Единый учебник истории и День национального единства
Историк
Ирина Карацуба:
Спасибо вам за
аплодисменты, но еще не факт, что я их заслужила. Как говориться, вскрытие
покажет. Меня действительно зовут Ирина Владимировна Карацуба, и я историк по
образованию. Долгие годы работала в разных университетах: в РГГУ, в МГУ, в
Свято-Филаретовском православном крестьянском институте. Почти пять лет была
радиоведущей разных исторических программ на разных радиостанциях. И, в
общем-то, чтобы со мной было все понятно сразу, я то, что называется «публичный
историк» или «практикующий историк». То есть, не тот, кто занят написанием
всеобъемлющих исторических трудов, а тот, кто занят связью академической науки
с общественным мнением.
Функция
довольно важная. У нас в обществе в кризисе и академическая наука, и, в еще
большем кризисе, исторические взгляды почтенной публики. Они, мягко говоря,
очень далеки от того образа истории, который сложился в нашей науке на
сегодняшний день и вообще в мировой науке. Вот, я тот, кто пытается как-то
связать две эти планеты. Как это получается? Фигово получается, в силу многих
обстоятельств. Но из этого не следует, что не нужно над этим работать. И
сегодня я буду говорить об этом.
Может
быть, вам покажется странным, как звучит тема, и она, кроме того, немножко
неправильно здесь названа, что, кстати, хорошо отражает как раз то, о чем я
сегодня буду говорить. Тема сформулирована как «Единый учебник истории и День
национального единства». Вообще, он у нас назван «День народного единства». Кроме
того, слово «день» напрасно написано с большой буквы. Это, очевидно, из очень
большого пиетета к этому странному празднику, который буквально на следующей
неделе на нас на всех наезжает. Я хочу поговорить о том, как складываются наши
преставления о прошлом, как они фиксируются в учебниках, и как эти учебники,
так или иначе, влияют на наши представления о прошлом, и, следовательно, на то,
как мы себя ведем в настоящем, и то, каким будет наше будущее. Потому что все
очень взаимосвязано.
Замечательный
историк Ключевский, которого любят цитировать, но не любят читать, и никто
вообще из наших не читал, я так думаю. А это, между тем, один из самых умных
наших историков. Лично я считаю, что вообще самый умный. Он умер в 1911-м году.
Но от этого то, что он писал, знаете ли, хуже не становится. У него было много
афоризмов об истории, которую я очень люблю. Это совершенно замечательная вещь.
Так вот, он сказал, что история это волшебный фонарь, который светит нам из
прошлого в будущее. Еще одно его высказывание я очень люблю. Если вы прошли уже
через уроки латыни на первом курсе какого-нибудь университета или института, то
вас, наверняка, заставляли учить в числе многих латинских афоризмов знаменитые
слова Цицерона: «Historia magistra vitae» – история – учительница
жизни. Ключевский по этому поводу очень хорошо заметил, что история, конечно,
никакая не учительница, а скорее надзирательница, что она никого ничему не учит.
И это точно. Это мы видим просто каждый день. Никого ничему не учит, особенно в
нашей многострадальной стране с ее многострадальной историей. Так вот,
Ключевский сказал, что история не учительница, а строгая надзирательница. Они
никого ничему не учит, но она больно наказывает за незнание ее уроков. Очень
люблю эту формулировку. И вот как раз о выученных и невыученных уроках истории,
на примере учебника и на примере стремительно приближающегося к нам дня
народного единства, я бы и хотела сегодня поговорить.
Я
думаю, что если я не заговорюсь (а это профессиональная проблема экспертов), то
я постараюсь где-то через 45 минут остановиться, чтобы дать вам возможность
позадавать мне вопросы. Я думаю, что вопросы у вас, наверное, будут. А может
быть, что-то из того, о чем я скажу, вызовет у вас несогласие, или захочется
прокомментировать, или захочется поспорить. Я всегда буду очень рада. Я вообще
за то, чтобы не было «говорящей головы», а был какой-то интерактив.
Вот
на радио я очень любила, когда вела программы, не от себя говорить, а
беседовать со слушателями. Я просто от этого упоение получала. Слушатели тоже
разное упоение от этого получали. Это самое главное. Сальников в свое время
хорошо сказал, что важно не плакать и не смеяться, а понимать. Вот это самое
главное. Хотелось бы понять. Уже после этого, будем ли мы плакать или смеяться,
или будем молчать, это уже вопрос второй важности. Главное – понять.
Итак,
как вы, наверное, могли заметить, на нас с вами стремительно надвигается идея
единых учебников. Год-полтора тому назад речь шла только о едином учебнике по
истории. Причем, когда эта концепция была озвучена на всех уровнях, всеми
нашими министрами и депутатами Государственной Думы, раздался такой
единогласный вой учительского экспертного сообщества, что наша несравненная
власть немножко отрулила назад и сказала, что ни-ни, единого учебника не будет,
а будет историко-культурный стандарт. И написали каляку-маляку на семьдесят
шесть страниц. Нам, бедным, все это надо было читать и анализировать.
Каляка-маляка была ужасающая по своему уровню. Была и есть. Ее никто не
отменял.
Когда
мы все дружно сказали, что вот тут не так, здесь не так, а здесь вообще грубые
фактические ошибки, сделали вид, что эту каляку-маляку исправят. На самом деле,
ни фига они в ней не исправили. Чтобы не быть голословной, там вообще много
вопиющего, в этом тексте, но просто, чтобы всем было понятно, там есть,
например, такая формулировка, причем она выделена жирным шрифтом. «СССР вступил
в войну 22-го июня 1941-го года». Большой привет. Понятно, да? Или непонятно,
что, все-таки, СССР вступил в войну 17-го сентября 1939-го года в соглашении со
страной, которая эту войну развязала, то есть с фашистской Германией?
Когда
недавно я это озвучивала на одной радиопередаче, сидевший рядом со мной депутат
Станкевич Сергей Борисович взвыл и сказал: «Ну, для кого как». Это как в том
анекдоте: «А вот для Китая Вторая мировая война началась с нападения Японии на
Китай». А ведущий, тоже песня, а не ведущий, Роман Бабаян сказал: «Да, а вообще
был Хасан и Халхин-Гол». Понятно, да? Вторая мировая война началась 1-го
сентября 1939-го года с нападения Германии на Польшу, а мы в нее вступили 17-го
сентября. Не надо нам про Хасан, Халхин-Гол, Китай и Японию, мы говорим про
СССР. Не надо нам наводить тень на плетень.
Но
это был еще, как выяснилось сейчас, сравнительно вегетарианский период. Потому
что буквально несколько месяцев назад в недрах нашей Государственной Думы
вызрело письмо, подписанное семью людьми, во главе с нашим несравненным
депутатом Ириной Яровой. Согласно письму уже сейчас, как выяснилось, срочно,
для обеспечения нашего с вами конституционного права на единство
информационного поля срочно нужны уже три единых учебника: по истории, по
литературе и по русскому языку. И уже на фиг какие-то там культурные стандарты,
уже единые учебники. По неофициальным данным, которые просочились из недр
Государственной Думы, это пока законопроект, но сказали, что к новому году он
уже будет законом, с чем я вас всех крупно поздравляю. И что уже, вроде бы,
какая-то рабочая группа почти написала этот единый учебник по истории. Мы
догадываемся, кто и как это сделал, но пока говорить не можем, потому что
точной информации нет.
Вот
что я по этому поводу хотела бы сказать. Думаю, что я сейчас скажу совершенно
очевидные вещи, банальные, но я просто хочу их зафиксировать, в том числе, и у
вас в голове. Концепция единого учебника это, пусть никто не обольщается,
конечно, не учебник. Если он единый, то он не учебник. Он краткий курс истории
ВКПБ. То есть, это не средство обучения, это средство индоктринации. Страшное
слово сейчас сказала. Понятно, что такое индоктринация? Это средство вбивания в
голову одной единственно правильной мысли, одного образа мира, одного образа
прошлого, а, следовательно, настоящего и будущего. Таким образом, человек на фиг
отучается сопоставлять разные точки зрения, видеть правоту разных подходов,
вообще видеть мир не черно-белым, а цветным, каким он является.
Чтобы
было понятней, приведу один пограничный пример, из соседних областей. Когда я
училась на первом курсе Московского государственного университета имени
Ломоносова, на историческом факультете, самые хорошие лекции нам читали не те,
кто занимался отечественной историей. Те, кто нам читал отечественную историю,
это был ужас страшный. Страшный, страшный ужас. А лучшие лекции нам читали
специалисты из ИСАА, Института стран Азии и Африки. Лучшие лекции нам, конечно,
читали по Востоку, потом по Африке, по Америке, потому что их область не была
так задавлена марксизмом-ленинизмом, пролетарским интернационализмом и ЦК КПСС
родным, как наша была задавлена.
