Энергетика, как фактор внутренней и внешней политики России в период правления Путина.

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Владимир Станиславович МИЛОВ
Президент Института энергетической политики

Владимир Милов:
Я всегда рад к вам приезжать, общаться с молодым поколением, а то по жизни приходится в основном общаться со старшим поколением.
Каждый раз я рассказываю по-разному о наших энергетических проблемах. Когда я спросил коллег, о чем сегодня лучше поговорить, мне сказали: «Давайте опять про эту трубу». Имелась в виду история с нашими экспортными нефте- и газопроводами, которые доминируют в новостях. Вокруг этого строится масса политических игрищ.
Вчера, например, приезжал в Москву министр иностранных дел Финляндии. Как сообщается в пресс-релизе нашего МИДа, они очень конструктивно обсудили вопросы в том числе строительства северо-европейского газопровода «Норд Стрим» или «Северный поток». Обсудили, но, насколько я понимаю, ни о чем не договорились. В январе этого года Финляндия отказалась согласовывать газпромовскую заявку на то, чтобы этот газопровод проходил по части Балтики, которая относится к финской эксклюзивной экономической зоне. В некотором смысле это патовая ситуация, потому что на выходе из Финского залива эстонская и финская эксклюзивные экономические зоны смыкаются. Таким образом, для того, чтобы газопровод «Северный поток» смог идти дальше в Западную Европу, нужно получить согласие либо Эстонии, которая уже нам отказала в прошлом году. Причем, без обсуждения вопроса. Очевидно, по политическим мотивам. Думаю, не трудно догадаться, что во многом мы сами виноваты, потому что за пару лет кардинально испортили отношения с этой страной, причем, на ровном месте, без оснований. Теперь остается единственная опция для того, чтобы этот газопровод мог быть построен когда либо – провести по финской части балтийского дна. Это сложнее и дороже, с одной стороны. Но и Финляндия не жаждет, чтобы «Северный поток» проходил по ее части балтийской акватории.
В итоге мы оказались в патовой ситуации. Непонятно, что делать. Есть шанс, что газопровод, на котором были сконцентрированы в последние годы огромные усилия руководства нашей страны, который считается чуть не краеугольным камнем наших интересов в Европе и мире, может получиться, что он вообще не будет построен. Нам просто не дадут выйти из акватории Финского залива и пройти по финским и эстонским водам.
Эта история заставляет глубоко задуматься и поставить ряд вопросов. Если серьезно отвечать на эти вопросы, они будут крайне неудобными для нынешнего российского руководства. Вопрос первый. О чем они думали?
В прошлом месяце я выступал здесь и рассказывал историю, которая производит впечатление. В мае-июне 1999 года я разговаривал с бывшим заместителем председателя правления «Газпром» господином Родионовым. Мы обсуждали эту ситуацию. «Газпром» только начал тогда продвигать идею газопровода под Балтикой в Европу. Поскольку я известный оппонент «Газпрома», в свое время был автором программы реструктуризации российского газового сектора, который предполагал ликвидацию этой компании, у нас отношения с ними давно «теплые и дружеские». Я задавал ему ряд неудобных вопросов по поводу «Северного потока».
Мой вопрос звучал так. Вы говорите, что этот газопровод позволит вам обойти чьи-то территории. Но это не так. Вы обойдете территории одних стран, но вам придется получать согласие других стран, прибрежных государств Балтики. Согласно конвенции ООН поморскому праву вся Балтика поделена, там нет ни одного сантиметра акватории, который не относился бы к чьей-то эксклюзивной экономической зоне. Только кажется, что в море можно провести трубу, никого не спрашивая. На самом деле это не так. В соответствии с международным правовым правом это поделенная территория, как любая суша. Я спросил Родионов: «А если вы не получите согласия ряда стран, обладающими правами на часть акваторий Балтики, что вы будете делать?». В ответ я услышал: «Ты ничего не понимаешь. У нас все схвачено. С Эстонией мы все вопросы решили». На тот момент это звучало разумно, потому что российский бизнес очень много скупил активов у Эстонии, она зависела от России экономически. И мне сказали: «Эстония у нас в кармане. Не лезь в это дело. Мы все давно решили. Твои глупые вопросы только препятствуют реализации стратегических интересов России».
Вот прошло 9 лет с того разговора. Выясняется, что проект североеврпоейского газопровода заблокирован из-за того, что четыре прибрежных страны отказались дать разрешение России на то, чтобы газопровод проходил по их акватории. Это Эстония и Польша, который в принципе выступают против строительства «Северного потока». Во-вторых, это Финляндия и Швеция. У них позиция более мягкая, но зато в январе-феврале этого года они формально отозвались на газпромовскую заявку и дали понять, что не поддерживают этот проект по ряду причин. В том числе они справедливо считают газпромовскую заявку на получение разрешения не полой. Это действительно так. «Газпром» всегда изначально в лобовую, что ли, рассматривал только один вариант маршрута. В то же время, когда такие сложные вопросы рассматриваются, безусловно, необходимо предусматривать альтернативы. Это относится не только к «Северному потомку», но и важным другим трубопроводным проектам, с реализацией которых связана куча проблем.
В частности есть известная история с проектом «Сахалин-2». Там протянули трубу с месторождений через весь остров Сахалин на юг, через десятки нерестовых рек. Серьезно повредили сахалинскую экосистему при этом. Изначально был вариант строительства нефтегазопровода в обход территории Сахалина по мелководью, но он не был в свое время проработан из-за того, что в 1994 году российская подрядная компания «Старстрой» сказала, что решила все экологические вопросы решила с российскими чиновниками. Они действительно решили все вопросы с российскими чиновниками. Можно даже представить себе какими методами. Один из менеджеров иностранной компании, которая участвовала в «Сахалине-2» сказал мне: «На этом примере можно увидеть, в чем разница в отношении властей различных стран к своей стране, своей природе. Если бы компания «Шелл» или любая другая пришла к правительству Австралии и предложила протянуть нефтяную или газовую трубу посередине острова Тасмания, с ними просто не стали бы разговаривать. Эта идея была бы отвергнута с порога».
Я говорю это к тому, что в таких крайне сложных проектах нефтегазовой инфраструктуры, которые связаны с большими экологическими рисками, конечно, всегда надо рассматривать альтернативные варианты.
Второй вопрос Родионову был: «Почему вы рисуете только один маршрут и не рассматриваете альтернативы?». Родионов опять подтвердил политическую самоуверенность «Газпрома» в том, что они любое решение протащат. Но видно, и это было ошибкой, потому что в конце января этого года официальные финские и шведские власти захотели посмотреть на возможные альтернативные решения. Те, которые есть, их не устраивают. Не устраивают по понятным экологическим причинам, прежде всего. И это был третий мой вопрос.
Дело в том, что Балтика – специфическая зона. Нефтепроводом там еще никто не строил, несмотря на обилие подводных морских газопроводов по всему миру. Причина простая. Это очень сложное море. Там вода с низким содержанием кислорода. Из-за этого там очень тяжело регенерируется донная фауна, в частности. В случае если она повреждена, ее восстановление занимает десятки лет. То есть, если сильно перероют дно на участках, где будет газопровод (а это вся центральная часть Балтики), то донной фауне будет нанесен значительный ущерб. Восстанавливаться все это будет очень долго. Понятно, что прибрежные балтийские страны это очень волнует.
На этот экологический вопрос от Родионова я не получил толкового ответа.
Этот проект изначально двигался как политический, направленный на то, чтобы обойти некоторые неудобные российскому руководству и «Газпрому» страны. В итоге оказалось, что он превратился в значительной мере в авантюру, потому что вместо стран, которые мы пытались обойти, появились новые, с которыми появились те же самые проблемы. В итоге все пришло к тому, что такой важный геополитический проект, которые играл центральную роль в кремлевской политике последние годы, оказался в патовой ситуации. Заговорили о том, что от него могут отказаться.
Мне кажется, что это удачный момент для того, чтобы поговорить о том, настолько ли этот проект выгоден интересам России, как нам рассказывают. И подумать о том, те ли цели преследовало наше руководство, правильные ли цели оно преследовало в последние годы, когда строило свою международную политику в энергетической сфере в области поддержки и продвижения такого рода проектов. Это был мой четвертый и главный вопрос, на который я не получил ответа тогда. Здесь важно не просто подходить к анализу таких вещей, глядя на карту, обсуждая временные трудности, которые есть в отношениях с теми или иными странами. Надо смотреть на реальные цифры.
Принципиальный вопрос связан с тем, не слишком ли дорогое удовольствие строить газопровод по дну Балтики. Я долгое время утверждал, будучи в абсолютном меньшинстве, что стоимость строительства «Норд –Стрим», только его морского участка от российского Выборга до германского Грайфсвальда составит не менее 15 млрд. долл. Это колоссальная цифра. Это больше, чем выделяется на финансирование всех так называемых национальных проектов ежегодно. «Газпром» мне публично оппонировал и говорил, что я ничего не понимаю, что стоимость этой трубы составит всего 4 млрд. евро. По тем деньгам это примерно 5 млрд. долл. Но недавно были обнародованы новые оценки, которые официально теперь висят на сайте компании «Норд Стрим». Его стоимость оценивается не менее 7,4 млрд. евро, то есть примерно 12 млрд. долл. по нынешним деньгам. То есть, ровно столько, сколько в 2008 году выделено на все нацпроекты вместе взятые.
