Неравенство: пространственная проекция

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Наталья Васильевна Зубаревич

Директор региональной программы Независимого института социальной политики

 

Наталья Зубаревич:

Сегодня мы поговорим о том, что, в общем, мало людей волнует, они воспринимают это как данность. А приезжают в Москву, видят, как здесь часто все по-другому устроено, насколько этот город много в себя вобрал денег, людей. Это обычно вызывает у кого-то возмущение, у кого-то желание осесть. И я хотела с вами поговорить о том, что же такое региональное развитие, и почему при этом всегда возникает феномен регионального неравенства. Вы об этом вряд ли задумываетесь, потому что это некое абстрактное отношение к жизни, философский вопрос «почему». Когда вы это лучше понимаете, то не будете делать таких глупостей, как вчера сделал господин Прохоров, заявив о том, как он собирается изменить административное устройство страны. Это, скорее всего, от необразованности его советников и очень сильно проявляется в таких заявлениях, но печально, что такие заявления звучат. Значит человек чего-то капитально не понимает про то, как развивается пространство. Жаль. Я надеюсь, что помогу немножко понять, что это штука, которая развивается по своим законам. И политические заявления делать по этому вопросу бессмысленно, если не понимаешь, какие это законы.

О чем я с вами буду говорить? Самое понятное – почему пространство развивается неравномерно. Что это, злой умысел? Божья кара? Или наоборот это некий объективный закон, который проявляется именно таким образом? Что такое конкурентное преимущество территории, от чего оно зависит? Как это можно переложить на нашу практическую плоскость? Как развиваются российские регионы? А потом уже некие оценки, связанные с давно замусоленной темой в этом самом пространственном неравенстве. Насколько оно в России велико? Неравенство бывает разное – социальное, экономическое. Понятно, что есть рискованные пределы, которые нельзя переступать, потому что страна – единое целое. Надо выравнивать это. И, если хватит времени, буквально несколько слов скажу про то, почему неравенство мы видим часто между регионами, и политики нам часто подтверждают, как мы сильно различаемся. И у всех совершенно замылен глаз на неравенство, которое давно, устойчиво, и гораздо сильнее, чем межрегиональное. Это внутри регионов. Когда выезжаете из города-милионника, из крупного центра, и добираетесь до маленьких деревень, вы видите это неравенство, но вы так к этому привыкли, что особенно на это дело внимания не обращаете. А это тоже сильнейшее неравенство.

В нашей стране большой и слабо заселенной есть объективные причины для территориального неравенства –очень дифференцированное заселение. Вот карта плотности населения, Это сдвинутое на запад размещение крупных и крупнейших городов. В такой стане для территориального равенства уже есть барьеры, потому что много мест, где человеку жить не комфортно, где экономика имеет высокие издержки, поэтому неравенство, отчасти, предопределено самой территорией страны. Но вы скажите, Канада тоже большая и неравномерная. Да, основная часть ее населения живет не далее, чем в двухстах километрах от канадско-американской границы, и неравенства там тоже есть, но они  все-таки меньше, по сравнению с Россией, потому что в Канаде есть факторы, которые работают на повышение конкурентоспособности всех ее частей.

Теперь давайте попробует разобрать, какие факторы помогают территориям развиваться. Я вам рассказываю достаточно известную в России новую экономическую географию, которую создали Пол Кругман, латинос Энтони Венейблс, Масахиса Фуджита. Суть ее в том, что территория развивается под воздействием двух групп факторов. Первая нам всем хорошо понятна – они называют это фактором первой природы. Если у вас есть природные ресурсы, минеральные ресурсы, территория, земля хорошая – это факторы вашей конкурентной способности. Второй – это географическое положение. Если вы находитесь в выгодном месте, через которое идут торговые потоки, близкие к многим центрам – это тоже фактор вашей конкурентоспособности. Разница между первыми и другими факторам природы только в том, что факторы первой природы не вашими руками созданы, они существуют в природном состоянии. Как говорится, Бог дал.

Что такое факторы второй природы. Попробуем с ними разобраться. Это агломерационный эффект. Для упрощения его можно назвать эффектом масштаба. Но суть в том, что агломерационный эффект, это эффект от того, что у вас концентрированная экономическая деятельность снижает издержки, и плюс разнообразная экономическая деятельность, она всегда в местах концентрации более разнообразна, дает вам дополнительные преимущества. Агломерационный эффект – это важнейший эффект в развитии городов. Города – это места концентрации, и места максимального разнообразия. Это конкурентное преимущество любого города, особенно крупного. Он генерирует экономическую активность благодаря этому конкурентному преимуществу. Второе преимущество, тоже созданное руками человека, как и города с их агломерационным эффектом, – это развитая инфраструктура. Если у вас все в порядке с транспортной сетью, с жилищно-коммунальной сетью и прочим, у вас есть конкурентное преимущество.

Еще одно важнейшее конкурентное преимущество, которое надо поставить, конечно же, на первую или вторую позицию, это человеческий капитал. Что это, поговорим чуть попозже.

И последнее – это институты. Загадочное слово «институты», которым пользуются все, но не все понимают. Что же оно означает? Я попробую это рассказать. 

Начнем с агломерационного эффекта, как он действует. Он действует через эффект масштаба, т. е. когда у вас производство большое и концентрированное, удельная стоимость единицы продукции снижается, издержки снижаются на единицу продукции, меньше расходов на транспортировку. Кроме того, в агломерированных пространствах у вас быстрее идет технологическая конкуренция, вы быстрее перенимаете то, что делают или умеют делать другие. Более того, у вас здесь сконцентрированы трудовые ресурсы, вы выбираете лучших работников. Вот почему развитие крупных городов так важно. Фуджита дает такую модель, я ее привожу, это модель круговой причинности. Чем больше фирм локализовано в городе, тем более разнообразна производимая ими продукция, тем больше выгод для потребителей, соответственно тем больше потребителей стремится жить в городе. Поэтому эффект притяжения к Москве во многом обусловлен объективным агломерационным эффектом. Это преимущество этого места только от части, потому что есть вторая проблема, второе составляющее, которое в Москве создается ее столичным статусом, и даже не самим столичным статусом, столиц то много, а тем, что мы живем с вами в стране со сверхцентрализованной системой управления. Соответственно на столицу стягивается все, не потому что она Москва, а потому что она столица. Здесь все финансовые, человеческие потоки сверхцентрализованного государства концентрируются. Это не агломерационный эффект, это институциональный эффект, институт столичности дает Москве особые преимущества. Агломерационный эффект – нормален, объективен и хорош. Он полезен для развития. Это нормальное преимущество. Гипертрофированный столичный эффект обусловлен сверхцентрализацией. Это институт, который создает неправильные конкурентные преимущества, они не правильны, они не заработаны городом. Агломерационный эффект заработан. Дальше, если мы попробуем понять, если ли дефект, есть ли барьер расширения агломерационного эффекта, то конечно есть. Самый главный барьер – это инфраструктурный, когда концентрация становится  гипер-гипер-гипер, вы уже по этому городу проехать не можете. И второй барьер тоже понятный – экологический. Когда столько людей, столько машин, дышать в этом городе нечем и возникает желание уехать в пригороды. Поэтому агломерационный эффект – это PerpetuumMobile,  но который действует до определенных барьеров. И эти барьеры снимаются или смягчаются только рациональной организацией пространства. Если пространство организовано не рационально, издержки начинают превышать преимущества. И вы в Москве это активно наблюдаете.

