Демографические перспективы России.
Анатолий Григорьевич ВИШНЕВСКИЙ
Директор института демографии ГУ ВШЭ, гл. редактор эл. еженедельника
«Демоскоп weekly»
Ведущая:
Дорогие друзья, представляю вам Анатолия Григорьевича Вишневского. Тема: «Демографические перспективы России».
Анатолий Вишневский:
Мы будем говорить о демографических перспективах России. Может быть, я вас сильно огорчу, но должен сказать, что эти перспективы не внушают сейчас больших надежд. Нам предстоит в ближайшее десятилетие очень сложный период, а что будет дальше, пока трудно сказать. Демографическая ситуация в России давно неблагоприятная и не улучшается. В каком-то смысле она даже ухудшается, несмотря на то, что вы видите по телевизору, слышите по радио, что есть улучшение. Даже если то, о чем говорят, происходит, это не меняет общей ситуации и неприятных перспектив.
Россия давно находится в состоянии демографического кризиса. По сути, этому кризису уже 100 лет. Вас удивит, что не одно поколение россиян, начиная с родившихся после 1910 года, себя не воспроизводило. Вам, наверное, это кажется странным. Ведь население росло, пусть с перебоями во время неприятных исторических событий, тем не менее, это так. Поскольку демографии считают обычно женское поколение, то можно сказать, что ни одно поколение россиянок не обеспечивало рождаемости, которая позволила бы обеспечить смену поколений хотя бы со стабильной численностью или приростом.
Условно говоря, каждые 100 женщин рожали меньше, чем 100 девочек, которые придут им на смену. Демографы считают по женскому поколению. Что такое поколения в 1910-е годы и позднее? Это поколения, которые начали рожать детей в конце 1920-х – начале 1930-х годов. С этого времени установились демографические тенденции, плоды которых мы сейчас и пожинаем.
Но долгое время это оставалось скрытым, потому что население росло. Сегодня население состоит примерно из 100 однолетних поколений. Такой «слоеный пирог». Сейчас еще живут люди, которые родились в 1910 году, которым сейчас 98 лет. И вот потом поколения прибавлялись. Поэтому, когда поколения, родившиеся в 1910 году, начали вступать в тот «слоеный пирог», который существовал, допустим, в 1930-е годы, их еще было мало. Они составляли только низ этого «слоеного пирога». Они не могли повлиять на ситуацию. Нужно было, чтобы их накопилось много, и тогда падение рождаемости ниже уровня простого воспроизводства начало давать о себе знать. Можно сказать, что кризис был уже тогда.
Но при этом вы понимаете, что история России в ХХ веке, начиная со времени Первой мировой войны, революции, гражданской войны, голода 1930-х годов, Второй мировой войны, города 1946-1947 годов, — все это наносило удары по населению, что тоже не улучшало демографическую ситуацию. В итоге мы пришли к тому, о чем я сейчас буду говорить. О третьем этапе с момента возникновения этого кризиса.
Первая поворотная точка – это 1964 год. Есть показатель – нетто-коэффициент воспроизводства населения. Это число девочек, которое рождает каждое поколение женщин, и которые доживают до среднего возраста матери. По сути, это число женщин, которые приходят на смену материнскому поколению. Этот показатель – нетто-воспроизводство опустился ниже единицы. Это значит, что теперь точно на каждую женщину рождалось меньше детей, чем нужно для воспроизводства населения такой же численности. Это произошло в 1964 году.
Тогда население СССР особо не было этим озабочено. По разным причинам. Во-первых, не знало. Не понимало смысла этого показателя. Демография была одной из тех наук, которые были практически уничтожены в 1930-1940-е годы. Нынешний этап развития нашей науки восходит как раз к 1963-1964 годам. Кроме того, Россия тогда была частью СССР. А в СССР были республики, в которых рождаемость была высокая. Та же Средняя Азия, например, или Закавказье. Поэтому в «общем котле» не была видна беда, которая случилась тогда с Россией, а за год до этого и с Украиной. Россия и Украина были первыми европейскими странами, которые перешли этот опасный рубеж в 1964 году.
Синяя пунктирная линия – это рубеж простого воспроизводства, когда нетто-коэфициент равен единицы. С тех пор, за исключением двух лет – 1987 и 1988, пик Перестройки, — за все это время по сегодняшний день, то есть 45 лет, показатель остается ниже границы простого воспроизводства. Поэтому население в принципе не может расти.
Оно еще долгое время росло, потому что была инерция, накопленная в возрастной структуре ранних поколений, которые рожали больше. Красная линия – показатель на фоне других развитых стран. Вы видите, что все эти страны перешли, в конце концов, через эту линию. Но Украина и Россия были первыми. А через некоторое время стала опускаться Германия, Соединенные Штаты. Но Соединенные Штаты – почти единственная страна, которая выбралась из этого положения, зеленая линия показывает, что она вернулась на линию простого воспроизводства. Во вех остальных странах этот показатель ниже.
Причины роста рождаемости в США разные. Большая доля латиноамериканских мигрантов, которые имеют очень высокую рождаемость. Но и у белого населения там сравнительно высокая рождаемость.
Россия сейчас находится в компании таких стран, как Германия, Италия, Испания.
Вы должны понять, что здесь корень. Если показатель такой, то ничего изменить нельзя. Просто арифметически. Если каждое поколение рождает меньше детей, чем собственная численность, то население может только сокращаться. Но не сразу, потому что есть инерция, так называемый потенциал демографического роста. Поэтому какое-то время этот кризис развивается в латентной форме.
Представьте себе. Приходит человек, пышущий здоровьем. Его смотрят через рентгеновский аппарат и говорят, что у него в легких непорядок. Можно его лечить, вылечить или нет. Но факт, что есть разница между тем, что видно на поверхности, и что видно с помощью прибора.
То же самое и здесь. Для демографа – это диагностика. Пока этот показатель оставался ниже, можно было быть уверенным. Сейчас он находится на уровне 0,6, то есть меньше чем на две трети от поколения к поколению воспроизводит себя. Поколение – это примерно 28 лет. Численность сокращается примерно на треть.
Это отправная точка кризиса – середина 1960-х годов. А вот вторая поворотная точка. Она связана с тем, что закончилась латентная фаза, когда диагностика уже указывает, а внешний вид еще цветущий. В 1992 году все это вылезло наружу и возникло то, что потом стали называть «русский крест». Хотя, он, на самом деле, такой же русский, как и украинский или немецкий, итальянский. Но у нас укоренилось название «русский крест», когда число рождений стало меньше числа смертей. Естественный прирост становится отрицательным, прирост превращается в убыль.
Часто это связывают с событиями 1990-х годов, с реформами и их последствиями и так далее. Это и верно, и не верно. Само появление этого «русского креста» было предсказано в том числе и официальными прогнозами раньше, но намечалось примерно на 2000-2001 год, а наступило раньше. Можно сказать, что события 1990-х годов ускорили приближение этого момента, потому что рождаемость очень сильно в это время упала. Но не в это время появилась эта тенденция, она очень давняя.
Вот как выглядели компоненты роста населения России. Зеленое – естественный прирост. Это разница между числом рождений и числом смертей. Когда столбики идут вверх, это значит, что она положительная. Здесь данные за 1927 год, потому что в 1926 году была первая советская всеобщая перепись населения, которая подвела какой-то итог всем событиям – революция, гражданская война и так далее. С тех пор более-менее регулярно данные есть. Они показывают, что естественный прирост был довольно большим, за исключением 1933 года, когда был голод, и естественный прирост стал отрицательным.
