Может ли человек что-то изменить в современной России?
Ирина Евгеньевна Ясина
Вице-президент Фонда «Либеральная
Миссия»
Ирина Ясина:
Возможно, вам
знакомо название Фонда «Либеральная Миссия», который, в общем, вас всех сегодня
здесь и собрал. Если вам не говорили, то я скажу два слова о фонде. Его история
насчитывает уже, наверное, 13 лет. Возглавляет его мой отец, Ясин Евгений
Григорьевич, который является научным руководителем «Высшей школы экономики»,
профессор со всевозможными регалиями, человек, который никогда и никоим образом
не скрывает своей либеральной позиции практически по каждому вопросу. Поэтому мы
и назвали фонд «Либеральная Миссия». Но я ему помогаю. Чтобы исключить
дальнейшие вопросы по поводу финансирования, я уверяю вас, что мы живем не на
«печеньки от Хиллари Клинтон», а наш фонд полностью финансируется российскими
предпринимателями, а конкретно проект «Я думаю» финансируется таким
замечательным человеком – Дмитрием Борисовичем Зиминым. Наверное, у каждого
второго или третьего из вас в кармане находится телефон с сетью «Билайн». Есть
такие? Вот. У кого-то «Мегафон», у кого-то «МТС», у кого-то «Билайн». Вот
«Билайн» – это та компания, которую когда-то придумал и основал Дмитрий
Борисович Зимин. Сейчас он уже пенсионер, ему через несколько дней будет 80
лет. Он такой удивительный человек: он свои деньги, вырученные от продажи акций
(когда он уходил на пенсию, он продал свои акции компании «ВымпелКом»), вложил
в целевой капитал фонда «Династия», который помогает физикам и математикам,
школьникам, студентам, молодым ученым. А нас он просто очень сильно любит, и
независимо от того, что мы занимаемся социальными и общественными науками, решил
нас поддержать. Все делается абсолютно в открытую, нам нечего стесняться, мы не
иностранные агенты, поэтому не бойтесь.
Это я вам
рассказала про наш фонд. Мы занимаемся всякими научными исследованиями, потому
что Евгений Григорьевич человек фундаментальный и основательный, и ему кажется,
что без научных исследований «труба», и ничего никогда не получится. Наверное,
он прав. Я человек более легкомысленный и легковесный и никогда в жизни ученым
не работала, хотя получила образование. Я даже кандидат экономических наук, но
процесс написания диссертации до сих пор вспоминаю с тихим ужасом, потому что
это 100% не мое дело. Когда я понимала, что мне надо написать 120 страниц,
причем на определенную тему, мне становилось дурно, и я норовила уползти. Я и
уползла: я всю жизнь проработала журналистом, что и делаю до сих пор. Поэтому
на мне в нашем фонде вся программа по распространению тех научных знаний,
которые они генерируют своими умными головами. Понятно, что кроме того, чтобы
сгенерировать, это нужно еще словами перенести на русский язык, потому как все
говорится очень умно и замечательно, но ровно половина населения страны вообще
не понимает, о чем идет речь. Вот этим переводом я и занимаюсь. Меня называют
переводчиком с экономического на русский, и я в этой должности и пребываю.
Этот наш семинар
я, собственно, сама и придумала и нежно его люблю. Придумала я его в 1999 году,
когда и придумала «Клуб региональной журналистики». Это был такой институт,
который финансировался «Открытой Россией» Михаила Борисовича Ходорковского,
ныне заключенного в тюрьму в городе Сенеж, в Карелии. Клуб этот был создан для
того, чтобы собирать журналистов из провинции и со всех регионов России, от
Калининграда до Магадана, привозить их в Москву, где они могут встречаться с
замечательными и умными экспертами и не просто слушать, но и дискутировать,
задавать вопросы и делать это открыто. Времена были другие, и в 2000-е гг. клуб
наш себя чувствовал очень хорошо и функционировал, и участвовало много хороших
людей. Потом времена начались другие: Ходорковского посадили, «Открытую Россию»
закрыли, становилось жить все тяжелее. И тогда я и решила, что журналисты –
журналистами, но еще нужно работать со студентами. Потому что журналисты пишут
за деньги, как правило, то есть хорошо работать с их мозгами и что-то им
рассказывать и слушать их вопросы, но всегда нужно иметь в виду, что они здесь
по работе. А намного интересней, наверное, пообщаться и познакомиться с
молодыми ребятами из российских регионов, которые тоже, наверное, захотят
услышать вторую точку зрения. Но к этому моменту опять стало легче, потому что,
несмотря на Путина, у нас хорошо развился Интернет, и кто хочет, тот вполне
сможет найти в сети все те точки зрения, которые ему симпатичны. Поэтому я,
честно говоря, оптимист, и считаю, что, несмотря на все неприятности, которые
нам чинит режим, мы вполне можем обустраивать свою жизнь так, как нам хочется.
По крайней мере, на первых порах, а дальше посмотрим.
Вот, собственно,
история создания семинара «Я думаю» началась где-то с 2007 года, когда мы
впервые пригласили именно на деньги Зимина ребят-студентов, таких же, как вы.
То есть сейчас у нас уже, наверное, шестой сезон заканчивается. Сначала это
были в основном дети моих журналистов, потому что мы не знали, как собирать
участников. Мы могли написать проректору какого-нибудь волгоградского
университета: «А пришлите-ка нам детей-студентов на семинар!». Ну, они пришлют
или не пришлют. А если пришлют, то таких, что там половина спать будет. А нужно
было набрать ребят таких, которым бы было не безынтересно о чем говорится, и
хочется поспорить и послушать, и выразить свою точку зрения и т.д. Начали с
детей моих журналистов. Детей не в родственном смысле слова, а студентов,
поскольку многие из журналистов преподавали в университетах. Таким образом мы
собирали первые группы, а потом уже это пошло и через «сарафанное радио», и
многие, кто побывали, приглашали своих друзей: «Там прикольно! Приходи,
послушай!».
Это история
создания нашего фонда и этого семинара, который, на мой взгляд, так
замечательно называется, «Я думаю», что с народонаселением нашей страны
происходит не очень часто. Потому как, насмотревшись телевизора и напившись
пива, народ как-то процесс думанья не возобновляет, он у него где-то с
начальной школы угасает и более никогда не просыпается. Что с этим народом
делать совершенно не понятно. Потому что все истории о том, что нам не нравится
Путин, хороши до тех пор, пока мы не начинаем задумываться, а кто этого Путина
выбирает. Все разговоры с известными социологами привели меня к тому, что
выборы, конечно, фальсифицированы, но не на 50%, то есть прибавили где-то 15%,
где-то 10%, где-то 5%. Тем не менее, большие массы за эту «Единую Россию» и за
этого Путина счастливо голосуют. Более того, не знаю, наблюдаете ли вы за
процессом местных выборов, которые сейчас проходят довольно широко по всей
стране, но на днях были выборы в подмосковном городе Жуковском. Никто про это
не слышал? Слышали. Я два слова скажу об этом, потому что это очень
показательный момент.
Жуковский – это
такой город Подмосковья, очень научно-технический: там авиационный завод, там
исследовательский авиационный институт – город научно-технической
интеллигенции, людей, которые думают и умеют это делать. И вдруг в этом городе
побеждают те, кто побеждает обычно, хотя там Прохоров «рвёт когти», выставляет
там своего кандидата и агитационную программу проводит. Более того, не просто
побеждает кандидат от «Единой России» (он был самовыдвиженцем, но всем было
известно, что он от «Единой России»), но и, ничего и никого не стесняясь,
покупаются голоса, где за 500 рублей, где за 1000 рублей, а довольные граждане
города Жуковского свои голоса прямо в открытую продают. Все, как везде, но на
Жуковский были какие-то надежды, потому что вроде как это научно-техническая
интеллигенция. Но ничего не произошло, то есть неожиданного ничего не
произошло, все так же убого и обычно, как мы привыкли.
Соответственно,
возникает вопрос: вот этот человек, который за 500 рублей продает свой голос,
чем вообще думает и думает ли он вообще? Действительно ли ему настолько все
равно, как живет он, и как живут его дети, как живут его внуки? Потому что
среди тех, кто продавал свои голоса, много пенсионеров. И как достучаться до
этих людей? Как объяснить им, что непосредственно от твоего акта купли-продажи
много чего зависит? Люди не задумываются, а мы не знаем, как объяснять. Можно
ли достучаться до человека, который смотрит «Первый» канал из всего телевидения
и больше ничего в жизни не делает? На каком языке говорить? Как объяснить, что
надо пойти, ни в коем случае нельзя дать себя обмануть, можно пойти
наблюдателем и т.д. Это все вопросы, которые встают все более и более открыто.
Это я подхожу к
тому, что прошлой зимой у нас в Москве мы наслаждались «жизнью»: у нас была
такая «движуха», что вы просто все должны были нам завидовать. Было
изумительно: митинги по 120 тыс. народу, «Белое кольцо», когда мы все стояли, взявшись
за руки вдоль всего Садового кольца. Все сводки ГИБДД, что нас там было четыре человека
на двух перекрестках, это неправда. Есть кадры, где люди на троллейбусе
объезжали все Садовое кольцо, и было видно, что разрывов практически нет. Эта
«движуха» была, и нам казалось, что вот-вот – и все стране изменится. А ничего
не изменилось. Знаете, как будто в деревне Гадюкино в болото упала бомба, все
ждали взрыва, а ничего не произошло. В болото все засосало, и опять все
успокоилось. Все кричат вокруг: «Слили протест! Какой ужас! Что же теперь
будет?! Все опять будет так, как есть?!». А в провинции регионы говорят: «Ну,
мы же вам говорили: кому вы интересны, москвичи? Подумаешь, у вас там протест.