Что важно понимать про инфраструктуру? Инфраструктурный фактор менялся во времени. Когда-то давно, при высоких транспортных расходах, расселение было дисперсным, потому что дорога стала очень дорогой. Маленькие индустриальные узлы, рассредоточенность по территории, чтобы избежать высоких издержек. Это время прошло. Дальше началось уменьшение транспортных затрат год за годом, десятилетие за десятилетием. Тогда появляются большие рынки, тогда развиваются большие центры, потому что экономическое расстояние до этих центров и до этих рынков сокращается. И наконец, мы вступаем в эпоху суперразвитой инфраструктуры, Россия в нее еще не вступила. Например, в Западной Европе это уже примерно так, когда радикально сокращаются транспортные издержки. Вот это уже уровень развития постиндустриальной экономики. И тогда начинается ослабление вообще зависимости от транспортного фактора. Экономика может деконцентрироваться. Экономика начинает формироваться территориально под воздействием уже не транспортного фактора. Процесс деконцентрации – людям удобнее жить, людям нравится жить в пригородах, где-то подальше. Производство куда-то выносится, потому что транспортные издержки, допустим, уранового производства или производства софта крайне малы. И это меняющиеся условия, которые меняют роль инфраструктурного фактора. Для России он еще чудовищно значим. Мы страна с невероятно плохо развитой инфраструктурой. И для нас эти разговоры просто бла-бла, человек не может нормально доехать из дома на работу. Перемещаться из города в город приходится с большими издержками. Мы страна, для которой концентрация в крупнейших центрах – это ее стадия, серединка, до постиндустриальности нам ползти и ползти, я думаю, это еще будет долго.

Итак, что такое человеческий фактор, человеческий капитал? Прежде всего, человеческий капитал – это компетенция, образование, здоровье, развитые трудовые мотивации, мобильность, адаптивность. То есть не только умный и здоровый, но и имеющий профессиональные навыки, готовый работать, готовый перемещаться, обучать, переобучать себя. Вот это высокий человеческий капитал. Раньше нам казалось, что в России с ним все хорошо, мы страна высокого уровня развития и образования, мы страна достаточно мобильных людей, но только единственное со здоровьем подкачали – мы живем не долго. Как это в старом анекдоте: жить будем плохо, но не долго. Но сейчас нам четко понятно, что и с образованием проблемы, качество его снижается, а уж практические компетенции, которые вы получаете на выходе, не очень помогают на рынке труда. И для немалой части населения с мотивацией проблема, с мобильностью, адаптивностью. Это очень зависит от социальной группы, от персонального настроя человека. То количество россиян, которое уехало двумя волнами за рубеж – от 2 до 4 млн. в конце 1980 годов и в первой половине 1990 годов, и сейчас по оценкам, более 1 или 1,5 млн., которые уехали уже во второй половине 2000 годов и до сих пор, потому что нашли работу, не на ПМЖ, конечно. Люди просто уезжают, находя работу, возможности жизни. Это говорит о высокой мобильности. Но, к сожалению, только у самой образованной и самой конкурентоспособной части населения.

Теперь что такое институты? Вам это слово говорят без конца, хорошо бы в нем разобраться. Институты, по Дугласу Норту (Нобелевский лауреат, который внес огромный вклад в неоинституциональную  экономику), это , всего лишь, любые нормы и правила. То есть, это не Институт Международных Отношений, который где-то там расположен, а любые формы и правила. Они бывают формальные – законы, нормативы, правила, и неформальные –не прописанные правила. Неписанные правила формируются культурными традициями, поведенческими кодами, как должно, как общество это приписывает, они очень глубоко укоренены в культуре. Вот в России в культуре укоренено, что воровать можно, потому что все было общественное, все было мое, это срабатывает. Это то, что мы называем теорияpastdependence, теория зависимости от прожитого, от пройденного страной пути. И это западная теория, которая говорит, что без понимания накопленных, неформальных институтов, мы не можем понять, что в этой стране и как может изменяться, потому что вот эти вот бэк-граунды они колоссально влияют на то, как проходит модернизация. Вы не можете взять какой-то институт, норму, правило, закон откуда-то оттуда и импортировать, просто так посадить на почву своей страны. Это не срастется чаще всего. Вы должны четко понимать, что требуется адаптировать к нашей институциональной среде. В этом мы пока, честно говоря, не сильно преуспели.

Теперь давайте разбираться. Когда я эту высокую теорию немножко рассказала, вы уже понимаете, как это все можно приложить к России. Давайте прикладывать. Да, мы страна с очень сильными факторами первой природы, у нас очень высокая обеспеченность природными ресурсами. Да, мы страна не с самым замечательным географическим положением, мягко говоря, совсем не замечательным, потому что у нас в основном, географическое положение внутриматериковое, глубинное, и из-за этого очень высокие транспортные издержки. Да, мы страна, у которой географическое положение еще такое, что живых пограничных регионов у нас очень мало. Основные зоны контактов возникают там, где есть торговые потоки, где есть какой-то потенциал. И это количество регионов ограничено. На Дальнем Востоке – это Южная граница и приморский выход, на западе – это Ленинградская, Калининградская область, на юге – это Краснодарский край, и, пожалуй, немного Мурманская область. Все остальные регионы – барьерные, не контактные. Страна с чудовищно слаборазвитой инфраструктурой любой, включая социальную. Сходите в поликлинику, все будет понятно. Особенно эта проблема велика в периферийных территориях. Далее агломерационный эффект. Очень мало крупных агломераций. У нас 14 городов-миллиоников. Остальные агломерации небольшие, т.е. агломерационный эффект действует достаточно слабо. У нас вообще редкая сеть городов – 1100 городов, включая с размером 8 тысяч жителей, на всю территорию страны – это безумно мало. И плюс очень низкая плотность населения.

Теперь человеческий потенциал. Во-первых, он у нас просто сокращается.  Устойчивая депопуляция идет во всех регионах, кроме того, это население поляризуется. Я покажу вам, как это происходит. Стягивается в крупные города и пригороды, и это тоже естественный эволюционный процесс. Люди ищут место, где конкурентное преимущество выше для того, чтобы получить более качественные рабочие места. И у нас еще в Российской Федерации, к сожалению, снижается человеческий капитал – качество образования, состояние здоровья считается чуть повыше, потому что мы стали жить  на 2-3 года больше, но качество здоровой жизни – у ВОЗ есть такое понятие, т.е. когда человек живет, уже не молод, но  он относительно трудоспособен, он бодр, ему интересно, т.е. он не долеживает остаток своей жизни или не досиживает его на лекарствах.  С трудовыми мотивациями, это уж как вы сами решите, очень по-разному. Мобильность  и адаптивность у россиян традиционно была высока, но могу вам сказать, что сейчас уровень всех видов миграции в Российской Федерации по официальной статистике, которая ее регистрирует, в том числе и миграция на ПМЖ, примерно в два раза меньше, чем в советское время на территории Российской Федерации. И наконец, никто, я думаю, не будет спорить, что Россия – страна, к сожалению, с  плохими институтами, не способствующими модернизации, росту ответственности, самостоятельности, активности людей. И страна с неблагоприятным предпринимательским климатом – это уже институты для  бизнеса. Что это означает? Это означает, что надо очень трезво понимать, каковы долгосрочные тренды развития Российской Федерации.  Они, в общем, объективны, они не связаны с тем, что у власти Путин, Иванов, Сидоров, Петров, это все равно работает при любом правителе, потому что это исходит из субъективных факторов развития. Российская Федерация будет и дальше страной с сильной асимметрией социально-экономического развития, с достаточно сильным неравенством,  потому что факторы конкурентоспособности территорий очень узко локализованы. Кроме того, Российская Федерация будет и дальше страной с сжимающимся пространством, как обитаемым, так и экономическим. То есть, из-за концентрации факторов конкурентоспособности периферии, те места, где никаких преимуществ нет, сжимаются и демографически – население или уезжает, или старее и исчезает, и экономически – потому что туда не идут экономические акторы, там нет конкурентоспособных преимуществ, бизнес эти вещи очень четко считает. Из-за этих факторов сжатие обязательно продолжится. А это означает, что коридор возможностей развития российских регионов зависит от объективных факторов, а вовсе не от политики властей. Политика может чуть-чуть подкорректировать, что-то замедлить, что-то ускорить, но плюнуть против ветра она не может. Даже если вы вложите очень серьезные деньги во что-то, но конкурентных преимуществ у этого места нет, ваши деньги просто будут потрачены бездарно. Это что-то ускоренно развиваться в устойчивом режиме и на самостоятельных основаниях с большой вероятностью не сможет. Плюс к этому, я добавлю еще некоторые детали, которые важны, пробегусь по инфраструктуре. Здесь я могу просто ничего не говорить, достаточно одной фразы, что Россия за год строит столько километров дорого, сколько Китай строит за 2-3- недели. Чтобы вам просто почувствовать разницу, каково отношение государства к дефектам собственного развития, в данном случае, к очень плохо развитой инфраструктуре. Даже федеральные дороги, на которые тратятся деньги из федерального бюджета, их всего лишь 5%, и на них в основном и сидит весь грузооборот. Только 1/3 из них соответствует качеству. Вот посмотрите, как в России действует фактор географического положения и экономического расстояния. В транспорте опять те же издержки, издержки инфраструктурного развития. Если мы возьмем 11-летний цикл развития, я специально брала цены до кризиса, то вы увидите, что медленнее всего росла экономика Сибири и особенно Дальнего Востока. Вот вам барьеры развития, которые действуют в предложенных обстоятельствах Российской Федерации. Центр и Северо-запад росли быстрее, а на Юге там два фактора: преимущество теплого более инфраструктурного  Юга – это Краснодарский край в первую очередь – с лучшими темпами восстановления экономики, и накачка республик Северного Кавказа федеральными трансфертами, которые тоже учитываются при расчете ВРП и его динамики.