За период Второй мировой войны нет данных. А потом вы видите большой естественный прирост. Столбики, которые идут вниз, это миграция. Был период, когда Россия отдавала свое население, люди уезжали. Во время двух мировых войн они уезжали за границу, а это внутренняя миграция, то есть миграция в другие республики Советского Союза. Ехали в Среднюю Азию, в Прибалтику, в Закавказье. Поэтому естественный рост прибавлял население, а миграция убавляла. В это время Россия могла себе позволить такую роскошь, потому что естественный прирост был большим.
Это продолжалось до середины 1970-х годов. В это время баланс изменился. Так называемое сальдо миграции, то есть разница между прибывшими и выбывшими, стало теперь в пользу России. То есть, приезжало больше людей, чем выезжало. Это было связано с тем, что начался период репатриации русских и россиян из республик сначала из Средней Азии, потом из Закавказья. Когда-то они ехали туда с определенной миссией, а потом в этих республиках ситуация изменилась, там появились свои кадры, и население стало возвращаться.
В какой-то период желтые столбики прибавились к зеленым, то есть население России росло и за счет естественного прироста, который со второй половины 1970-х годов стал меньше, чем был, но зато прибавилась миграция. Население все еще росло, и так продолжалось до рокового 1992 года. Тогда перекрестились две линии – число родившихся и число умерших. Появилась естественная убыль населения. Она сразу стала очень большой. И хотя миграция в это время тоже была большой, это была возвратная миграция тех, кто раньше выезжал в республики Союза. После распада СССР все, кто мог, быстро выехали в Россию. Но эта миграция не могла компенсировать естественную убыль, и началась убыль населения России. Убыль довольно большая.
За ХХ век население России все время росло с некоторыми перебоями. Это Первая мировая война, 1933 год, Вторая мировая война. А вот четвертая точка – 1992 год, когда началась убыль населения. Эта убыль имеет совсем другую природу. Когда убыль была во время войны, можно было рассуждать, что пройдет война, все кончится, все наладится. Население России во время войны сократилось, и понадобилось около 10 лет, чтобы она вернулась к довоенной численности. Но все-таки оно вернулось. А здесь совсем другое. Здесь нет надежды на то, что эта убыль прекратится. Вот в чем главная проблема. Нет надежды, что естественный прирост населения России в обозримом будущем может стать положительным, что убыль сменится приростом.
Сокращение, которое шло до сих пор, не очень было замечено нами. Потому что оно сопровождалось выгодными изменениями возрастной структуры населения. Все эти годы Россия получала так называемый демографический дивиденд. Население убывало, а соотношения внутри него были выгодными.
К началу 2008 года естественная убыль населения России составила 12,2 млн. человек. Это огромная величина. Есть страны с меньшей численностью населения. Но частично это было компенсировано миграцией, поэтому фактическая убыль составила только 6,5 млн. человек. При этом, несмотря на убыль, численность населения в рабочем возрасте увеличилась. Рабочим возрастом считается от 16 до пенсионного, то есть у женщин 55, у мужчин 60 лет. Численность населения в этом возрастном интервале не убывало, а даже росло. Возрастная пирамида имеет искореженные края. У нас были поколения то малочисленные, то многочисленные. Например, во время войны рождалось мало, значит, было малочисленное поколение. После войны рождалось много, значит, многочисленное поколение. Сейчас население в работоспособном возрасте все время увеличивалось. А это значит, что нагрузка на одного работника снижалась.
Работающие люди кормят как детей, так и пожилых, которые не работают. Общая нагрузка с 1960 года сокращалась очень заметно. Была на уровне 750 человек на 1000 работников, а сейчас она 580 иждивенцев на 1000 работников. Заметная разница. Это было выгодно. Это пришлось на период с 1992 года, это и был демографический дивиденд.
По тем же причинам одновременно увеличилось и число потенциальных матерей. То есть, женщин в возрасте, когда они способны к деторождению. Хотя население сокращалось, а число матерей увеличивалось, поэтому более низкая рождаемость компенсировалась численностью матерей. Число родившихся росло. Поэтому с 2000 года число родившихся все время растет. Это часто у нас приписывают заслугам демографической политики, социальной политики. Может, там и есть заслуги, но основу составляет рост числа потенциальных матерей. Это еще один компонент демографического дивиденда.
Посмотрите, как изменялось число призывников. Министерство обороны все время жалуется, что не хватает призывников. Тем не менее, население сокращалось, а число призывников росло. А теперь период, когда мы получали демографический дивиденд, закончился. Мы вступаем в следующий период – третий этап демографического кризиса, когда население будет убывать, а демографического дивиденда уже не будет. В этом особая сложность этого периода.
У нас есть концепция демографического развития Российской Федерации, принятая в 2001 году, на период до 2015 года. Целями демографического развития Российской Федерации является стабилизация численности населения и формирование предпосылок к последующему демографическому росту.
Я вам сказал вначале, что никакой рост при той рождаемости невозможен. Тут ничего не сделаешь. А для того, чтобы исправить это положение, нужен «ремонт» нашей ситуации, который должен продолжаться несколько десятилетий. За 1-2 года исправить ситуацию нельзя.
Концепция 2001 года без специальных объявлений была заменена новой концепцией, которая была принята в прошлом году. Она называется «Концепция демографической политики Российской Федерации на период до 2025 года». Там не было сказано, было ли что-то достигнуто с помощью предыдущей концепции или нет.
Новая концепция дает такие установки. К 2016 году стабилизировать численность населения на уровне 142-143 млн. человек. Как вы поняли из того, что я сказал, это мало реально.
Увеличить показатели ожидаемой продолжительности жизни до 70 лет. Увеличить в 1,3 раза суммарный коэффициент рождаемости и обеспечить миграционный прирост на уровне не менее 200 тыс. человек. Это к 2016 году.
А к 2025 году обеспечить даже увеличение численности населения до 145 млн. человек. Сейчас у нас 142 млн. человек. Вместо 148 млн., которые были в 1992 году, когда началось сокращение. Потеряли 6,5 млн. человек. Существует угроза дальнейшего сокращения. А здесь поставлена задача увеличить.
Увеличить ожидаемую продолжительность жизни до 70 лет. Запомните. Увеличить в 1,5 раза рождаемость. Обеспечить миграционный прирост на уровне более 300 тыс. человек.
Вот что говорят высокопоставленные люди. Юрий Беленко, известный кардиолог. Он стал руководителем Федерального агентства по здравоохранению и социальному развитию. Он заявил, что число умирающих и рождающихся россиян сравняется в течение 5 лет. А я вам говорю с полной ответственностью за свои слова, что это невозможно по тем причинам, о которых я уже сказал. То же самое сказала заместитель министра здравоохранения и социального развития Любовь Глебова. Это же повторил Михаил Зурабов который был министром долгое время.
Главную причину я сказал. Если у вас каждое поколение родителей оставляет меньше детей, чем имело оно само людей, то не может население расти. Оно может только сокращаться.
Реплика:
Не слышно.
Анатолий Вишневский:
Мы сейчас об этом поговорим. Я хочу, чтобы вы поняли, что какими бы причины эти не были, их нельзя не учитывать. Предположим, вы сейчас устраните их и рождаемость повысится. Но это не может сразу повлиять.
Реплика:
Анатолий Вишневский:
Я говорю не то, почему рождаемость низкая или смертность высокая. А о том, что даже мы сейчас все исправим, то будем расхлебывать результаты длительного развития. Если «ремонт», который мы сейчас начнем, продлится 30-40 лет, тогда ситуация изменится.
Последний министр сказал то же самое: к 2012 году показатель смертности будет равняться показателю рождаемости. Вы сейчас увидите, что это не только не верно, это не верно с точностью до наоборот. Как раз в 2012 году все начнет опять ухудшаться.