И
вот, в частности, на первом курсе нам читал лекции по истории Китая
замечательный Владимир Малявин. Он давно уже сам живет в Китае, преподает в
разных университетах, а сюда приезжает раз в год или раз в два года издавать
очередные свои книжки. Малявин, повторяю, меня на первом курсе учил, и эти
лекции забыть невозможно, хотя мой первый курс был в 1977-м году. Страшно
вспомнить, но до сих пор помню. И у него спросили: «Вот, вы долго живете в
Китае, всю жизнь занимаетесь китайской историей, скажите, пожалуйста, а в чем
коренная разница между китайским менталитетом и нашим российским?» Малявин
очень хорошо ответил. Мне прямо этот ответ запал в душу. Он сказал: «В Китае
самое главное для людей, и это такой способ обращения с действительностью,
способ общения, коммуникации, это создать пространство для диалога, для
компромисса, для взаимного понимания, притом, что люди разные, позиции у них
разные и взгляды тоже разные. А у нас самое главное – показать свой статус. То
есть я начальник, ты дурак, или как-нибудь еще». Вот это очень точно сказано.
Идея
единого учебника не будет работать на диалог, на компромисс, на солидарность,
на поиск какого-то общего поля. Она будет работать на гражданскую войну, если
честно говорить. Я постараюсь показать, как это в действительности происходит.
Да, еще, если кто помнит, у нас есть Конституция 1993-го года, которая является
нашим основным законом. И у Президента, по Конституции, главная функция – быть
гарантом Конституции, то есть следить, чтобы соблюдалось все то, что там
записано. В Конституции, в самом начале, есть специальная статья, которая
запрещает единую государственную идеологию. А вот как раз единый учебник,
совершенно прямо нарушает эту нашу конституционную статью, потому что это,
конечно, государственная идеология. И это, я думаю, понятно всем.
Поделюсь
воспоминаниями из своей собственной жизни. Когда я училась в 10-м классе, школа
была десятиклассной, то есть, когда я окончила школу, мне было 16 лет, потому
что меня родители дорогие не пожалели и с шести лет отдали. Учебник истории для
10-го класса был написан академиком Кукушкиным, он потом был моим деканом на
истфаке, и он до сих пор жив. Не скажу, что здоров, но жив, ему уже 90 с чем-то
лет, возглавляет Ученый совет МГУ. Лет пять назад я там оппонировала одну
диссертацию, смотрю – наш несравненный Юрий Степанович, специалист по советским
конституциям, академик и автор трех брошюр. За что стал академиком? Ну, не за
научные труды.
В
общем, в этом учебнике Юрия Степановича Кукушкина, и еще там была одна фамилия,
академика Ненарокова, был такой проникновенный абзац, что я его запомнила на
всю жизнь. Оцените, с 1976-го года до нынешнего очень хорошо помню. Это уже
сорок лет. Абзац посвящен объяснению сталинских репрессий, как они объясняли,
что это было вообще, потому что совсем промолчать все-таки нельзя было.
«Пользуясь некоторыми личными качествами И.В. Сталина, политический авантюрист
Берия и политический карьерист Ежов сфабриковали обвинения, по которым были
репрессированы десятки тысяч честных советских граждан». Это все, что там было
про репрессии. Логика удивительная. Даже я в 16 лет (не ума палата я была в 16
лет) задумалось. Как так может быть? При нашем передовом советском строе два
человека, воспользовавшись личными качествами третьего, погубили десятки тысяч?
На самом деле, вы, конечно, знаете, речь шла не о десятках тысяч, а о
миллионах, но там было написано «десятки тысяч». Чудовищная цифра, да? И вот, в
16 лет с этого сомнения по поводу абзаца единого учебника истории для меня
начался путь к «Архипелагу Гулагу», к Шаламову, еще к каким-то раздумьям о том,
что всё это лажа, которую они нам впаривают, что всё это кривда. А где-то есть
правда, и надо как-то, Ира Карацуба, докопаться до этой правды.
Смотрите,
что сейчас происходит. Напомню вкратце историю замечательного праздника, который
мы скоро будем праздновать. Конечно, стержневым для советского режима был день
7-е ноября или 25-е октября по старому стилю, по юлианскому, 7-е по
григорианскому. Поэтому у нас Великая Октябрьская Социалистическая Революция,
но ноябрьская ее отмечаловка.
Ясно,
что после того, как в 1991-м году произошла наша августовская революция, как ее
ни называй, номенклатурно-демократическая, номенклатурно-бюрократическая, все
равно ясно, что мы попытались распрощаться с предшествующим режимом со всеми
его основными параметрами. Как сейчас понятно, то есть вот с этих трех дней
августа 1991-го года, 19-го, 20-го, 21-го августа (по поводу которых в народе
была сложена частушка «Спасибо партии родной за наш трехдневный выходной»),
начался так называемый «путь в советский транзит». То есть, попытка вырваться
из советской колеи, попытка создать что-то новое. Этот постсоветский транзит
закончился на Крыме. Все. С чем я нас и подправляю. И это объективная
реальность.
Когда
историю представляют как колебание маятника, туда-сюда, это неправильно, это
очень грубо и упрощенно. Но ясно, что не получилось вырваться из советской
схемы моделей. И наоборот, они торжествуют. Просто они этими двадцатью пятью
годами тоже очень сильно изменены. И это тема для отдельного разговора, что у
нас сейчас есть советского, а что уже совсем другого. Но вырваться из
номенклатурной административно-командной системы, где власть и собственность
едины (в чьих руках власть, в тех руках и собственность), у нас не получилось.
Замечательно.
Довольно
быстро стало ясно, что все-таки бесконечное отмечание дня 7-е ноября не
способствует поиску новой постсоветской идентичности. Хотя праздник был
переназван. При Ельцине этот день назывался днем чего-то…
Реплика:
День согласия и
примирения.
Ирина Карацуба:
Да, согласия и
примирения, спасибо вам большое. Но, как-то, в этот день не получалось ни
особенного согласия, ни примирения, потому что одни тихо бухали на кухне,
другие ходили с красными знаменами. Поэтому решено было заняться историческим
конструированием и сконструировать нам какой-то новый праздник. Важно было
привязать к началу ноября, к концу октября. И вот тут, между прочим, если кто
помнит, разгорелась довольно интересная дискуссия. Строго говоря, она
разгорелась еще в 1990-е годы. Я бы даже сказала, что она в 1990-годы была
поживее, чем в 2005-м году, когда было решено создать этот праздник. Потому что
к 2005-му году уже начал действовать путинский механизм выжигания всего
многообразия общественного и политического поля.
А
в 1990-е годы еще спорили много, и предлагались разные варианты вместо дурацких
1-е мая и 7-е ноября. Предлагался, например, вариант сделать днем памяти и
скорби 22-е июня 1941-го года. Были и другие варианты. Например, было
предложение сделать днем общей национальной памяти 1-е декабря. А что случилось
1-го декабря? А 1-го декабря 1934-го года был убит Киров. Причем, это довольно
сложная и темная история, но ясно, что этому человеку, Николаеву, в некотором
роде позволили его убить, что НКВД знало о планах Николаева, и просто не
пресекло их. За что мстил Николаев Кирову, тоже, в общем, непонятно. За жену,
которая была его любовницей. Но за две недели до убийства Кирова этот самый
Николаев был арестован Ленинградским НКВД, и у него в портфеле нашли карту
Ленинграда с нанесенным на нее маршрутами передвижения Кирова и револьвер.
После этого его отпустили. В общем, все понятно.
Дело
в том, что убийство Кирова 1-го декабря 1934-го года как бы развязало механизм,
который потом привел к большому террору. Что начались «чистки», выселение из
Ленинграда всех антисоветских элементов, дворян, священнослужителей и т.д., и
все это закончилось 1937-1938-м годом. Было такое предложение.
Когда
в 2004-2005-м году уже стало ясно, что новый праздник будут подтягивать именно
к периоду конца октября начала ноября, чтобы просто поменять шило на мыло, тоже
были интересные предложения. Например, историки предлагали вспомнить день
отмены крепостного права, 19-е февраля, сделать его государственный праздником,
все-таки, величайшая реформа в XIX веке. Дохлый номер.
Тогда дотошные историки вспомнили еще одну вещь. Когда в России впервые были
введены политические свободы и парламент? В Англии, скажем, парламент появился
в XIII веке. А у нас? А у нас в квартире газ. А у нас
водопровод, вот. Манифест 17-го октября 1905-го года, первая русская революция.
17-е октября, если пересчитывать с юлианского на григорианский календарь,
получается 29-е или 30-е, то есть, где-то рядом. Давайте этот день сделаем праздником.
Пофиг. И явился чудесный день 4-е ноября.
Вы
понимаете, откуда взялся этот день, и что в этот день традиционно? Не
понимаете. Два слова. Не люблю это рассказывать, но я сейчас два слова
буквально. Смотрите, в календаре русской православной церкви, помимо знаменитых
двенадцати основных церковных праздников, как Рождество, Крещение, Успение,
Пасха, Покров и все прочее, есть еще так называемые малые церковные праздники. Есть,
например, праздники, которые празднуются в честь воспоминания о тех или иных
чудотворных иконах, которые, по версии русской православной церкви, сыграли
большую роль в судьбе нашего народа. Одна из самых любимых наших икон это икона
Казанской Божией Матери. С ней связано много всяких сказаний и преданий. С
верующими людьми спорить не надо, они верят, и вперед с песней. Хотя, конечно,
неплохо было бы, чтобы верования соотносились с действительностью. Это редко
бывает.