Кому это надо вообще? Вот вы побузили и успокоились. А уж про нас-то что
говорить».
Интересна вам
эта тема? Отлично. Тогда поговорим о том, что делать с протестом, и каким
образом он будет развиваться, и будет ли развиваться. Мне, прежде всего,
интересна ваша точка зрения. У нас с вами будет такая интерактивная беседа. Я,
конечно, буду говорить свою точку зрения и точку зрения своих коллег и о том,
что происходит сейчас в Москве, но мне интересно услышать ваш ответ на такой
вопрос: насколько для вас было важно, что происходило в Москве в прошлом году,
и хотели бы вы развития этого сюжета?
Да, я вас
слушаю, вы только представляйтесь, пожалуйста.
Дмитрий Ермоленко, г. Самара:
Я хотел бы
спросить вас по тем вопросам, которые вы озвучили ранее, по поводу выборов,
например. Вы говорили, что там фальсифицировалось лишь малое количество
голосов, но есть у «единоросов» административный ресурс: те, кто получают
зарплату из российской казны. И им реально говорят идти и голосовать за «Единую
Россию». Это, конечно, нельзя назвать фальсификацией, но все же.
Ирина Ясина:
Дмитрий абсолютно
прав. На каждый ваш вопрос я буду отвечать развернуто, чтобы моя точка зрения
была бы более понятна.
Знаете, ведь
таких людей очень много. Они и в Москве, и в регионах. Те самые бюджетники. У
нас же были те самые «путинги» в Лужниках. У нас были митинги и «путинги». На
«путинги» сгоняли людей из близлежащих к Москве регионов, привозили на
автобусах. У нас в Химках тоже бюджетники, выстроившись, туда шли, и московские
бюджетники. Никто не отказывался, то есть отказывались, но это были редчайшие
случаи. У меня всегда возникал вопрос:
какой силы страх движет этими людьми? Чего они боятся потерять? Условно говоря,
тетушку которая работает в регистратуре поликлиники, обязали идти на «путинг».
Почему она туда идет? Она боится быть уволенной? Такую работу можно без проблем
найти себе в другой поликлинике. Мне так кажется. Я не знаю. Мне кажется, что
страх, которые испытывают эти люди, боясь отказаться, этот такой самонаведенный
страх. То есть реально ничего не произойдет, просто потому что можно уволить двоих,
которые отказались, но нельзя уволить две тысячи. Что случится, если скажешь:
«я не пойду»?
У нас тоже был
случай в Подмосковье и тоже по поводу Путина. Идет сообщение: «Некая
учительница музыки, точнее, руководитель музыкальной школы, Травина Елена,
отказалась выводить свой коллектив на «путинг» в городе Одинцово». Вот такакя
Травина Елена – молодец или не молодец, в зависимости от средства массовой
информации разные оценки. Я видела эту Елену Травину. Она – замечательная,
молодая, лет 37, дама, которая сказала: «Я не хочу». Самое интересное, что ей
ничего за это не было. Так же точно существует ее музыкальная школа, точно так
же там работают те люди, которые не поехали на этот «путинг», то есть вообще
ничего не произошло в Одинцовском районе Московской области. Но почему-то она
оказалась все равно одним человеком, который отказался. Поэтому, конечно, я
понимаю, что есть разные ситуации, и могут быть случаи, когда человека
действительно увольняют и выгоняют, и подают на него в суд. Но тут всегда вопрос:
человеческое достоинство и то, что уволят с работы, соотносятся ли? Можно ли
рисковать этим достоинством? Понятно, что тебя унижают, тебя заставляют. Каждый
решает этот вопрос сам, каждый во всей стране решает этот вопрос сам. К
сожалению, для меня, пока что большинство решает его в пользу смирения.
Дмитрий Ермоленко,
г. Самара:
Хотел еще
сказать такую вещь, продолжая по поводу продажи голосов, может быть, эти люди
просто живут сегодняшним днем, а не будущим? Они могут быть просто студентами.
Я знаю, что у нас продавали голоса от 500-700 рублей. Им нужны были деньги.
Это, конечно плохо, но…
Ирина Ясина:
Это, конечно,
плохо. Я в детстве много читала хороших книжек, которые каким-то образом меня
воспитали так, что надо быть честным, благородным. Я очень любила «Три
мушкетера» в детстве читать. Вы, наверное, даже не читали эту книжку. Если
читали, то молодцы. Поэтому вы меня поймете, если читали. Как же так: мне
скажут, а я пойду и сделаю, но это же ложь. Выросла таким придурком, не
циничным.
Как можно не думать
о будущем, особенно если ты студент. Если ты пенсионер, то ты можешь не думать
о будущем, то есть если ты такой одинокий, несчастный, у тебя нет ни
родственников, ни детей, никого. Мне кажется, и это сугубо моя точка зрения,
как можно не думать, в какой стране будет жить твой ребенок, в какой стране
будет жить твой внук? Он же маленький, и что ты ему оставишь? Нам наши
родители, в общем, оставили так себе наследство, и вам ваши родители. А ваши
родители – это люди моего поколения. У меня дочке 24 года будет. Она замужем,
но она абсолютно не политически активная, но все четко понимающая: на митинги
ходила вроде как, в Москве была со своим мужем. Я так понимаю, что вам
предстоит сделать намного больше, чем удалось сделать нам. Никуда не денешься.
Ну, а вопрос, думать о будущем или не думать, я для себя решаю совсем строго: я
считаю, что животное не думает о будущем. То есть моя кошка, Норка, о будущем
не думает, она живет сегодняшним днем: сегодня я ей «Китикет» вместо «Про
Плана» дала, и она не довольна, ей не вкусно. Ну, мы же не кошки Норки, мы же
все-таки о себе другого мнения. Поэтому те студенты, которые голоса продают,
мне не очень нравятся.
Елена
Чеснокова, г. Казань:
Меня зовут Лена.
Я из Казани. Вы говорите, что у людей, которым угрожают увольнением, какими-то
реальными санкциями, чтобы они проголосовали так, как нужно, стоит выбор между
сохранением своего достоинства или нет. Но на примере Казани, на примере
Татарстана можно посмотреть, как это работает, а в Татарстане, как известно,
был большой процент и на парламентских, и на президентских выборах тех, кто
поддержал «Единую Россию». Посредством «сарафанного радио», и нет, естественно,
каких-то документально заверенных подтверждений, но я знаю, как это происходит
в маленьком районе, в маленькой татарстанской деревне, где работать пойти
реально некуда, где социальная мобильность низкая. Там вопрос стоит даже не о
сохранении человеческого достоинства, а вопрос стоит о выживании. Если тебя
увольняют, то тебя зачастую больше не берут на работу ни здесь, ни в соседних
деревнях, потому что очень сильна клановость. Об этом действительно хорошо
рассуждать в Москве.
Ирина Ясина:
Я все эти доводы
понимаю и принимаю. Я совершенно никого никуда не призываю, ни на какие
баррикады. Я просто пытаюсь понять: это неизбежно? Это навсегда? Мы никогда не
выйдем из этой колеи? Потому что таких людей всегда будет много, но как
добиться того, чтобы мы решали, а не они за нас? Что надо сделать? И это
вопрос, над которым предстоит думать вашему поколению. Потому что сейчас вам 25
лет, а кому-то 20, а через 10 лет вам будет 35, и вы будете все, что называется
«в самом соку», и свалить будет не на кого. Потому что папе с мамой будет уже
под 60 лет, и им уже не так интересно будет заниматься всем этим. И вы никуда
не денетесь. И этот вопрос перед вами встанет. Я очень хочу, чтобы вы сейчас
начали об этом задумываться, потому что никуда никто массово не уедет. Все
разговоры о том, что надо «валить», и там сама жизнь и начнется, вообще от
лукавого. Во-первых, уедут единицы. Из уехавших единиц единицы устроятся.
Конечно, если Вы супер-пупер биохимик или невозможный программист с потрясающим
знанием английского, немецкого, китайского языков, то Вам «красная дорожка» по
всему миру. Но если Вы, как я, например, журналист с узким языком или
политолог, или учитель, или врач с русским дипломом, вы никуда отсюда не
денетесь, потому что кроме зарплаты есть еще понятие социального статуса. То
есть если вы готовы ехать и мыть полы, то да, поезжайте, там, глядишь,
пробьетесь. Но это все равно будут единицы, а сотни и тысячи останутся,
останутся дома на родине, что, собственно, не так плохо. Можно говорить про
березки, могилки и другие трепетные слова, но на самом деле это важно: куда ты
это все денешь, если ты единственный ребенок в семье. Поэтому нужно
задумываться, уезжать или обустраиваться тут на месте. Пока 20, 22 или 25 можно
не думать, можно жалеть тех, кто решил за тебя, что это будет, условно, Путин
или «Единая Россия», даже если это вам не нравится. А когда будет 35? Ну,
когда-то ведь переполнится. Или вы заранее согласны с тем, что куда деваться:
наши отцы и деды так жили, и нам предстоит точно так же смиренно передать
следующему поколению точно такой же образ жизни?