Естественная убыль населения сейчас сокращается примерно с 2000 года, потому что число рождений увеличивается. А увеличивается потому, что подошли материнские поколения многочисленные. Понятно, что если увеличится число женщин, то увеличится и число рождений. Это происходит в той или иной мере не только в России, потому что все было одинаково в свое время и в Белоруссии, и на Украине. Соответственно, кривые очень похожи. Есть количественные различия, но тенденции одинаковые.
Естественная убыль населения сокращается. Что я хочу, чтобы вы сейчас поняли? У нас есть склонность приписывать это мерам, которые принимаются нашим руководством страны. Ввели материнский капитал, стали обращать внимание на национальные проекты и так далее. А из графика видно, что сокращение естественной убыли было предсказано до появления этих проектов, потому что демографические прогнозы составляются постоянно. Бирюзовая линия – это прогноз, который был составлен Бюро цензов США в начале века. Я им воспользовался по публикации 2003 года, но разработан он был раньше. Вы видите, что он предсказывает то же самое, что сейчас и происходит: сокращение естественной убыли. Это проявление того самого дивиденда, о котором я говорил.
Если экстраполировать эти тенденции, то можно сказать, что было почти 950 убыли в год, сейчас опустилась ниже 700, и так она сойдет к нулю. Однако, те же самые прогнозы, составленные в начале века, включая официальные российский прогноз. У нас есть ведомство – Федеральное агентство статистики, которое составляет прогнозы о населении регулярно. Все прогнозы, включая официальные и исследовательские прогнозы, показывают, что, дойдя до уровня порядка 400-500 тыс. человек в год, все эти кривые повернут вверх, и опять естественная убыль начнет расти примерно в 2012 году. А наши высокопоставленные чиновники обещают, что число родившихся и умерших в этом году совпадет, то есть убыль станет нулевой. И «русский крест» никуда не денется.
Есть два прогноза. Оранжевым цветом помечено то, что делает наш институт. Сплошные линии – Бюро цензов США. Вы видите, что они не совпадают точно, потому что делались в разные годы и с разных посылок, но качественно одно и то же. Разрыв между двумя линиями не сокращается, а имеет тенденцию к увеличению. Это прогноз до 2050 года. То есть, по этим прогнозам мы не можем ожидать исчезновения естественной убыли населения еще не один десяток лет.
Вот официальный прогноз Росстата до 2025 года. Убыль населения за это время составит 13 млн. человек.
Анатолий Вишневский:
Это не я сказал, а официальная концепция. Официальная концепция предсказывает прирост. А прогноз его не предсказывает. В этом и проблема, что официальная концепция – это некая декларация. В ней говорится, что надо обеспечить прирост до 145 млн. человек и больше. Но прогнозы этого не предсказывают и не могут предсказывать, потому что эти тенденции предопределены числом людей, которые уже родились и живут. Это мы, наши дети, внуки, которые уже родились. Девочки, которые будут входить в число рождающих матерей по достижении определенного возраста, до 2025 года, уже родились. Мы уже знаем, сколько их. Здесь ничего нельзя изменить. Может, станет больше девочек после 2025 года, но в этом году исполнится 18 лет только тем, кто родился в 2007 году. И мы знаем, сколько их. Прогноз это все учитывает. Поэтому население будет сокращаться.
В официальном прогнозе видно, что точка перегиба приходится на 2012 год. То есть, убыль уменьшается. В этих рассуждениях идет экстраполяция, что она и будет уменьшаться, но на самом деле она будет увеличиваться после 2012 года.
Если представить себе, что будет так, как описано в концепции, тогда пойдет по верхней фиолетовой кривой. А все остальные прогнозы предсказывают убыль в большей или меньшей степени. В прогнозах могут быть разные допущения, но общую тенденцию изменить невозможно.
Речь идет об естественной убыли, которая зависит от смертности и рождаемости. Что происходит с рождаемостью? Когда-то в России была очень высокая рождаемость. Красная кривая показывает, что в середине 1920-х годов, когда наступил перелом в поведении поколения российских женщин, рождаемость была высокой. В среднем на одну женщину рождалось примерно 6,5 детей. То есть, рождаемость была намного выше, чем в других странах.
Но уже в 1950-е годы Россия оказалась в общем ряду с другими странами и вместе с ними продолжала снижение. На этой кривой мы видим разные колебания – выше, ниже, но в целом идем в общей куче развитых стран. Это все европейские страны и Соединенные Штаты Америки, а также Япония. И хотя сейчас мы находимся в самом низу, то строго говоря, все находятся внизу, потому что все ниже линии 2. А чтобы обеспечить простое воспроизводство, нужно 2,1 ребенка на одну женщину. В 2006 году Россия в середине, мы не хуже всех. Мы оказались в середине европейского уровня рождаемости.
Выше всех – Соединенные Штаты Америки. У них самая высокая рождаемость. В Европе лучшее положение во Франции. Дальше идут страны с очень низкой рождаемостью. Поэтому низкая рождаемость – не только наша проблема. Это важно понимать. Нам всегда кажется, что это только наше, и мы своими средствами исправим. Но низкая рождаемость волнует не только нас, все пытаются исправить, но ни у кого не получается.
На прошлой неделе была российско-германская встреча, посвященная демографии. Там участвовали эксперты, наши и немецкие политики, депутаты Бундестага и Государственной думы, представители министерств и так далее. Мы обсуждали вопросы, общие для наших стран. Они говорят, что расходуют на поддержку семьи и рождаемости больше всех в Европе. Это намного больше, чем у нас. А результата никакого.
Вот график, который показывает, насколько слаба связь между затратами на семейную политику и показателем рождаемости. Слева – США. У них самые низкие затраты, но самая высокая рождаемость. Значит, дело не только в этом. Это множественность факторов, которые не до конца ясны. Кроме того, каждый действует не отдельно, а в переплетении со всеми остальными факторами. Поэтому единственное, что сейчас можно сказать, что никто не знает, как контролировать рождаемость, как ею управлять. Пытаются это делать разными способами, где-то успешнее, где-то менее успешно, но без радикального результата, который бы изменил общую тенденцию.
Поэтому особенно рассчитывать на то, что рождаемость у нас повысится, я бы не стал. Сейчас идут победные реляции. Вчера я выступал по радио, комментируя выступление министра Голиковой. Она сказала, что у нас очень большие победы и так далее. Она сказала, что у нас происходит большой демографический взрыв. Это, конечно, большое преувеличение. Никакого взрыва не происходит. У нас действительно увеличилось абсолютное число рождений в 2007 году, но не так сильно. Оно росло с 2000 года, то есть увеличивалось каждый год. А в 2005 и 2006 годах число рождений увеличилось меньше, чем за предыдущие годы. Трудно сказать, почему. А теперь число рождений снова увеличилось. Поэтому, если сравнивать с предыдущим годом, то рост на 8%.
Я могу сказать, что на Украине в прошлом году тоже увеличилась рождаемость на 8%, в Белоруссии примерно также. Поэтому не всегда можно вникнуть во все тонкости. Но это еще не значит, что так будет продолжаться.
В 1980-е годы был период, когда активно проводилась демографическая политика. В 1983 году ввели целый ряд мер, в частности, отпуск для женщин по уходу за ребенком до года оплаченный, а еще 1,5 года можно было брать за свой счет. Это дало результат. В 1983 году число рождений увеличилось на 6,5%. А в следующем году этот эффект сошел на нет, число рождений стало уменьшаться. Поэтому судить по одному году нельзя.