Поскольку до строительства еще далеко, беру на себя смелость утверждать, что с учетом анализа опыта других проектов, которые реализовывались в последние годы, предварительная оценка все равно не точная. Реально проект окажется дороже. Он может оказаться стоимость не менее, а даже более 16 млрд. долл.
Вот сравнение. Мощность по прокачке газа «Норд Стрима», двух его ниток, составит примерно 55 млрд. кубометров газа в год. Когда было принято политическое решение активно продвигать этот проект, то одновременно с этим отказались от строительства второй нитки уже построенного газопровода Ямал – Европа, который идет через Белоруссию и Польшу в ту же Германию. То есть, по сути дела, строительство «Норд Стрим» означало отказ от транзита через белорусскую и польскую территории. Это очень важно понимать, потому что «Норд Стрим» часто считают обходом Украины. Это неправильно. К Украине это не имеет никакого отношения, потому что «Норд Стрим» предназначен для доставки газа в сверо-западную Европу – на север Германии, Бенилюкс, Дания, северная часть Франции и Великобритания. Через Украину в эти страны российский газ сегодня не идет. Через Украину газ идет в страны юго-восточной Европы – Венгрия, Словакия, Австрия, Швейцария, Северная Италия, Балканы, Болгария, Греция и др. Через Балтику мы не сможем зайти в эти страны, поэтому «Северный поток» не имеет ни малейшего отношения к Украине. Те, кто пытается связать этот газопровод с обходом Украины просто не очень внимательно анализируют ситуацию.
Что в реальности призван заменить «Северный поток»? Потенциальную газопроводную ветку, которая должна была идти через Белоруссию и Польшу. От нее отказались.
Есть шокирующая цифра, которую я стараюсь выдергивать на публику. Оценочная стоимость строительства второго участка газопровода Ямал-Европа составляет 2,5 млрд. долл. Это в 6 раз дешевле, чем «Северный поток». Вот эта цена, которую нам придется заплатить за желание обойти Белоруссию и Польшу.
Были некоторые события, связанные с тем, чтобы было принято решение, что Польша плохая и нам надо ее обойти. События были такие. Были долгие переговоры о строительстве второй нитки. Почему она так дешево стоит? Потому что там уже построена первая нитка. Она построена не просто по земле, а по хорошо освоенным территориям с хорошо развитой инфраструктурой. Там есть дороги, электричество, не нужно использовать особых способов при строительстве, как в Балтике.
Вы можете зайти на сайт «Норд Стрим»  и посмотреть, какие предусматриваются чудеса техники для подводной прокладки труб. Понятно, что все это будет очень дорого.
А для того, чтобы строить газопровод по территории Белоруссии и Польши, не надо ничего специального использовать. Надо просто проложить вторую трубу рядом с первой, поэтому это обойдется существенно дешевле.
Два принципиальных разногласия возникли при переговорах с поляками, в результате чего было принято решение отказаться идти через Польшу, а пойти через Балтику.
Разногласие первое. «Газпром» сегодня имеет 48% акций в компании «Европолгаз». Это оператор польского участка газопровода Ямал-Европа. Он хочет вместо 48% иметь 50%. Это, конечно, принципиальные вопрос. «% Европолгаза. Я говорил: «Ребята, если вы в течение многих лет вели переговоры и не смогли договориться, то, может быть, вы просто плохие переговорщики? Давайте заменим все на других переговорщиков, которые договорятся, что эти 2% Европолгаза нам отдадут».
Второе разногласие более смешное. Это разногласие по тарифу на транзит газа через Польшу по участку газопровода Ямал-Европа. Уровень разногласий составлял 18 центов за прокачку тысячи кубометров газа на 100 км. Наши настаивали на тарифе 1 долл. 94 цента, а поляки – 2 долл. 12 центов. Вот из-за такой мелочи было принято решение переплатить в 6 раз, но все-таки утереть полякам нос и построить безумно дорогой газопровод через Балтику.
Самое интересное, что примерно 1,5 года назад было парафировано предварительное соглашение об условиях транспортировки газа по «Норд Стрим». Дело в том, что это же не бесплатно. Схема будет такая. У североевропейского газопровода будет компания-оператор «Норд-Стрим АГ», зарегистрированная в Швейцарии. Да, «Газпром» будет иметь контрольный пакет акций, но при этом 49% будут иметь иностранные акционеры – германские и голландские компании. Наш «Газпром», который сидит в Москве на улице Наметкина, будет платить компании-оператору, зарегистрированной в Швейцарии, транспортный тариф за прокачку газа по «Норд-Стриму». Этот тариф установлен соглашением от декабря 2006 года и составляет 3 долл. 50 центов за прокачку тысячи кубометров газа на 100 км. Против 2-12, которые с нас требовали поляки.
Меня никто не переубедит. Если бы мне доверили вести переговоры с Польшей, я бы решил этот вопрос. Договорился бы с ними на 2 долл. ровно, и вопрос был бы утвержден. Сейчас в итоге «Газпром» подписал обязательство платить в течение 32 лет компании «Норд Стрим» АГ, оператору балтийской трубы, зарегистрированной в Швейцарии, по 3 долл. 50 центов за прокачку каждой тысячи кубометров на 100 км. Вопрос: а для чего было эти копья ломать? Не проще было бы договориться с Польшей и Белоруссией построить нормальную трубу примерно такую же, сопоставимую по объемам прокачиваемого газа? Вместо того, чтобы реализовывать проект, который стоит в 6 раз дороже. Где в 1,5 раза дороже текущие операционные тарифы на прокачку газа. Где значительная часть прибыли уйдет иностранным акционерам.
Мне кажется, что эта ситуация относится не только к энергетике. Она относится ко многим другим вещам. Мне много пришлось комментировать эту историю с подписанием перечня поручений по мягкой интеграции Абхазии и Южной Осетии в состав России. У нас в стране сильно разогрет ура-патриотический угар. Вот мы едем с водителем и у нас получился спор. «Давайте быстрее присоединять Абхазию к России». Вопрос: зачем нам Абхазия в составе России? Неужели нам не хватает Чечни, Ингушетии, Дагестана? Там, по большому счету, ничего особого нет. Ни природных ресурсов, ничего. Зато там есть много населения, этнически не близкое основной массе населения России. Кроме того, это население подвержено влиянию исламского фактора. В Абхазии немножко другая ситуация, но не стоит забывать о том, что в первой половине 1990-х годов она активно поддерживала сепаратистов в Чечне. Из-за этого Россия в 1996 году уговорила все страны – члены СНГ принять решение о введении санкций в отношении Абхазии за поддержку чеченских сепаратистов.
Мне кажется важным в вопросах, которые нам подаются как дело уже решенное, что это очень выгодно России и соответствует российским интересам, все-таки думать. Очень хорошо называется ваш клуб «Я думаю». Надо все-таки подстегивать свой мыслительный процесс и заставлять себя задумываться каждый раз: а так ли выгодно национальным российским интересам то, что нам предлагают?
Вот газопровод по дну Балтики точно не выгоден. Он еще не построен пока, потому это гипотетический разговор. Но могу рассказать историю из реальной жизни. История эта была бы очень смешной, если бы не была такой грустной.
Это история со строительством другого морского газопровода обходного – «Голубой поток» в Турцию. Когда его начинали строить, у меня тоже было много разговоров с представителями «Газпрома». Я спрашивал, зачем это трубопроводное чудо нужно, но мне говорили, что ты ничего не понимаешь, речь идет о геостратегических интересах.
Что мы получили в итоге? Изначально идея газопровода «Голубой поток» была связана с тем, что мы хотели поставлять газ напрямую в Турцию, минуя Грузию. Это важный момент, к которому мы еще вернемся. Чтобы не платить Грузии за транзит, не ввязываться с ней в сложные споры. В итоге мы построили трубу, которая была запущена в эксплуатацию в конце 2001 года, то есть действует более 6 лет. В настоящий момент эта труба загружена всего на 50%. Причем, перспективы ее дальнейшей загрузки не просматриваются.
В первые 5 лет эксплуатации она была загружена вообще всего на треть. По сути дела построили сложное сооружение, дорогое, которое эксплуатируется на небольшую часть своей мощности. Все дело в том, что в середине 1990-х годов в Турции еще не случился серьезный экономический кризис, но было понятно, что он будет, что страна находится в периоде экономических трудностей.
Уважаемые товарищи из «Газпрома» принесли нам калькуляции, которые основывались на максимальной оценке турецкого спроса на газ. Мы говорили, что они переоценивают спрос на газ в Турции. Там не нужно будет столько газа. Но они говорили, что мы ничего не понимаем, что речь идет о геостратегических интересах России. Хорошо, геостратегические, так геостратегические.
Начали строить эту трубу. Очень важно понять, за чей счет. У многих людей ощущение, что если «Газпром» хочет, то пусть сам и строит. Дело в том, что когда нынешний президент Путин был назначен премьер-министром в августе 1999 года, одним из первых его дел было внесение в Государственную думу на ратификацию протокола соглашения с Турцией об условиях строительства газопровода «Голубой поток». Протокол предусматривал предоставление этому проекту налоговых льгот в сумме 1,3 млрд. долл. Причем, эти налоговые льготы были предоставлены «Газпрому», строителю этого проекта, в период с 1998 по 2000 год. В период, когда у нас в бюджете не самая лучшая была ситуация. Весь бюджет страны 1999 года постдефолтного составлял всего 20 млрд. долл. Еще один лишний миллиард для нас был бы тогда не лишним.