Елена
Чеснокова, г. Казань:
Ну, и можно
тогда пример опять же из жизни к вопросу о молодом поколении. Есть студенты, не
только которые продают голоса, но стоял реально вопрос об отчислении за
собрания и митинги, которые у нас тоже были, конечно, не такие как в Москве. И
я знаю человека, которому просто родители сказали, что мы платим за твое
обучение, поэтому завтра ты остаешься дома. Это просто такой пример.
Ирина Ясина:
Понятно. Лен,
это тоже очень сложная штука. Опять же никого ни к чему нельзя призывать.
Всегда этот вопрос каждый из нас решает сам. У нас, когда еще были «Марши несогласных»
в Москве в 2007-2008 году, была попытка ГУВД Москвы добиться отчисления тех
студентов, которые были там задержаны. И надо же было такому случиться, что они
так «лоханулись», потому что они первое, куда пришли, в «Высшую школу экономики»,
то есть не в МГУ, где очень сервильная публика работает, а в Вышку. Пришли и
сказали, что Иванов, Петров, Сидоров были на митинге замечены, задержаны и даже
были препровождены в «места не столь отдаленные», ненадолго, правда. Надо
отдать должную честь ректору, Ярославу Ивановичу Кузьминову, он сказал и сказал
это публично, по радио: «Если у них будут проблемы с академической
успеваемостью, то они будут отчислены, а что они делают в свободное от учебы
время, это их личное дело, если они не нарушают закон». Молодец. После этого
ГУВДшники заткнулись, потому что всем другим ректорам было «не с руки»
позориться, потому что заявление Кузьминова прозвучало довольно громко. Вот тут
смелость чья? Я считаю, что Ярослав Иванович – молодец, то есть он не согнулся и
не сказал: «Да-да, сейчас мы их отчислим. Они виноваты. Они ходили на митинг».
Черт его знает. Да, в регионе по-другому. Я соглашусь. Но я просто еще раз
возвращаю вас к своему вопросу: как долго, вы считаете, это будет продолжаться?
Павел Морозов,
г. Пенза:
Меня зовут
Павел. Я из города Пенза. Я слушаю все, что вы говорите, и вы мне очень
интересны. И у меня есть один вопрос. Я не стану повторять за Дмитрием, но я, в
принципе, хотел тот же вопрос задать, только в другой форме. У меня есть свой
вопрос: скажите, как Россия пришла к такому? Что произошло в конце 80-х, и что
происходило с Россией в 90-хх? Вы, как человек, который вел и ведет социально
активную жизнь, наверное, можете ответить на это вопрос. Я не прошу подробно
описывать историю, но как Россия пришла к тому, что сейчас есть? Спасибо.
Ирина Ясина:
Я бы сказала,
что вкратце, минут на 40, ответить не получится, потому что, чтобы рассказать,
как мы дошли до жизни такой, надо начинать с Адама, с Ивана Грозного, от
общины, от Столыпина. Но если совсем коротко, то в конце 80-х гг. я была чуть
старше, чем вы, и очень хорошо помню последние годы СССР. Весело было до
невозможности. Представляете: 1985 год, мне 21 год, 4 курс, весело все. Они
умирали перед этим всю пятилетку, которая называлась «пятилеткой пышных
похорон». Сначала умер Суслов, потом Брежнев, потом Андропов, потом Черненко.
Мы были молодые абсолютные охальники, потому что нас сгоняли в большую
аудиторию смотреть телевизор с похоронами. При этом понимаете, что в 80-е годы
больших телевизоров не было. У нас был очень продвинутый московский
университет. С потолка аудитории свисает 3-4 небольших экранчика, где
транслируется, как почетный караул под похоронный марш Шопена несет гроб. Мы
сидим, пьем пиво: мальчики в кармашек ставили бутылочку, из нее торчала
трубочка. В общем, хорошо было. Понимаете, что почтения и какой-то грусти по
поводу смерти взрослых людей, которые были генсеками, у нас не было. Нам было
все смешно. Это начинается мой ответ. Мы были абсолютными циниками. Ни в какую
идеологию мы не верили, ее и не было. Более того, в эти годы, в начале 80-х,
жизнь становилась в материальном плане очень тяжелой, прямо очень тяжелой,
потому что есть было нечего. Про это папа и мама вам могут рассказать. Это
происходило по одной простой причине: государство было банкротом, то есть денег
не было. В те годы, в последние годы Советского Союза мы импортировали 40 млн.
тонн зерна, то есть мы не производили зерна сами практически совсем. Даже на
корм животным приходилось все равно зерно закупать. Спрашиваете: куда девалось
то, что росло у нас на полях? Не знаю: сгнивало, не доезжало, либо
производилось такого плохого качества, что макароны, которые из него
производились, слипались прямо в дуршлаге, когда ты пытался обдать их холодной
водой. Сейчас, когда я своей дочери пытаюсь сказать: «Варь, вот макароны,
которые ты варишь, не надо обдавать холодной водой?», она смотрит на меня, как
на больную: «Мам, налей оливкового масла, встряхни, они будут очень вкусные.
Зачем холодной водой? Они от этого только портятся!». И объяснить ей, что
клейковины столько в пшенице было, что этот комок можно было только ножом
резать, очень сложно, потому что другая жизнь. Государство – банкрот, при этом
дикий объем ВПК: 70% промышленного производства в СССР того времени – это производство
на войну. Мы делали больше всех в мире гаубиц, танков, и не знаю, чего еще.
Туда же шло огромное количество ресурсов, там же работали люди. Огромное
количество людей в малых городах, в моногородах, в том же Нижнем Тагиле, все
работали на войну, некуда было от этого деться.
И вот мы имеем:
в экономике швах, идеологии нет, она уже вся смешна. И вот мы молодые и
замечательные, двадцатилетние становимся в этой ситуации другими людьми, потому
что жить-то надо. Я в 1985-1986 году закончила университет, я получила диплом
преподавателя политэкономии. В 1986 году было понятно, что никому политэкономия
больше не будет нужна никогда вообще. У меня было второе образование: я была
переводчиком с польского языка. Поляков в Москве было как тараканов, потому что
Польша входила в социалистический лагерь. Поэтому работы было всегда сколько
хочешь, только езди с этими группами по родной стране и переводи за деньги. В
1989 году разваливается СЭВ по одной простой причине: они хотят жить свободно,
без нас, без наших танков. А у нас, у Советского Союза, уже нет денег принудительно
эти танки поставлять, как в виде продукции, так и в виде стреляющих машин, как
было в Чехословакии в 1968 году. Поляков не становится в Москве вообще ни
одного, то есть второй работы тоже нет. Я про себя говорю не потому, что я так
хочу перед вами историю собственной жизни рассказывать, просто таких, как я
были десятки. Вот Кирилл Серебренников – замечательный режиссер. Я считаю, что
он лучший наш российский режиссер сейчас. Он говорит: «Мне в конце 80-х родители
сказали (он закончил физфак Ростовского университета), идти на оборонный завод,
потому что он не закроется никогда!». Первое, что закрылось а Ростове-на-Дону,
это оборонный завод. Это к вопросу о том, почему Кирилл Серебренников стал режиссером.
Пришлось менять
свою жизнь, понимаете. Конечно, нам, молодым, было легче, потому что любой
вызов, который приходится на время, когда 25-27 лет, пока у тебя нет
обязательств, пока родители еще сильные, тебе на пользу. Происходили огромные
перемены: разорялось огромное количество предприятий, и снова создавалось.
Сложнее было тем, кто был старше, конечно. Сложнее было людям, которым тогда
было 50 лет, то есть вашим бабушкам и дедушкам. Как говорится, не дай вам Бог
жить в интересные времена. Кто виноват в том, что Советский Союз обанкротился,
это еще на 40 минут разговора. И товарища Сталина здесь можно вспомнить, и
начать говорить про коллективизацию сельского хозяйства, и про то, как Никита
Сергеевич Хрущев, по-моему, в 1959 году на Пленуме ЦК возопил: «Народ не может
прокормить собственное крестьянство!». Это же надо было так сказать, и он
сказал это под стенограмму. Почему не может прокормить? Потому что не надо было
сгонять это крестьянство в колхозы. Они замечательно кормили себя и полмира: известно,
сколько Россия экспортировала в том самом 1913 году, который так любили
приводить в пример большевики. Я сейчас вспоминаю: это же было 100 лет назад.
Сейчас 2013 год. Весь мой университет, все сравнения у нас были с 1913 годом:
чугуна в Советском Союзе выплавляется в 16,5 раз больше, чем в 1913 году, и
того больше, и другого больше. И масла сливочного было больше в разы, только
масла сливочного не было в магазинах вообще много лет. И я вспоминаю, как в
1989 году, когда многие из вас родились, я стояла беременная в очереди за
детским мылом и думала: «Тетка-продавщица вроде добрая. Вот она же видит, что у
меня пузо на девятый месяц. Интересно, продаст ли она мне детского мыла на
двоих?». Потому что давали по 10 кусков в руки. А я решила, что у меня ведь совсем
скоро малыш живой будет, может она мне продаст двадцать кусков. Она, конечно,
не дала, послала меня на три буквы беременную, и я пошла со своими 10 кусками
мыла. Вот что было с Советским Союзом, и, соответственно, вот из чего возникла
новая страна.