Я хочу, чтобы вы поняли одну вещь. Если ребенок смотрит на человека, играющего на гармошке, то ему кажется, что она становится то меньше, то больше. А взрослый понимает, что гармошка всегда имеет одинаковую длину, но только сжимается и разжимается. То же самое происходит и здесь.
На всех странах проверено, что меры влияют на сроки появления детей. Когда вводятся меры, некоторые люди торопятся получить их и рожают детей раньше, чем родили их, если бы этих мер не было. Меняются интервалы между рождениями, но не меняется конечное число детей. Эта «гармошка» проверена на многих странах. Меры принимали все. И социалистические страны Европы, и страны Скандинавии, и так далее. А поколения имеют, в итоге, не больше детей.
Скорее всего, такая «гармошка» происходит и сейчас. То есть, в ответ на меры в первые 2-3 года люди отвечают повышением числа рождений, но потом они больше не рождают. Поэтому пока бить в литавры рано. Конечно, было бы очень хорошо, если бы это приобрело устойчивый характер, но такого опыта нигде не было зафиксировано.
Второй вопрос. Помимо того, что у нас очень низкая рождаемость, у нас очень высокая смертность. Здесь существует принципиальное отличие от того, что есть в случае с рождаемостью. Как вы видели, рождаемость у нас примерно такая же, как у всех. Мы не отличаемся ни от Европы, ни от Японии, ни от США. А вот со смертностью у нас беда. Мы в худшую сторону и очень сильно отличаемся от всех развитых и развивающихся стран.
Это давняя беда. Красная кривая – ожидаемая продолжительность жизни мужчин и женщин в России. Другие кривые – другие страны: США. Франция, Швеция, Япония. Вы видите, что был период, когда мы к ним приближались примерно до середины 1960-х годов. Того времени, когда коэффициент воспроизводства опустился ниже единицы. На то были разные причины. Одна из главных в том, что во время и после войны быстро получили распространение антибиотики, которые позволили сильно снизить младенческую смертность. И сразу смертность сократилась.
А потом наши пути разошлись. У них продолжается рост продолжительности жизни, а у нас спад с колебаниями. До революции Россия сильно отставала от передовых стран того времени по продолжительности жизни. Сейчас мы вернулись к тому разрыву примерно в 15 лет, которое было и в начале ХХ века. Это неприятная особенность российской смертности, с которой мы ничего не можем сделать.
Более того, это свидетельство нашего позора. Вы видите развивающиеся страны. По сравнению с ними мы в самом низу. Я говорил о цифре в 75 лет. Это то, на что ориентирует нас наша концепция, чтобы к 2025 году ожидаемая продолжительность жизни составила 75 лет. Так вот, 75 лет – это уровень Мексики. Мы ставим задачу к 2025 году догнать Мексику по продолжительности жизни.
В то же время есть некоторый опыт, который показывает, что улучшение возможно. Здесь показаны некоторые бывшие республики Советского Союза и социалистические страны Восточной Европы. График распадается как бы на две части на каждой картинке. Слева – период, когда все кривые идут кучно и параллельно одна другой. Справа они расходятся в конце 1980-х – начале 1990-х годов.
Хотя в России смертность всегда была очень высокой, а смертность мужчин в России в советское время была выше, чем в любой другой европейской республике Советского Союза, включая Молдавию, но и в тех странах, где она была значительно ниже, она не сокращалась. А вот начиная с какого-то момента продолжительность жизни повысилась. Это произошло в 1985-1988 годах. Главным образом это было связано с антиалкогольной кампанией, которая в этом смысле оказалась очень эффективной, хоть и на короткое время. Потом она снова рухнула. А в этих странах кривые уверенно поползли вверх. Здесь и Польша, и Венгрия, и Эстония. Пути разошлись. Особенно это видно у мужчин, но и у женщин тоже.
Я сказал, что по смертности мужчин в советское время самая плохая была Россия, а по смертности женщин – Молдавия.
Почему я показываю этот график? Потому что исправление ситуации возможно быстро. Но пока нам не удается этого достичь по разным причинам.
Общие расходы на здравоохранение в процентах от валового внутреннего продукта. Россия в хвосте. Ее не сопоставишь с европейскими странами. Процент от валового внутреннего продукта – несколько условная величина, потому что сам продукт разный.
А вот здесь уже абсолютные величины – в долларах по паритету покупательной способности. В Норвегии, допустим, тратится больше 4 тыс. долл. в год на человека. Во Франции – более 3 тыс. долл. В России – более 500 долл. То есть, в разны меньше. Конечно, это одна из причин. У нас тратится столько, сколько в Турции, Белоруссии, на Украине. С такими затратами многого не добьешься.
Когда демографии – мы, Росстат, ООН и другие – делают прогнозы, то закладываются показатели даже на 2050 год. И получается, что на 2050 год никакие наши прогнозы даже в их оптимистических вариантах не достигают. Фиолетовый столбик – это современное положение во Франции. То есть, мы даже на 2050 год не рискуем прогнозировать то, что сейчас уже достигнуто во Франции в смысле продолжительности жизни.
Что такое продолжительность жизни? Это, конечно, статистический показатель, но его можно интерпретировать так. Это число лет, которые предстоит прожить новорожденному в условиях смертности данного года. Если рождается мальчик в России, то ему предстоит прожить на 15 лет в среднем меньше, чем американскому или японскому мальчику. Если бы каждый из нас жил 1500 лет, то тогда 15 лет – небольшая величина. А если мы живем в среднем 60 лет, то потеря 15 лет – это четверть жизни. Поэтому это скандальная ситуация, которую никто не может понять.
Для демографов во всем мире это загадка, почему в России такая высокая смертность. Окончательного ответа нет.
В мире смертность снизилась очень сильно, в том числе и в России. Сейчас продолжительность жизни хоть и низкая, 60-70 лет, но когда провели первую перепись населения в 1897 году, продолжительность жизни была 32 года. То есть, она увеличилась в 2 раза. Это большое достижение.
Снижение смертности в Америке, Мексике, в остальных странах, связано с процессом, который получил название эпидемиологический переход. Этот процесс изменяет структуру причин смерти. Люди умирают от других причин, чем раньше. И от тех причин, которые убивают человека в более позднем возрасте. Инфекционные или детские заболевания в среднем уменьшают продолжительность жизни всего родившегося поколения. А когда с такими болезнями научились бороться с помощью современной медицины, то на первое место вышли болезни, которые убивают человека в пожилом возрасте. Это сердечно-сосудистые заболевания. Это болезнь пожилых людей. Организм изношен и естественные процессы ослабляют организм. Поэтому сейчас, как правило, умирают от этих причин.
Эпидемиологический переход распадается на два перехода. Первый – борьба с внешними причинами типа инфекционных, простудных, желудочно-кишечных заболеваний. Кода стало понятно, в чем причина этих болезней, когда поняли, как с ними бороться, то борьба стала относительно легкой. Когда поняли, что питьевая вода может быть источником заразы, стали просто хлорировать воду, и смертность снизилась. Участие в этом каждого отдельного человека в этом не нужно, достаточно, чтобы был санитарный врач, кто обеззараживал бы воду. Поэтому первый этап мы прошли успешно, так же, как и другие страны.
Когда первый пласт причин смертности снят, появляется новая задача – бороться с болезнями, которые нельзя снизить такими методами санитарными. Нужно изменить поведение каждого человека. На этом этапе, в который вошли многие страны, мы забуксовали. Мы не научились бороться со многими причинами типа сердечно-сосудистых заболеваний в той мере, в какой они зависят от нашего образа жизни. Не буду рассказывать ни о пьянстве, ни о курении, ни о правильном рационе питания. Вы это все знаете. Но это все в сумме и дает огромную смертность, от которой страдают россияне.