Поскольку
Казанская икона одна из самых любимых и почитаемых у православной церкви, то в
году шесть дней поминовения иконы Казанской Божией Матери. Есть так называемые
летние и осенние: летняя Казанская, весенняя Казанская, зимняя Казанская, есть
осенняя Казанская. Это день, который, как раз, если переводить юлианский
календарь на григорианский, отмечается 4-го ноября. И этот день памяти иконы
Казанской Божией матери связан с тем, что она была, как бы, полковой иконой
второго ополчения, того самого, которое освободило Москву от поляков. Минин и
Пожарский, 1612-й год.
Это
малый православный праздник. Если поговорить с православным человеком, редкий
человек вспомнит, когда у нас какая Казанская. Наш православный народ, честно
говоря, вообще ничего не вспомнит, потому что он бесконечно далек от Писания и
всего, чего бы то ни было. У нас, по соцопросам, на вопрос «считаете ли вы себя
православным?» сейчас уже где-то от 70 до 80% отвечают «да». А если еще задать
им вопрос, верят ли они в Бога, 22% отвечают «нет, я не верю». Но при этом они
православные, да. То есть, православие скорее понимается как национальная,
этническая культурная принадлежность. Не всеми, но очень, очень многими.
Так
вот, причудливым образом в умах наших депутатов созрела мысль вот этот малый
православный праздник сделать, во-первых, общегосударственным. При этом еще,
кто не помнит, у нас светское государство, и у нас все религии равны перед
законом. Тем не менее, в качестве общегосударственного выбирается малый
православный праздник. Более того, он перетолковывается как день народного
единства, то есть, день освобождения Москвы от поляков, изгнания поляков. Поляков
в этот день никто ниоткуда не изгонял. Вообще, я как историк очень люблю, когда
меня спрашивают, что произошло 4-го ноября 1612-го года. Ничего не произошло,
ребята. Один из отрядов прорвался в Китай-город. В Кремле как сидели, так и
сидели. Как они кошек и ворон ели и варили свои сапоги и ремни, так они и
варили до 26-го октября, пока не вынуждены были пойти на капитуляцию. Так что,
каждый из нас 4-го ноября может выпить рюмку коньяку за день в истории России,
редкий день, когда ничего не произошло вообще, строго говоря. Он
позиционируется как день народного единства.
Что
такое народное единство, особенно на материале XVII
века? А хрен его знает, честно говоря. Если считать, скажем, этот день днем
окончания Смуты – ерунда полная. Во-первых, из Кремля не поляков изгоняли, там
поляков-то меньшинство было. Там большинство было русских, литовцев, украинцев,
были также немцы и французы. И там сидел, например, будущий наш государь Михаил
Федорович Романов со своей мамой, потому что он был заложником. Так что, они
много кого изгоняли из Кремля в этот день.
Но
на этом-то никакого единства не получилось. Москву терроризировали банды
казаков. Кстати говоря, в Земском Соборе 1613-го года разные кандидатуры
выдвигались, там была электоральная рубка, как бы мы сейчас сказали. И,
например, герой второго ополчения князь Дмитрий Михайлович Пожарский сам
считал, что никакого ни Романова не должно быть на престоле. Он выступал за
кандидатуру польского королевича Владислава, и на это у него были достаточные
резоны, если честно-то. Я очень хорошо понимаю, почему Пожарский, который сам
вел несколько заседаний Земского собора, был за кандидатуру Владислава, а не за
шестнадцатилетнего бессмысленного мальчика, Михаила Федоровича Романова. Так
вот, решающий голос, поданный в пользу Романова, был голос казачьего сотника. И
казаки Москву еще долго терроризировали. Еще полгодика они на всех тут ужас
наводили, а потом отвалили на южные окраины, где продолжали заниматься
приблизительно тем же.
Королевич
Владислав приходил с войной, отстаивать свой титул Московского царя в 1617-м
году. И еле-еле с ним замирились в 1618-м году. И он не отказался от титула
Московского царя, ни в коем случае. И если уж называть вещи своими именами,
дипломатически Смута кое-как закончилась договорами с Речью Посполитой и со
Швецией в 1617-1618-м годах. А в плане того, что все сели на землю, успокоились
и перестали терроризировать Москву и друг друга, это, конечно 1630-е годы,
когда закончился передел собственности, когда правительство первого Романова,
поняв, что не справится с казачьими бандами и атаманами, просто отвалило им огромные
куски земли на южных окраинах. Они ушли туда, сели там на землю и стали
заниматься не разбоем и грабежом, а чем-то другим. Понятно насчет единства?
К
истории все это не имеет никакого отношения. Как только возник этот
законопроект, весной 2005-го года, чтобы сделать этот день народного единства,
все историки возопили. Я помню, скажем, интервью академика Валентина
Лаврентьевича Янина, нашего крупнейшего мастодонта исторической науки (новгородские
экспедиции, берестяные грамоты). Наш лучший знаток Смуты Владислав Дмитриевич
Назаров давал интервью, объяснял. Все объясняли, что нельзя так делать, что это
неправильно, что это ошибка при переводе юлианского календаря на григорианский,
что уж тогда, значит, не 4-е ноября, а другое нужно, когда именно подписали
капитуляцию польские гарнизоны в Кремле. Никто никого не услышал.
В
2005-м году мы праздновали день народного единства. А в итоге что
получилось-то? Получился день «Русского марша», назовем все своими именами. Каждый
раз, как приближается 4-е ноября, мы ждем: разрешат, или не разрешат, как
пройдет, будет мордобой, или не будет мордобоя, Навальный пойдет на «Русский
марш», или не пойдет. Ну, офигительный день народного единства! Что я могу
сказать? Вот пример неудачного исторического конструирования, крайне неудачного,
на мой взгляд. Так же с единым учебником, который на нас с вами надвигается. Боюсь,
что нам не избежать этого единого учебника. Я не вижу сил, достаточных, чтобы
развернуть эту телегу в другую сторону.
Что
на нас надвигается? Лично меня очень интересует, как в свете всех последний
событий в этом учебнике будет представлена история Украины. Потому что я
считаю, что при нынешнем российско-украинском кризисе в очень большой степени
разыгрывается историческая карта, что целый ряд российских исторических мифов
об Украине, на самом деле, провоцируют войну, агрессию и прямое насилие.
Помните,
года полтора тому назад петербургское Зак.Собрание по инициативе любимого
депутата Милонова приняло закон о запрете неприличных звуков по ночам: криков,
всхрипываний, топота котов и лая собак. Вот, вы смеетесь, а они приняли этот
закон. Там есть эта формулировка, «топот котов».
Реплика:
Какие же коты должны
быть, чтобы топать?
Ирина Карацуба:
Ну, наверное, у всех
разные коты. Я знаю некоторых котов, которых на руках не удержишь, до того
раскормленные хозяевами. Но поймите, речь идет о петербургском Зак.Собрании.
Топот котов. Мы можем ржать, как угодно, но Сергей Медведев, замечательный наш
профессор Высшей школы экономики, очень хорошо сказал, что мы как-то пропустили
момент, когда топот котов перешел в лязг гусениц. Хорошо сказано. Мы пропустили
момент, когда наши идиотские исторические представления об Украине как-то – бац,
и перешли вот в этих вежливых зеленых человечков, а потом просто в кровь,
насилие и дикий беспредел в ЛНР и ДНР, превращение этой территории в очередное
Приднестровье и т.д., и т.д.
Опять
же, по нашей Конституции это называется разжиганием межнациональной и
межконфессиональной розни, если называть вещи своими именами. Как очень любит
повторять Михаил Леонтьев, а в последнее время и Владимир Путин, да, и не в
последнее время, он давно это говорит, что нет такой страны как Украина, что у
нас одна страна и один народ.
Кстати
говоря, Владимир Владимирович Путин вот из этой своей идиотской конструкции,
что у нас одна страна и один народ, делает только одно исключение для одной
области Украины. Какой? Западенщина так называемая, то есть Львовская,
Ивано-Франковская, Тернопольская области. Там действительный объём Бандеры им
показали, и до 1956-го года показывали. Что называется, борьба за свободу
никогда не бывает бесполезной. Путин, конечно, совершенно хамски в одной из
своих речей сказал, что они привыкли быть чьими-то холопами, то они входили в
состав Австро-Венгрии, то Польши. Извините, пожалуйста, а мы при товарище
Сталине, конечно, не привыкли быть чьими-то холопами. Мы, конечно, свободны с
ног до головы, с утра до вечера, 365 дней в году тысячу лет.
Конечно,
мы должны понимать, что корни малороссийской народности и нашей с вами
великороссийской, великорусской это разные исторические корни, ребята. И когда
начинается запудривание мозгов, что «буде Киев мати городом русским», извините
меня, это фраза из летописи XII века. В XII
веке под словом «русский» имелось в виду Поднепровье, никакой Москвы. Потому
что Москва вообще первый раз в летописи упоминается как что-то непонятное в
1147-м году. На самом деле, среди историков тоже давно идет дискуссия: «Повесть
временных лет», когда пишет о русском, она имеет в виду Новгород, или не имеет
в виду Новгород? Хороший вопрос. Но в любом случае все, что у нас есть
связанного с Москвой и Московским царством, было уже после XIII
века. Это другой корень, другие политические традиции.