Насколько велика разница по регионам? Здесь я показываю вам табличку, график, где все субъекты РФ выстроены в рейтинг по душевому валовому региональному продукту, то есть по душевому экономическому продукту, которые так в рублях считать нельзя. Вы должны понимать, что на Чукотке все стоит дороже, поэтому, допустим, в Адыгее, и особенно в Тамбовской области все стоит дешевле, поэтому здесь это денежка скоррелирована на стоимость жизни в регионах. И вот вы видите, что в России, на самом деле, огромное количество регионов не сильно друг от друга отличаются, я их называю серединными. Реально намного больше имеют нефтегазодобывающие регионы – Тюменская, Сахалинская, но ¾ заработанного забирается в федеральный бюджет, им остается значительно меньше. Москва, Санкт-Петербург – это самые мощные экономические акторы в России. Кто же в хвосте? В хвосте все слаборазвитые республики, причем не только Северного Кавказа, но и юга Сибири, это Алтай, и так называемые депрессивные российские регионы, которые с трудом зарабатывают на жизнь щ – это Ивановская область, близко к этому Брянская область, Кировская область. У нас большая разница сидит между головой и хвостом, а туловище более или менее однородно. И это надо тоже четко понимать. Если разделить население России, не по субъектам, а по людям, живущим в этих субъектах, то примерно 10% россиян живет в экономически богатых регионах, еще каждый пятый живет в относительно развитых регионах, около 10%, в разные годы бывало 12%, в слаборазвитых. Но 2/3 жителей РФ живут в эти самых среднеразвитых регионах – не совсем плохо, да и не больно хорошо. Вот это суть нашей страны. Вот это то непонятное пространство, в котором и особых конкурентных преимуществ нет, ну и особых тяжелейших проблем, которые мы знаем по Кавказу, по депрессивным регионам, тоже нет.

Какие конкурентные преимущества могут выстрелить? Очень многое зависит от субъективных факторов – качество регионального управления, мотивация. Вот здесь только это может вытягивать из болота тот или иной регион. Это приходится делать в очень жестких ограничениях сверхцентрализованного государства, где все базовые институты, нормы и правила задаются на федеральном уровне. Степень свободы региональных властей, даже если они 35 раз продвинутые, очень ограничена, потому что институционально у нас с вами никакая не вертикаль, нормального управления нет. У нас сверхцентрализованная система управления. Это надо понимать. Кроме того на неравенство работают еще и инвестиции. Здесь я тоже дала докризисный порядок инвестиций в душевом выражении, чтобы вы понимали, куда идут деньги, причем это деньги самого бизнеса. Среди всех инвестиций в РФ, в том числе в регионы, только 20% этих денег – деньги бюджетов. Все остальное – это деньги самих предприятий, деньги не государственные. Посмотрите, куда они идут. Прежде всего, в России инвестируются нефтегазовые регионы, во вторую очередь, крупнейшие агломерации, с точки зрения душевых объемов, далее – это регионы присутствия крупных компаний – Северсталь, в отдельные годы Липецкая область. Немного получше инвестируются регионы с выгодным географическим положением – на юге Краснодарский край, на западе Калининградская область.

Куда деньги не идут, тем самым, воспроизводя неравенство? До последних трех лет, это были три группы регионов. Первая группа – это депрессивные регионы (Курган, Иваново, Брянск). Вторая группа – это слаборазвитые республики Юга, вы их видите. Третья группа – это почти весть Дальний Восток и депрессивный дальневосточный регион. Сейчас ситуация поменялась, Приморский край отсюда надо выбрасывать, потому что за последние три-четыре года в него вкачено немереное количество денег, Саммит АТЭС обошелся почти в 700 млрд.рублей. Чтобы вы понимали цифру – это половина годичного бюджета гигантской Москвы – 1,5 триллиона рублей, или, чтобы вы могли сравнить – это 40%  от всех трансфертов из федерального бюджета субъектам Российской Федерации. 40% из выделенных денег выкинули на город Владивосток.