Плюс к этому так называемые внешние причины. То есть, вообще не болезни. Вы можете быть совершенно здоровым, но вышли из дома, вам на голову пал кирпич и все. То есть, это не связано с вашим здоровьем. Таких «кирпичей» на нас падает почему-то больше, чем на население любой другой страны. Что это за «кирпичи»? У нас огромная смертность от самоубийств. Даже дети часто кончают жизнь самоубийством. Конечно, это может быть признак психического нездоровья, но не обязательно. У нас очень высокая смертность от убийств. У нас очень высокая смертность от дорожно-транспортных происшествий. У нас очень высокая смертность от так называемых случайных отравлений алкоголем. Часто думают, что случайное отравление алкоголем, потому что пьют одеколон или тормозную жидкость. Это не так. Основная масса случайных отравлений алкоголем – это передозировка самого нормального алкоголя. Вином так не передозируешься, для этого надо выпить несколько литров, а водкой довольно просто. Это десятки тысяч людей в год.
Поэтому сейчас задача состоит в том, чтобы как-то войти во второй эпидемиологический переход. Сейчас мы присоединились конвенции по табакокурению, но пьянство – главное. За очень многими причинами, даже благородными, – сердечно-сосудистые заболевания. В чем беда наших сердечно-сосудистых заболеваний? Я сказал, что от этой причины умирают в более поздних возрастах. А у нас – все. То есть, и в 35, и в 40 лет могут умереть. Почему? Потому что пьянство стоит за этим. Передозировка может привести к отравлению алкоголем, а может и к сердечным спазмам, то есть за этим стоит злоупотребление алкоголем. Так что, эта проблема просто кричит.
Рождаемость, конечно, очень важная демографическая проблема, то смертность очень важная и социальная проблема. Это огромные потери, разрушенные семьи, сироты, разводы и так далее. Вы все это знаете.
Мы пришли к выводу, что у нас мало шансов на то, чтобы можно было устранить естественную убыль населения. Потому что рождаемость низкая, смертность высокая. Но надо понять, что даже если смертность была бы низкая, если детей рождается меньше, чем было родителей, все равно население расти не может. Если на 100 женщин рождается 90 дочерей, то население расти не может, даже если все 90 выживут.
Кстати, в формуле, по которой считается нетто-коэффициент воспроизводства населения, смертность участвует. Но только женщин в возрасте до 28 лет. Она небольшая в этом возрасте. Наша смертность – это смертность людей среднего возраста, но в первую очередь мужчин.
Возникает больной вопрос. Тут надо понять, что проблема миграции, которая обрушилась на нас недавно, она превращается в очень важную социальную и политическую, а не только демографическую проблему, которая будет мучить Россию все XXI столетие. Вы знаете, какие страсти бушуют вокруг этого уже сейчас.
Для того, чтобы выполнить тот прогноз, который содержится в концепции не в явном виде – не менее 200 тыс. в год, более 300 тыс. в год, но сколько точно не сказано. Но если посчитать, сколько нужно, чтобы покрыть естественную убыль, то получаются огромные величины. Сиреневые столбики – это сколько нужно примерно в год принимать мигрантов. 1-1,5 миллиона. Мыслимо ли это для России? Можем ли мы принимать каждый год 700 тысяч, например, мигрантов? Американцы принимают примерно такую величину. А Россия готова к тому, чтобы принимать такое количество мигрантов? Похоже, что нет.
Я вам должен сказать, что миграция, которая была до сих пор, в основном, легальная, это была миграция русских. Их не надо было учить русскому языку, русской культуре. Они все это знали. Причем, это было городское население, образованные люди. Так даже им оказалось очень трудно получить гражданство, устроиться как-то. Городских жителей направляли в деревню. То есть, даже с этим были проблемы. Они вызывали раздражение местного населения. Но и этот ресурс исчерпывается. Теперь придется принимать нерусской население бывших союзных республик, а то и более далеких стран.
Это проблема интеграции, скажем так.
Реплика:
Для начала их надо обучить культуре, принятой в российском обществе. У них свои стереотипы поведения.
Анатолий Вишневский:
А вот один из стереотипов русского общества, о котором мы говорили пять минут назад, когда говорили о высокой смертности. Нужно ли его принимать?
Вы все слышали о примере Франции. Молодые люди, которые бушевали там несколько лет назад, это были люди, уже родившиеся во Франции. Они прекрасно знают французский язык. Они арабы по происхождению, но с французским языком у них все в порядке. Они все учились во французских школах.
Анатолий Вишневский:
Я с вами скорее согласен в этом вопросе. Мигранты в первом поколении – люди, как правило, тихие и законопослушные. Если ты не знаешь язык, то и чувствуешь себя неуверенно. Бывают, конечно, преступники. Преступники среди всех бывают. Но, в принципе, они себя ведут боязливо и так далее. А вот во втором поколении, которое уже родилось во Франции, именно потому что они чувствуют себя французами, но ущемленными в правах, они и бунтуют. А сами французы сколько бунтовали, пока они добились своих прав, начиная с Французской революции. Поэтому не надо упрощать ситуацию.
Но я совершенно согласен, что проблема эмиграции – это проблема интеграции мигрантов. Когда я называю такие огромные цифры, приходится задавать себе вопрос: какое количество людей способно интегрироваться в общество? Все-таки есть какая-то пропускная способность. Если к вам сразу хлынет огромное количество людей, если они будут расселяться замкнутыми анклавами, то пропускная способность общества может быть превышена.. А они так расселяются не потому, что им так нравится, а потому что это способ самозащиты, адаптации и так далее. Хотя миграция неизбежна, на нее надо смотреть не теми глазами, какими у нас на нее смотрят. Надо понимать и реальные проблемы, которые она порождает и будет порождать.
Здесь есть противоречие. Нужно очень много мигрантов, чтобы решить наши демографические проблемы.
Анатолий Вишневский:
Русских. Давайте рассмотрим этот вопрос. Где живут русские в основном? В 1989 году, когда прошла последняя советская перепись населения, она зафиксировала 25 млн. русских, которые жили за пределами Российской Федерации. Какая-то часть из них вернулась. По переписи населения 2000 года можно сказать, что порядка 18 млн. этнических русских живет в бывших республиках.
Где они живут? Самое большое количество живет на Украине. Харьков, Днепропетровск, Запорожье, Одесса, Донбасс – это, в основном, русское или украинское русифицированное, русскоязычное население. Они все бросят и поедут в Россию? Хотят они этого? Маловероятно.
Вторая крупная группа русских – это северный Казахстан. Это Караганда. Русский город. Я был там не так давно. Там есть университет, завод, работают там русские, говорят по-русски. Они оттуда уедут? Кто-то поторопился и уехал.
Прибалтика. В самом начале 1990-х годов социологи проводили опросы в этих республиках. Как относится к русским местное население? и хотят ли русские уехать? Был такой парадоксальный результат.
В Средней Азии русские говорили, что отношение к ним хорошее. Там действительно счеты сводили между собой – таджикско-узбекские конфликты и так далее. Но русские хотели уехать, потому что здесь опасно. А в Прибалтике говорили, что к русским относятся плохо, а уехать никто не собирался. Сейчас, когда прибалтийские страны вступили в Европейский союз, еще меньше желающих уехать из Прибалтики. Вы знаете, что у нас была объявлена программа «Соотечественники». Ожидали, что чуть не 50 тыс. человек приедут, а приехали несколько сотен семей за прошлые годы.
То есть, кто-то, конечно, захочет вернуться даже из дальнего зарубежья. Но мы же говорим о миллионах. Во-первых, эти миллионов и нет там. Во-вторых, возраст значительной части русских, которые остались. Они потому и не уехали, что многие уже на пенсии, им некуда ехать. Конечно, такой ресурс, может, и есть, но он маленький.