Другое
дело, что Москва потом завоевала Украину, включила ее в состав своей империи, и
Украина в составе этой империи брыкалась. Украина в Гражданскую войну 1918-1919-го
года сделала первую попытку освободиться, не получилось это у нее. А в 1991-м
году – вторую попытку. Это, как бы, братские, но разные народы, разные страны. И
не надо нам этой фигни, что нет никакой Украины. Это с точки зрения истории
совершенно не состоятельный тезис.
Жуткая
концепция старшего и младшего братьев. Мы были старший брат, а они младший
брат. При этом самая большая лично моя печаль это то, что, к сожалению, в
великой русской литературе очень много писателей, которые писали с этих же
шовинистических позиций. Вспомним Михаила Булгакова в «Белой гвардии» или,
например, Константина Паустовского с его замечательной трилогией или даже
тетралогией, там, по-моему, четыре тома его воспоминаний. Паустовский и
Булгаков учились в этой первой Киевской гимназии. Булгаков был, по-моему, на
два года старше Паустовского. И не случайно, что в разгар Майдана и этого
украинского кризиса телевидение не нашло ничего лучшего, как показать
экранизацию булгаковской «Белой гвардии», где очень антиукраинский мотив, где
издевательство над украинским языком, попытка, иногда неуклюжая, реконструкции
украинской культуры. Очень, я бы сказала, разжигающий фильм.
И
Достоевский так же писал. И вообще, это, к сожалению, есть в русской
литературе. Это не лучшая ее традиция. Есть у нее масса традиций и получше, чем
вот это наплевательское отношение к украинцам, к полякам. Ну, вспомните, что
Достоевский писал про поляков или про евреев, к примеру. И это совершенно не
красит Федора Михайловича Достоевского, прямо скажем. Более того, Достоевский
это писал в «Дневнике писателя», а, скажем, в легенде о великом инквизиторе в
«Преступлении и наказании» другие взгляды. У писателей это довольно часто
бывает, что он как бы борется со своим собственным талантом.
«Мертвые
души» Гоголя вспомните. Какая гениальная книга! А вот когда начинаются эти его
отступления всякие и размышления – ну, полная противоположность тому, что он
только что создавал в художественных образах. Это бывает у писателя, да. Сердце
и дар диктуют ему одно, а его голова, набитая всякими дурацкими идеологическими
конструкциями времени, заставляет его писать другое. Отсюда такие противоречия
у того же Достоевского, у того же Гоголя и у очень многих людей.
К
чему еще приводит вот идиотская концепция старших и младших братьев? А к тому,
что если я старший брат, а ты младший брат, то ты слушайся меня. Отсюда крайне
негативное отношение ко всем деятелям украинского освободительного движения, от
Мазепы до Бандеры и до героев «Небесной сотни», потому что они все
сопротивлялись Московской российской империи. Сволочи, предатели и изменники.
Ну, как всегда у нас: наши – разведчики, а их – шпионы. Надо же как-то
рефлексировать, что, например, Богдан Хмельницкий, когда заключал Переяславскую
раду, понимал одно, а московская сторона понимала другое. И Богдан Хмельницкий
очень быстро понял, грубо говоря, во что он влетел. И за год-два до своей
смерти искал покровительства у шведского короля. Потом проходил эти трения его
сын Юрий Хмельницкий, гетман Украины. И, кстати говоря, несмотря на это,
скажем, Шевченко Тарас Григорьевич Хмельницкого ненавидел и Переяславскую Раду
очень не любил. И Мазепу никак нельзя считать предателем и изменником, потому
что, опять же, у Мазепы были свои представления о верности, у Петра свои. Петр
его не защитил от Карла. А Мазепа перешел на сторону Карла, и ему вот где было
ущемление всего того, что они пообещали Украине на Переяславской Раде, и что
они потом не выполнили, потому что не собирались этого выполнять.
Ну,
и, наконец, Бандера. Я просто плачу. Не думала, что я весь остаток жизни буду
объяснять про Степана Бандеру, потому что Бандера не является моим любимым
историческим героем, прямо скажем. А Шухевича я, может, вообще бы по Нюрнбергу
засудила, хотя этого не было сделано в Нюрнберге. Там рассматривался случай
Шухевича и Бандеры, и Нюрнберг, как известно не признал Абвер преступной
организацией, а они сотрудничали с Абвер, не с СС и всем прочим.
Степан
Андреевич Бандера был священником, два брата которого погибли в немецких
лагерях, две сестры отсидели по двадцатнику в советских лагерях. А третий брат
вообще пропал без вести, непонятно, что с ним случилось. А самого Бандеру, как
известно, застрелил ампулой с ядом наш агент. Политическое убийство было
классическое.
Степан
Андреевич Бандера, конечно, проходит по ведомству национального или, если
хотите, националистического антибольшевистского сопротивления. И он такой же
герой, как наш Андрей Власов. Просто фигура по сравнению с Власовым он более
провинциальная, так скажем, что совершенно не умоляет его политических качеств.
В конце концов, того, что он не захотел ложиться под Гитлера. Там же потом УПА
разделилось на УПАУ-М и УПА-Б, и были люди, готовые сотрудничать и сотрудничавшие,
а люди Бандеры – нет. И за это, кстати, Бандера, как только провозгласил 30-го
июня 1941-г года акт о независимости украинского народного государства,
немедленно был заключен в Заксенхаузен, где и просидел с 1941-го по 1944-й год.
Он был отрезан от всего, от чего можно отрезать, именно за это.
И,
конечно, делать из Бандеры то, что сейчас из него сделали, это преступление. Повторяю,
к этой фигуре можно относиться по-разному. Особенно к Шухевичу, его соратнику,
можно относиться по-разному, потому что у Шухевича и у батальона «Нахтигаль»
есть связь с еврейскими погромами, не прямая, но это особенно не мешает, если
честно. Извините, пожалуйста, а доблестная Красная Армия вообще этим никогда не
занималась? Если мы будем судить о людях по эксцессам и побочным продуктам их
деятельности, извините, мы всех засудим на фиг. Ясно же, что это совершенно
демагогически используют для очернения идеи независимости Украины. Образование
независимого украинского государства и идеи квалификации и позиционирования
героев этого национального сопротивления – это безумие, то, что сейчас сделали
с Бандерой. Нам потом за это еще очень и очень придется расплатиться.
Вот,
я боюсь, что в новом едином учебнике все это будет цвести пышным цветом и,
соответственно, будет работать на интеграцию постсоветского пространства не через
какие-то нормальные договорные отношения (компромиссы, солидарность,
взаимовыгодное сотрудничество), а через гражданскую войну, на которую работает
и безумная концепция «Русского мира». Потому что это неоимпериалистический
концепт, «Русский мир», и он, к сожалению, пышным цветом расцветает и поддерживается
нашей русской православной церковью.
Более
того, у Путина же года два назад появилась идея двух щитов: что у нас есть два
щита – это духовный щит, православный, и ракетно-ядерный, который нас защищает.
Ясно, что не его идея, что это референты написали, ясно, что не без помощи той
же РПЦ МП, русской православной церкви Московского патриархата. Как одна моя
подруга, богослов, очень хорошо выразилась, у нее еще к тому же английский
совсем как родной, «two shields theology», значит, богословие двух щитов или
идеология двух щитов. В народе у нас это просто называется «ядерное православие».
Значит, Серафим Саровский – покровитель ядерного щита России, небесный
покровитель, Святая Варвара – покровительница ракетных войск и прочее. Я
считаю, что это совершенно полное безумие, потому что есть заповедь «Не убий».
Это противоречит всем православным канонам. Все давно забыли, на фиг, про
каноны.
Я
к чему хочу вас призвать и уже, наверное, закруглиться и начать отвечать на
ваши вопросы, что когда на нас льется вот этот шквал пропаганды и
дезинформации, когда вместо изучения занимаются пропагандой и индоктринацией,
мы должны этому сопротивляться. Сопротивление вообще великая вещь. И у нас
как-то все в России пишется как история тысячелетнего рабства, терпения,
покорности, смирения. Но ведь есть другая Россия. Есть та Россия, которая, ну,
не тысячу, а пятьсот-шестьсот лет сопротивлялась яростно. Сопротивлялась
политически, сопротивлялась церковно, сопротивлялась культурно, граждански. Мы
очень мало знаем наших героев сопротивления. Вот украинцы – молодцы, они своих
знают.
Последнее,
что я расскажу, случай из жизни. Читала я лекцию. Подошли ко мне ребята из
молодежной правозащитной группы и говорят: «Ирина Владимировна, мы стараемся
популяризировать идею сопротивления диктаторской власти. Мы издаем буклеты,
даже книжные закладки, скажем, про такие организации в Германии как «Красная
капелла» или «Белая роза», антифашистские организации. И мы тут подумали, а что
мы только про Германию издаем? А у нас что-нибудь было такое? У нас вообще
кто-нибудь сопротивлялся?» Я дар речи потеряла, что со мной очень редко бывает.
Но это показывает то, в чем мы сейчас живем. Я говорю: «Извините меня, пожалуйста,
вы имя Варлама Шаламова когда-нибудь слышали?» Они говорят: «Да». Я объясняю,
за что Шаламов попал в лагеря. Чем таким занималась их студенческая организация
в 1932-м году, что они были арестованы, и для шаламовских это закончилось
двадцатью с чем-то годами на Колыме, и не только на Колыме? Они же, как
известно, делали рукописные копии, распространяли «Письмо Ленина к 13-му
съезду», где он давал характеристики членам Политбюро, и где была знаменитая
формулировка, что «Сталин слишком груб и сосредоточил в своих руках необъятную
полноту власти, я не уверен, сможет ли он всегда ею правильно воспользоваться».