Потом в 90-е,
штормило, конечно, по-крупному, но это не были лихие годы. Если вы читали в
университете всякие умные книжки, то вы читали про первоначальное накопление.
Это было в Англии в 17 веке, это было во Франции в 17 веке, это было в Америке
в 18-19 веках. Это происходило. У нас это тоже происходило в 19 веке, но
процесс этот был прерван известно чем под названием Великая октябрьская
социалистическая революция. После чего в 90-е годы все началось с начала, но
намного быстрее, чем это происходило когда-то в Англии, когда никто ни про кого
не знал: телевизора не было, газет не было. Мы же в России смотрим: у нас
кругом убивают, стреляют, делят рынки (кошмар что происходит), а мы включаем
телевизор, и там нам показывают замечательную страну Францию, там степенные
буржуа, все по закону, все прекрасно. И мы думаем: вот как они живут, а у нас
какой кошмар. Только сравнивать мы себя должны были тогда не с Францией того же
года, а с Францией на 150-200 лет назад. Но это невозможно, потому что мир
открыт, информация открыта, и все переливается, слава богу, свободно.
Потом наступила
реакция, маятник качнулся в другую сторону. Это все с моей точки зрения, и я
вам сейчас говорю только мою точку зрения. Товарищ Путин – это качнувшийся
маятник. Я искренне верю, что маятник качнется в другую сторону, обратно.
Надеюсь, что уже не зашкалит, как в 90-е, а угомонится где-нибудь посередине: у
нас будет лучше исполняться закон, меньше будет коррупции, меньше воровства,
меньше взяток. Не знаю, повлияет ли на это их борьба с коррупцией, в которую я
не очень верю, но, тем не менее, хватают же за задницу каких-то нехороших
людей. Слышали, наверное, про братьев Билаловых, на которых уже заведен миллион
уголовных дел. Помните удорожание стоимости трамплина в шесть раз за год? Ну, вот
коротко, что произошло и что происходит, и как мы дошли до жизни такой.
Понимаете, мы не
ценили ту свободу, которая на нас обрушилась в 1991 году. Мы не смогли ее
удержать, мы ее отдали. Мы, к сожалению, это не я лично, мы – это 142 миллиона
человек. Сейчас скажу очень спорную вещь, но я глубоко в ней убеждена: к
сожалению, в наследство от Советского Союза нам досталось всеобщее
избирательное право. Страны-демократии росли до всеобщего избирательного права
долго и трудно. Сначала избирательным правом пользовались только ответственные
люди: условно говоря, белые образованные мужчины, платящие налоги. Я даже
готова бы была, как женщина, отказаться от своего права голоса. Но мы не можем
вернуться назад. Как пели в известной песне: фарш невозможно провернуть назад.
Никуда не денешься. Уже всеобщее избирательное право, и мой голос
ответственного избирателя стоит столько же, сколько голос этого алкаша, который
голосует за Жирика. Я бы лишила избирательных прав каждого, кто хоть раз
проголосовал за Жириновского, потому что люди, голосующие по приколу, не имеют
права голоса. Они не должны определять мое будущее и моих детей. Но имеем то,
что имеем. Поэтому нужно жить в предлагаемых обстоятельствах.
Инесса Абрамян,
г. Ставрополь:
Спасибо большое.
Хотелось бы вернуться к теме митингов, которые были недавно. Вы правильно
отметили, что когда в 2012 году была большая активность, появилась завязь, и
захотелось участвовать. Вообще, в нашем регионе, на юге и на Северном Кавказе,
в низкой степени проходили какие-либо движения, активности, митинги. Но тем не
менее, мне удалось побывать в Москве, когда был «Окупай Абай». Я увидела
мотивацию людей, то есть быть там не за какие-то деньги, как у нас пелось в
средствах массовой информации, а именно там быть. Это очень приятно. И совсем
недавно, когда в марте проходил митинг в защиту детей, одновременно еще
проходил какой-то оппозиционный митинг в Москве. Он был какой-то разобщенный:
какие-то маленькие группки людей, кто-то за «Болотное дело», кто-то за
«Обманутых дольщикиков». Это показывает большой спад активности среди народа.
Хотелось бы задать вопрос: как Вы рассматриваете траекторию дальнейшего
развития оппозиционного движения так, чтобы оно опять оказалось на подъеме?
Возможно, в лучших сценариях это бы вводило еще и регионы, потому что в Москве
это уже было, но в регионах это точечный и разобщенный процесс.
Ирина Ясина:
Я тут хотела бы
Вас порадовать, да не могу. Конечно, тех митингов, которые были на 150 тысяч
человек, мы в ближайшие годы не увидим, если не произойдет ничего
исключительного, что может произойти, потому как страна у нас не предсказуемая.
Что народу взбредет в голову, не очень понятно. Если предположить, что у нас
все развивается постепенно и поступательно, и цена на нефть не падает до 40
долларов за баррель завтра, и мы со 115 долларами за баррель замечательно живем
дальше. Я всерьез не вижу, чтобы люди, которые выходили на митинги в Москве,
смирились, чтобы они сказали: «Зря я туда ходил. Больше ничего не буду делать.
Все. Путин прав!», – и спокойно жили бы дальше.
У меня сейчас
выходит программа на радио «Финам FM» по пятницам. Называется она «Жажда жизни». Я каждую неделю пытаюсь
звать людей, которые что-то делают, то есть не производят что-то руками, а
ведут себя несколько не так, как принято в нашем циничном и равнодушном
обществе. Кто-то продолжает протестовать, кто-то создает отряды по поиску
пропавших людей, кто-то берет детей из детских домов, а кто-то наблюдает за
выборами, и этих ребят сейчас много. Сейчас абсолютно гнобят НКО под названием
«Голос». Я считаю, что это одна из самых полезных НКО в нашей стране, потому
что технология наблюдения за выборами, которой они готовы всех учить, это очень
важная вещь. Я знаю, таких людей очень много, молодых, активных, по жизни
нормально устроенных. Это не городские сумасшедшие бабульки, которые поехали в
город Кольчугино или в город Ковров Владимирской области наблюдать за выборами
кольчугинского мэра. Это образованные молодые 30-летние ребята. Пока они не
могут воспротивиться этим нарушениям, они наблюдают, они выкладывают в Интернет
ту информацию, которую они получают. Она копится. Люди, в маленьких городах,
где это происходит, все понимают. Потому что если еще в Москве можно кого-то
обмануть, сказав, что на этом участке за Путина проголосовало 70%, а за Прохорова
15% (никого же не знаем лично из проголосовавших), то в маленьком городе, как
правило, все наоборот. В Коврове прекрасно знали, кто реально голосовал за
мэра, а кто делал не так. Когда-то, мне кажется, количество перейдет в
качество. Наблюдение за выборами – страшно важная вещь. Не знаю когда, но пять
лет до следующих думских выборов будут проходить не просто так, потому что
количество наблюдателей и количество упертых людей растет очень быстро. Более
того, оно, если посчитать, ничуть не меньше, чем на митингах, а, по моим
ощущениям, становится больше. Есть примеры другой деятельности: есть
Конституционный Суд. Он сидит, что-то там сам с собой обсуждает, вроде толчет
воду в ступе, и не понятно, зачем они нужны. Но если бы они сконцентрировались
на этом наблюдении за выборами, на организации «Всеобуча», как это делать, как
это делать в маленьком городе, то мне кажется, что это было бы намного более
эффективно, чем то, что они делают.
Сейчас будет суд
над Навальным, но в Москве билетов в Киров нет, то есть скуплено все. Десант,
который высадится в Кирове, будет, конечно, колоссальным. А если вы меня
спросите: посадят его или нет? Я думаю, что посадят, но ненадолго. Они не будут
повторять ошибку с Ходорковским, потому что человек сидит уже 10 лет, и непонятно,
как его выпускать. Хотя я думаю, что вашему поколению уже привычно, что этот Ходорковский
сидит в тюрьме, то есть как солнце на небе, так Ходорковский в тюрьме.
Собственно, ничего не меняется. С Навальным будет немного по-другому: они,
конечно, попугают, но делать из него совсем героя им тоже не выгодно. Если бы я
была на месте одного из них, не дай бог, конечно, то я бы дала ему какой-то
условный срок и, как Удальцова, например, посадила бы под домашний арест.
Глядишь, забудут. А в тюрьме не забудут точно. Тем более, что люди стали
намного более мобильными, то есть с каким удовольствием сейчас Facebook сейчас ищет
способы доехать до Кирова, я вам не могу описать. Я утром просто наслаждалась:
билетов, понятно, нет, самолеты туда не летают, на автомобиле далеко, но десант
все равно поедет. Уже берут в аренду микроавтобусы, туда набивается по 12
человек народу. Все в Вятку. Благо, погода хорошая, и граница снежного покрова
сдвигается на север. Того гляди, в Вятке тоже весна начнется. Посмотрим, не
знаю. Сейчас совершенно другие формы протеста, но люди, которые выходили на
улицы, не изменили свою точку зрения. А потом, они же умные. Я смотрю вокруг
себя, люди, с которыми я была на всех этих митингах, что-то придумают, они так
просто не успокоятся. Особенно, когда им 25-30 лет. Не верю.
Никита Петров, г.