Проблема сама по себе очень противоречивая, острая. Вам всем придется с ней как-то столкнуться в своей работе, жизни. Надо проявлять большую толерантность и понимание ситуации, но и упрощать ее тоже не надо. В данном случае очень важна позиция государства и общества в целом. Механизмы интеграции надо создавать. Их нет. Как мы не умеем контролировать рождаемость, так мы не умеем контролировать и миграцию, чтобы она развивалась как нужно. Какие должны здесь механизмы? Механизмы образования, культурного взаимодействия, экономическо-социальные, чтобы приехавшие люди не оставались в самом низу социальной пирамиды. Именно в этом опасность, а не в том, что приезжает узбек или таджик. Вот он приехал, его припечатывают к этому месту, и у него нет социальных лифтов, которые его возносят как всех, и он недоволен. А если объединяются люди объективно недовольные, но объединенные каким-то признаком, например, мусульмане, то у них возникает этническая солидарность. И дело не в исламе, а в том, что это становится знаменем, под которым они пытаются решить свои социальные проблемы. А если учесть, что это люди не самые образованные, не самые культурные, то последствия понятны.
Ведь что касается культуры, то арабская культура очень древняя. Таджикская культура имеет историю. Но основная масса мигрантов, которые приезжают в европейские страны, они приезжают из крестьянских стран и приезжают в городские страны, в города. Это всегда очень болезненная адаптация. Даже когда крестьяне в своей стране приезжают в город, у них возникают проблемы адаптации. Ведь Россия пережила период, когда крестьяне большими массами приезжали в города. Оказывалось, что у них другая культура, чем у горожан. Язык один, а общая культура другая. У горожан во втором-третьем поколении другой уровень образования. Следы этих процессов видны до сих пор.
Что такое культура? Это то, в каких условиях человек живет в семье, допустим. Он ходит в школу такую же, как все, но семьи все разные. В одних семьях могут помочь делать уроки, а в других не могут. С русским языком в русской семье могут помочь и папа, и мама, а в семье, приехавшей из другой страны, мама и папа беспомощны. Так что надо понять весь этот комплекс проблем.
Если потоки мигрантов реализуются, то к 2050 году примерно 35% населения России будут составлять мигранты и их потомки. Я показывал сокращение численности всего до 2025 года на 13 млн. человек. В то же время будет сокращаться численность трудоспособного населения на 15 млн. человек. В будущем году сокращение составит 860 тыс., а с 2010 года – более миллиона в год.
Экономика предъявляет свои требования. И еще никому не удалось перехитрить законы экономики. Обострится дефицит труда. Допустим, вы захотите запретить трудиться мигрантам, но все равно они будут просачиваться. Соединенные Штаты тоже страдают от нелегальных мигрантов, там их чуть не 12 млн. из Латинской Америки и Мексики. Почему? Люди из бедных стран едут в богатые – это понятно. Но они нужны и в богатых странах. На них держится сельское хозяйство в южной части США. Если бы их не было, некому было бы выращивать хлопок и все остальное. Поэтому владельцы земель заинтересованы в том, чтобы были эмигранты. Если есть закон, значит, они покупают полицию, чиновников.
То же самое у нас. Если работодатели будут заинтересованы, если все мы будем испытывать недостаток людей, которые нужны для того, чтобы мы могли нормально жить. У нас любят поговорить о безработице. В Москве очень маленькая безработица. А кто у нас подметает улицы, убирает снег, озеленяет Москву, кто водит автобусы и так далее? Кто на стройках работает? Это мигранты.
Очень важный компонент мигрантов в западных странах – это люди, которые работают в сфере обслуживания. В частности, в сфере домашних услуг. Это няни, сиделки в больницах. Москвичи не хотят, парижане не хотят, лондонцы не хотят.
Реплика: Рязань.
Вы говорили, что 35% населения будет состоять из эмигрантов. Но ведь смешанные браки тоже будут.
Анатолий Вишневский:
Я сказал – эмигранты и их потомки. В том числе и смешанные браки, конечно.
Реплика:
То есть, со временем чисто русских или чисто нерусских не останется?
Я слушаю, что надо приглашать русских, которые знают культуру, которые готовы. Но эти русские выросли в другой стране, в другой культуре. У них немножко другое воспитание. То есть, не должно быть рамок – русские, нерусский. Должна быть готовность человека приехать в другую страну и принять чужую культуру.
Анатолий Вишневский:
Если вы хотите сказать по этому же вопросу, пожалуйста.
Реплика: Волгоград.
Я бы хотела сказать о негативном высказывании о смешанных браках. На примере США и Старого Света поколения людей одной нации воспроизводились, но потенциальные возможности выживать у людей сокращались, если в их кровь не примешивалась другая кровь. Возьмем США, где «винегрет» из всех наций. Сейчас там и смертность меньше по сравнению с другими развитыми странами, и воспроизводство населения больше. Поэтому с точки зрения демографии смешанные браки – это хорошо.
Анатолий Вишневский:
Конечно, проблема этнического смешивания стоит перед всеми странами. В Соединенных Штатах к 2050 году белое, не испаноязычное, население составит только 50% всего населения страны. А после 2050 года их доля упадет еще больше.
Все это в той или иной степени характерно и для европейских стран. Я работаю в Высшей школе экономики. У нас в прошлом году выступал английский профессор из Оксфорда. Он развивает теорию «третьего демографического перехода». Процесс снижения рождаемости, смертность и так далее, это процесс всемирный, который называется демографическим переходом. Сначала снижается смертность, в ответ снижается рождаемость. Потом происходят большие изменения в семье и образе жизни семьи. В структуре семьи появляются нерегистрируемые браки, увеличивается число разводов, большое количество детей рождается вне брака. У нас, например, 30% таких детей, а в Швеции или Эстонии более половины детей рождаются вне зарегистрированного брака. То есть, много таких перемен в жизненном цикле. Вся эта группа перемен получила название «второго демографического перехода».
А вот этот англичанин, Дэвид Коулмен, предложил концепцию третьего демографического перехода. Она заключается в следующем. В мире произошел огромный демографический взрыв, который затронул, в основном, развивающиеся страны. Поэтому сейчас на земле живет 6,5 млрд. человек, из которых только немного более 1 млрд. живет в развитых странах. Все остальные – в развивающихся. В результате этого демографического перехода изменился этнический состав населения мира. Не отдельных стран, а всего мира. Китайцев, индийцев, индонезийцев, латиноамериканцев стало намного больше по сравнению с европейцами.
Потоки миграции, когда-то в колониальные времена шли из Европы в эти страны, в Индию, в Америку и так далее, повернули. Теперь они идут сюда. И наши миграционные проблемы – это часть мировых проблем. Те же проблемы есть во Франции, в Англии, в Германии, в Голландии, везде.
Он сказал, что мы вступаем в стадию третьего демографического перехода, для которого характерно изменение состава населения. Этого этнокультурного, этноконфессионального состава, о котором мы сейчас говорим. Есть оценки по разным странам. Он приводил данные по Великобритании, другим европейским странам, по Германии, как будет меняться соотношение, о котором вы говорите. В том числе он говорил о смешанных браках. Конечно, там будут смешанные браки.
Не надо думать, что смешанные браки так уж сильно распространены. Они, конечно, есть, но даже в Советском Союзе их было много, но там разные варианты смешения. В Средней Азии было много смешанных браков, но они далеко не всегда были русско-среднеазиатские. Они могли быть между таджиками и узбеками. Это тоже смешанный брак.