Причем, Сталин зачитал, что это фальшивка, что Ленин ничего такого не писал. Именно
за распространение этого «Письма к 13-му съезду» они были арестованы. А вообще,
много кто и как у нас здесь сопротивлялся, но мы совсем этого не знаем. Шаламов
гениальный писатель. Вот кому я Нобелевскую премию дала бы, а не шолоховым
каким-то непонятным. Солженицын по сравнению с ним вообще приготовишка, по
степени художественности. «Колымские рассказы» это великая вещь. Вы как-нибудь
возьмите, будет у вас десять дней, две недели, прочитайте или все четыре книги,
или хотя бы какую-нибудь. По степени художественного осмысления народной
трагедии, трагедии власти и народа, да и в какой степени сам народ повинен в этой
трагедии, я ничего сильнее не знаю. Это вам не «Архипелаг Гулаг», это гораздо
глубже.
Недавно,
кстати говоря, редкий случай, из КГБ вернулись рукописи колымского знакомого
Шаламова, Георгия Демидова. Совершенно неизвестный писатель, который буквально
с 2002-го года публикуется. Сейчас опубликованы уже четыре книги его рассказов
о Колыме. Очень вам советую почитать. Совсем другой взгляд на Колыму. А у
Шаламова есть рассказ, посвященный этому Георгию Демидову. Он как-то по-другому
называется, не его именем, этот рассказ. Но они там, на Колыме, одно время
работали в одной больнице, Шаламов санитаром, а Демидов как физик по
образованию налаживал там рентгеновский кабинет. Вот этого же всего мы не
знаем. И я сомневаюсь, что это будет в едином учебнике. Но в том, что там будет
товарищ Сталин со всеми своими уродами, я не сомневаюсь. А вот в том, что там
будет Шаламов с его сопротивлением, что там, скажем, будет как-то рассказано
про Мартемьяна Рютина, про Федора Раскольникова, про все эти наши оппозиции
1920-х годов, про первую демонстрацию 1965-го года на Пушкинской площади, что
там будет достойно рассказано о наших диссидентах, я очень сильно сомневаюсь,
если честно.
А
в таком случае, если так вытравливается память о сопротивлении, то и нет
никаких образцов, на которых можно было бы воспитывать поколение, которое
придет на смену этому. То есть, вы понимаете последствия, что единый учебник
это воспитание рабов. В общем, я сказала это. «Сказал и облегчил свою душу».
Есть и другой вариант этого латинского высказывания: «Сказал и спас свою душу».
Так
что, я уже свою краткую речь закончила. Если есть вопросы, сомнения,
недоумения, комментарии, поспорить хочется, поразмышлять, – пожалуйста. У нас
есть сорок минут, чтобы поговорить на любые темы, связанные с единым учебником
истории, днем народного единства и, как у Винни Пуха, всем, всем, всем.
Екатерина Косыгина,
Ярославль:
Здравствуйте, меня
зовут Екатерина, будущий адвокат. Ярославль. Скажите, пожалуйста, как Вы
считаете, противоядием подобным преступлениям государства против своего же
народа может быть качественное педагогическое, в том числе, образование,
которое будет поставлять учителей для будущих наших детей? С моей точки зрения,
уровень педагогического образования ужасающе падает, и это преступление
государства будет доведено до конца, поскольку никакого критического осмысления
преподавателями в школах эти учебники не получат. Может, у вас более
оптимистичный взгляд? Спасибо.
Ирина Карацуба:
Боюсь, что нет. У
меня такой же взгляд, как и у вас. Кстати говоря, я, как-то даже и не хочется
говорить «рада», но с другой стороны, когда сталкиваешься с истиной, всегда
радуешься, даже если эта истина очень горькая. Я рада, что вы употребили слово
«преступление». Ведь это же на самом деле преступление. Мы все должны понимать,
что то, что сейчас происходит с нашей идеологией, это преступление.
Расскажу
случай из жизни. Буквально три дня назад раздается у меня звонок: «Ирина
Владимировна, здравствуйте. Это говорят с канала ТВЦ, редактор Наталья
Борисовна. Мы хотели вас позвать в программу». Как у них программа называется,
я все время путаю, там, где они спорят, «Свобода слова» или «Право голоса»?
Предположим, «Право голоса». А я, надо сказать, была за месяц до этого на
радиостанции «Столица ФМ» в передаче, которую вел один из ведущих этой
программу, Роман Бабаян, жуткий тип, образец нашего крутого пропагандона. И мне
эта программочка запомнилась. Я сразу поняла, о чем идет речь. Он меня тоже,
видно, запомнил и захотел позвать в этот раз, чтобы я там высказалась как «пятая
колонна» от имени «национал-предателей».
Я
говорю: «Наталья Борисовна, Вы слышали про судьбу такой телерадиокомпании,
телевидение и радио «Тысяча холмов»?» Я думаю, что никто даже из вас не слышал
про это. Про Руанду слышали, про геноцид в Руанде, когда хуту вырезали тутси?
Руанда, как бы, страна тысячи холмов. Понятно, откуда такое название. Они там
24 часа в сутки натравливали хуту на тутси. При этом они были умные, и не
произносили слово «тутси», они заменяли слово «тутси» словом «таракан». Пойди,
убей таракана, или пойди, убей кого-то там еще. Они разные образы придумывали.
Потом, когда состоялся международный трибунал по Руанде, очень много
интересного выяснилось. Выяснилось, например, что, один французский писатель
этим занялся, что это радио принималось не везде. И там, где оно не принималось,
уровень ненависти и число убийств были меньше, чем там, где оно принималось. В
общем, это я к чему говорю и что я сообщила Наталье Борисовне? Я говорю: «Вы
знаете, Наталья Борисовна, главный редактор этой радиостанции получил 35 лет
тюрьмы. А главный ведущий, типа вот этого вашего пропагандона Романа Бабаяна,
получил 12 лет тюрьмы». На что Наталья Борисовна мне отвечает: «Ой, Ирина
Владимировна, он такой дурацкий! Нет, это программа по свободе мыслей, и будет
вести другая ведущая». Знаю я эту другую ведущую, Ольгу Кокорекину, такая же
красавица, как и этот. Я говорю: «Наталья Борисовна, дорогая, уходите с этой …пи,
пи, пи… работы и не зовите никогда никого на ваши эти …пи, пи, пи… шоу». Ой, в
ответ мне такой крик раздался! Я говорю: «Всего вам доброго». Но надо, все-таки,
понимать, что это уже преступление. Преступление, потому что, в том числе,
из-за развязанной ими кампании льется кровь на Украине. Мы совершили аннексию
Крыма, а сейчас совершаем агрессию.
Конечно,
то, что происходит в идеологии, я тоже считаю преступлением. Тут доказательства
очень простые. Я сама заканчивала истфак МГУ, я защищалась на истфаке. Я очень
рано защитилась, мне еще двадцати пяти лет не было. Я тогда была самым молодым
кандидатом наук по своей специальности в РСФСР. Я истфак наш знаю как
облупленный. Это одна из колыбелей русского национал-фашизма. Вот знаменитый
учебник профессоров Вдовина и Барсенкова по советскому периоду, где было все
рассказано про то, какие все национальности плохие, а русские хорошие, как все
у русских отбирали, забирали и все прочее. И где были чудовищные вещи про
чеченцев, про татар. По этому учебнику 8 лет учили на истфаке.
Более
того, профессор Вдовин был научным руководителем Никиты Тихонова, известного
боевика из БОРНА, боевой организации русских националистов, который убил
Станислава Маркелова и Анастасию Бабурову. Когда я это говорю, мне говорят, что
он ему пистолет в руку не вкладывал. Он ему пистолет в руку не вкладывал, но
все концепции в его больную головушку он вложил. И это все продолжает
процветать. Профессора Вдовин и Барсенков остаются профессорами исторического
факультета. Он воспитывают, в том числе, и будущих учителей истории.
И
я боюсь, что с состоянием нашего образования вот эта вот ретрансляция самых
опасных и имеющих очень негативные последствия концепций будет продолжаться. Из
образования еще в 1990-е годы ушли лучшие и остались далеко не лучшие. Все
лучшие из науки образования уходили в бизнес. И уже к началу 2000-х даже в
родном МГУ на 80% остались только те люди, которые просто не нашли другого
места. Неудачники, которым только здесь и остается место. И они зарабатывали,
как могли, обирая студентов, беря бесконечные взятки, или в три смены
преподавая везде. Если ты читаешь тринадцать лекций в неделю, как ты к ним
можешь готовиться?
Этот
процесс продолжается, и я боюсь, что при нынешней конструкции нашего
политического режима он и будет продолжаться. Нужно все-таки создавать какие-то
альтернативные источники информации, альтернативные платформы, альтернативные
учебники. Этому безумию нужно что-то противопоставлять. Я, например, из МГУ
ушла в 2011-м году. Я ушла, конечно, поругавшись с ними всеми на почве учебника
Вдовина и Барсенкова. Еще и потому, что после того, как я участвовала в кампании
по критике этого учебника, у меня отобрали общий курс и не поставили мой
спецкурс. Сиди, занимайся только с аспирантами, получай нищенское жалование и
молчи, пожалуйста, не лезь никуда. После этого я ушла из МГУ. Важно же не
только не участвовать, важно еще что-то противопоставлять, а для этого нужно
знать, что противопоставлять. Поэтому, по крайней мере, у вас в головах должен
складываться какой-то другой образ нашей истории.