Важно понимать, что строительство этого трубопроводного чуда в обход Грузии по Черному морю осуществлялось за наш с вами счет. За счет российских налогоплательщиков.
Дальше. Последствие этого протокола об условиях строительства «Голубого потока». Сегодня объемы российского газа, которые экспортируются в Турцию по газопроводу «Голубой поток», не облагаются налогом. Вы можете зайти на сайт Министерства финансов Российской Федерации и найти документ «Пояснительная записка к проекту Федерального бюджета на 2008-2010 годы». Этот бюджет уже принят. Пояснительную записку надо искать в разделе «Бюджет», разбивка по годам – «Бюджет 2008». Самый первый пакет документов, который был внесен в качестве проекта закона из правительства в Думу. В этом пакете есть пояснительная записка к Федеральному бюджету. Там черным по белому написано, что весь газ, который будет экспортироваться в 2008-210 годах по «Голубому потоку» в Турцию, полностью освобождается от экспортных пошлин.
То есть, эта Российская Федерация, о геостратегических интересах мы так печемся, ничего не получает от того, что этот газопровод построен, и от того, что по нему экспортируется газ. Вообще ничего. Ни копеечки. Уровень налогообложения такой же, как если бы этот газ поставлялся российским потребителям. Берется только мизерный налог на добычу газа на скважине. И все.
Не секрет, что во многих аналитических материалах можно найти стоимость газопровода в Турцию по Черному морю в сравнении с другими газопроводами. Его стоимость составила более 3 млн. долл. за километр. При том, что средняя стоимость строительства газопровода в других регионах мира составляет 1-1,5 млн. долл. То есть, примерно в 2 раза перерасходовали денег на строительство, взяли на это льготы из бюджета и еще полностью освободили себя от экспортных налогов.
Может быть, я слишком долго об этом говорю, но мне кажется очень важным приподняться от мифологем, которые доминируют сегодня в российском сознании. У нас примитивное сознание в решении важных вопросов. Если мы начинаем обсуждать, например, российскую международную энергетическую политику, надо начинать с элементарного анализа: действительно ли то, что делается, нам так выгодно.
С Турцией получилась еще одна интересная история. Как только мы построили «Голубой поток», Турция сразу же, поскольку являлась единственным потребителем этого газа, могла диктовать условия. Она потребовала пересмотра условий изначального контракта в сторону ухудшения для России и улучшения для Турции. Были существенно снижены объемы газа, который оплачивается по так называемой схеме «бери или плати». То есть, когда вы платите вне зависимости от того, отобрали вы реально газ или нет. Была пересмотрена ценовая формула. «Газпром» существенно потерял на этих изменениях, но ничего не мог сделать, потому что уперся в единственного потребителя.
Более того, столкнувшись с проблемой недозагрузки основной мощности «Голубого потока», он стал пытаться продать газ в третьи страны. На Балканы, в Болгарию, Грецию и даже Израиль. Но Турция сказала очень жестко, что любой газ, который пойдет через «Голубой поток» в Турцию, мы сначала купим у вас сами, а потом сами будем продавать по той цене, по которой захотим.
В результате два года назад было объявлено, что Россия будет строить новый газопровод по Черному морю уже в обход Турции. Это «Южный поток». С нашего черноморского побережья по дну Черного моря он должен прийти в Болгарию.
Это анекдотическая история. Почему? Первый аспект связан с тем, что находимся в длительном поиске идеальной транзитной страны, с которой мы «поженимся» и останемся вместе на век. Но оказывается, что каждая следующая транзитная страна, на которую мы возлагаем надежды, предъявляет примерно те же требования, что все другие транзитные страны. Все желают использовать преимущества своего транзитного статуса для того, чтобы получить дополнительные выгоды. Вот мы долго делали ставку на Турцию, в итоге приняли решение обойти Турцию через Черное море и уйти в Болгарию.
Выясняется очень интересная вещь. Для того, чтобы проложить газопровод по дну Черного моря, который выйдет на территорию Болгарии, нужно будет получить разрешение на прохождение через эксклюзивную экономическую зону либо у той же Турции, либо у Украины. Украина уже в курсе. Она сделала несколько заявлений по этому поводу. Если Россия захочет строить газопровод «Южный поток» через Черное море по их эксклюзивной экономической зоне, они, конечно, рассмотрят эту заявку, но в целом свое отношение в общих чертах могут сформулировать.
Реакция Турции, естественно, была жесткой. Ну, что? Их решили кинуть, обойти. Турция немедленно подписала меморандум с Ираном о том, что будет активнее использовать иранский газ в качестве возможного источника для газопровода «Набука», который должен пройти по территории Турции и выйти в Южную Европу, чтобы составить альтернативу российскому газу. То есть, ответ со стороны Турции поступил немедленно.
Новая история. Допустим, мы решим с украинцами вопрос прохождения по их части черноморской акватории. Но тут возник вопрос с Болгарией. Мы изначально рассчитывали, что с болгарами договоримся обо всем на наших условиях. В итоге Путин с Медведевым ездили в Болгарию, подписали там целый пакет соглашений, но на гораздо худших условиях, чем рассчитывали изначально. «Газпром» хотел, чтобы оператор участка газопровода «Южный поток» на болгарской территории был зарегистрирован в оффшоре, где-нибудь в Швейцарии, и «Газпром» имел бы там 51% акций. В итоге Болгария заняла жесткую позицию и настояла на том, что компания будет зарегистрирована в Болгарии. То есть, будет юридическим лицом, подчиняющимся болгарским законам. И что структура собственности будет ровно 50 на 50.
Это очень напоминает польскую схему с оператором Европолгаз, по поводу которого возникли разногласия. Тем более, что вопросы транзитных тарифов через Болгарию еще даже не начинали обсуждать. Предвижу, что там будут некоторые трудности.
Кроме этого, Болгария вступила в Европейский союз. Там сейчас рассматривается так называемый третий пакет законодательств по рынкам электроэнергии и газа, который предполагает введение требований о жестком разделении владения инфраструктурными мощностями и участие в обороте (то есть купле-продаже) газа. Если Болгария подчинится этим правилам, когда они будут приняты, то «Газпром» не сможет вообще никак участвовать во владении этими сетями. Ему придется на территории Болгарии их продать.
У меня простой вопрос. Не кажется ли вам, что все эти действия немножко авантюрный характер носят? Вместо четкого плана они напоминают метания в каждой ситуации от одного к другому. Важно понимать, что всегда есть реальная альтернатива. То, как можно было бы построить эти отношения без строительства дорогостоящих и обходных трубопроводов, без постоянных конфликтов.
Например, существует документ «Энергетическая хартия». Есть более детальный юридический документ, регулирующий разные вопросы в сфере международных энергетических отношений «Договор энергетических хартий». К нему есть пока в проекте транзитный протокол, который устанавливает единое для всех прозрачное правило организации такого рода энергетических проектов, регулирование вопросов транзита, разрешение споров. Россия всегда отказывалась ратифицировать этот документ, утверждая, что он не соответствует нашим интересам.
Но есть другая точка зрения. Если бы мы вошли в систему документов энергетической хартии и ратифицировали договор к ней и транзитный протокол, то у нас нашлась бы серьезная управа на ту же Украину, на ту же Белоруссию, на ту же Польшу. В случае, если бы они вели недружественные действия по отношению к нам при транзите наших энергоресурсов.
С другой стороны, есть фундаментальная штука. Из географических соображений понятно, что для нас естественными коридорами доставки наших энергоресурсов в Европу, самыми удобными, являются как раз эти страны – Украина, Белоруссия и Польша. На мой взгляд, это делает очевидным факт, что мы перессорились с этими странами, это имеет вполне реальную экономическую цену. Это не бесплатно. И если мы не хотим терять деньги, не хотим упущенной выгоды чисто экономической, то, может быть, имеет смысл подумать, чтобы наладить нормальные конструктивные отношения с этими странами. И, в общем, выстроить взаимоприемлемую систему долгосрочных договоренностей.
Мне кажется очевидным, что ответ на эти вызовы есть. И состоит он не в том, чтобы гоняться по всему миру и строить разные газопроводы в обход стран, что, на самом деле, приводит нас в те же тупики, к тем же проблемам с другими странами. А в том, чтобы интегрироваться в цивилизованный, приемлемый и уважительный международный правовой режим. Грубо говоря, энергетическая хартия это то же самое, что ВТО, но только в энергетической сфере. В ВТО мы хотим вступать, но почему-то в энергетическую хартию не хотим. Это непонятно.
В этой связи мне кажется, что я много делаю для этого. И вас призываю задуматься. Не важно, кто бы ни был у власти в России, если мы хотим идентифицировать свои национальные интересы, определить, что для нас является полезным, выгодным, позитивным, то не идти слепо на поводу за какими-то кличами, распространенными политическими клише, а думать об этом. Думать с цифрами и фактами в руках. Это размышление приведет нас к тому, что внешнеполитический вектор, который был выбран Россией в последние годы, является достаточно затратным. Он несет для нас серьезные издержки, мы очень много теряем экономически из-за того, что перессорились с большим количеством стран в последнее время. Не пора ли пересмотреть свое отношение и переходить от конфронтационной к дружественной политике в отношениях с другими странами, прежде всего, с нашими соседями.
А теперь с удовольствием отвечу на ваши вопросы.