Теперь про человеческий капитал. Вот вам картинка человеческой депопуляции. В 2011 году ситуация стала немного получше, поэтому я картинку 2011 года не привожу и делаю это сознательно. Посмотрите, что было в конце советского периода, когда депопуляция – все, что синее, т.е. смертность выше рождаемости – охватывала только сильно постаревшую европейскую Россию. Вся остальная часть страны была либо на нулях, либо продолжала увеличивать население за счет более высокой рождаемости по сравнению со смертностью. Вот 2007 год, только начинает действовать программа поддержки, материнский капитал, но ситуация еще крайне проблемная, зона минуса стала еще глубже, и она распространилась почти на всю страну. Последнее время ситуация улучшилась, пошел действительно рост рождаемости, за счет очень больших инвестиций в здравоохранение немного сократилась смертность. Это важный позитивный фактор, но эти тенденции временные, потому что рождаемость и смертность считается на тысячу населения. А в российском населении происходит очень серьезная трансформация возрастной структуры. Она связана с демографическими волнами. Кто-то из демографов вам, может быть, расскажет. Российская возрастная структура имеет вот такую форму, потому что каждая яма неправильная, это выбоины войны и последующих за ней периодов рождения. Кого было мало в войну, у них мало детей, у тех уже гораздо меньше собственных детей. И плюс еще, яма связана с низкой рождаемостью в 1990 годы. Рожать будет поколение, которое сейчас входит в этот фертильный возраст, 1090 годов рождения, оно очень маленькое. Это означает, что в расчете на 1000 населения, количество смертей будет расти, потому что стареет многочисленное поколение, а количество рождений будет уменьшаться, потому что рожает малочисленное население. И это означает, что мы вернемся к этой картинке 2007 года очень скоро. И то, что нам сейчас говорят, что у нас почти сравнялась рождаемость и смертность, это временное явление. Демографическая возрастная структура скоро все поменяет, к сожалению, в негативную сторону. Никто в этом не виноват, так сложилась российская возрастная структура. Более того, у нас с вами на расселение очень серьезно влияет и миграционный процесс. А реальная миграция населения существенно отличается от статистической, потому что очень многие люди мигрируют как трудовые мигранты – без перемены места жительства. Они просто приезжают, снимают квартиру в Москве, числятся они по факту на основной своей территории. И таких мигрантов очень, очень много. Это проблема учета. То, что мы можем считать на ПМЖ, говорит нам, что, вот посмотрите. Если в 1990 годы зоной миграционного притока была вся европейская Россия плюс юг Сибири, т.е. народ в кризис стал притекать с севера, а сюда притекали мигранты из республик с ближнего зарубежья, то теперь в 2000 годы в период экономического роста, картинка миграции абсолютно поменялась. Посмотрите, возникла не сплошная полоса притока, а очень четко сфокусированные центры, это же агломерации – Московская столичная агломерация, Санкт-Петербург и Ленинградская область, всегда привлекательный для россиян Краснодарский край, Белгородская область, которая лучше привлекает мигрантов. Вот этого уже почти нет, последние годы начался миграционные отток из богатых нефтегазовых округов, в Тюменской области работают все меньше, север все равно уезжает, суть в том, что стягивается население в основном в крупных городах и пригородах. Если взять суммарные показатели за последние четыре-пять лет, 60% чистой миграции в России сидит в Московской столичной агломерации, еще 20%  в Питере и Ленинградской области. Также внутри регионов притягивают мигрантов из периферии своего региона областные, краевые, республиканские центры. Миграция усиливает поляризацию. Рыба ищет, где глубже, человек – где лучше. Этот процесс работает на поляризацию. Сделать с ним ничего нельзя. Это объективный процесс. Только ли у нас? Да нет. Вот вам, пожалуйста, китайское направление миграции. Из внутренних районов люди едут на побережье, потому что там есть работа, эти миграционные потоки огромны – миллионы, десятки миллионов китайцев туда перемещаются. Так работает человеческий капитал, трудовые ресурсы в поляризованной экономической среде, в поляризованном пространстве. С этим надо уметь жить как-то снижая издержки и повышая преимущества. Поменять этот процесс одними административными мерами невозможно, это надо понимать. И люди будут уезжать, потому что вот вам сравнение по уровню безработицы, просто почувствуйте разницу, каков этот уровень в Чечне и Ингушетии, каков этот уровень в пока еще маломобильной республике Тыва, и оттуда поедут тоже, и насколько этот уровень минимален в Москве, в Санкт-Петербурге. Дело ведь не только в безработице, едут те, кто хочет получать более высокую заработную плату. И вот вам картинка, кто же ее получает. В рублях вообще мерить не надо, это не правильно, надо мерить отношение рублей к прожиточному минимуму в регионе, потому что тогда вы учитываете стоимость жизни в том или ином регионе. И, соответственно, вы видите отрыв Москвы, вот отрыв Санкт-Петербурга, про Ненецкий округ говорить не буду, в нем меньше 50 тысяч жителей, и кочевые ненцы точно дохода не получают, и вот автономные округа Тюменской области, вот куда и едут. Выталкивающий фактор – худшие условия на рынке труда, притягивающим фактором являются высокие доходы в тех местах, куда люди едут, это не меняется. Доходы в Москве велики и благодаря агломерационному эффекту, но еще более велики они потому, что здесь работает институциональный фактор. Можете назвать его столичностью, а можете назвать сверхцентрализацией системы управления. Вот посмотрите, как он работает – вот это доля Москвы во всей России. Вы видите, что в экономике России доля Москвы уже почти четверть. Как это Москва может производить четверть всего экономического продукта страны? Очень просто. В Москве прописаны почти все штаб-квартиры крупнейших российских компаний. И поскольку цена сырья в местах добычи всегда занижена, а основные прибыли фиксируются по штаб квартире, и они приходятся не на добычу, а уже на трейдер. Чаще всего Москва гиперконцентрирует за счет столичного статуса то, что заработано, то, что произведено в реальности в регионе, но за счет ценовых институциональных искажений оказалась приписана к Москве. Вот сравните долю Питера, которые всего лишь в два с небольшим раза меньше по численности населения, а по доле в экономике он меньше в семь с лишним раз. Вот вам столичный эффект, вот вам столичный статус сверцентрализованного государства. В Америке все штаб квартиры не сидят в Вашингтоне, они по разным городам разбросаны. Даже в Париже все штаб-квартиры не сидят, хотя уровень централизации довольно высок, это исторически унаследованная централизация. В России он чрезвычайно гипертрофирован, фантастически гипертрофирован. За счет этого Москва получает незаработанный доход. Инвестиции вместе с Московской областью – конечно доля тоже высока, но я беру обязательно с Московской областью, потому что сейчас на Москву уже меньше 7% инвестиций – кризис, и эта доля снизилась. Посмотрите на долю Москвы во внешней торговле, сейчас она тоже выше, это я вам даю до кризиса цифры, сейчас это 40%, а с Московской областью половина всей внешней торговли в РФ приписана к Москве.

Давайте дальше посмотрим. Вот это доля Москвы во всех доходах россиян – каждый пятый рубль, заработанный населением России – это рубль москвича. Это суперконцентрация. Я специально вам показывают долю Санкт-Петербурга. Это же тоже агломерация, у него тоже есть работающий агломерационный эффект. Но сила этого эффекта, вы можете сравнить, и сила институционального фактора столичности в гиперцентрализрованном государстве. Если это государство не будет гиперцентрализованным, этот фактор перестанет работать до такой степени, значит все финансовые и людские ресурсы не будут так сильно стягиваться в Москву.