Я
хотела привлечь ваше внимание к одной организации, которая возникла не так
давно, буквально этим летом, она называется «Вольное историческое общество».
Это попытка как раз создать какое-то историческое экспертное сообщество,
которое бы давало адекватную оценку всем этим безумствам, единым учебникам,
этим бесконечным наездам на Украину. Вот, «Вольное историческое общество».
Буквально сейчас, в октябре мы начинаем цикл лекций в Вольном историческом
университете, который будет читаться на базе Сахаровского музея, центра. Это
все будет выкладываться в Интернет, это будет на сайте. Если интересны кому эти
аспекты или хочется выяснить, что там все-таки было на самом деле и чему
соответствуют нынешние исторические представления, что думает нынешняя
историческая наука о том же самом Бандере, обращайтесь к нам. Что думает
нынешняя историческая наука об историческом пути Украины, о русской
православной церкви, о Крыме, является ли Крым исконно русской территорией, и
чья это исконно территория, что это за концепт такой, исконно каких-то
территорий, для чего он вообще был придуман. То есть, мы пытаемся создать
какие-то общественные структуры, которые бы противостояли всему этому
пропагандистскому безумству.
А
учебники, по которым учатся, в том числе и педагоги, ну, как вам сказать?
Учебники сильно съехали за последние пятнадцать лет. Поскольку я долгие годы
занималась репетиторством, буквально, наверное, первый год, когда я этим не
занимаюсь, я хорошо знаю эволюцию репетиторских учебников. Например, после 1991-го
года в репетиторских учебниках появился не только пакт Молотова-Риббентропа,
советско-германский пакт о ненападении 23-го августа 1939-го года, но и
воспоминания секретных протоколов к этому пакту, о том, как Гитлер со Сталиным
разделили Восточную Европу, и почему потом Германия с одной стороны на Польшу
наехала, а мы с другой стороны на нее же наехали. Потому и встретились 28-го
сентября 1939-го года на линии, которая была прочерчена в этом секретном
протоколе, в приложении к этому пакту. В 1992-м году упоминания об этом
появились в учебнике.
А
в 2003-м году я вдруг, знаете, просыпаюсь утром рано, мне приснился Корвалан. Я
вдруг протерла глаза, взяв в руки классическое университетское издание под
названием «Орлов», потому что там один из авторов Александр Сергеевич Орлов,
который еще меня учил в свое время. Смотрю, у них есть пакт
Молотова-Риббентропа и ни слова про секретные протоколы. Я офигела. По-моему, у
них до сих пор ни слова про секретные протоколы.
Кстати
говоря, тоже интересная вещь, по значимости, конечно, несравнимая с секретными
протоколами. Если вы помните, были такие петрашевцы. Русское революционное
общество, которое сложилось в 1845-м, и было разогнано в 1849-м году.
Достоевский, кстати говоря, в Сибирь попал именно потому, что он принимал
активное участие в собраниях этого общества Петрашевского. И когда у нас в
учебниках был параграф об общественном движении при Николае Первом: Белинский,
кружки в Московском университете, Чаадаев, Петрашевский, там обязательно было
еще украинское Кирилло-Мефодиевское общество, которое действовало в Киеве в
1847-1849-м году, и за участие в котором был осужден Шевченко, попал в ссылку
Костомаров, замечательный украинский по происхождению русский историк.
Интересное было общество. Они выступали за федерацию славянских народов как
равноправных на республиканской основе без эгиды Москвы. У них были
романтические идеи вечевого круга, свободы. На фиг исчезло Кирилло-Мефодиевское
общество из наших учебников. В советских учебниках оно было. А из наших оно
исчезло тоже в 2000-х годах. Кому нужны идеи какой-то там федерации, без
Москвы, равноправной, республиканской? Понимаете, что происходит с нашим
историческим знанием? И даже сейчас в самых хороших учебниках по XIX
веку нет этого Кирилло-Мефодиевского общества. А как мы тогда поймем Шевченко,
а как мы поймем Костомарова, а как мы поймем вообще развитие украинского
национального движения во второй половине XIX
века? А его и нет в наших учебниках. И не только украинского нет, ни татарского
нет, ни казахского, никакого нет.
В
общем, как любят выражаться мои студенты, перефразируя известные слова Евангелий,
«не есть во Христе ни эллина, ни иудея, одни славяне». Понятно, да, что это
прямое противоречие с первой частью формулировки? Я тоже в ужасе от того, о чем
вы сказали. Я не могу повлиять на этот процесс, никто из нас не может повлиять
на процесс. Но мы можем этому что-то противопоставить, основать что-то свое,
какие-то параллельные альтернативные структуры. Я имею в виду не подпольные
террористические организации, «Народной воли», может быть, не надо, мы уже
знаем, чем это заканчивается. Я имею в виду общественные платформы, какие-то
клубы, знания, сайты. Все-таки, я очень люблю финал пьесы «Таланты и
поклонники» Островского. Я не знаю, помните вы этот финал, или нет, когда
главная героиня актриса Никина уезжает за своим покровителем Деликатовым, то
есть, он ее просто купил. И она уезжает, потому что хочет быть актрисой, хочет
играть на сцене. Для нее служение таланту это самое главное. Её можно понять. Но
она расстаётся со своей любовью, со своим студентом. Я не помню, как звали
этого студента. И финальная сцена, вот, она уезжает. Студент проходит через
вокзальный ресторан, а там пирует честная компания, которая ее довела до того,
что ей приходится уезжать из этого города, компания выпивох, развратников,
интриганов. Они видят, как идет этот несчастный студент, и говорят: «Что ж ты,
студент, стреляться пошел?» И тут им студент очень хорошо отвечает. Он говорит:
«Зачем же стреляться, каждый должен делать свое дело. Ваше дело развращать, мое
дело просвещать. Пусть каждый делает свое дело, и посмотрим, кто быстрее
успеет».
Вот
я тоже с этой точки зрения. Дело этих всех телерадиокомпаний «Тысячи холмов»,
этих наших академических институтов, Государственной Думы это развращать. А мое
дело просвещать. Ведь каждый из нас по-своему просвещает.
Последнюю
историю из жизни расскажу. Она была глубоко при советской власти. Бабушка моя
родом из деревни. Сейчас это город Истра, но мы жили на деревенской окраине
Истры. Наша улица рабочая, это последняя улица города Истры. Такая слободка. И вот
как-то, в семьдесят каком-то году, сидели и выпивали отечественные бабушки у
нас дома. И была там такая горькая пьяница, тетя Катя, с козами, единственный
приличный человек из всей нашей деревни, потому что все остальные, включая мою
бабушку, те еще были сокровища. Если нужно помочь, все шли к тете Кате, и никто
ее за человека не считал, потому что она была бессребреницей, все раздавала,
пила здорово и жила только на этих своих коз.
Вот,
идет генеральная пьянка. Я сижу рядом, хлопаю ушами, тарелочки разные приношу.
И кто-то из них про кого-то другого сказал: «Нюра умная девка была». Тетя Катя
пожевала губами и сказала: «Угу, Нюра умная девка. Умные девки все с немцами
ушли». И все остолбенели. Я тоже тогда в первый раз задумалась, что тетя Катя
имела в виду-то? И вот это тотальное молчание. А у тети Кати был такой
альтернативный проект: правду говорить. Вот, я тоже призываю нас к
альтернативным проектам. Я не говорю, что я солидарна с тетей Катей по данному
конкретному случаю, но сама идея альтернативного проекта мне нравится.
Этому
безумию нужно что-то противопоставлять. Прежде всего, это безумие нельзя
впускать в себя. В себя нельзя его впускать. Пожалейте меня, я смотрю все эти
программы, все эти воскресные вечера, политику. Я смотрю, потому что мне это
надо. Я травлюсь этим каждую неделю на фиг, но я должна это делать как эксперт.
А вы, пожалуйста, не пускайте это в душу. Противопоставляйте этому что-нибудь
другое. Извините за длинный ответ.
Елена Дубинина,
Липецк:
Здравствуйте, меня
зовут Елена, и у меня такой вопрос. Всю жизнь нас учили, и в школе, и в
институте на первом курсе, что Иван IV это Иван Грозный. Но
в прошлом году поступила такая интересная информация, что Иван IV
не являлся Иваном Грозным. Тогда вопрос: каким будет, если будет, единый учебник,
и кто так переписывает историю России?
Ирина Карацуба:
Мне это напоминает
фразу из знаменитого американского учебника для средней школы 1970-х годов. «Ivan
the terrible, whose cruelty was named the fourth», Иван Грозный, который за
свою жестокость был прозван четвертым. Вы понимаете, что, во-первых, это все
ужасно условно. Потом мне очень нравится Иван Грозный и его сын Федор
Иоаннович. Если отец Иван, почему сын Иоаннович? Почему у нас императрица Анна
Иоанновна, в то время как ее отец – Иван V,
соправитель Петра? Как говорят в армии, или вы бросаете курить, или одно из
двух. Это, кстати говоря, еще одна интересная вещь, что мы никак не можем
согласовать церковно-славянскую версию, где они все Иоанны, Иоанновичи и
светскую версию, где они Иваны и Ивановны или Ивановичи. Подумайте над этим
немножко.