Саратов:
Здравствуйте. Я
Никита из Саратова. У меня короткий вопрос. Вы много говорите про оппозицию, про
нынешнюю власть, а кого бы вы хотели видеть президентом Российской Федерации,
грубо говоря, завтра? Если не Путин, то кто?
Ирина Ясина:
Никита,
представляешь, у меня есть ответ. Я бы выпустила Ходорковского и сделала его
президентом РФ. Честно.
Никита Петров, г.
Саратов:
А кабинет министров?
Хотя бы пару личностей.
Ирина Ясина:
Ну, есть такой
замечательный человек – Кудрин Алексей Леонидович. Вполне годится на
премьер-министра. Мне очень нравится. Он умный, осторожный, я бы сказала,
раздумчивый. Он вполне на премьер-министра сгодился бы.
Почему
Ходорковский? Готова рассказать. Я, конечно, к нему не ровно дышу, потому что я
с ним вместе работала. Никогда не работала в «ЮКОСе», но была директором в
«Открытой России», которая была создана им для реализации просветительских,
благотворительных и прочих проектов. Нам говорили, что мы занимаемся политикой
в «Открытой России». Это была правда: мы занимались политикой. Какой? Политика
– это что? Политика – это на баррикады ходить и на митинги? Это по-английски
называется «politics». А у нас одно
слово – политика. В английском языке есть второе слово – «policy». «Publicpolicy» – это почти общественная работа, то есть
обучение, почти занятие благотворительностью. Вот мы занимались такой
политикой, которая «policy». На митинги не
ходили. Нас обвиняют в том, что мы покупали кандидатов. Покупали, но каким
образом, сейчас расскажу. Ходорковский поставил задачу: в 2003 году в Думу
провести человек 40-45, лучше 200, но 200 мы не найдем, потому что были очень
жесткие критерии. Он говорил, что человек, которого мы будем поддерживать,
считай купим, то есть профинансируем его избирательную компанию в
Государственную Думу, должен иметь собственную точку зрения по таким-то
вопросам. Эта собственная точка зрения должна совпадать с наше, или близка быть
к нашей. То есть он не должен автоматически поднимать руку за деньги и
голосовать не осмысленно по тем или иным вопросам, как сейчас мы видим, в
Госдуме делают практически все. У него должна быть способность сформулировать
собственную концепцию. Сколько в регионах российских можно найти людей, которые
бы смогли сформулировать собственную концепцию развития страны? Единицы. Мы
таких людей нашли человек 45. В 2003 году Михаила Борисовича посадили, поэтому
все закончилось ничем. Но вот этим людям он готов был профинансировать
избирательную компанию для того, чтобы в Думе были осмысленные,
самостоятельные, способные сформулировать концепцию представители. Было бы
хорошо, если бы было так. То, что он сидит в тюрьме 10 лет, и мы по-прежнему о
нем помним, а он остается мужественным, сильным, не сломленным человеком,
по-моему, вполне играет в его пользу.
Кстати, много
других неплохих людей. Володя Рыжков тоже мне нравится, но это так, для
правительства, не для президента, конечно.
А Вы бы кого,
кстати, хотели бы президентом видеть?
Никита Петров, г.
Саратов:
Я? Я вообще не
знаю. На мой взгляд, нет такого человека, который мог быть президентом. Вот и
все. Просто нет. Он где-то есть, но он скрыт.
Ирина Ясина:
Видели, была
замечательная карикатура в Интернете? В «Живом Журнале» есть замечательный
человек под ником Иллюстратор. Он рисует такие прикольные карикатуры. Есть
известный лозунг: «Если не Путин, то кот!», и там нарисован совершенно
испуганный кошак, который говорит: «Если не Путин, то я?!». Это очень смешно.
Дмитрий
Ермоленко, г. Самара:
Хотел бы еще
спросить. То, что сейчас происходит в Москве и с властью, вот этот настрой не
изменить сверху. Он вряд ли изменится или исправится. По-другому, то есть
снизу, а это бывает обычно революция, выходов немного. То есть нас ожидает
революция?
Ирина Ясина:
Не хочется. Нет,
конечно, очень хочется, чтобы мы с вами завтра просыпаемся, а Путин все понял.
Представляете? Он понял, он приехал на «Первый канал» телевидения, Эрнсту
сказал: «Парень, давай прямой эфир!». То есть не запись, не прямая линия
общения с народом, подстроенная, где дяденьки с мытой шеей спрашивают его: «Это
почему, Владимир Владимирович, мы так хорошо живем? Не Вы ли виноваты в этом?».
А выходит он и говорит: «Ребята, я все понял: нужно дать свободу бизнесу; нужно
перестать судить по понятиям, а не по праву; нужно унять мздаимцев,
коррупционеров и т.д. Тогда у нас будет экономический рост, как я вам обещал в
5-6%, а не рецессия, как сейчас говорит министерство экономики». Это правда.
Экономический рост затух окончательно, при том, что цена на нефть остается на запредельно
высоком уровне, то есть нефть перестала нас стимулировать. Путин выходит все
это говорит, мы с вами ему верим. Он еще через день начинает делать все то, что
обещал. Тогда революции не будет, такая вероятность есть. Но она не очень
большая.
Есть вероятность
того, что в окружении Путина есть так называемые «силовики». Вы знаете, что
русский язык вошел некоторыми словами в международный обиход, например, не
переводится «спутник», «погром», «матрешка», «перестройка», а теперь еще и
«силовики». По крайней мере, я видела в английской газете «FinancialTimes» английскими
буквами написано по слогам «siloviki». А есть еще и
небольшое количество разумных людей, например, Дворкович или Шувалов, но не
«силовики», которые начнут некий заговор, как раньше бы сказали, в Политбюро.
Они говорят: «Владимир Владимирович, надо что-то менять! Смотрите: и к
Олимпиаде мы ни фига не готовы, сейчас ведь опозоримся на весь мир, потому что
смета выросла в восемь раз, а ничего не построено!». Вы уже обратили внимание,
что уже который раз в Сочи смывает все то, что на набережной построено. И так
будет еще много-много раз. Это как в «Детском мире» около моего дома в 70-е
годы в конце каждого квартала был пожар, чтобы было невозможно сосчитать,
сколько всего уперли. Точно так же в Сочи будут невероятные пожары, бедствия,
чтобы покрыть те убытки, которые нанесены банальным воровством. Такой вариант
тоже есть. Такого заговора вверху, раскола элит.
Есть, конечно,
люди, которые служат тупо себе самим. Не могу не сказать: меня тут больше всего
поразила Валентина Ивановна Матвиенко. Если вы следите за ее высказываниями,
то, наверное, обратили внимание, что третьего дня она сказала, что ее с Тэтчер
очень многое роднит. Они закончили примерно один и тот же вуз, то есть химики
по образованию. Во-вторых, в молодости занимались молодежной политикой, а потом
пришли работать в парламент. Валентина Ивановна сказала: «Вот я очень похожа на
Тэтчер». Тут как-то захотелось спросить, а что они там курят наверху такое, что
ей кажется, что она похожа на Тэтчер? Есть такие, как Валентина Ивановна, а
есть люди, среди экономистов я знаю таких, которые понимают, почему рецессия,
почему цены на нефть перестали стимулировать нашу экономику, почему она не на
что не реагирует, и нет экономического роста. А потому что право в загоне,
потому что суды судят, как сверху прикажут или за деньги, потому что
предприниматели всего боятся, потому что налоги на малый бизнес такие, что он
просто загибается. Поэтому нет экономического роста. Потому что два миллиона
здоровых мужиков в стране ходят в охранниках, а то и больше, чем два миллиона.
Наверное, у вас в регионах то же самое. Вы посчитайте: в каждом торговом
центре, на каждой автостоянке, везде огромное количество молодых сильных,
половозрелых мужчин, которые ничего не делают, они охраняют. Они тоже маленькие
«силовики». Поэтому нет экономического роста. Кто-то должен Путину вдруг
сказать: «Владимир Владимирович, ситуацию надо менять!». Владимир Владимирович
тяжелый пациент в этом смысле, потому что он не умеет признавать собственные
ошибки. Такое интеллигентское поведение, в хорошем смысле слова, как сказать
себе самому иногда утром перед зеркалом: «Ой, что-то я не то сделал. Надо
как-то назад отрулить. Давайте найдем способ каким-то образом завуалировать то,
что я говорил раньше, чтобы все об этом забыли, а я начну жизнь с чистого
листа», тоже маловероятно. Но более вероятно, что Путин одумается сам.
Есть третий
вариант: когда давление снизу заставит его измениться. Это вариант, когда он
вдруг услышит Навального, нас с вами, Ксюшу Собчак и т.п. и т.д. Тоже
маловероятный вариант.
Есть четвертый,
совсем плохой: когда вскипевшая масса, которую беспокоят не политические
требования, которую беспокоят только экономические требования, разнесет все,
что называется «разнесет стойло» в прямом смысле слова. Плохой вариант тоже
маловероятен, потому что, несмотря на рецессию и отсутствие экономического
роста, потрясений не будет. Понимаете: у нас все не плохо! У нас не хорошо, и у
нас перестало становиться лучше, но, в принципе, мы все равно живем лучше, чем
пять лет назад, а уж еще лучше, чем десять лет назад. В таких ситуациях
революции не особо возникают. Должно пройти много времени, когда люди снова
скажут: «Слушай, а в 2000-е гг. у нас было 8% роста в год, а почему в 2005 году
0%? А почему мы живем немножко хуже, чем раньше?». Это, конечно, не дай бог. Я
думаю, что до этого времени у него в голове что-то просветлеет, потому что
четвертый вариант совсем плохой.