Вопрос: Рязань.
Вы сказали, что у нас есть республики в составе Российской Федерации, например, Чечня, Дагестан, с которыми много проблем, и в них, в принципе, ничего нет. Но в Чечне, насколько я знаю, есть нефть. Дагестан – это выход к Каспийскому морю, а это рыба и нефть. Они нам не нужны в экономическом плане?

Владимир Милов:
Я говорил не так. Я говорил «зачем нужны?» применительно к новым территориям похожего типа. Я говорил об Абхазии и Южной Осетии. Дагестан и Чечня – это часть Российской Федерации, они у нас уже есть. С ними связано большое количество проблем, которые нам приходится и предстоит решать. Эти проблемы непростые. Я не говорил, что нам не нужны территории, которые сегодня находятся в составе Российской Федерации. Но я открыто говорю: зачем нам нужны новые? Я утверждаю, что Абхазия и Южная Осетия в составе России – это, прежде всего, головная боль. Во вторую очередь, возможно, выгодны, которые я не считаю очевидными.

Реплика:
Если Абхазия сейчас не увидит поддержки со стороны России, возможно, Америка ее поддержит. И в будущем там будут стоять установки ПВО, например.

Владимир Милов:
Насчет ПВО и ПРО. Не пугайтесь. Нас очень много пугают этим последнее время. Если вы посидите в Интернете 15 минут, все вам станет ясно. У нас раздули истерику по поводу размещения американских объектов противоракетной обороны в Польше и Чехии. Не надо быть военным специалистом, чтобы знать элементарную вещь. Наши ракеты с ядерными боеголовками, которые нацелены на Соединенные Штаты, их маршрут пролегает вовсе не через Польшу или Чехию. Он пролегает через Арктику через Северный Ледовитый океан. От Польши и Чехии это довольно далеко. Их маршрут полностью перекрывается объектами противоракетной обороны, которые размещены на Аляске и в Гренландии. Есть такая авиабаза, «Туле».
Если все рассматривать через призму конфронтации с США, то надо знать, что США обладают полной возможностью накрыть все, если мы дойдем до реального военного конфликта с ними. Будет тяжело. Не важно, в Абхазии, в Чехии или где, у американцев уже сегодня есть возможность для того, чтобы обрушить на нас все, что только можно. Вопрос Абхазии ничего не решает.
Что является целью российской политики по отношению к Абхазии? На мой взгляд, правильная цель – сделать эту территорию, решить проблемы, которые там есть. Там же до сих пор царит полная разруха. Надо сделать республику нормальной, развивающейся, процветающей. Теоретически это можно сделать тремя способами. Первый – интеграция в состав России. Второй – объявление ее независимой страной. Третий – реинтеграция в состав Грузии.
Важно понимать, что в зависимости от того, какой из вариантов является предпочтительным, может получиться только по итогам длительных и сложных переговоров, от дипломатического процесса. Когда говорят про Косово, у нас все время забывают о том, что объявлению независимости его предшествовали три года переговоров о статусе края. Там был дипломатический процесс, был план Ахтисаари, по итогам которого можно сказать: мы говорили, зашли в тупик, а теперь надо что-то делать. Где подобный процесс в отношении Абхазии? Его нет. Давайте попробуем. Если мы будем вести переговоры 3-5 лет с грузинами и убедимся, что ничего не получается, тогда, может быть, вопрос независимости станет реальным.