Я с вами согласен, что метисаж, метисы более жизнеспособны. Но тут нужно понимать еще одну вещь. Мигранты в силу своего поведения – это всегда маргиналы. Маргиналы – это люди, которые вынуждены бороться за свое существование, за свое продвижение, поэтому они несут в себе большой запас активности. Они более энергичны. Местному населению часто не нравится такая энергия пришлых, но в то же время это большой ресурс для страны, куда мигранты пришли.
Возьмем Францию, которая давно принимает мигрантов. Вспомните имена знаменитых художников, артистов. Часто это мигранты. Например, Пабло Пикассо. То есть, мигранты несут с собой и опасность, и ресурс, который идет на пользу той стране, в которой они живут.
Мы сейчас перестаем получать демографический дивиденд. Численность населения в трудоспособном возрасте на этом участке росла к нашей выгоде. Сейчас мы находимся в точке перелома. Потом численность трудоспособного населения начнет сокращаться. Мы потеряем 15 млн. человек.
Что будет с нагрузкой? Сейчас мы пережили период, который считаем тяжелым, но нагрузка падала. Это очень важно, потому что это социальные расходы. Вы знаете, какие у нас ничтожные пенсии сейчас, какие маленькие пособия детям и так далее. Это при том, что нагрузка на одного работника все время падала. А теперь нагрузка начинает расти. Сначала она достигнет максимума и превысит все то, что мы знали. Сейчас у нас 580 на 1000 иждивенцев, а поднимется до 800. Поэтому те, кто рассчитывает на повышение пенсий, должны понимать, что это трудно совместить. Если человек лет 40 думает, что будет получать большую пенсию, он должен понимать, что это трудно совместить с ростом нагрузки. Если эта динамика наложится на неприятности экономического плана, например, рухнут цены на нефть, или инфляция будет, или кризис экономический, то страна может оказаться в состоянии коллапса. У нас так уже было, когда государство было не в состоянии выплачивать пенсии.
Мы говорили, что у нас падает число рождений, когда число матерей росло. Теперь число матерей резко упадет. В 2005-2006 году у нас было 40 млн. женщин в возрасте, когда они могут рожать детей. Это самое большое число таких женщин за всю историю России, а теперь оно уменьшится сразу на несколько миллионов за короткое время. Даже если удастся повысить рождаемость сейчас на 20%, то число рождений все равно упадет.
Призывники. Вы можете заметить по телодвижениям Министерства обороны, что оно судорожно ищет сейчас новые пути призыва. Говорят, что женщин можно призывать. Изменили срок службы, в надежде, что больше удастся призвать. Но дело даже не в том, что кому-то лично не хочется в армию. Дело в том, что на уровне страны возникает конкуренция между военной службой, экономической деятельностью и учебой. И это противоречие становится неразрешимым. Страна огромная. Территория остается такой же большой. Границы той же протяженности. А число призывников уменьшается. Сейчас 2 млн. 600 тыс. призывников 18-19 лет, а через несколько лет станет 1,5 млн.
Вот я и говорю, что мы сейчас входим в очень неприятный период с демографической точки зрения. Возможно, это можно будет пройти, если все остальное будет хорошо. А если в остальном что-то не сработает, то будут проблемы.
Есть английская пословица: что нельзя изменить, к тому надо приспособиться, то надо пережить. Надо понять, что есть вещи, которые мы не можем изменить. Вот говорят: почему вы нам ничего не предлагаете, ведь что-то надо делать. Да. Но есть вещи, которые нельзя изменить. Мы не можем сделать, чтобы зимой было лето. Поэтому надо думать, как приспособиться к ситуации, в которой нам предстоит жить при сокращении численность трудоспособного населения, при сокращении числа призывников, матерей, при общем сокращении численности населения. При том, что 17 млн. кв. км остается у нас. Конечно, надо что-то менять, в том числе улучшить демографическую ситуацию. Надо понимать пределы того, что можно сделать, и думать, как приспособиться.
Одна из форм приспособления – это миграция. Но мы уже выяснили, что это не такой простой вопрос. По крайней мере, будем отдавать себе отчет в той реальности, в которую входим, в тех трудностях, с которыми нам придется сталкиваться. Может быть, тогда наша мысль пойдет в более правильном направлении.
Из сказанного вытекает следующее. В официальном дискурсе присутствует мысль, что мы все улучшаем. Да, мы повысим рождаемость. Но если мы повысим рождаемость и будем удерживать ее не 1 год, а 40 лет, то мы исправим нашу возрастную пирамиду. Но все равно нас не станет столько, сколько китайцев.
Есть наш сайт Демоскоп weekly. Тут можно найти много материалов по демографии. По сути, это периодическое издание. Он выходит 2 раза в месяц. Кроме этой журнальной части есть накапливающаяся часть в приложении. Это статистика по миру, по России, есть читальный зал с полными текстами многих демографических работ. Все, кто интересуются демографией, могут там найти очень много интересного.
Еще одна ремарка. Как демографические процессы влияют на нашу жизнь? Вы слышали, что сейчас внезапно начали расти цены на продовольствие в мире. Это уже отразилось и на ценах в нашей стране. И то они у нас были заморожены в связи с выборами, а что будет теперь – пока не ясно. Почему так происходит? Потому что такие страны, как Китай и Индия, стали закупать больше продовольствия. Потому что у них повысился рост благосостояния.
Мало кто отдает себе отчет в том, что во всем мире произошли огромные демографические изменения, и за последние 100 лет на земле прибавилось 5 млрд. человек. Прибавилось к 1,5 млрд. Это значит, что на земле появилось 5 млрд. новых потребителей, которых надо хотя бы накормить. Поскольку большинство людей всегда жило в нищете, и когда страны начинают отходить от нищеты, то повышается спрос на продовольствие. Этот спрос очень трудно покрыть, потому что при таком количестве людей становится узким местом количеством сельскохозяйственной земли. Узким местом становится такой сельскохозяйственный ресурс, как пресная вода. Огромное количество природа продовольствия за последнее десятилетие дали орошаемые земли. Но орошаемые земли потребляют огромное количество воды, поэтому воды не хватает. Целые страны страдают от нехватки воды.
В мировом, в глобальном плане мы входим в период очень сложный по демографическим причинам. Хотя, не только. Но это одна из очень важных причин, потому что люди – это основа всего. И если их становится много, то и число проблем умножается.
Готов ответить на ваши вопросы.
Вопрос: Волгоград.
По поводу Китая. Я смотрела последние данные, сейчас у них сложилась такая традиция, что в семье обязательно должен быть мальчик – продолжатель рода. При рождении детей сейчас на двоих мужчин приходится только одна женщина. После вашей лекции можно сказать, что лет через 30 число потенциальных матерей сократится. Поэтому, возможно, в Китае тоже будет демографический кризис. На что я надеюсь.
Я думаю, что не надо такое большое внимание уделять Китаю. Нужно уделять внимание России. У нас есть программа «Материнский капитал», когда выделяются денежные средства на рождение второго ребенка. Почему правительство не предусмотрело, что в разных регионах разный уровень рождаемости, и разный уровень жизни? Что мы получили через несколько лет после действия этой программы? В регионах, где была достаточно высокая рождаемость, а это низкие по благосостоянию регионы, — Ингушетия, весь Северный Кавказ. Почему нельзя было сделать коэффициент для каждого региона? Для Москвы эта сумма будет больше, а для неблагоприятных регионов будет меньше. Получилось, что в Москве за эти деньги все равно не будут рожать, а в неблагополучных регионах рожают еще больше. То есть, проблему диспропорции населения внутри страны не решили. Это можно как-то решить?