Что делать со всем этим безобразием, которое я вам показала? Для начала надо понять, как велико неравенство. Давайте попробуем его измерить и посмотреть, как оно меняется. И второй момент, давайте разделим неравенство на экономическое и социальное. Это два разных типа неравенства. Это надо очень четко понимать. Вот мы считаем индекс Джинни по разным показателям неравенства. Посмотрите, это душевой ВРП – межрегиональное неравенство, оно начало сокращаться во второй половине 2000 годов по одной простой причине – очень большое перераспределение в виде трансфертов слаборазвитым регионам. Они стали жить лучше в условиях бума нефтяных центров. Посмотрите, что происходит с социальными индикаторами.  Зарплата – неравенство чуть-чуть сократилось, вот доходы населения разных регионов – неравенство между ними сократилось очень, очень пристойно, заметим тренд, красный цвет, вот он, посмотрите. И что не сокращается почти – рынок труда, он не хочет реагировать. Рынок труда продолжает дифференцироваться до момента кризиса, потому что есть такие экономические законы, которые говорят, что когда начинается кризис, он сильнее влияет на лучшие рынки, у худших и так все не хорошо, поэтому для них кризис не очень важен. А лучшие рынки труда, они более волатильны, т.е. колебательны. Когда все улучшается, у них улучшается быстрее, когда все ухудшается, у них ухудшается быстрее. Вот это вы и видите в региональной дифференциации. До этого дифференциация росла, т. е. безработица быстрее сокращалась в тех регионах, которые имеют конкурентные преимущества, и застойно, медленно сокращалась в тех регионах, где этих преимуществ меньше. Так что же получается? Экономическое неравенство смогло перебить только масштабное перераспределение заработанных средств. Социальное неравенство начало смягчаться раньше. Оно более или менее устойчивое, это хорошо. Это значит, что экономический рост сопровождался более значимой поддержкой социального развития регионов, другое дело, что в основном за счет гигантской нефтегазовой ренты, которую стала получать страна. Но это все равно позитивный процесс, потому что очень важно понимать, что экономическое неравенство выровнять очень сложно, а часто и невозможно, потому что есть риски. Это риски, связанные с  противоречием равенства эффективности, когда вы выравниваете, вы отбираете экономические ресурсы, у лучших, более конкурентоспособных и передаете их худшим. В результате общий экономический рост страны замедляется, если вы вкладываете это в снижение экономического неравенства. Если наоборот, вы оставляете больше ресурсов экономически развитым, они развиваются быстрее, и они тащат за собой всю страну. Как найти этот оптимум, эту золотую середину? Это гигантская проблема. Но логика в том, что перераспределение экономических ресурсов в пользу слабых замедляет развитие. Но это касается экономического неравенства. В социальном неравенстве не так, потому что вы должны воспроизводить человеческий капитал по всей территории страны. Если разрывы в человеческом капитале становятся не терпимы, это, во-первых, риски появления застойных черных дыр у вас в стране, где человеческий капитал резко деградирует, и, во-вторых, это просто риски, связанные с тем, что страна не выживает, она разваливается. Поэтому социальное выравнивание – нормально и приемлемо. Совсем равным его сделать нельзя, но перераспределять обязательно. Но значит ли это, что перераспределение должно идти в человеческий капитал, в образование, в здравоохранение, в социальную поддержку, в стимулирование мобильности людей, а не в строительство птицефабрик в удаленных, слаборазвитых регионах, на поддержание экономической деятельности? В инфраструктуру еще можно, потому что инфраструктура важна для всех, но не в экономику. Вот это нужно очень четко понимать. Посмотрите, что такое экономическое неравенство в том же Китае. Какой уровень, просто чудовищный, каждая точка здесь – это количество юаней, сконцентрированных на территории, это экономическая плотность деятельности. Вот посмотрите, здесь страна целая, она живет, она эксплуатирует, прежде всего, рост территорий с лучшими конкурентными преимуществами, постепенно распространяя его на внутренние районы, и т.д. Вы видите, что уже не только побережье, что уже здесь и Сиань, уже здесь и территории Тюань-Шеня и т.д., это Сычуанские территории. Но этот рост начинался и концентрировался здесь – это Пекин, это Шанхай, это Гуань Чжоу. Вот эти вещи надо понимать, если вы принимаете экономические и политические решения. Тогда где те территории с экономическим преимуществом в России, которые явно работают с эффектом, которые явно будут расти быстрее за счет собственных конкурентных преимуществ? Конечно, крупнейшие города-агломерации, имеют лучший шанс развития, инфраструктурно-транспортные коридоры между крупнейшими городами, потому что там явно снижается экономическое расстояние – Москва-Питер, Москва-Нижний, Москва-Ростов. Вот это все коридоры, которые имеют объективные конкурентные преимущества. Портовые приграничные регионы, оттуда вывозится много и ввозится много, там лучше развита инфраструктура. Юг, как аграрная, плотно заселенная зона для современного сельского хозяйства, потому что там преимущества агроклиматических условий, и никуда мы не денемся от эксплуатации новых сырьевых проектов, потому что в России сырьевая обеспеченность и ее конкурентные преимущества. Но эти сырьевые проекты попутно могут импортировать лучшие технологии с помощью внешних акторов, переподготавливать рабочую силу, улучшать ее квалификацию, качество, т.е они тоже могут работать на инновацию. Для этого желательно, чтобы они были более открытыми, совместными с компаниями, которые обладают технологическими достижениями с этой сфере. Я не буду говорить, как это все развивать, потому что вы все устали, но логика понятна. Когда вы используете агломерационные преимущества, даже не зацикливайтесь на Москве, а с помощью инфраструктуры максимально выбрасывайте преимущества за пределы, расширяя зоны действия агломерации. Это абсолютно разумная и понятная логика, растекание преимуществ. Если вы говорите о крупных городах, первое, что надо делать – это децентрализация. Надо вытаскивать концентрацию ресурсов из Москвы, т.е. из федерального уровня, на регионы, из регионов – деконцентрация с регионального уровня на муниципалитет. Все крупные города, кроме Москвы и Питера –  муниципалитеты, и пока деконцентрация, децентрализация, дерегулирование не дойдет до низа, у них не будет нормальных ресурсов. То же самое соседство с развитыми странами. Во всей кромке центральной Европы, на границе со старым Евросоюзом, везде это трансграничный фактор способствовал развитию. С этой стороны дешевле рабочая сила, дешевле инфраструктура, а технологии перекинуть легко, близко. У нас нигде этого нет, ни в Карелии, ни в Ленинградской области, приграничные с ЕС территории не являются лучшими. В Калининградской области это создано сугубо искусственно, за счет стимула особой экономической зоны, к сожалению, не очень работает, потому что, извините, в эту особую экономическую зону надо один раз преодолеть таможню на ввозе полуфабрикатов. А потом второй раз преодолеть таможню, чтобы вывести готовый продукцию, потому что она ввозится в основном в России. Две таможни создают минус равный плюсу особой экономической зоны, потому что коррупционные практики, медлительность, неэффективность съедают все преимущество. Приморское транзитное положение понятно. Выходы наши основные торговые на европейские рынки уже работают. Там нужно просто инвестировать в инфраструктуру. Выход на азиатский рынок во Владивостоке, вот сейчас его проинвестировали. Чем второй мост на остров Русский строить, лучше бы инфраструктуру города капитально улучшили и тогда бы условия для его развития были более устойчивы, чем с этим подвесным мостом. Но второй мост на необитаемый остров Русский, где нет воды… Совершенно непонятно, что там делать Федеральному Дальневосточному Университету… Кругом территории немерено… Вот это наш способ заработать с пространства. Понятно, что ресурсные преимущества будут использованы, но нужны технологии. Нужны соглашения о разделе продукции, т.е. те формы, которые ускоряют импорт инноваций. И обязательно Россия, это мы видим с каждым годом, будет усиливать использование ресурсного преимущества плодородных черноземных земель. В прошлом году мы экспортировали 22 млн. тонн зерна. При позднем Брежневе и Черненко, и раннем Горбачеве мы ввозили 30 с лишним млн. тонн зерна, т.е. импортировали. Россия сейчас – крупный зерновой экспортер, и это тоже достижение за это время.

С человеческим капиталом все гораздо сложнее. Качественного образования в России очень не много. Качество даже ведущих ВУЗов теряется и лучший человеческий капитал отправляется заграницу в самых активных формах, поэтому надо думать, что с этим делать. Это тяжелейшая проблема, которую очень трудно решать в существующих институциональных условиях. Простым сокращением числа ВУЗов она не решается, объединением под маркой федеральных университетов она не решается. Качество образования в этих федеральных университетах, качество интеллектуальной продукции, скажем, не греет. Где-то надо поддерживать тот потенциал, который есть – Томск, что-то осталось в Новосибирском академгородке, где-то еще понемножку. Но проблема того, что Россия утрачивает человеческий капитал, нарастает с каждым годом. Я больше всего этого боюсь, потому что инфраструктура и все прочее – это одно, но когда не будет людей, которым нужно что-то менять, у которых есть внутренняя мотивация к изменению, с этой страной уже ничего нельзя будет сделать.

Как смягчать региональное неравенство. Социальное неравенство можно и нужно снижать, в отличие от экономического неравенства. С экономическими акциями, типа построить предприятие на федеральные деньги, это очень рискованная политика, уж лучше вкладывать в инфраструктуру. Главное в смягчении социального неравенства не региональная власть, главное – социальная политика, как вы даете деньги, на школу, больницы, социальную поддержку бедным, инвалидам, качество социальной политики сейчас является базовым условием смягчения регионального, социального неравенства. Пока это качество не соответствует тому, которое требуется, и мы добивались этого смягчения, только за счет вбухивания, перераспределения больших финансовых ресурсов. Все, этот вариант уже не проходит, этих ресурсов становится меньше, и соответственно, безграмотные инвестиции в человеческий капитал. И дальше проблема не решается. Не надо иллюзий, смягчающая социальная политика – дорогая, дешевых социальных политик такого плана не бывает. Вкладывать в человеческий капитал эффективно – это дорогостоящее занятие. Я не буду вам рассказывать сейчас про периферийные, внутрирегиональные вопросы. Я послушаю ваши вопросы.