Это мой анализ
ситуации. Я же не Кассандра, я не могу сказать, как будет. Я не знаю. Я пытаюсь
сделать так, чтобы мы пошли по второму варианту или по третьему, когда все-таки
начнутся какие-то подвижки сверху, раньше, чем вскипит снизу. Не знаю,
насколько получится.
Ангелина Троць,
г. Волгоград:
У меня к Вам
такой вопрос. В связи с развитием идей и положительным изменением с низов без
революции у меня к Вам возник вопрос о гражданском обществе и позиции
журналиста. В европейских странах, в Израиле есть гражданское общество, и люди
умеют и, что самое главное, они это делают, грамотно защищать свои права в
независимости от того, касается ли это политической жизни или качества их жизни
и чего бы то ни было. У нас в России ситуация немного другая. Я бы хотела
услышать вашу личную, профессиональную точку зрения: журналист должен
оставаться объективным летописцем событий либо на площадке своего СМИ,
формировать это гражданское общество, продвигать какие-то определенные идеи?
Имеет ли он на это право?
Ирина Ясина:
Знаю, что
профессионально журналист должен оставаться над схваткой, то есть меня этому
учили, мне об этом говорили. Одновременно я понимаю, что в нашей стране я не
способна бы была оставаться над схваткой. Я пыталась делать видео-колонку,
которая называлась «Азбука перемен», в РИА новостях в течение трех лет с
обязательством говорить про экономику. Я же экономист по образованию.
Экономика, как ни крути, упиралась в политику, а хуже того в коррупцию. Иначе
никак нельзя объяснить, почему принимаются те или иные решения по росту тарифов
без того, чтобы проанализировать, каким образом возникает ценообразование на
газ, а дальше про «Газпром», про Миллера, про «неприкасаемых», про «Северный
поток» и т.д. и т.п. Все равно начинается политика. В конце концов, ко мне
пришла наш главный редактор и говорит: «Ясина, я тебя умоляю. Впереди выборы
(это было в декабре прошлого года). Давай ты только про экономику будешь
говорить, а про политику ничего не будешь». Я ей говорю: «Света, дорогая, мне
не интересно. Так не получается, потому что все равно везде торчат «уши», про
что бы не ни говорил». Если говорить про медицину – понятное дело, про
образование – ой, мама дорогая, про Русскую православную церковь – сами
понимаете, и так далее. У нас бурлящая страна. Какую бы ты тему в нашей стране
не затронул, у нас личная позиция, политическая или общественная, все равно
вылезет. Поэтому выражайте, поэтому формируйте. Никуда от этого не деться, и,
более того, не надо. Когда мы будем жить в сытом и довольном обществе, в
котором мнение каждого человека, каждого гражданина будет учтено, тогда мы
сможем позволить себе позицию над схваткой. А пока что нет.
А про
гражданское общество я вам что-то еще хочу сказать. У меня вчера в моей
программе «Жажда жизни» были совершенно потрясающие ребята. Был такой парень,
Гриша Сергеев, который основал поисковый отряд «Лиза Алерт», который ищет
пропавших людей. Я, честно говоря, думала, что это такая московская тусовка,
где 30-40 человек, который ищут пропавших детей и стариков. Велико же было мое
удивление, когда Гриша мне сказал, что это десятки тысяч человек по всей
стране. Более того, отряд в 40 человек ничего сделать не может, потому что если
ребенок потерялся в лесу, то прочесывать лес надо квадратно-гнездовым методом,
чтобы один человек, идущий по лесу видел другого и соответственно мог бы этого
ребенка обнаружить. То же самое со стариками, которые теряются в городах,
которые в результате всяких старческих изменений, болезни Альцгеймера, уходят и
не помнят себя, не помнят адреса. Они работают в 60 регионах, где есть свои
отряды, созданные по образу и подобию. Они возникают, потому что МЧС плохо
работает, полиция плохо работает. Что значит, полиция не ищет ночью? Как можно
не искать ребенка в лесу ночью? Ребенок потерялся в пятницу утром. Гриша
Сергеев говорит мне, что пятница очень плохой день, потому что в 5 часов вечера
уже никого нигде нет: все ушли домой, пить пиво, смотреть телевизор, лежать на
боку. А ребенок в лесу. Даже если это сентябрь, потому что он пошел за грибами,
ночью в лесу холодно, там комары, клещи и т.п. И сколько детей они не нашли или
нашли, но когда уже было поздно. Это просто катастрофа. Я спрашиваю Гришу:
«Гриш, а ты вообще кто? У тебя какое образование, какая работа?». Он говорит:
«Вообще образования как такового нет: я поучился на доктора – не понравилось,
поучился на юриста – не понравилось, потом я решил заниматься бизнесом. У меня
есть свой мебельный магазин, только теперь им, правда, занимается жена, потому
что я увлекся поисковой работой». Я спрашиваю: «Гриша, а живешь ты на что?». Он
отвечает: «Жена зарабатывает, у нас есть собственность, этот магазин». А я сижу
и думаю: директор мебельного магазина, по сути, лавочник, но он настолько
увлеченный, с горящими глазами человек, который мне рассказывает о том, что они
нашли того-то, того-то, спасли того-то, того-то. Боже мой, думаю я, и это во
всей стране происходит. Я спросила, есть ли места, где не получается. Он
ответил: «Есть – Брянская область. А там всем пофигу. Мы приезжаем там кого-то
искать, потому что в Интернете появилась информация. Допустим, в Ярославской
области на подобный призыв откликается и приходит 30 человек народу, а в
Брянской области трое». Почему так происходит? Не понятно. Это гражданское
общество или это не гражданское общество? Гражданское общество, с моей точки
зрения. Потому что гражданское общество – это не обязательно на выборы ходить,
т.е. потом и этого хотелось бы, но на первоначальном этапе это просто
неравнодушие к окружающим. Как мне один мой приятель сказал давно-давно, и я
считаю, что это одно из самых главных выражений в моей жизни: «Уровень жизни –
это не деньги в кармане, это вид из окна». Это надо понимать, не как личный
участок, который ты вспахал с помощью нанятых таджиков-садовников, это
ухоженные соседи, это не ругающиеся матом и не курящие траву подростки, то есть
вид из окошка. И неравнодушие к виду из окошка – это и есть гражданское
общество.
К вопросу о
протестном движении: тот рост гражданского общества, который происходит сейчас,
это просто другая реинкарнация этого самого протестного движения. И этот рост
очень быстрый. Я когда начинала эту программу вести в январе, мне казалось, что
этих «городских сумасшедших», в самом лучшем смысле этого слова, у меня будет
ну три, ну, семь, а у меня очередь. У меня расписаны эфиры до июля, потому что
и этого надо позвать, и того надо позвать, а эта такая инициатива. Занимаются
больными детьми, занимаются наблюдениями за выборами. В предыдущую пятницу у
меня был дядька, который был мэром маленького города Плёс в Ивановской области.
Дядька не бедный, он жил в городе Орске Оренбургской области, а в Плёсе
когда-то жила его бабушка. Это на Волге: красота, Левитановские места. И он
решил, что ему надоело металлургией заниматься, поедет он Плёс обустраивать. Я
посмотрела картинки Плёса в Интернете, так это просто какая-то Швейцария.
Поверить в то, что это «Наша Раша», просто невозможно. И это он сделал. Он там
поселился, прописался, избрался мэром. Самое главное – неравнодушие.
Александр, г.
Одесса:
Мы говорим про
Путина, однако за Путиным же кто-то стоит, какие-то группы интересов, какие-то
олигархи, которые не хотят изменений, руководители крупных нефтяных корпорации
и компаний. Что с ними делать?
Ирина Ясина:
Путин создал
вокруг себя корпорацию именно его друзей. Есть такое понятие как кооператив
«Озеро». Это такие родственники и знакомые кролика, как писали в «Винни Пухе»,
которые стали миллиардерами не потому, что они даже в 90-е годы что-то
приватизировали, а просто потому, что в 2000-е они были друзьями Путина. Есть
такой человек, Ротенберг, который является крупнейшим строителем дорог. Он
перестраивает все, что угодно. Он – тренер Путина по дзюдо. Есть человек
Тимченко, который является крупнейшим нефтяным экспортером в мире. Он является его
соседом по даче. Это такая путинская опора. Поэтому, если вы меня спросите, как
реагируют старые миллиардеры, тогда выросшие (я Абрамовича не беру, это особый
разговор), им это не очень нравится. Они молчат, поскольку бизнес есть бизнес.
Если ты его хочешь сохранить, то должен помалкивать в тряпочку. Вот этими
новыми, которые выросли исключительно на господрядах, все очень недовольны.
Какое количество миллиардеров народилось на строительстве Олимпиады в Сочи –
это красота просто. Сейчас еще будет чемпионат мира по футболу, какие
перспективы открываются… Проблема только в том, что больше нет экономического
роста. Воровать тоже надо уметь. Хочется воровать из прибыли, потому что это
проще и не так заметно, а воровать с убытков – все видят. Это простой ответ на
твой вопрос.