Я
не знаю, кто считает, что Грозный не был четвертым, а четвертый не был Грозным.
Дело в том, что эпитет или неофициальный титул «Грозный», так же, как и «Великий»,
применялся к разным московским князьям и царям. Например, Грозным, равно как и
Великим, называли дедушку Ивана IV, Ивана III,
Великого князя Московского. Но в исторической традиции, в традиции Карамзина,
Соловьева, Ключевского это, конечно, закрепилось за Иваном IV,
а Иван Великий закрепилось за Иваном III. Да, это традиция,
названная наоборот. Потому что, на самом деле, я бы не стала их
противопоставлять. У нас часто в учебниках пишут, вот, что было собрано трудами
Ивана III, Василия III, а их,
соответственно, сын и внук все промотал, поставил страну на грань гражданской
войны, пресеклась династия. Он, конечно, поставил страну на грань гражданской
войны, пресеклась династия. Но вот эти три великих княжения, при Иване Грозном
уже царствование, с 1462-го года, когда взошёл Иван III
и до 1584-го года, когда умер Иван IV, это один период. Он
у нас в учебниках разрывается в учебных целях. А на самом деле, это один
период. И та система, которую заложил дедушка Иван III,
расцвела полностью на внуке и полностью показала свою абсолютную
недееспособность, вогнав страну в войну.
Проблема
в том, что война страну до такой степени расшатала, что после войны, после Смуты
началась консервативная реставрация все той же системы. Они восстановили все,
кроме опричнины, потому что они понимали, что уж опричнина это полный …пи, пи,
пи… Они восстановили то же самое самодержавие, и оно опять крякнулось в конце XVII
века на Петре, потому что оно не могло существовать без таких задач развития
страны. И Петру уже пришлось решать эту задачу своими, тоже очень не простыми
методами.
Опять
же, насчет титулов неофициальных. Отец Петра Алексей Михайлович называется «Тишайший».
И у нас в учебниках всегда есть такая фраза, что, вот, они его назвали «Тишайшим»,
а на самом деле он повесил, казнил и т.д. Друзья мои, надо правильно читать древние
русские тексты. Титул «Тишайший» давался не потому, что он кроткий и смиренный.
«Тишайший» – тот, кто установил тишину в государстве, то есть порядок, орднунг.
Я
бы тут вот к чему привлекла ваше внимание. Вы знаете, мы до сих пор из этой
системы выскочить не можем, потому что на Иване III,
Василии III и Иване IV утвердилась вот эта
московская модель единства власти и собственности: в чьих руках власть, в тех
руках собственность. Поэтому дело «Юкоса» и все прочее. А страна, как
осажденная крепость, все вокруг враги, все нам вредят, задача всего мира – нас
погубить. А мы миролюбивые, поэтому одна шестая часть суши уже наша, потому что
мы миролюбивые ужасно. Была такая фраза чудесная, что Москва, с XIII,
XIV века ведя исключительно освободительные войны, создала
государство, размером в одну пятую земной суши. Назовем все своими именами. Агрессия
– двигатель Москвы. Плата за эту агрессию вот эта всеобщая мобилизация. Москва
была дикой, это северо-восточная Русь, дикий угол Киевской Руси: малоразвитый,
запущенный, отсталый, в экономическом смысле элементарный. Не буду сравнивать с
Киевом или с Новгородом. Поэтому тотальная всеобщая мобилизация.
Очень
рано складываются личные формы зависимости, самое страшное крепостное право.
Сейчас у нас была статья Зорькина про «духовные скрепы». Двинулись все с этими
духовными скрепами. Вообще, концепт духовности скреп меня умиляет. Вы же
понимаете, то, что они называют скрепами, на самом деле оковы, кандалы. Всех
заковать в кандалы, и это будет основа нашей идентичности. Спасибо, отцы
родные.
О
чем я говорила? Голова-то с утра плохо соображает. Что-то я про Москву
говорила, говорила, говорила…
Реплика:
Отмена крепостного
права.
Ирина Карацуба:
Да, крепостное право,
спасибо, это плата за империю. Никакой империи без крепостного права не было бы.
А крепостное право это тотальная деградация, рак, разъедающий все. И правильно
Ключевский сказал, что мы отстали от Западной Европы на целый исторический
возраст, на крепостное право. Но трагедия наша в том, что мы отменили крепостное
право в 1861-м году, плохо, но отменили, а потом большевики его в 1929-м
восстановили в деревне и потом для всей страны. Паспорта-то колхозники у нас
только в середине 1960-х годов на руки получили, и пенсию им стали платить. То
есть, мы с вами только пятьдесят лет как из крепостного права вышли.
На
самом деле, мы из него не вышли, и наша с вами задача – из него выйти, родные
мои. Наша проблема в том, что какие-то основы этой системы, заложенной как раз
этими всеми иванами и василиями, до сих пор являются нашим фундаментом. И все
наши государственные думы, президенты и премьер-министры мыслят в тех же самых
категориях. Почитаешь его последние речи – двинешься. Это какое-то прошлое,
которое не проходит. И это движение вперед с головой, повернутой назад, и во
всех этих жутких концепциях. Это надо понимать. И надо понимать, что, конечно,
это движение может привести только к катастрофе. Оно ни к чему другому не
приводит. Это хорошо, но, пока это исторический опыт.
Тот
же Ключевский. Кровавое воскресенье случилось 9-го января 1905-го года. Он
выступал через две недели на университетской годовщине 25-го января, в Татьянин
день. Все в этот день любят попраздновать, попеть, повыпивать, а Ключевский
свою речь закончил словами, которые для всех стали полным открытием: «Николай
последний царь. Алексей царствовать не будет». Умным историкам все было видно.
Я
себя с Ключевским не сравниваю, у меня нет мании величия. Но он это увидел. У
него вообще очень много… Извините, как «не остановить бегущего бизона, не
остановить поющего Кобзона, не остановить историка, который сел на любимые
исторические образы». Да, эту песню не задушить, не убьёшь.
Последнее,
ей Богу, сейчас я вам дам слово. Я что хотела сказать? Был такой лозунг: «В
борьбе обретешь ты право свое». Надо отнимать у меня микрофон, отнимать.
Ключевский сам сын священника, я очень люблю его афоризмы про русскую
православную церковь. Я вам сейчас самое моё любимое скажу. Ключевский писал:
«Русское духовенство всегда учило свою паству не любить и понимать Бога, а бояться
чертей, которых оно же и расплодило со своими попадьями». Вот это точно, нас
учит родная церковь не Бога понимать и любить, а бояться нечистой силы. И мы
все, народ-то религиозный, проникнуты диким страхом перед нечистой силой,
которая вообще для верующего человека не страшна, потому что там зверь, а он же
с Христом. Какие, на фиг, обереги, заговоры, порчи? Это что такое вообще? Вспомните
«Вечера на Хуторе близ Диканьки». Вот эта народная религиозность – дикий страх
перед нечистой силой. Это очень хороший образ. Давайте.
Андрей Марков,
Кострома:
Меня волнует вот
такой вопрос: сейчас многие эксперты говорят, что в 1990-е годы мы упустили
возможность провести процесс нацификации, то есть суда над…
Ирина Карацуба:
Денацификации.
Андрей Марков,
Кострома:
Денацификации, суда
над коммунизмом, люстрации. Сейчас это уже очень трудно сделать, при этом
режиме. А в народе говорят, что клин клином вышибают. Мне почему-то кажется,
что с диктатурой нужно бороться диктатурой. Я хочу привести пример Пиночета. Я
не знаю, как вы к нему относитесь, все его называют диктатором. Да, безусловно,
он диктатор, но делал он, в принципе, вещи правильные. Он боролся с
коммунистической заразой, с этой чумой, в принципе, чтобы построить рыночную
экономику, то есть, вернуться на естественный путь развития своей страны. Как
вы к этому относитесь? Стоит ли нам диктатурой бороться с диктатурой?
Ирина Карацуба:
Я начну по-православному.
В послании Апостола Павла к римлянам есть такие слова: «И не стоит ли нам
начать делать дурное и злое, дабы из этого потом получилось добро, как многие
про нас злословят? Праведен суд на таковых». Это в европейской философии цели и
средства оторваны друг от друга. И мы можем спорить, можно ли плохими
средствами достичь хорошей цели, или нельзя. А вот, например, Махатма Ганди
писал, что он вообще не понимает такого подхода. Для него цели и средства едины.
Какова бывает цель, таковыми бывают и средства. Если у тебя, например,
прекрасная цель, а ты убиваешь направо-налево, то у тебя, все-таки, цель
другая.
Кстати
говоря, Карл Маркс, непопулярный сейчас автор, в своем выпускном сочинении
написал, собственно говоря, перефразировав слова Апостола Павла: «Цель, для
достижения которой требуется неправые средства, не есть правая цель». Поэтому
диктатурой действует только диктатура. На осинке не растут апельсинки. А вот
идея люстрации – это не диктатура, это совсем другое. Это очищение общества.
