрос. У нас есть среди партнёров бельгиец. У него крупный логистический
центр, он хотел идти в регионы, следуя за сетью «Магнит». Но проблема
следующая. Мы не знали, куда поставить такой центр. Маленький центр, 250-300
миллионов долларов. Первый вопрос – вопрос инфраструктуры, там должно быть
электричество, дороги. Второй вопрос – рынок, третий вопрос – фермеры. Я должен
знать, где мои фермеры, в каком состоянии экономическая деятельность этого
района, знать объём производства фермеров. Если фермер выращивает 6 тысяч тонн
картофеля – это одно, если 25 тысяч тонн – это другое. Я говорю о всём борщевом
наборе. Парадокс в том, что я не могу найти эти данные. А мне надо быть не
больше 30-40
километров от фермеров. Куда мне ставить этот центр на
200-300 миллионов долларов? Понятно, что в Минсельхозе нет этих данных.
Я не буду говорить, в какой области это было, у
меня хорошая связь с губернатором и замом, которой занимается сельским хозяйством.
Мы поехали с ними на встречу. Они готовы дать нам земель, сколько надо, чтобы
построить этот центр. Но я скептик. Они организовали встречу со своим министром
сельского хозяйства, мы туда ехали три-четыре часа. Этот министр позволил себе
выделить на нас 10 минут своего важного времени. А мы инвесторы. Эти 10 минут
он нас уговаривал не инвестировать в район. В разных областях нет стыковки,
открытый конфликт между губернатором и его ведомствами. У Путина тоже проблема
в этом плане. Как мы будем эти данные получать? Я пришёл к решению, что здесь
надо по-другому заняться этим вопросом. Строить микроцентры, как приёмные
точки, где нельзя мыть продукцию. Тот же картофель нужно вымыть за три дня до
реализации. Картофель быстро гниёт. Здесь три категории. Первой категории,
самой дорогой – это можно бренд создавать, продавать в Москву за бешеные
деньги. Второй сорт идёт на местные рынки. Третий сорт настолько уродливый, что
можно только чипсы из него делать. Эти приёмные точки – 20-50 миллионов
долларов. Это можно делать, это ближе к фермеру. Там есть хранение. У нас что
получается, когда три-четыре региона строят центры под 700 миллионов, им
наплевать на бизнес-модель, так же, как и наши советские совхозы, они думают,
как госплан. Им наплевать на бизнес-модель. Им важно 700 миллионов долларов,
потому что 200 миллионов идёт прямо на место. Им надо новую виллу в Италии
строить. Мне предложили в таком деле принять участие. Я сбежал оттуда. С таким
я связываться не буду. Там коррупция полная. Развить эту сеть займёт три года,
здесь нужно выстроить новый план. Здесь должны использоваться информационные
технологии. здесь нужна информация. Например, крупные закупщики одежды «Зара»,
их оборот нового производства, нового дизайна, когда они делают заказ до 48
часов. А что мы сможем производить? Ничего. Просто надо выстроить эту цепочку.
Мы можем миллиарды долларов инвестировать сейчас, потому что это поле открыто.
В будущем мы рассматриваем порт Владивосток, один из наших партнёров в Одессе
построил новый порт, работает великолепно, самый лучший в России. Это надо
тиражировать.
Нам в «Столыпинский центр регионального
движения» можно писать по электронной почте, можно ругать, но лучше шлите
хорошие примеры из своих регионов. Я хочу в конечном итоге выпустить журнал,
посвящённый сельской жизни, который будет называться «Беспокойные люди».