Елена Короткова, г. Москва:

Схема административных границ наших регионов, насколько вы оцениваете ее эффективность? Потому что она была сделана не на основе выводов экономических географов, и в этой связи, как вы оцениваете текущую политику и прошедшие изменения по объединению некоторых регионов в единые структуры? И про федеральные округа, насколько они, с вашей точки зрения, эффективны?

Наталья Зубаревич:

Про федеральные округа, это из серии «а вы друзья как ни садитесь, все в музыканты не годитесь», это можно не обсуждать. Это абсолютно паллиативное решение властей, которым нужен был промежуточные уровень контроля над… А уж как нарезали, так и нарезали, в меру своего понимания. А реально федеральные округа не имеют экономических полномочий, у них нет финансовых ресурсов, они собирают бумажки на всех внизу, ведут политику надзора и проводят совещания федеральных чиновников, приезжающих в регион. В каждый регион не наездишься. Вот собирают 15-17 представителей регионов, и приезжает начальник выяснять как жить дальше, поэтому пускай живут, от них ничего не меняется, это не играет роль.

А границы, здесь я с вами не могу согласиться. Дело в том, что если вы посмотрите на карту XVIIIвека, большинство границ губерний европейской России совпадает с современными административными границами. Вот pathdependence, сформировались центры, вокруг которых сформировалась своя периферия, и поломать это не так уж просто, и главное, зачем, смысла в этом никакого нет. Да, субъекты у нас многие маленькие, можно их пять раз объединять, они все равно себя не прокормят, поэтому можешь не трогать – не трогай. Толк не понятен, издержки очевидны, дезорганизация управления на долгое время, поэтому не та это задача, которой сейчас надо заниматься. Да, эта структура не оптимальна, но она исторически сложилась, в таких вещах торопиться не надо. По поводу объединения округов, так это все понятно: со статистических сборников исчезли цифры самых дырявых, самых плохих, самых слаборазвитых территорий, их больше нет, ни Усть-Орды, ни Коми-Пермяцкого округа. В реальной жизни ничего не изменилось, они как были жестокой периферией, так ей и остались, просто раньше они себя манифестировали через местные власти, представителей в Совете Федерации, сейчас этого нет. Денежек им дают пока еще по соглашениям чуть больше, статуса у них особо никакого нет. Дыра по периферии никуда не делась, с глаз долой убрали, все, в статистике нет. Для кого-то это, может быть, и решение вопроса, для меня это демонстрация мышечной массы властями, мы крутые, мы может объединить, ну и…

Реплика из зала:

Я задалась вопросом, почему преимуществом нельзя считать такое место, как Байкал, ведь на туризме можно зарабатывать огромные деньги и я считаю, что наша область могла бы процветать, обогащаться, и быть замечательной и прекрасной, но почему-то это не делается. Я понимаю, что даже люди, которые живут в России, никогда не поедут на Байкал просто потому, что в Турцию съездить в два раза дешевле, чем съездить на Байкал. И вопрос мой в том, почему приоритетом не может быть туризм и развитие этого направления?

Наталья Зубаревич:

По первому – объем платежеспособного спроса, по второму – отвратительная инфраструктура. Итак, потребителей мало, денег на инфраструктуру нет, дальше объяснять или все понятно? Есть некий поток, он небольшой, устойчивый, расширяться он не может в силу отсутствия инфраструктуры необходимой, а денег на инфраструктуру нет. Пустите туда иностранные компании, которые могут грамотно вложиться в согласовании с вашим планом развития территорий. Их не пускают, да и они сами не больно идут, потому что не понятно, отобьете вы эти инвестиции или нет. Не переоценивайте красоту Байкала, в смысле денежного эквивалента. В смысле красоты он не оценим. Все жители байкальского побережья свято уверены, что весь мир бросит все и понесется смотреть на Байкал. Без регионального патриотизма жить нельзя, но тут надо осторожнее.

Марина Осокина, г. Пятигорск:

С 1 декабря 2012 года с вступает в силу программа развития нашего региона. Как вы считаете, есть ли шанс у нашего региона привлечь инвестиции, как можно больше, и стать именно тем центром, о котором так много говорят?

Наталья Зубаревич:

Вы имеете в виду не весь Ставропольский край, а ваш регион, правильно? В Ставрополь деньги серьезно не шли, пафосный проект курорта Северного Кавказа вообще не предполагает инвестиций на территорию Ставропольского края, только в республику, но там тоже с инвестициями не богато, скажем прямо. Российский бизнес вложился в эту территорию очень умеренно, старые пансионаты и санатории были скуплены в основном местными и пришлыми. В разной степени обновлены. Цены были задраны под потолок. Это наш российский бизнес бессмысленный и беспощадный. Маржа должна быть завтра и она должна быть 100%, поэтому вокруг этого региона сформировался класс потребителей этих услуг. В основном людей не очень здоровых, которые едут туда, потому что здоровье дороже денег. При минимальных инвестициях в инфраструктуру, при задранной цене, при нашем сервисе бессмысленном и беспощадном, он очень мало поменялся, рассчитывать на уровень международных курортов я бы не стала. Прежде всего, что можно сделать? Качество сервиса меняется тогда, когда вы полностью меняете обслуживающий персонал. Увы, это так. В отелях не могут работать советские смотрители за этажом. Учить надо по-новому, чтобы в восемь утра не раздавались крики «ты куда тряпку дела», потому что в Барнауле он раздается до сих пор. Итак, инвестиции в персонал, инвестиции в сами здания и инфраструктуру, разумная ценовая политика. Жизнь не заканчивается завтра, не надо отбивать издержки на третий день. Пока что туда едет пожилая часть, ностальгирующая по прошлому.

А программа 2012 года… У меня просьба к вам, как я понимаю, вы до сих пор верите, что печатное слово есть истина. Программа – это бумага, на которой она написана. В России так.

Марина Осокина, г. Пятигорск:

Тогда второй вопрос, по поводу укрупнения Москвы. Вы считаете это позитивный фактор?

Наталья Зубаревич:

Это полнейшая глупость. Ни один эксперт в принятии этого решения не участвовал. Это очень специфическое решение, пролоббированное, с нашей точки зрения, девелопментом земли вокруг Москвы. Решение крайне непрофессиональное, о чем сказали, я была экспертом на конкурсе, даже осторожные иностранцы. Было семь команд на этом конкурсе. Московское Правительство не инициатор этого решения, оно мучительно не знает, что со всем этим движением делать. Но вот стиль принятия решения, как у Дмитрия Анатольевича, так и у Владимира Владимировича, оно такое, к сожалению. Экономически там пока ничего не понятно. Решений не принято никаких, было принято только одно решение – быстро юридически хапнуть землю, а дальше посмотрим.

Антон Барбашев, г. Новосибирск:

Вы сказали, что политически мы сейчас мало, что можем сделать, чтобы изменить экономическое неравенство в регионах. Мне интересен следующий момент. Сибирь и Дальний Восток – это всегда были очень важные территории для РФ. Если сейчас посмотреть на экспорт в 2011 году, то из 516 млрд. 350 млрд. пришлись на полезные ископаемые и продукцию, произведенную в Сибири.

Наталья Зубаревич:

Нет. Официально 38% российского экспорта поступило из города Москва, 12% из Тюменской области. Это маразм, это кривое зеркало. Вы не можете посчитать, сколько реально поступило из Сибири.

Антон Барбашев, г. Новосибирск:

Если посчитать продукты, которые не зарегистрированы в Москве, а в принципе были добыты в Сибири или Дальнем Востоке, или они там были произведены?

Наталья Зубаревич:

Сибирь, вы тогда называйте Ханты-Мансийск. Или тогда 60% у нас нефть и газ, сразу кидайте 60% и не заморачивайтесь.