Если говорить
серьезнее, то ситуация хуже, потому что опора Путина – это люди. Это миллионы
людей, которые не хотят ничего менять, которые считают, что сонное, вялое,
вороватое существование – это норма. Их очень много. Их меньше в крупных
городах. Москва, Питер, Новосибирск, Екатеринбург – там какая-то жизнь идет. А
как только ты берешь город в 100 тысяч жителей – это катастрофа. Пускай все
остается по-прежнему. В этом смысле я с вами, Лена, абсолютно согласна. Есть
замечательное исследование Малевой Татьяны Михайловны. Посмотрите в Интернете.
Она социолог и экономист, изучающий социальную сферу. Она, а также Наталья
Васильевна Зубаревич, интереснейший географ, пишут про три России. Есть большие
города, где все пучком, есть дохлая деревня, которая погибает, загибается,
спивается, и непонятно, что с ней делать, потому что они условно ни за кого не
голосуют, а есть вторая Россия, «медиана» они ее называют, где все средненько –
это Россия малых городов, пригородов, бывших рабочих поселков. Она вроде как и
есть, и там живет очень много людей, и там все посередине: зарплаты средние,
пособия средние, преступность средняя и т.д. Почитайте, это очень интересно.
Малева и Зубаревич – это просто гениальные женщины. Они пишут интереснейшие
вещи.
Александр, г. Одесса:
И все-таки во
главе пирамиды власти стоит один Путин, получается? Он ни с кем не делится
своей властью?
Ирина Ясина:
Да. В нашей
стране, я с уверенностью могу сказать, да. Это называется вертикалью власти.
Недавно у меня в гостях был один друг, очень богатый человек, крупный
предприниматель. Он когда-то добывал газ. Про компанию «Новатэк» слышали? А
сейчас он занимается строительством насыпных островов в Санкт-Петербурге. Зачем
там насыпные острова – это не мой вопрос. Я не знаю, но развитие городской
среды происходит таким образом. Еще в Финском заливе насыпные острова и т.д.
Внимание, это не выдумка, это цитата: «Слушай, надо как-то наверх выйти. Нам
нужен съезд с дамбы. – В смысле? – Ну, с хайвэя выход, ответвление от дороги. –
Зачем наверх? – Понимаешь, по таким вопросам решение только Сам принимает».
Строительство дороги в пригороде Петербурга, и чтобы получить ответ на вопрос о
том, чтобы построить выход с дороги, нужно спрашивать Владимира Владимировича
Путина. Называется вертикаль власти. У меня даже такая картинка перед глазами:
вертикаль – это такая непрерывная линия, которая вверх уходит, а у меня такое
ощущение, что это вертикаль-вертикаль, потом разрыв большой, а потом такая
точка, набалдашник. Вот этот набалдашник нами управляет. Только разрыв между
набалдашником и телом вертикали все увеличивается. Набалдашник живет как-то сам
по себе. Нас совсем по-другому себе представляет.
Александр, г. Одесса:
Что касается
революции, то вы же понимаете, что эту жесткую бюрократическую систему может не
то что реформировать, а разрушить сильное потрясение. Я не говорю о революции,
но нужны сильные потрясения. А как по-другому?
Ирина Ясина:
Дорогой мой, я
понимаю, о чем ты говоришь. Я боюсь того, что ты прав, что только сильное
потрясение может разрушить. Я очень этого не хочу, потому что я тут живу. У
меня тут папа, дочка, кошка и много чего еще. Мне будет очень тяжело деваться
куда-то со всем этим богатством. У меня тут год назад был разговор с покойным
Борисом Абрамовичем Березовским в Израиле. Это был март 2012 года, кругом
только что все митинги отпылали. Он говорит: «Можно в Москве собрать 200 тысяч
народу?». Легко, потому что только что было 150. В Facebook’е кидается клич: «Приводи с собой друга, который еще не был на митинге!».
И каждый четвертый точно этого друга найдет – вот тебе и 200 тысяч. Дальше
покойный Борис Абрамович спрашивает: «А они на Кремль пойдут?». Я говорю: «Нет.
Никогда не пойдут, и, слава Богу, что не пойдут». Березовский опять говорит:
«Вот, Ир, Вы мне сейчас скажете, что я так думаю, потому что живу в Лондоне, и
поэтому я хочу, чтобы они на Кремль пошли». Я говорю: «Да, именно. Потому что вы
живете в Лондоне, а я в Москве. Потому что если они пойдут на Кремль, то они
пойдут как бы через меня, через мою квартиру, через мою машину, через школу, в
которую ходила моя дочка». Я этого не хочу, поэтому я пытаюсь найти способы,
чтобы все-таки ситуация в стране изменилась так, чтобы какие-то подвижки
начались. Верить или не верить – это другой вопрос. Но я этого хочу, потому что
революции я очень не хочу.
Вероника Иванова,
г. Йошкар-Ола:
Я как раз хотела
спросить: что бы вы хотели предложить, как изменить ситуацию? Не революция
должна же все это изменить, всю эту ситуацию?! Инициатива молодежи? Социальная
активность? Предлагать что-нибудь самим?
Ирина Ясина:
У меня рецепт
простой: три источника – социальная активность, то бишь неравнодушие,
наблюдение за выборами и абсолютная гласность, то есть что бы ни произошло, все
тащи в Facebook. Все должно
быть известно. Что узнал – все туда. Посмотрите, что происходит: так называемый
«пехтинг», когда их выволакивают за ушко да на солнышко: про их квартиры, про
их диссертации, про то, про се. Вообще,
такого не было раньше. Еще два года назад мы про это не слышали. А сейчас
оказывается, что все базы данных открыты: сиди, копайся, выуживай. А они еще и
реагируют на это. Постепенно капля камень точит. Три вещи: социальная
активность, гласность, наблюдение за выборами. За пять лет изменим ситуацию.
Быстро не получится. Опять же к вопросу о митингах: мы же очень хотели, чтобы
ситуация поменялась за год. Не-а. Путин нас отдавливал от наших свобод с 1999
года, поэтому считайте сами, сколько это лет даже к 2011 году. Хорошо, мы
уложимся за полсрока, но это все равно шесть-семь лет, но точно не год. У
вас-то это время есть, поэтому вперед. Главное не быть равнодушными.
Вероника Иванова,
г. Йошкар-Ола:
Почему именно
Путин? Он же не один.
Ирина Ясина:
Да один он. Вокруг
него может 10-20 человек. Мы считали людей, которые заинтересованы в сохранении
именно его личной власти, в России полторы-две тысячи человек. Всем остальным
по барабану.
Вероника Иванова,
г. Йошкар-Ола:
Знаете, я что
думаю по поводу всего этого? Я думаю, что надо просто повысить социальную
активность молодежи, чтобы молодежь имела право участвовать во всех
мероприятиях, и это поможет что-то изменить. Допустим…
Ирина Ясина:
Вероника, стоп.
Вопрос: даже в вашей формулировке «повысить социальную активность» – непонятно,
кто будет повышать социальную активность? Вам что нужно, чтобы стать активной,
кроме собственного желания?
Вероника
Иванова, г. Йошкар-Ола:
Информация,
повод…
Ирина Ясина:
Информация в
Интернете, открыл, залез – все. Ага, повод нужен. Повод никто вам не придумает,
повод вы находите сами.
Вероника
Иванова, г. Йошкар-Ола:
Я думаю, тут
зависит все от воспитания. Просто некоторые не думают.
Елена Чеснокова,
г. Казань:
У большинства
людей есть ощущение, что ничего не изменится, что все так и будет.
Ирина Ясина:
Лен, спасибо Вам
за ваш комментарий, потому что это самое страшное. Это то, с чем реально нужно
бороться. Это абсолютное убеждение в то, что ничего нельзя изменить. Я делаю
свою программу, и каждый раз я говорю, что пытаюсь найти людей, которые живут,
отрицая постулат о том, что ничего нельзя изменить. Можно изменить. Для начала
изменись сам, измени вокруг себя минимальное количество вещей. Стань активным.
Тебе для этого не нужно ничьего разрешения. Условно говоря, для того, чтобы
пройти мимо, ничего не нужно, для того, чтобы не пройти мимо, а остановиться и
что-то сделать, ничего особого не нужно. Надо только собственное желание и
умение себя самого послушать, а также нужно задать себе некую установку. Я могу
сказать вам про себя лично: когда я заболела и оказалась на инвалидном кресле,
мне было 35 лет, сейчас мне 49. Желание лечь носом к стенке и начать сильно
грустить, и вообще ничего никогда не делать было, потому что как же? Все, жизни
кончилась. Я вчера была красивая, молодая, на каблуках, обожала кататься на
велосипеде, танцевать и т.д. и т.п. А тут вдруг вообще жизнь кончилась. Это
вообще неплохой жизненный вызов. На него можно ответить по-разному: можно не
ответить, можно быстренько скопытиться, можно уйти в религию, начать искать
правду внутри себя. Я к этому отношусь с большим сомнением, поэтому ерничать не
буду. А можно начать что-то делать, менять среду вокруг себя. Я считаю, что в
значительной степени благодаря тому, что я на своем инвалидном кресле везде
бываю, везде появляюсь и везде скандалю по тому поводу, что для меня не создано,
«все плохо», что-то стало меняться. Я всем мозолю глаза, и вокруг меня
появляются такие же сумасшедшие, которые делают то же самое. А раньше кто
инвалидов на улице видел? Никто не видел. Сидели себе по домам, не могли выйти.