Владимир Милов:
Это плохо. Надо учиться. В этом и состоит принципиальная проблема. Это то, о чем я говорил – переход от конфронтационного мышления к дипломатическому. Сядьте за стол переговоров даже с теми, кто вам не нравится.
Когда шли переговоры по статусу Косова, то Коштуница пожимал руку Агиму Чеку, бывшему руководителю косовской освободительной армии, который воевал с сербами. И ничего. Они садились за стол и разговаривали. В этих переговорах было много тактических подвижек. Надо пробовать.
Что сейчас будет с Абхазией при такой российской политике? Односторонние действия России по мягкой интеграции Абхазии в нашу действительность не способствуют тому, чтобы на территории республики наступило процветание. Это напоминает не Косово. Косово уже признали более 40 стран прямо или косвенно, которые производят примерно 40% мирового ВВП. Весь западный и исламский мир, по сути, Косово признал. Кто признает Абхазию? Никто, кроме нас. Это напоминает мне историю с другой непризнанной территорией – Турецкой республикой Северного Кипра. Ее никто не признает, кроме Турции. Сейчас это стало крупнейшим препятствием для вступления ее в ЕЭС. Турецкая Республика Северного Кипра никуда не продвинулась за 34 года своей независимости. Она полностью зависит от дотаций из Турции, она не самостоятельна. Сейчас в греческой части Кипра победили левые во главе с Кристофеос, и возобновились переговоры между греческой и турецкой частями Кипра, которые, в итоге, могу привести к объединению острова. То есть, попытка отколоть северную часть от Кипра и сделать его ближе к Турции ни к чему не привела.
Боюсь, что мы толкаем Абхазию на этот путь. Ее никто не признает. Она просуществует нищей несколько десятков лет, а потом все равно придется вернуться к идее переговоров с Грузией. Давайте эти переговоры начинать уже сейчас.
Нужна нам Абхазия или нет? Этот вопрос надо обсудить в нас в России. Он толком не обсуждался. Если посмотреть с моей точки зрения, то мнение в России очень неоднозначное на этот счет.

Вопрос: Рязань.
В каком состоянии находятся электрические сети в Российской Федерации?

Владимир Милов:
Вы имеете в виду физическое состояние или реформу? Физическое.
У нас есть магистральные системообразующие и распределительные сети. Распределительные сети в плохом состоянии. Чем ниже класс напряжения, чем на более мелких потребителей эти сети рассчитаны, тем они хуже. Уровень износа основных фондов в распределительных сетях по 35 КВт и ниже составляет порядка 75%  в среднем по стране. То есть, это сгнившее хозяйство, которое надо полностью менять.
Что касается магистральных сетей, то там ситуация значительно лучше. Проблема там связана не столько с износом, сколько с наличием большого числа узких мест в системе. Наша энергосистема достаточно раздробленная. Это еще один миф, что она у нас единая. На самом деле это не так. Российская энергосистема состоит из большого числа достаточно раздробленных территорий, которые связаны резервными перетоками. Не более того.
Например, расширенный московский регион включает не только Москву, но и прилегающие регионы. Здесь сегодня потребляется примерно 17 тыс. МВт электрической мощности. Но внешний переток составляет, максимум, 2-2,5 тыс. МВт. На самом деле, гораздо меньше, потому что этот переток никто толком не умеет оценивать. В реальности были зафиксированы максимальные перетоки до 1700-1800. То есть, Москва полностью изолирована от остальной страны. Не хватает трасформаторной мощности, линий и так далее.
Думаю, что должна все-таки произойти расшивка сетевых ограничений, более глубокая интеграция электроэнергетических систем. Такая же ситуация и в других регионах. Есть много областей, районов, которые просто изолированы от энергосистемы страны. Эту интеграцию надо, конечно, углублять.

Вопрос: Петрозаводск.
Китай может быть идеальным потребителем? В последнее время много говорят о том, что мы прокладываем туда трубы.

Владимир Милов:
Вряд ли. Причин несколько. Первая. Потребитель чего является Китай? Есть нефть и уголь, которые можно перевезти из любого места в любое другое при помощи транспортных средств. С газом сложнее. Нужна требопроводная инфраструктура или структура по перевозке сжиженного газа.
В чем проблема с Индией и Китаем по поставкам нефти? У нас вся система добычи и экспорта нефти – это система нефтепроводов, которые идут в одном направлении с Востока на Запад. Из Западной Сибири, из основных регионов добычи, через Поволжье в Европу. Основные наши экспортные ворота – европейские порты: балтийские, черноморские. Как оттуда доставить нефть, скажем, в Индию?
Для того. Чтобы доставить нефть оттуда в Индию, надо пройти через Суэцкий канал. Ничего страшного, но там трафик – пробки. Там можно простоять, например, четыре недели, а потом заплатить штраф за простой танкера. Потому что вы должны доставить нефть в Индию к определенному дню, а простояв четыре недели, вы опаздываете, поэтому платите штраф.
Второй путь – Бабэльмандебский пролив между Йеменом и Солмали. Это вдоль африканского рога на юге от Красного моря. Это тоже точка с низкой пропускной способностью, где приходится долго стоять в очереди.
А теперь представьте себе наших нефтяников. Когда есть возможность, у них нефть отрывают с руками в Европе, и им не надо ничего делать для того, чтобы ее сбыть. Ее надо привезти в Геную или Роттердам, и все, головная боль на этом закончится. Какой идиот повезет нефть, рискуя простоять долго, через эти два пролива, чтобы попасть в Индию?
С Китаем ситуация еще хуже. Для того, чтобы попасть в Китай, нужно пройти через Малаккский пролив между Малайзией и Индонезией. Я был пару лет назад – там жуткий трафик. Там пробки хуже, чем в Москве в час пик. Кроме того, там есть риски столкновений. Из-за этого при нашей действующей логистики коммерчески не выгодно везти нефть в Индию и Китай. Поэтому индия и Китая основные объемы нефти покупают на Ближнем Востоке, в Персидском заливе, грубо говоря. Им так проще везти.
Что касается газа. У нас говорили про газопровод. Вообще, Китаю не нужно много газа, в отличие от нефти. Дело в том, что с нефтью связана принципиальная проблема: не придумали, чем заменять ее на транспорте в двигателях внутреннего сгорания. Есть какие-то идеи, но они очень дороги в практической реализации. С биотопливом напоролись на ситуацию, что теперь не хватает еды. У Китая есть серьезная потребность в нефти. А по газу нет, потому что газ можно заменить. Например, в электроэнергетике можно строить другие электростанции, угольные. Китай так и делает. Угольные электростанции в балансе выработки электроэнергии составляют примерно 80%. Китай один из крупнейших добытчиков угля, они добывают с США совокупно примерно 60% мирового угля, и сами же его и потребляют. С точки зрения энергетической безопасности это удобно. Это плохо с точки зрения экологии. Те, кто был в Китае, видел, какой там смог. Это плохо с точки зрения на климат, но с точки зрения энергетической безопасности очень выгодно.
Поэтому у Китая нет большой потребности в импорте газа. Международное энергетическое агентство прогнозирует на 2030 год только всего 56 млрд. кубометров импорта газа. Это мелочь по китайским масштабам. Это примерно столько, сколько сейчас импортирует Украина. При этом основная часть потребления газа будет сосредточена там же, где и нефть. Это юго-восточные районы Китая – Шанхай, Гуаньчжоу. Туда доставлять газ газопроводами нереально. Это значительно превысит 15 млрд. долл.
Наши говорили о газопроводе в Китай. По предварительным оценкам только до китайской границы из Западной Сибири дотянуть – это 4-5 млрд. долл. В реальности это будет значительно дороже, а потом просто не окупится, будет не рентабельно. Туда надо доставлять газ только в сжиженном виде, но у нас в России он практически не производится. На Сахалине-2 будут сжижать газ, но неб участия «Газпрома», только силами иностранных компаний. И этот сжиженный газ уже продан в Японию, Корею и США на 20 с лишним лет по долгосрочным контрактам. Свободного сжиженного газа не остается.
Как попасть в Китай – это большой вопрос. Кроме того, там есть коммунистическая партия, которая очень любит регулировать цены на стратегически важные товары. В частности, на газ. Дело не только в том, что конечные цены регулируются, что дает планку по возможным ценам импорта газа. Вопрос еще и в том, что они готовы, конечно, купить наш газ. За последние 15 лет у нас было много проблем на переговорах с китайцами. Мы так и не смогли им продать газ, потому что они очень давили нас по цене. Они говорят, что им не выгодно покупать газ значительно дороже, чем стоимость производства собственного угля. То есть, им нет смысла заменять свой уголь нашим газом. Это разумная постановка вопроса. В итоге получалось, что они всегда привязывали цену газа к цене на уголь.
Похоже, что идея с газопроводом в Китай, умерла. Ничего с этим не получается, и слава Богу. Проект очень дорогой и экологически ущербный, нанесет серьезный ущерб Горному Алтаю. Весь этот регион распашут, и ничего хорошего не будет.
А цена от 50 до 100 долл. за 1 тыс. кубометров. Даже Украина платит нам в 2 раза больше сегодня. Зачем нам это надо? Зачем продавать китайцам за 100 долл., когда можно продать Европе за 300 долл. Никакого экономического смысла я в этом не вижу.
Китай – очень жесткий партнер. Несмотря на географическую близость по карте, на самом деле мы гораздо дальше от Китая, чем от других энергетических рынков.