Да,
боюсь, что я согласна с теми экспертами, которые это говорят. Конечно, у нас не
было толком ни суда над КПСС, ни суда над сталинщиной, поэтому КПСС и
сталинщина опять возродились. Если с этим не покончить, оно будет тебя хватать
за горло долго и долго. И недаром они на Майдане в свое время к зданию
Верховной Рады притащили плакат со словами «люстрация». И они все-таки сейчас
пошли по этому пути. Что у них там получиться? Посмотрим. Но и нам, рано или
поздно, люстрации не избежать. И, конечно, все эти бабаяны, эрнсты, добродеевы,
я не хочу, чтобы они на фонарях болтались, хотя я уверена, что они этого вполне
заслуживают. Но я хочу, чтобы они все прошли общественный трибунал, как вот это
самое радио «Тысяча холмов» в Руанде. И это будет правильно. Потому что,
ребята, такие вещи делать нельзя. Да, дорогой Владимир Рудольфович Соловьев,
дорогие все мои любимые.
По
поводу Пиночета, знаете, я бесконечно далека от реалий Латинской Америки, но я
с интересом наблюдаю яростный спор наших историков-экономистов вокруг личности
Пиночета. Я бы вам сказала, что я историк, все-таки, с бэкграундом и
понимающий, кто у нас здесь исследователь с академическим бэкграундом, а кто
тень на плетень наводит. Я бы из всей из этой полемики больше всего доверяла
нашей замечательной исследовательнице Татьяне Ворожейкиной. Кстати говоря, не
зовут ее на наши семинары, Таню, а надо бы, вот она бы про Америку и про
Пиночета все рассказала. Она специалист по Латинской Америке. Я вообще очень
люблю ее. Она умеет смотреть на вещи прямо, договаривать до конца и в то же
время какое-то очень глубоко понимает механизмы нашего современного российского
общества в сочетании. Она как раз любит развивать эту идею, насколько мы похожи
на латиноамериканских диктаторов, насколько мы не похожи. Она считает, что у
нас совсем другое. Но она как специалист по Латинской Америке очень хорошо
может это аргументировать. Она много публиковалась и в «Отечественных записках»,
и везде. Я вам очень советую ее работы. Татьяна Ворожейкина. Она, кстати
говоря, жена Игоря Болоцкого, автора одного из наших замечательных учебников по
истории.
То,
что про Пиночета писали Гайдар, Латынина, меня не убеждает, скажу вам честно,
даже Ларионов, при всем огромном уважении к Андрею Ларионову. Тут, мне кажется,
их всех заносило. И они все шли, скорее, за своим представлением, а не за тем,
чтобы у нас так было на самом деле. А вот Ворожейкина как человек, который
именно пропахал своим носом, и кандидатскую, и докторскую защитила на Латинской
Америке, в отличие от всех гайдаров, латыниных и ларионовых, вот она очень
правильно видит. Тут, все-таки, надо больше прислушиваться к людям, которые,
что называется, поле пахали. Я же, как человек, который занимается только
отечественной историей всю жизнь, тут не рискну приводить какие-то свои доводы.
Я сошлюсь на авторитеты, которые, на мой взгляд, лучшие в этой области.
Куралай Исаева,
Астана:
Здравствуйте.
Ирина Карацуба:
Очень приятно, что у
нас есть люди из зарубежья. Здорово.
Куралай Исаева,
Астана:
Спасибо. У меня,
наверное, вопрос, скорее, к историку. Недавно я читала, что в Германии не было
массового удушья в газовых камерах 6 миллионов евреев, что такого не было.
Историю пишут, все-таки, победители. И что Израиль, пользуясь этим холокостом в
нынешнее время, наоборот, нападает на близлежащие страны.
Ирина Карацуба:
Да, да, конечно, это
распространенная теория. Опять же, не являюсь специалистом по этой теме, родные
мои. Но ведь сколько раз мы слышали о том, что и сталинского террора тоже не
было, и что в лагерях-то, на самом деле, сидели за дело. Там преступники
сидели, те, которые мешали строительству социализма, и нечего нам тут
преувеличивать.
Что
же касается отрицания холокоста, массовых убийств еврейского народа… Есть два
термина. Холокост – термин, придуманный Эли Визелем. Это греческое слово, как
бы, жертва. И есть более адекватный термин «шуа», иврит. «Шуа» с иврита
переводится как катастрофа. Потому что, если вы называете это жертвой, значит,
у нее был какой-то смысл. Это страшная вещь, представить себе, что все эти
миллионы с каким-то смыслом погибли. Что это за смысл такой дьявольский? Я
сторонник того, чтобы употреблять термин «шуа». Но он у нас просто малоизвестен,
поэтому мы часто говорим «холокост».
Это
не новая теория. Что газовых камер не было, евреев не уничтожали в таком
количестве, а тех, кого уничтожали, уничтожали за дело. Это, с одной стороны,
бессовестная политическая демагогия. С другой стороны, наше сознание порой не
может справиться с объемом кровищи, которая пролилась в ХХ веке. Недаром
философы писали про невозможность богословия после Освенцима, невозможность
поэзии после Освенцима. Тут можно применить слово «Освенцим», можно «Колыма». Там
что-то разное, что ли, происходило?
Я
вижу, что вы смотрите на меня с большим сомнением. Все-таки, вам кажется, что
евреи сами на себя что-то там наговорили, чтобы себе получше сделать. Я оставлю
в стороне политику государства Израиль, ладно? Это другая история. Вот эта
вечная война, которая идет между Израилем и Палестиной, я сейчас в это не буду
вмешиваться. Я тут ни на чьей стороне, я вообще против войны, если честно.
Но
что касается холокоста или шуа и того, был он, или не был, если кто-то хочет
понять, Христом Богом, Пресвятой Богородицей заклинаю, на коленях перед вами
стою: в Интернете есть фильм Клода Ланцмана, который называется «Шуа»,
«Катастрофа». Держитесь, дети мои, это девять часов. Держитесь. Если вы этот
фильм не посмотрите, вы ни фига не поймете об этом. Ну, хотя бы половинку
выдержите. Я недавно посмотрела шестьдесят девять серий сериала «Школа». Я
выдержала ее до конца, Гай Германику. Кстати говоря, я, в общем, не согласна с
критиками. На самом деле, это глубокая вещь.
Бог
с ней, со «Школой». Но насчет Ланцмана, говорю, хотя бы четыре часа осильте,
потому что это документальный сериал. Он ничего там не говорит от себя. Он
только расспрашивает тех, кто были палачами, кто работал в газовых камерах, и
тех, кто уцелел. И они ему просто рассказывают, как это было, что они по этому
поводу думают.
Например,
моя мама, которая работала в Высшей школе КГБ, а потом там на прослушке сидела,
мне все время говорила: «Ирочка, но мы же ничего не знаем, что в стране-то
происходит». Я говорю: «Мамочка, родная, у тебя половина страны сидела, как ты
могла ничего не знать?»
Я
недавно была на экскурсии в Бухенвальде. Рядом с этим концлагерем Бухенвальдом
с газовыми печами, со всем этим ужасом, есть деревня, которая тоже носит имя
Бухенвальд. И когда после всех этих историй им предложили поменять имя на
какое-то другое, они сказали: «Нет, нет, нет, нет, Бухенвальд». Когда был
концлагерь, половина этой деревни работали в концлагере помощниками всякими,
трупы убирали. И они тоже потом говорили, что ничего не знали, что там
происходит. А если бы они знали? Понятно, да?
Дети
мои, это ложь, от начала до конца, чтобы отмазать себя и как-то примириться с
мыслью, что ты, на самом деле, убийца. И если ты сам не убиваешь, ты молчишь, и
ты убиваешь своим молчанием. Посмотрите Ланцмана, заклинаю вас. Все эти серии
есть на Ютюбе. Вам будет многое понятно. Там, кстати говоря, самые потрясающие
съемки – это съемки скрытой камерой интервью с теми, кто работал в фашистских
лагерях. Бухенвальд, опять же, это лагерь в лагере. Когда фашистская власть
пала в 1945-м году, его переформатировали уже в лагерь, где сидели эсэсовцы, а
потом и гэдээровские диссиденты. Он продолжал работать как концлагерь до 1954-го
года, потому что там сидели совсем другие люди.
Если
вы поедете на экскурсию в Бухенвальд, вы увидите там ту часть, которая
посвящена газовым камерам, и другую часть, которая посвящена истории
Бухенвальда с 1949-го по 1954-й год. Вот в чем ужас-то, что он был советским
концлагерем уже потом. Вот это все нужно себе представлять.
Отрицание
холокоста – это во многих странах уголовная статья. Не во всех, во многих. Во
Франции, например, в Германии в тюрьму сядете за отрицание холокоста. В
некоторых других странах не сядете. И до сих пор идет яростная полемика, можно
ли такими судебными средствами принуждать к истине. Не знаю, что вам ответить
на этот вопрос. Это вопрос, открытый до сих пор. Ответила? Ну, сколько могла. Боюсь,
что время уже истекло. Спасибо вам за вопросы. Если хочется у меня о чем-то
спросить, если нужно написать, посоветоваться – все мои данные есть у
организаторов. Поэтому пишите. Если я могу чем-то помочь, я постараюсь. И
спасибо вам за внимание и терпение, за ваши заинтересованные глаза. Успехов вам
желаю.