Вы про них слышали? Нет. Приезжая за границу, каждый из нас первое, что думал:
«Ой, ё-моё, какая больная страна! Все на колясках. Какой ужас! У нас никого
нет, все здоровы!». Ха-ха. Как бы не так. Все дома сидят, потому что в подъезде
перед входом, если даже есть лифт, перед лифтом 12 ступенек. Пойди их
преодолей. Никак. Поэтому выбор всегда внутри тебя. Поверьте моему печальному опыту.
Очень тяжелое испытание, когда вдруг в цветущем возрасте лишаешься здоровья. И
выбор встает реальный. Более того, если ты ляжешь носом к стене, тебя будут
жалеть, тебе будут носить покушать, тебе будут включать самые интересные
фильмы, а ты будешь лежать и стонать. А можно по-другому. Серьезно. Я хочу вам
сказать, что тяжелая болезнь и маленький город – это примерно равное испытание.
Вероника Иванова, г. Йошкар-Ола:
Я думаю, тут
вообще нужны моральные принципы и устои, чтобы понять таких людей. Есть некоторые
люди, которые вообще не понимают такие проблемы. Я думаю, что надо просто
обратить на это внимание и все. Спасибо.
Оксана
Овчинникова, г. Волжский:
Здравствуйте.
Вам был задан вопрос про президента, кого бы вы хотели видеть. У меня тот же
вопрос, но если ограничиться рамками того бюллетеня, что мы видели в марте
прошлого года.
Ирина Ясина:
Я голосовала за
Прохорова при том, что я не допускала не минуты мысли, что он может победить.
Но то, что он набрал определенное количество голосов, мне было приятно. Я
думаю, что если бы вдруг Прохоров стал президентом тогда, в марте прощлого
года, то это было бы лучше, чем Путин.
Вероника Иванова,
г. Йошкар-Ола:
Да, конечно,
были люди, которые голосовали за него, но большинство населения думало, что
Прохоров никакого опыта не имеет.
Ирина Ясина:
Во-первых, я не
поклонник Михаила Дмитриевича Прохорова. Он герой не моего романа. Я голосовала
за него, потому что больше было не за кого. Все остальное было совсем плохое,
на уровне рвотного рефлекса. Вопрос был сформулирован по-другому, и на него я
ответила. Понимаете, управление крупной корпорацией и управление страной,
конечно, разные вещи. А что у Путина был опыт? У КГБ-шника? Ничего справился.
Реплика:
А Явлинский?
Ирина Ясина:
А Григорий
Алексеевич – человек в белом плаще. Если бы ему не претило немножко этот плащ
испачкать, то в свое время у него были неплохие шансы. Но желание оставаться
всегда д’Артаньяном в белом плаще чревато. Все-таки политика – это такая вещь,
когда приходится некие грязные штучки вносить.
Валерия Уманец, г.
Пермь:
Можно небольшой
кейс перед вопросом? Дело в том, что сейчас говорили о гражданском обществе, и
чаще всего это спускали к политическому. Но почему вы, я имею ввиду ребят,
которые здесь присутствуют, не задумываетесь о заботах, связанных с собачьими
приютами, о заботах, связанных с детьми-инвалидами. Во многих регионах
проводятся программы, куда приглашают волонтеров, в том числе и в нашем
регионе. Как-то насчет этого дискуссии не ведутся. У меня вопрос, связанный с
законом о защите прав верующих, который обсуждается с сентября. Я не думаю, что
все здесь присутствующие являются православными. Неужели все поддерживают этот
закон? Неужели среди присутствующих нет, например, атеистов или агностиков? Не
беспокоит ли вас то, что фактически этот закон исключает ваши интересы и
ограничивает их?
Ирина Ясина:
Валерия, спасибо
вам за точку зрения. Я так понимаю, что это не вполне был вопрос, а именно ваша
точка зрения. Я с ней солидарна. Более того, я вот ровно говорю о том, что это
протестное движение приобрело другие формы. Если угодно: мы учимся жить без
государства. Понятно, что совсем без него мы жить не можем: армия, полиция,
налоги, что-то еще в учебнике истории пятого класса было. Но то, что спасают
детей, помогают старикам, кошкам-собакам, ищут людей, тушат пожары, уже что-то
значит. Вы не представляете, что в Москве творилось летом 2010 года, когда у
нас здесь все горело. Это было такое испытание общества на прочность, которое
просто так не придумаешь. Когда у тебя две недели в городе невозможно дышать,
это не просто так. У меня дочка живет в многоквартирном доме, я живу в сельской
местности, так сказать, рядом. У меня свой небольшой дом, а дочка живет в
центре Москвы с окнами на южную сторону. К ней приходили бабушки-соседки, приносили
ключики, говорили: «Варечка, пожалуйста, утром и вечером, потому что жить
невозможно». Эта взаимопомощь на уровне соседей организовывалась. Люди ходили
по Москве, молодые девушки, расставляли блюдечки с водой для кошек, собак и
птиц, потому что попить им было негде, потому что все пересохло. А сколько
людей ездило тушить пожары?! А какие были просто невероятные примеры
координации! Знаете, про это можно книги писать и фильмы снимать. Мы учимся
жить без государства. Если государство такое идиотское, такое неповоротливое,
такое коррумпированное, то рано или поздно мы научимся. А это и есть
гражданская активность. Конечно, не только в выборах.
Дмитрий
Ермоленко, г. Самара:
Я хотел спросить
опять про партию, политику. У нас много партий, но «Яблоко» с Явлинским
является единственной оппозиционной, правильно? Из партий, которые прошли к
выборам.
Ирина Ясина:
Ну, да. Но я не
голосовала за «Яблоко».
Дмитрий
Ермоленко, г. Самара:
А почему так?
Ирина Ясина:
Мне они все не
нравились, но я пошла по пути, чтобы побольше насолить «Единой России», то есть
проголосовала за партию «Справедливая Россия», зажав нос, чтобы не очень плохо
пахло. Я подумала, что «Яблоко» вряд ли пропустят в Думу, а справедливоросов
пропустят, и таким образом они отберут у единоросов еще один голос. Если бы
всех регистрировали, то я бы за «Парнас» голосовала.
Дмитрий
Ермоленко, г. Самара:
Ирина, простите,
но я сейчас хочу ответить на вопрос Валерии по поводу отсутствия помощи
собакам, детям-инвалидам и т.д. Я просто хочу сказать, что на самом деле
сейчас, хотя, может, это только я замечаю, в России есть огромное количество
людей, которые не то, что помогать кому-то, но они сами себя не могут
прокормить. Они теплятся между чертой «очень бедных» и «чуть-чуть бедных».
Поэтому у них просто нет физических сил помогать собакам.
Ирина Ясина:
Слушай, стоп.
Очень важная тема. Пойми, помогают не богатые или бедные, помогают добрые. Это
не лежит вообще никоим образом в терминах «бедный» или «богатый». Я не помогаю,
потому что я бедный. Неправда. Ты не помогаешь, потому что ты не добрый.
Дмитрий
Ермоленко, г. Самара:
Ирина, я
понимаю. Вы, наверное, просто неправильно поняли меня. Я сейчас объясню. Есть
одна очень мудрая фраза одного киногероя, в «Авиаторе» Ди Каприо высказался
очень точно. Когда он сидел за столом с семьей, семья сказала: «Нас не
интересуют деньги!», а Ди Каприо сказал: «Да, вас не интересуют деньги, потому
что они у вас есть!». И это очень правильно. Сейчас объясню, почему я это
сказал. Вы говорите: «Помогают добрые». Допустим, я знаю людей, которым
отсутствие доброты не позволяет помогать бездомным или еще кому-то, а
отсутствие времени. Они все время тратят на заработок денег, чтобы выжить,
чтобы не умереть. Я не преувеличиваю.
Ирина Ясина:
Не
преувеличивай. Ну, не та ситуация в стране. Правда. Я понимаю, что есть
алкоголики, занятые тем, что водку пьют, есть наркоманы, которые заняты тем,
что колются, есть люди, которые любят стенать и говорить, что все плохо и жизнь
не удалась и т.д. Но так много поводов помочь, что иногда для этого достаточно
пяти минут в день. Очень интересное мне вчера рассказали те ребята, которые
были вчера в эфире, отряд «Лиза Алерт». Оказывается, есть среди помогающих и
те, которые из дома не выходят. Это люди, которые сидят дома, инвалиды или
женщины с маленькими детьми, которые тупо обзванивают больницы. Потому что если
ребенок пропал, нужно обзвонить 50 поликлиник и больниц в округе. А вдруг его
кто-то подобрал и туда привел. И в 30% случаев, а это много, дети находятся
именно так. Казалось бы, что может сделать девочка, которая живет в Химках,
которую зовут Наташа Вороницына. У нее та же болезнь, что и у меня, только в
намного более тяжелой форме, рассеянный склероз. Она лежит уже семь лет, вообще
не встает. Ей 38 лет. Во время московских пожаров она была координатором
проекта «Пожары.ру». Она куда-то написала или позвонила: «Лежу целый день. Мне
очень плохо. Я очень больна. Но у меня есть доступ в Интернет. Давайте я буду
делать. Я не отвлекусь ни разу». Понимаешь, человек лежачий, не встающий,
парализованный, находит возможность помогать. Было бы желание.
Дорогие мои,
давайте на этом закончим. Я очень благодарна вам за эту замечательную беседу.