Вопрос: Волгоград.
Я жила в Китае 4 месяца и могу сказать, что солнца там не видно даже в солнечную погоду. В Великих озерах купаться небезопасно, как и в Москве-реке, там происходят страшные вещи.
О ситуации с трубой. Хотела бы оправдать наши российские действия. Вы говорите, что мы мечемся от одной страны к другой. Но, на самом деле, России всего 18 лет, и «юношеский максимализм» нашего правительства вполне объясним. То, что мы только в этом году перешли на трехлетний бюджет, о чем-то говорит. То есть, только сейчас мы пытаемся смотреть в будущее более планомерно.
У меня вопрос. Почему нельзя провести конкурс для российских компаний, которые разработали бы не только экономическую часть, но и занялись бы переговорной частью с другими странами? Я не думаю, что у нас в стране есть только один человек, который может говорить с теми же белорусами, поляками и финнами.
Мне показалось, что правительству это было не нужно, и этот проект был реальным «отмыванием» денег. Ведь заплатили в 6 раз больше, чем нужно. Люди далеко не глупые, которые там работают. Как вы считаете, есть вероятность того, что это было «отмывание» денег в проекте?

Владимир Милов:
Вы просто смотрите в корень. В этом все и дело.
Я бы не советовал за действиями «Газпрома» или наших властей искать только одну мотивацию. Мотивация, как правило, сложная. Там есть и «отмывание», которое является центральным, но и куча других. Они же считают себя защитниками интересов родины. Соответственно, днем воруем, а вечером, собравшись в кружок, выпиваем стоя за Россию до дна. Все патриоты, все заняты делом.
Конкурс для переговорщиков. Для этого есть формула – политическая конкуренция, свободная пресса, свободные выборы, свободная деятельность в политике. Ведь у них не только с «Норд Стрим» ничего не получается, а вообще ни с чем не получается, ни с каким вопросом. Все развалилось. Хотя в страну продолжается «инъекция» дешевых денег, накоплены большие финансовые ресурсы, все остальное – экономика супермаркета. Вот говорят, что в прошлом году был рост ВВП 80%. Посмотрим, где эта добавленная стоимость росла. В строительстве – 16,5%, в торговле – 13%, в операциях с недвижимостью – 12%. Вот и весь наш рост ВВП. Вот чего добилась уважаемая команда президента Путина.
Если бы была политическая конкуренция, они бы постоянно менялись. Я бы на какой-то участок пришел на несколько лет, что-то сделал полезное. Потом меня выгнали бы за то, что я не справился, пришли бы другие люди. Эта ротация, такой сквознячок, все время нужно в политике для того, чтобы держать людей, которые отвечают за важные решения и политику, в тонусе, заставлять их работать эффективно. Политическая конкуренция и есть тот самый конкурс, о котором вы говорите. В том числе она помогала бы следить за тем, чтобы не воровали. Если бы у нас была свобода прессы, я уверен.
Ведь эти люди уйдут через какое-то время обязательно. И тогда все полезет изо всех щелей. Будут детальные рассказы о том, кто, как и где украл на строительстве чего-то и так далее. Мы не первые и не последние в этом вопросе.
По той же Абхазии. Лучший вариант решения можно найти, только если у россиян будет возможность свободно, открыто этот вопрос обсуждать. Если вопрос будет решаться в закрытой остановке, как сегодня, мы не найдем, что лучше. Мы будем вынуждены как слепые котята идти в фарватере того, что нам скажут.
Что касается Китая. На меня эта страна произвели очень тяжелое впечатление вот этим. Не потенциалом, не культурой, а варварской коммунистической индустриализацией. Похоже, что у нас было с 1930-е по 1970-е годы. Это полное изнасилование окружающей среды, людей.

Реплика:
А вы видели, как там люди строем ходят?

Владимир Милов:
Видел. Я много чего там видел. Откровенно говоря, для меня были более интересны детальные вещи. Вот у нас говорят: нам надо было сделать как в Китае, перестройку под контролем коммунистической партии. А что такое Перестройка под контролем Китайской коммунистической партии? Это брутальное, варварское насаждение самых диких и бесчеловечных форм капитализма. Это полное пренебрежение к человеку.
Там не платят пенсии. Пенсионеров содержат родственники. Там нет системы соцобеспечения. Бесплатное образование и медицина? О чем вы говорите!
Там же существует смертная казнь через расстрел до сих пор. Мне рассказали, что пулю присылают родственникам со счетом, чтобы они ее оплатили. Вот такая история. На меня это произвело очень тяжелое впечатление.
Я с тревожным оптимизмом смотрю на предстоящую смену руководства в 2012 году. Места Ху Дзиньтао и Вэни Дзебао, то есть председателя и премьера КНР, должны занять два человека с достаточно либеральной репутацией. Ли Кицян, который будет премьером, в студенческом возрасте был человеком либеральных взглядов. А Дзян Пин, который будет вместо Ху Дзиньтао, он из Шанхая. У него более современные взгляды на действительность. Если бы Китай пошел по пути демократизации, это был бы центральный момент новейшей истории.
Но вообще, мне было очень неприятно там находиться. При большом уважении к этой стране, к этому народу, к его культуре, то, что сейчас там творится, это ужасно. Нам такого не надо.

Вопрос: Волгоград.
Я прекрасно понимаю, что агрессивные меры по интеграции в Европу – это неправильно. Правильно находить человеческий подход. Но с этим связано два вопроса. Какой имидж сложился у России в европейских странах? Какое отношение этих стран возможно к России?
Второй вопрос. Чем будет гарантировано, что страны, с которыми будут налажены человеческие отношения, не смогут поступить с нами как Турция, например?