Антон Барбашев, г. Новосибирск:

В принципе, это и выходит. Здесь же можно сделать очень простую вещь для развития Дальнего Востока и Сибири. Потихоньку переходить на то, чтобы оставлять часть денег в регионах. Децентрализация и федерализм,  как экономический, так и политический.

Наталья Зубаревич:

А вот тут аккуратнее. Давайте тогда поговорим. У меня встречный вопрос. Как вы считаете, то, что у хантов добывается нефть, это заслуга хантов или всей страны, которая эту нефть осваивала в 1960-70 годы, а ханты получают роскошную маржу за счет крутого роста цен на мировую нефть, это их деньги?

Антон Барбашев, г. Новосибирск:

Безусловно, это деньги всей страны.

 

Наталья Зубаревич:

Значит, налог на добычу полезных ископаемых мы не можем оставлять тому региону, которому волею судеб досталось много нефти и газа.

Антон Барбашев, г. Новосибирск:

Я не говорю, что нужно оставлять полностью.

Наталья Зубаревич:

А тогда, как децентрализоваться?

Антон Барбашев, г. Новосибирск:

Постепенно, частично оставлять в регионах.

Наталья Зубаревич:

То есть, значит, у хантов при их 1,3 млн. и 65% всей добываемой нефти, вот это поколение жителей не разрабатывало русские богатства, деньги собирались со всей страны, почему они должны остаться в Ханты-Мансийском АО? Люди работали со всей страны, они давно уехали на пенсию в другие регионы. Почему эти деньги за нефть и газ – НДПИ – должны остаться в Ханты-Мансийском АО?

Антон Барбашев, г. Новосибирск:

Я бы здесь уточнил, я бы не оставлял их в Ханты-Мансийском  округе, а оставлял бы их в Сибири в целом.

Наталья Зубаревич:

Почему? А чем хуже Тамбов? Куча людей из Татарстана и Башкирии ехали осваивать нефть Западной Сибири, огромное количество нефтяников. Вот есть налоги, которые нельзя оставлять в регионах, НДПИ из этой серии, он должен быть централизован и по прозрачной формуле идти на некое сглаживание развития. А есть налоги, которые обязательно полностью должны оставаться в регионах, налог на прибыль компаний работает. Ты создал нормальные условия, она тебе показывает прибыль, он должен полностью оставаться в регионе, сейчас 2% забирают федералы. НДФЛ – налог на доходы физ.лиц – это твои люди, если им здесь платят хорошую зарплату, он сейчас полностью в регионах. Проблема в том, что этого многим регионам не хватает. У хантов хватает. У хантов проблема другая, крупные нефтяные компании для того, чтобы снизить налогообложение, называют то, что они добывают у хантов, нефтедобывающей жидкостью, а не нефтью, и показывают полцены, а остальная часть выводится в реал в штаб-квартире или в трейдере, чтобы уйти в офшор. Вот в чем проблема, что налог на прибыль платится не с той цены.

Решение уже есть, если раньше все можно было гнать в штаб квартиру, с 2012 года действует закон, что налогообложение налога на прибыль распределяется в соответствии с активами в регионах. Ты уже не можешь все перетащить в штаб квартиру.

Антон Барбашев, г. Новосибирск:

Что меня не устраивает, это то, что Сибирь и Дальний Восток вымирают, огромное количество людей вымирает.

Наталья Зубаревич:

А вы когда-нибудь были в Тверской области, вы видели, как она вымирает? Съездите, посмотрите.

Антон Барбашев, г. Новосибирск:

Безусловно, это проблема, но мы же прекрасно понимаем, что в перспективе 50 лет, с учетом нашей географии и ближайшего соседа Китая, мы экономически и миграционно будем захвачены.

Наталья Зубаревич:

Подождите, пожалуйста. Вы знаете, что через 20 лет Китай постареет так, как современная Япония. Да, там огромное население, но это население как-то не рвется к нашим пределам. Вы были в Китае? Я его объездила очень хорошо. Что надо китайцам, показываю. Вот это Пекин, где средняя заработная плата 1,5-2 тысячи долларов, в Шанхае – 1,2-1,5 тысячи долларов. Вы когда-нибудь видели дома людей, которые живут на побережье? Вот это население никуда к нам не поедет. У нас есть вопрос только с Хей-Лун-Дзяном, более бедным населением северо-востока, оно сейчас массово перемещается в район пекинской агломерации. Хватит пугать Китаем, средняя зарплата в Хей-Лун-Дзяне – 300 долларов на человека, пока это меньше, чем в Сибири, пока люди едут. Но мания величия российского жителя состоит в том, что он все время думает, что его кто-то рвется захватить. Китайцам нужны наши ресурсы, а для того, чтобы получить наши ресурсы, достаточно послать свою бригаду и компанию, заключить договор и эти ресурсы добывать.

 

Антон Барбашев, г. Новосибирск:

Я говорю не об опасности Китая, а с точки зрения перспективы геополитического сотрудничества, составить некий противовес Китаю, вместе с Южной Кореей, Японией и США.

Наталья Зубаревич:

Китай – вторая экономика в мире, Штаты – 20%, у них скоро к этому подтянется, доля России в мировой экономики – 3-4%, ну и о чем поем? А что забыли США в этом противовесе, что забыла Япония, с которой у нас до сих пор не урегулированы территориальные споры. Вы считаете, что Россия интегратор в этой компании? У вас еще есть какие-то иллюзии?

 

Антон Барбашев, г. Новосибирск:

Ну не при действующей власти. Как проект – это очень привлекательно.

Наталья Зубаревич:

Как проект – надо сотрудничать с соседями, а не устраивать блок в противовес одного  другому. У нас есть, с кем работать – Китай. Китайцы до сих пор, чтобы вам было понятно, если взять весь объем прямых иностранных инвестиций в Россию, доля Китая в этом объеме – 1%. Они денег в нас не вкладывают, лучше пусть вкладывают, это будет и нам и им нормально. Хотя в объеме торговли доля импорта из Китая, как вы понимаете, намного больше. Поэтому надо не блоки строить, а создавать нормальные условия для инвестирования, тогда рабочие места появятся, тогда можно проговаривать, что делают они, что делаем мы.

Антон Барбашев, г. Новосибирск:

Вы считает, корпорация по развитию Сибири и Дальнего Востока – это ответ?

Наталья Зубаревич:

Это фигня, у меня всегда плохие прогнозы, и они всегда сбываются. Нет такой корпорации, во-первых. И слава Богу. Ведь корпорация, которая может отобрать любую землю, сама распределить любое месторождение, не несет ответственности перед Счетной Палатой за масштабы финансирования, готова сама выбирать контрагентов на всех контрактах, без всяких конкурсов… Я думала, что такой коррупции создать в стране нельзя. Можно, если бы такую корпорацию создали. Упаси Господь, есть масса нормальных инструментов. Другое дело, что ничего быстро не делается, долбать надо очень долго, надо иметь терпение. Долбать институционально. Первое – децентрализация, здесь я с вами соглашусь. Второе – это дерегулирование, чтобы каждый чих не решался в министерстве.

Антон Барбашев, г. Новосибирск:

Есть ли такая возможность при нынешней администрации?