Анатолий Вишневский:
По поводу Китая. Все развивающиеся страны. Почему произошел демографический взрыв? Потому что там очень быстро снизилась смертность. Мы видели, что и у нас она после войны быстро снижалась, потому что пришли антибиотики, вакцинация. А рождаемость оставалась еще высокой. В Европе это шло параллельно: снижалась рождаемость и снижалась смертность. А тут смертность снизилась, а рождаемость осталась высокой. Это породило огромный демографический взрыв. Население всех стран стало расти. После второй мировой войны в Китае было примерно 500 млн. человек, но сейчас 1 млрд. 300 млн. И еще будет расти примерно до 1,5 млрд. Потом остановится. Китай обгонит Индия, в которой людей будет еще больше.
Почему обгонит Индия? Они добивались снижения рождаемости. Но они не смогли прибегнуть к таким методам, как Китай, поэтому у них рождаемость хотя и снижается, но медленнее. Китайцы сделали это так: «одна семья – один ребенок». Просто запретили иметь детей больше, поэтому у них снизилась рождаемость. А когда снизилась рождаемость, то, совершенно правильно сказали, по традиции каждая семья хотели иметь мальчика, поэтому стали разными мерами добиваться, чтобы был мальчик, а не девочка. Поскольку сейчас можно заранее определить пол ребенка, то когда знали, что ожидают девочку, делали аборт. Кстати, во многих странах это явление сейчас наблюдается.
По законам природы соотношение полов при рождении – устойчивая величина. Мальчиков рождается чуть-чуть больше, примерно 105 мальчиков на 100 девочек. Всегда. Потом у мальчиков более высокая смертность. И к возрасту, когда человек вступает в брак, соотношение полов обычно более-менее выравнивается. Но в обычных условиях.
А здесь эти условия нарушились, что создало большие проблемы. Иногда это учитывается даже при рассуждениях о том, как будут вести себя китайцы по отношению к России, не поедут ли они сюда в поисках невест. Это не исключено.
Но вся эта история с Китаем говорит только о том, что проблема очень сложная и преподносит самые неожиданные результаты. Не говорить о Китае мы не можем, потому что это наш сосед, и потому что у них будет 1,5 млрд. человек. У нас в Сибири, к востоку от Урала, сейчас территория больше территории Китая. А живет там около 30 млн. человек. Поэтому не думать о Китае мы не можем.
Вторая часть вопроса – почему правительство. Это очень сложный вопрос. Все граждане страны. Если вы сделаете так, что в Москве будете платить больше, а в Чечне или Дагестане меньше, то вы получите всякого рода неприятности. Протесты, возмущения. Правительство тоже не свободно, ему приходится все учитывать. Но это не новость, такие попытки были.
В свое время в Венгрии в советские времена, которая тоже испытывает проблемы низкой рождаемости, ввели пособие. Чем это кончилось? В Венгрии много цыган. Все пособия ушли цыганам, которые и так рожали, а на поведение жителей Будапешта это никак не повлияло.
То есть, это проблема известная. Ее пытаются как-то решить. Но есть политические препятствия.
Все-таки между Москвой и Дагестаном большая разница. А если вы сделаете дифференциацию по российским регионам, то у нас и так большой приток в Москву. У нас дет отток из восточной части, которая и без того слабо заселена, в европейскую часть. Он еще усилится, потому что люди в поисках больших пособий потянутся в европейскую часть. Это не значит, что правительство не понимает этого, но не все можно сделать.
В Сибири пытаются делать северные надбавки. Это немножко помогает, но проблемы возникают все новые.
Вопрос: Рязань.
Насколько объективна информация, которую вы нам показали? Сколько жителей сейчас в России точно?
Анатолий Вишневский:
Насколько объективна информация? Вы можете спросить, не подтасовал ли я. Вы можете спросить, не подтасовал ли Росстат. Вы знаете, что есть лож, есть большая лож, а есть статистика. На фоне общей статистики демографическая статистка довольно надежна. Все-таки все рождения регистрируются, смерти регистрируются. Это все потом сводится. Может, какие-то бомжи умирают и не попадают под регистрацию, но это единицы.
Росстат – наше федеральное агентство по статистике, очень старается отслеживать. Хуже со статистикой миграции. Когда миграция регистрируется, тогда это попадает в отчеты. И то там не ясно, кого считать мигрантом. Если прибыл на месяц, то это мигрант или нет? Если прибыл на год? Если зарегистрировался? То есть, есть вопросы. Но есть еще нелегальные мигранты, о которых никто не знает. Милиция иногда пытается как-то оценивать. Кто-то говорит, что их 5 млн., кто-то – 10 млн.
Есть еще переписи населения. Последняя перепись населения была в 2002 году. Она установила численность населения порядка 145,3 млн. человек. Плюс-минус какая-то ложь. Но порядок величин известен. Что делает Росстат? К той численности населения, которая была на начало года, прибавляет родившихся, вычитает умерших, и прибавляет сальдо миграции. По их данным на начало 2008 года было 142 млн. человек вместо 148 в 1992 году, когда был пик. Вот что известно.
Конечно, статистика очень много учитывает. Например, причины смерти. Есть много смертей от отравлений алкоголем. Но, наверное, учитываются не все. Когда человек умирает, ему ставят такой диагноз, то родственникам это не очень нравится. Часто они так или иначе добиваются, чтобы диагноз был другой, потому что это по сути человек умер от пьянства. Часто ставят другой диагноз. Об этом всегда можно договориться. Поэтому здесь есть какие-то искажения.
С поправками на все это можно говорить о достоверности информации.
Вопрос: Рязань.
Мы знаем, что жизнь на селе вымирает. Можно привлечь мигрантов, усложнив въезд в города и облегчив въезд на село, чтобы они поднимали сельское хозяйство?
Анатолий Вишневский:
Все зависит от методов. Если вы запретите милицейскими методами, это одно. А если экономические методы, то если бы удалось нам. Ведь проблема сельского хозяйства связана у нас не только с тем, что деревня вымирает, но и потому, что у нас вообще не очень хорошее сельское хозяйство, не очень хорошая производительность труда, технологии и так далее.
Если бы появилась возможность свободно развивать фермерское хозяйство, а в мире не хватает пахотных земель, и в этом смысле в России довольно приличное положение. Есть ресурсы земель. Россия могла бы выступать на мировом рынке как поставщик сельскохозяйственной продукции, которой в мире как раз не хватает. Если бы сельское хозяйство превратилось в эффективную и доходную отрасль, так не надо было бы больше ничего делать. Они бы сами туда шли и русских не пускали бы, потому что сами хотели там работать.
Ведь все уже было испробовано. Уже посылали в деревню и горожан еще в советское время, привлекали население из Средней Азии. Но если сама отрасль неэффективно работает, то никто там не удержится. Поэтому это вопрос не просто миграционного регулирования.
Реплика:
Анатолий Вишневский:
Я думаю, что там специально никто ничего не запрещал и не разрешал. Если сельское хозяйство будет нормально развиваться, то люди будут идти туда.
Сейчас весна. Вокруг дома идут массовые озеленительные работы. Работают таджики. Они это делают очень умело, потому что это сельские жители. Москвичи уже забыли, как копают землю, а они это делают очень хорошо и с удовольствием. То есть, это нормально.
То же самое с регионами. Когда в Америке на Клондайке нашли золото, туда никого не надо было гнать. Люди туда хлынули сами. Если бы у нас на Дальнем Востоке или в Сибири развивались экономические центры какой-то деятельности, то никого туда не надо мобилизовывать, все бы сами туда поехали. Как едут, например, в Тюменскую область, где добывают нефть. Это вопрос нормального функционирования общества и экономики.
Ведущая:
Анатолий Григорьевич, большое спасибо за лекцию.