Владимир Милов:
Отвечу на второй вопрос. Гарантировать может только одно – международные правовые механизмы. Уверен, что если бы мы ратифицировали энергетическую хартию, то нам было бы гораздо легче разбираться с Турцией по этому конфликту. Мы пошли бы в стокгольмский арбитраж и сказали бы: «Вот контракт. Ваша компания нарушила условия. Мы требуем, во-первых, вернуться к первоначальным условиям. Во-вторых, требуем компенсацию с вас». Уверен, что стокгольмский арбитраж принял бы решение в соответствии с положениями договора об энергетической хартии.
Это то же самое, для чего мы вступаем во Всемирную торговую организацию. Несмотря на критику в свой адрес, она является плохоньким, но инструментом разрешения торговых споров. Вообще, существование ВТО предотвратило возможность массовых торговых войн. Раньше был механизм – генеральное соглашение о тарифах и торговле, сейчас это называется ВТО. Международные правовые механизмы – это гарантия.
Нам надо не абстрактно присоединяться к Европе, а вместе с ними, в формате цивилизованного диалога участвовать в жестких международных правовых механизмах с понятными процедурами разрешения споров. Тогда мы не только энергетические споры решим.
Мы не вступили в ВТО. Но, похоже, что Украина присоединяется 16 мая. Вот они нам сейчас покажут. Но мы сами виноваты, потому что затянули переговоры. Вот существует серьезное ограничение по импорту российского текстиля в странах Евросоюза. Если бы мы вступили в ВТО, они были бы отменены.
Это не праздные разговоры. На этой неделе я был в Иваново, мы там с Немцовым выступали и презентовали наш доклад про итоги правления Путина. Текстильная промышленность для Иваново – вопрос не праздный. Этот город конкурентоспособен по дешевизне рабочей силы. Это один из конкретных вопросов, которые можно разрешить через использование международных правовых механизмов.
Первый вопрос. Здесь все плохо. Мы испортили себе имидж. Сегодня это имидж взбалмошной страны-скандалистки, от которой не понятно, чего ожидать. Которая ведет себя нерационально. Которая иногда специально другим странам вставляет палки в колеса только для того, чтобы показать, что мы, как говорят, «встали с колен». То есть, реализуем свои подростковые комплексы.
Вот вы сказали про юношеский максимализм. Я не согласен с вами. Путину-то сколько лет? 55. Он взрослый мужик. Он сейчас выступал в Бухаресте в НАТО. Хотя, у нас написали, что по просьбе натовцев его выступление закрыли от прессы. Но западники говорят, что закрыли от прессы по просьбе Путина. Почему? Да потому что он, по сути, извинялся за свой мюнхенский демарш прошлогодний. Он сказал: «Ребята, не бойтесь, мы хорошие. Мы иногда можем взбрыкнуть». Но уже поздно, потому что имидж сильно испорчен. Я не представляю, как это лечить. Думаю, что демократизация России будет делом сложным, будет проходить непросто, в условиях серьезного влияния политических сил, которые говорят: «Ядерную бомбу на Вашингтон». А они все это услышат.
В течение 1990-х годов они не знали, как относиться к России, но на всякий случай решили дать нам кредит доверия. Мы не оправдали это дело. Боюсь, что на десятилетия мы погрузились в статус страны, с которой лучше не связываться, держатся от нее подальше. Для того чтобы изменить ситуацию, нужна серьезная работа по «отмывке» имиджа. Но боюсь, что в ближайшее десятилетие мы будем заняты решением внутренних проблем, и наш имидж пострадает еще больше.
У меня нет ответа на этот вопрос.

Вопрос: Волгоград.
Вы сказали, что вся наша энергетика находится под контролем власти. Но есть компании, которые считаются не государственными, а коммерческими. Например, ЛУКОЙЛ. Что его ждет в ближайшие 5-10 лет? Станет ли он государственным?

Владимир Милов:
Во-первых, я не говорил, что вся энергетика государственная. Я бы сказал, что остались оазисы частной собственности. И работают гораздо лучше, чем государственные предприятия. Это не удивительно. Для этого в свое время их и приватизировали.
Из статистики видно, что в сферах нашей энергетики, была проведена приватизация и реформы, в частности в нефтянке и угольной промышленности, там был рост, резкое повышение эффективности, появление международных конкурентоспособных компаний. Особенно успешной была угольная реформа.
В рамках первого плана Путина, так называемого, то есть программы Грефа 2000 года, надо было сохранять сформированный частный сектор и увеличивать его возможности, чтобы он двигал нашу экономику вперед. ЛУКОЙЛ внес большой вклад в развитие нашей нефтянки в 2000-х годах.
Государство возвращается в нефтедобычу, скупает активы частных компаний. Это привело пока к плохим результатам – к стагнации и падению добычи нефти. В марте этого года впервые за долгое время добыча нефти упала на 1%. К сожалению, эти процессы будут развиваться и дальше. Потому что когда происходит передел собственности, инвестиции падают. Те, кто являются потенциальным объектом для поглощения, то есть сохраняющиеся частные компании, они не инвестируют, потому что боятся. Они выводят прибыль.
Про ЛУКОЙЛ не могу этого сказать, а вот частная компания ТНК-ВР, которая следующая на очереди и будет поглощена «Газпромом», в первом полугодии прошлого года она вывела примерно 75% чистой прибыли в виде дивидендам акционерам. Не инвестировала в развитие добычи, а забрала деньги. Просто они знают, что их поглотят.
Один крупный бизнесмен мне сказал: «Я дурак что ли вкладывать свой миллиард долларов сегодня для того, чтобы завтра у меня эту компанию отобрали?». Конечно, в такой обстановке частный бизнес инвестировать не будет.
Что касается государственных компаний. Мы видим, куда у них идут основные деньги. На дальнейшее поглощение, на экспансию. «Газпром» и «Роснефть» сегодня накопили огромные долги. Суммарный их долг составляет 85 млрд. долл. Это пятая часть наших государственных финансовых резервов. При этом, они недостаточно инвестируют в развитие добывающего производства. В основном, они думают о дальнейших поглощениях. Конечно, в такой обстановке не приходится ожидать, что будет расти производство.
К счастью, этот процесс идет не так быстро. Оказалось, что «проглотить» захваченные активы того же ЮКОСа довольно сложно. То есть, надо рефинансировать долги, которые они на этом набрали и так далее. Но думаю, что все частные компании остаются мишенью, в том числе и ЛУКОЙЛ. Но мне кажется, что ЛУКОЙЛ они будут трогать в последнюю очередь, потому что это сильная компания. Во-первых, она обладает серьезным потенциалом дестабилизации ситуации и на Кавказе, и в Азербайджане, и в Центральной Азии. Наши отношения с этими странами могут серьезно пострадать, если ЛУКОЙЛ тронут.
У меня есть информация, что они хотели начать не с ЮКОСа, а с ЛУКОЙЛа, но у них не получилось. В итоге, они переключились на ЮКОС, который был гораздо слабее. Там надо было нейтрализовать нескольких крупных фигур – владельцев и топ-менеджеров компании, заблокировать производственную деятельность и все. У ЛУКОЙЛа другая история. Эта компания имеет много активов за рубежом, в том же Казахстане, в Азербайджане, в Соединенных Штатах, ведет там реальный бизнес, в отличие от ЮКОСа.
В 2004 году был известный хьюстонский суд по делу ЮКОСа, куда он обратился за защитой. Американский судья сказал, что не будет это дело рассматривать, потому что ЮКОС не ведет реального бизнеса на территории США, а поэтому не находится в их юрисдикции. А вот ЛУКОЙЛ находится в юрисдикции США. То есть, это «крепкий орешек», его просто так не расщелкаешь.
Мне хотелось бы, чтобы они не успели добраться до ЛУКОЙЛа, чтобы все это раньше прекратилось. Эта компания один из столпов нашего частного сектора в энергетике. Она очень много сделала для того, чтобы и добычу двинуть вперед, и занималась инвестированием в модернизацию нефтепереработки, например, в Перми. Они сильно модернизировали «Пермьнефтеоргсинтез». Сегодня он может производить топливо, которое соответствует стандартам Евро-4. Другое дело, что в России сегодня Евро-4 никому не нужно.
Хочется пожелать ЛУКОЙЛу долгих лет самостоятельной жизни.

Вопрос: Петрозаводск.
Известно, что традиционных источников энергии – нефти, газа, урана – хватит лет на 50. Выходом из сложившейся ситуации может стать использование альтернативной энергии. Что в нашей стране делается в этой сфере? Перспективно ли это?