Наталья Зубаревич:

А это все равно произойдет, потому что степень концентрации функций управления такова, что территория уже давно плохо управляема, она просто не управляется. Я дольше вас живу, я знаю все эти истории: у нас были министерства, потом у нас были совнархозы, потом у нас были опять министерства. То есть, маятник территориальности ведомств все время качается так. Сейчас мы сидим, с точки зрения этого маятника, в супер крайней позиции, что уже даже сама власть понимает, что пора отпускать. Как будет отпущена, пока это только изображение деятельности. Такой страной невозможно управлять так, как ей сейчас управляют. Издержки децентрализации будут очень большие. Вы еще насмотритесь еще удельных князьков, хонв, кого хотите. Но какое-то количество регионов будет более вменяемым. Риски чудовищны, но без децентрализации мы не двинемся. Выход – ускорение развития за счет более продвинутых регионов. Когда институты будут формироваться в том числе снизу, например, когда, умный, благоразумный бурят решит, что сейчас очень выгодно работать с китайцами, и будет иметь полномочия для выстраивания экономических отношений с этой территорией. Когда таможенные проходы будут совместно контролироваться и федералами, и регионами. Когда инвестор будет иметь лучшие гарантии сохранения прав собственности. Наши институты, наше законодательство, все заточено под централизацию. Децентрализация будет болезненной, и будет иметь гигантские издержки, мы набьем все шишки, которые предстоит набить. Нам не дали этого сделать в 1990 годы. Детализация должна быть в регионах, найдем мы эту точку оптимума – отлично, не найдем – будет не просто. В любом случае, быстро, хорошо и просто не будет. Я бы, честно говоря, с удовольствием отделила Москву и Московскую область от всех остальных регионов, посмотрела бы, что из этого получится.

Но могу сказать, что сибирские ресурсы все равно останутся колониальными, только скорее всего, колонизатор немного поменяется.

Дмитрий Руденкин, г. Екатеринбург:

Россия последние несколько лет выиграла и продолжает выигрывать заявки на проведение крупных международных событий. Как на ваш взгляд, это повлияет на экономическое и социальное неравенство, ведь проведение этих мероприятий побеждают регионы, которые уже в социальном плане не самые проблемные?

Наталья Зубаревич:

Вы знаете, такими мероприятиями нельзя лечить понос и золотуху. Олимпиада – это не способ подъема развитой территории, мы должны это понимать. Мне не нравится, что именно эти мероприятия используются для улучшения инфраструктуры городов, потому что: а) этот формат трудозатратен, б) у него нет экономической эффективности. Половину сооружений после олимпиады разберут, это маразм. Мне казалось, что разумнее провести некую децентрализацию, дать городам развить собственный ресурс. Да, неравенство вырастет, но если это будет подкреплено вменяемой системой выборов мэра, наши города научатся быстрее. Этого не случилось, власти выбрали сверхконцентрированный формат, это и потемкинские деревни, и двигатели модернизации, как они считают. Потемкинские деревни во Владивостоке – это даст позитивный эффект, в части повышения инфраструктуры – это аэропорт, это часть дорог, ремонт. А часть затрат чудовищно неэффективна. Кроме того, пролетают все девелоперы, цены на инвестиционный жилищный бум в Сочи падают, продать не могут, потому что город загажен до безобразия новыми строительствами. Съездите, посмотрите, оно того стоит, когда на зеленых склонах вы видите сорокаэтажные свечки одна за другой, этого не может быть, это курортная зона. Нужно было снять максимум с квадратного метра – сняли. Поэтому а) делать такие мероприятия можно; б) желательно, делать менее пафосно, чем делаем мы; в). желательно меньше воровать при реализации таких проектов; г). Россия без понтов развивалась бы намного устойчивее и спокойнее, и равномернее. Но представить себе России без понтов, я почему-то не могу, это черта национального характера, к сожалению. Приходится с этим мирится.

Реплика из зала:

Можно еще один вопрос по поводу этих черных дыр, которые вы показывали на карте. Что делать депрессивным регионам, вымирающим деревням с умирающим сельским хозяйством, где уже нет молодежи, и не будет, где действительно лет через 20-30 не будет живого человека? Что с этим стоит делать, на ваш взгляд? Оставлять это так или пытаться как-то это переломить? Советский Союз пытался с этим бороться – у сельских жителей не было паспортов.

Наталья Зубаревич:

Да, было при Хрущеве, но население бежало в города, няньками устраивались, еще кем-то. Невозможно остановить людей, если они хотят переместиться в другие города. Пункт первый, это объективный процесс, происходит смена исторического уклада, преимущественно аграрного освоения сельской местности на уклады другие. Они происходят через депопуляцию. Во-первых, сельское хозяйство смещается на юг и в пригороды, где оно наиболее конкурентоспособное, наиболее прибыльно. Периферии не черноземы, никогда не были сельскохозяйственными, они выдавали продукцию только тогда, когда было массовое сельское население. Как только оно стало уходить в города, смысла поддержания агросектора на перифериях не осталось, он уйдет по инерции. Фермерские хозяйства не прибыльны, потому что животноводческая продукция в целом в России не прибыльна. У нас прибыльно птицеводство и чуть-чуть свинина, и то на больших комплексах и с большими инвестициями, а вот этот малый сектор – себя прокормить и пару бычков продать, чтобы деньги были. Это не доходы. Соответственно, нет ресурсов для переформатирования в рамках агрозанятости, но есть возможности переформатирования территорий в рамках соединения – это использование этих территорий внешними жителями огромных агломератов для рекреации. То, что люди покупают гектарами участки. Получается, мы переходим от трудоинтенсивной экономики к экономике, ограничителем которой является минимальное наличие труда, трудовых ресурсов. Это такая рекреация прерий, лесов. Абсолютно объективный процесс, деваться от него некуда. Первое, нельзя бросать людей в этом процессе – грех. Соответственно, мы должны построить социальную инфраструктуру так, чтобы она доставляла этим людям услуги хотя бы в мобильной форме. Делается это медленно, плохо, но как-то делается.

Второе, тем, кто еще не стар, но хочет уехать, готов переформатировать свою жизнь, им надо помочь. Это значит, кредиты на жилье, возможность продать все то, что не сдвигает человека с места. Если вы выполняете две эти вещи, а государство их выполняет очень плохо, этот процесс переформатирования территорий, пройдет менее болезненно. Безболезненным он быть не может, потому что идет смена укладов, это тяжело, но тогда вы людям хотя бы немного стелите солому. Через два поколения это будут другие территории, вы, крупногородские жители, захотите себе взять что-то, куда летом вы бы выбрались, может быть, эта страна еще будет привлекательна для жизни, и пожить на этом гектарном участке. Кто-то, скорее всего, будет обслуживать эту территорию, чтобы ее не разграбили. Происходит удивительное переформатирование, послать обратно комбайнера Ваню осваивать нечерноземное село мы не можем. Знаете, есть великая мудрость в том, чтобы принять то, что ты изменить не можешь, есть вещи, которые мы изменить не можем. У меня всегда есть простой пример –старея, я не могу это изменить, значит я должна адаптировать себя к тому, что происходит. Вот надо адаптировать не черноземку, а население к тому, что происходит. И проводить гуманитарные акции тем, кто остается, и рациональные акции – сдвинуть, помочь тем, кому надо иметь лучший доступ к услугам. Тяжело безумно, есть масса инструментов, как это сделать, сельское сообщество очень важную роль играет. Но у нас, в наших спившихся деревнях, какое сообщество? Поэтому будет продолжаться вымирание, это изменить нельзя. Можно изменить жесткость процесса, смягчить что-то, понять, что будет дальше, объяснить людям. Вообще, самое главное – честно говорить с людьми, многие понимают, что происходит. Например, жители моногородов категорически не понимают, что в этой среде новые инвестиции не придут и человек сам должен решать, что он будет делать. Государство все время говорит «мы вам поможем». Вот этот стиль общения с людьми создает чудовищную угрозу для людей, потому что их обманывают, им не показывают, какова жизнь, с ними не говорят по-честному. Только когда человек не подданный, а партнер. При решении проблем можно сообща, понимая издержки и ваши, и те, найти какое-то приемлемое решение. Если это ваш подданный, которому вы вешаете лапшу на уши, никогда оптимального решения найти нельзя.

Поделиться ссылкой:

Прикрепленные файлы

0

Добавить комментарий