Владимир Милов:
В нашей стране ничего не делается. Как правило, альтернативными источниками активно занимаются те страны, которые зависят от импорта традиционных. У них есть стимул вместо того, чтобы покупать дорогую энергию, развивать альтернативную.
Некоторые страны добились в этом успехов, но только те, у которых есть локальный потенциал. Например, Исландия. В энергетическом балансе ее доминируют альтернативные источники энергии. Но ее просто природа богато одарила. На гидроэлектростанциях вырабатывается электричество, а тепло – на геотермальных источниках. Когда едешь от Рейкьявика, то видны трубы теплотрассы от гейзеров к городу, чтобы работало центральное отопление.
Мы придавлены своим изобилием органических ресурсов, поэтому мозги работают хуже. Изобилие всегда плохо действует на мозги. Перспективы альтернативных источников энергии у нас тяжелые. Лучше они развиваются в изолированных регионах, например на Камчатке. Там есть геотермальные электростанции.
Я активно продвигал свое время идею. У нас есть так называемый северный завоз. То есть, завоз энергоресурсов в регионы Крайнего Севера и приравненные к ним местности, оплачиваемый за счет государства. Его можно заменить на то, чтобы развивать в этих северных регионах местные источники энергии. Например, на Таймыре, на Колыме, на Камчатке. Тогда можно будет полностью отказаться от того, чтобы завозить туда дорогой мазут, дизельное топливо. Есть огромный гидропотенциал и геотермальная энергия, поэтому глупо завозить дизельное топливо, чтобы вырабатывать электричество. Это пора заканчивать, тем более, что из бюджета на это идут огромные деньги. Я такую программу предлагал, но времени не хватило, да и всем это было наплевать на это.
Что касается человечества в целом. Не верьте тем, кто говорит, что через 50 лет все кончится. Теории полной выработки ресурсов не подтверждаются практикой, потому что все время открываются новые месторождения. В 1980 году считалось, что нефти к сегодняшнему дню, к 2008 году, не будет. На эту тему были серьезные публикации, все так считали. Сейчас человечество обеспечено только доказанными запасами нефти в 1,5 раза лучше, чем в 1980 году, несмотря на то, что потребление ее существенно возросло. А разведали нефти за это время еще больше.
Кроме того, сейчас научились бурить глубоководный шельф. Там дорого нефть добывать, но, тем не менее, ее там безграничное количество. Американцы сейчас бурят в глубоководной части Мексиканского залива. Если на Кубе произойдут политические изменения, туда запустят американские компании опять. У Кубы очень большой потенциал нефтяной, но именно глубоководный. Кроме американцев никто не умеет разрабатывать такого рода ресурсы.
Поэтому говорить, что осталось энергоресурсов на сколько-то лет, в принципе, неправильно. Можно говорить только о том, что сейчас известных нам запасов хватит на такое-то время точно. Скорее всего, на более длительный срок.
Конечно, зависимость от органических энергоносителей – очень плохая вещь. Прежде всего, с точки зрения экологии и климата. У нас уникальная страна по многим параметрам. Это одна из немногих стран в мире, где я наблюдаю полное равнодушие к проблеме изменения климата. Даже наш президент шутит, что мы меньше будем тратиться на шубы. На самом деле видно невооруженным взглядом, что нашу экосистему колбасит от того, что нет нормальных зим. Последствия могут быть самые тяжелые. И издержки очень большие. Гораздо дешевле платить за шубы.
Конечно, двигаться к альтернативным источникам энергии нужно. Но здесь серьезная проблема, связанная с тем, что существенного прогресса в их использовании добиться не удалось. Коммерчески они не конкурентоспособны по сравнению с традиционными. Традиционные, во-первых, дешевле. Во-вторых, проще в массовом распространении.
Например, хорошее дело – водородная энергетика. А как водород развозить по заправкам? Это небезопасно. Биотопливо – хорошее дело в ограниченных масштабах. С другой стороны, мы видим, какие проблемы на продовольственном рынке возникают от того, что все больше площадей изымается из продовольственного сельхозоборота и засаживается рапсом для биодизеля. Для того, чтобы удвоить производство биотоплива, а это менее 1 млн. баррелей в день, то есть менее 1% от потребления нефти, то значит придется засеять площади равные территориям Испании и Франции вместе взятым. То есть, для того, чтобы перейти на биотопливо, нам нужно еще пару планет плодородных.
С любым альтернативным носителем пока есть серьезные проблемы. Конечно, это вопрос прикладных исследований и какого-то прорыва. Вот как было с персональными компьютерами и мобильной связью, например. Прорыв этот произойдет, но мы не знаем когда. Пока у нас есть возможность потянуть на органических энергоносителях, что связано с климатом, прежде всего.

Вопрос: Йошкар-Ола.
Сегодня мы услышали много информации, которую трудно найти. Где вы публикуете эту информацию? Где ее можно черпать?

Владимир Милов:
Есть сайт моего института энергетической политики: anergypolici.ru. Или по поисковой системе найдите «Институт энергетической политики». Или мой личный сайт: milov.info.
Но, в принципе, вы правы. Информации мало.

Реплика:
Чем занимается ваш институт, какими проектами?

Владимир Милов:
Это небольшая консалтинговая фирма. У нас нет глобального масштаба деятельности. Мы консультируем российский бизнес, международный бизнес, частный бизнес по поводу рисков, связанных с работой в энергетическом секторе. Прежде всего, российском. Это мы делаем на коммерческой основе.
К сожалению, эту деятельность в последнее время я стал сворачивать. У нас настолько выродилась ситуация в России в интеллектуальном отношении, что народ интересуют простые вопросы, типа: к кому зайти в «Газпроме», чтобы решить проблему. Я не родился для того, чтобы об этих вещах консультировать людей. Стратегические, интеллектуальные вещи уже мало кого интересуют. Это одна из причин, по которой я стал меньше заниматься энергетикой и больше политикой.

Вопрос: Курск.
В 40 км от города расположена курчатовская атомная станция. А что сейчас происходит в Чернобыле? Это станция работает? Европейское сообщество хотело обнести его большим куполом и закрыть всю территорию.
В Интернете есть сайт, который предлагает экскурсии в Припять, на территорию ЧАЭС. Это опасно для жизни?

Владимир Милов:
Я бы не ездил туда.
Я занимаюсь больше не энергетическом аспекте, а вопрос безопасности проходит по касательной. Убежден, что Чернобыльскую, как и другие украинские и российские станции, надо закрывать. Считайте меня европейцем в этом вопросе. Это небезопасно – продолжение эксплуатации этой станции. Думаю, это будет один из центральных вопросов в переговорах по интеграции Украины в Европу. То есть, не только вступление в ЕЭС, но и укрепление связей с Европейским союзом. По Литве видно, насколько жестко Евросоюз действовал. Думаю, они будут продолжать эту линию по украинским атомным станциям.
Открытие чернобыльской зоны – это авантюра, на мой взгляд. Боюсь, там ничего не изменилось за 20 лет. Риски заражения достаточно высоки. Эти же проблемы касаются большинства российских реакторов, которые действуют. Я считаю, что нам надо реакторы закрывать. Вообще, я к атомной энергетике отношусь плохо. Она не решает никаких проблем. Создает новые. Она очень дорогая и чревата серьезными рисками как в Чернобыле.
Последние несколько лет зафиксирован серьезный рост числа инцидентов на российских атомных станциях. Это говорит о том, что давно работающие атомные станции находятся в пороговом состоянии. У нас в стране есть 6 блоков, которые выработали ресурс, поэтому их надо снимать с эксплуатации, но они до сих пор работают.
Продлевают работу этих блоков по следующей причине. Они посмотрели и говорят: «Мы можем остановить станцию по экономическим причинам? Нет, не можем». За безопасностью никто не смотрит. Так нельзя. Надо закрывать.
Спасибо.

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий