Мифы вокруг миграции
Дмитрий Вячеславович Полетаев
Директор Центра миграционных исследований, ведущий научный сотрудник лаборатории Анализа и прогнозирования миграции Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН
Дмитрий Полетаев:
Я имел удовольствие слышать госпожу Зубаревич, как она обсуждала Китай, и то, что скоро китайцы будут нас активно захватывать, или не захватывать, как она считает. Об этом у меня тоже будет в лекции. И начну я с того, сколько же в России мигрантов. Тот, кто скажет вам, что он знает точную цифру, будет лукавить, потому что исследования достаточного масштаба у нас не проводятся. Выборки 1500 человек считаются очень удачными. 1500 человек, 5000 человек – это очень хорошо и это бывает очень редко. Поэтому существуют экспертные оценки. Центр миграционных исследований, в котором я работаю и являюсь его директором, на протяжении последних 20 лет отслеживает ситуацию с миграцией, и общее экспертное мнение, что эта цифра варьируется от четырех до шести, максимум до шести миллионов. Это зависит от сезонности, потому что, безусловно, в теплое время года мигрантов в России больше. Последний раз Ромодановский неделю назад оценивал в три миллиона мигрантов, которые не имеют разрешения на работу или патента. И я тоже хочу предостеречь вас, как будущих специалистов, журналистов, тех, кто уже действует, реже употреблять слово «нелегальный», потому что на Западе даже есть такое движение, которое называется «Нелегальных людей не существует». Человек по факту рождения уже легален. И когда мы говорим о человеке, что он нелегален – это немного странно, потому что вот он родился и легален по факту рождения. Лучше говорить «недокументированные мигранты». И эта полемика – полемика корректности отношения к человеку. То, о чем говорила госпожа Зубаревич, мы должны смотреть, прежде всего, на человека и видеть в том же мигранте человека в первую очередь. С позапрошлого года официальная трудовая миграция получила такой как бы подраздел: выдаются патенты. Поэтому если мы говорим о официальных трудовых мигрантах, о тех, кто имеет разрешение на работу, или патент, мы должны говорить, что в сумме к концу прошлому году это составило примерно миллион двести тысяч человек. Вы видите пик 2007-2008 годов, это связано с упрощением и с некой либерализацией законодательства. Если кто-то из вас приглашал к себе в гости иностранцев, то вы знаете, что с 1 января 2007 года – можно было просто уведомление по почте посылать, когда ты человека приглашаешь. Была общая либерализация в отношении миграции. Наш президент говорит, что нам нужно около 300 тысяч человек в год привлекать, потому что у нас сейчас депопуляция. То, что мы слышим от официальных представителей властей, как-то диссонирует с этим. Они, безусловно, в своей речи употребляют эту цифру, а потом говорят об ограничениях, о борьбе с нелегальной миграцией и т. п. И, возможно, по большой части из-за того, что Федеральная миграционная служба из гражданского ведомства, которым она когда-то была, стала ведомством при МВД, а люди, которые работают в МВД – это фактически армейская структура, где либеральные взгляды, какие-то предложения снизу – исключены. Поэтому нередка критика тех, кто работает в этой системе. Она с одной стороны обоснована, потому что ситуация острая и люди страдают, а с другой стороны надо осознавать, что это за структура, в которой они работают, хотя она сейчас и стала опять гражданским ведомством.
За последние пять-семь лет произошло серьезное изменение. Во времена, когда были большие потоки беженцев, те, кто приезжали, были более грамотны, я имею в виду официальный уровень образования. Это были люди из больших городов, из крупных городов, и они легче вписывались из-за того, что культура города – более модернизированная культура, они легче вписывались в наши реальности. Сейчас это выходцы из небольших городов и сел. И уровень образованности также падает. Кроме того, большая часть мигрантов беднее, чем в прошлые голы и это тоже очень важно осознавать, когда мы говорим о мигрантах, об их культуре потребления, об их культуре общежития с нами. Русский язык знают все меньше и меньше людей, выросло целое поколение, которое уже не знает русского языка. Из-за этого культурная дистанция между нами и теми, кто к нам приезжает, растет год от года и не нужно думать, что это все будет меняться – будет становиться все хуже, если мы не будем предпринимать каких-то активных мер. И правительство это тоже понимает. Поэтому разговоры о том, что нужно укреплять Фонд «Русский мир», который за границей открывает курсы русского языка, и о том, чтобы расширять вещание на русском языке и делать русский язык для стран, из которых к нам приезжают мигранты, более доступным, это все следствие этого понимания. Потому что при всем нашем желании как-то упорядочить процессы, чтобы мигранты, которые приезжают к нам, были больше похожи на нас, важно понимать, что в этот процесс нужно вкладываться. Рост удельного веса мигрантов из Центральной Азии очевиден.
Что происходит у нас с естественной убылью населения? Это прогноз до 2025 года. Как мы видим, эти столбики все увеличиваются, убыль все время будет возрастать, но что самое важное, будет нарастать убыль населения именно в работоспособном возрасте. Это значит, что нагрузка пенсионерами: не молодежью, которая потом придет в работоспособный возраст, а именно пенсионерами, что в перспективе влечет за собой нагрузку на бюджет, потому что нужно будет выплачивать пенсии, потому что все больше люди в трудоспособном возрасте будут кормить пенсионеров. И мы видим, что пик приходится примерно на 2015 год. То есть, в ближайшие три года эта убыль населения достигнет своего пика и потом потихонечку начнет снижаться. Именно на основании этих прогнозов была выведена цифра в 300 тысяч в год. Это позитивно, что правительство понимая проблему хочет ее исправить, но меры, которые к этому принимаются, скажем мягко, недостаточны.. Это такая была вводная по миграции.
Теперь о самой теме – мифы о миграции. Первый миф – они занимают наши рабочие места. Когда мы говорим о том, что мигранты занимают наши рабочие места, важно посмотреть, работают ли они в тех же сферах, что и местные жители. В нашем центре было несколько проектов, в которых в том числе и этот вопрос изучался в 2008-2009 годы и оценочно было в прошлом году. И каждый раз мы получаем, что около 30% мигрантов признают, что они работают в тех же сферах, что и местные жители. То есть, либо они работают одни в той нише, где они работают, либо это смешанное, где работают и местные, и они, и они конкурируют. И вот эта цифра не превышает 30-35%. Скорее конкуренция идет между группами мигрантов. Так, например, в Сибири, о которой уже говорили, с рынков китайцев выдавливают азербайджанцы. И вот такое замещение в нишах мигрантами происходит. Но это уже конкуренция внутри. Кроме того трудовая миграция позволяет увеличить количество рабочих мест. Например то, что сейчас появилось у нас –нелегальная няня – на Западе было довольно давно. Няни, которые работают без оформления всяческих документов. Они не покупают патенты. То, что патенты направлены на домашних работников – это хороший посыл. Но фактически 10-15-20% тех, кто покупает патенты, работают как домашние работники. Большинство покупают патент для того, чтобы просто легализоваться, потому что в квоту они не попали. И сделать себе разрешение на работу гораздо сложнее, чем платить 1000 рублей за патент в месяц. И поэтому патентом пользуются как неким инструментом легализации. Нанимая няню, женщина может работать. И соотношение ее зарплаты в городе и той части зарплаты, которую она отдает няне, достаточно выгодно для семьи. Поэтому приток нянь из СНГ, что характерно пока из больших городов, освобождает рабочую силу и увеличивает занятость местного населения. Кроме того, небольшое предприятие, нанимая мигрантов, может выжить. Это значит, что небольшие предприятия тоже могут существовать благодаря труду мигрантов. То есть, если бы не было этих мигрантов, то, может быть, такие предприятия просто бы не появились. Вот ответ на вопрос «Чувствуете ли вы конкуренцию»? Как вы видите, «конкуренция есть» — в Москве отвечают около 13%. По России было несколько регионов. Около 25% отвечают, что они чувствуют конкуренцию со стороны местных жителей. Значит кроме того безработица носит структурный характер. Скажем, на высокооплачиваемые должности претендуют больше людей, а на низкооплачиваемые должности вакансии на бирже труда висят довольно долго и как правило это уборки или тяжелый труд в строительсве. Это не инженерный труд, безусловно, но подсобные какие-то работы довольно простые. Все это почти укоренилось и это теперь мигрантские ниши занятости.
Кроме того, мне хотелось бы об этом сказать, говорят о том, что мигранты занимают рабочие места и вытесняют местных рабочих. Очень гибко реагирует миграция на экономические изменения. Вот 1998 и 2008 годы это очень хорошо показали. Экономическая ситуация стала хуже, люди были согласны работать на менее квалифицированных работах и поток иммигрантский сократился, потому что просто нет рабочих мест. Местные стали переходить на низкооплачиваемую работу, потому что работы нет вообще. Особенно это остро в регионах.
Следующий миф – мигранты криминализуют Россию. Вот, смотрите, это такое граффити, тоже западное, что миграция – это не преступление. Очень часто путают криминальных мигрантов и мигрантов трудовых. Те, кто приезжают к нам, не ангелы и я в своем выступлении буду больше говорить о позитиве, потому что о негативе говорится слишком много. И безусловно любой человек, приехав в другую страну, не чувствует себя здесь жителем. Мигранты могут совершать преступления, как и все люди, но тем не менее я вчера специально посмотрел на сайте ФМС эти цифры. Примерно 2% преступлений совершаются иностранными гражданами. 2%. И говорить о том, что половина насильственных действий, тяжких преступлений совершается мигрантами – это обман. Нужно просто посмотреть официальные цифры, чтобы увидеть какие это спекуляции. Когда говорят о том, что совершается преступление приезжими, это говорится в том числе о тех, кто приезжает из регионов в российские города. То есть, если мы будем считать иностранцев и будем считать всех, кто приехал из регионов – это разные вещи. Если мы говорим о внешней трудовой миграции, об иностранцах, то это количестве преступлений очень невысокое. Они приезжают не для того, чтобы убивать, а для того, чтобы работать. Те, кто приезжают для того, чтобы воровать или убивать – это криминальная миграция, просто важно это отделять друг от друга. Вот, например, этнические группы такие как китайцы, корейцы. Численность преступлений со стороны иностранных граждан из этих государств вообще стремится к нулю, потому что все преступления, которые совершаются внутриобщинно разбираются. У них есть такие старшие, их называют «бригадиры», «старшие», они разбирают эти преступления внутри своего круга. Если происходит что-то по отношению к гражданам России, то, как правило, люди, которые контролируют эти общины, сами идут в полицию, потому что они не хотят проблем. Они разбираются в своей общине, ищут преступника, и потом просто этого человека после наказания личными силами просто вернут в страну, откуда он приехал..
Следующий миф – мигранты значительно снижают уровень заработной платы местных работников. Это очень такой педалируемый момент. В общем, никакие исследования это не доказывают. Процесс не однозначен, то есть, в каких-то сферах это случается, но взгляд не должен быть поверхностным. Допустим, я еду от своего дома до Шереметьево на стареньких Жигулях, за рулем сидит мигрант, ехать примерно 20 минут, и стоить это будет мне 400 рублей. Если я беру официальное такси, это будет стоить от 800 рублей. Но я должен сознавать, что машина мигранта может по пути заглохнуть, если у него старенький автомобиль, это непрезентабельно, но цена 400 рублей. Если местный таксист на такого же уровня автомобиле хочет с меня 1000 или 1500, то это проблема не мигранта, это проблема завышенной цены этого москвича. Эта конкуренция, о которой любят говорить таксисты, создаваемая мигрантами, мне кажется, вносит такое здоровое начало. Потому что эти цены совершенно завышены и ничем не обоснованы. То о чем говорила передо мной госпожа Зубаревич, когда у нас цены на услуги в отеле необоснованно завышены и люди не могут там поселиться, потому что лучше поехать в Турцию. Странно эти деньги платить за неподобающий сервис. То же самое происходит с мигрантами. Это с одной стороны вносит такое здоровое начало. С другой стороны – чем меньше государство заботится о том, чтобы мигранта вывести из тени… То есть, патенты – это шаг к тому, чтобы сделать миграцию легальной, и, собственно, вся система квот, которая сейчас существует, квот на привлечение рабочей силы, как говорит моя коллега Жанна Антоновна Зайончковская, – это дом на песке. Как можно рассчитать, сколько нам нужно мигрантов в следующем году? Вот возьмем крупные предприятия – они с трудом могут прогнозировать конъюнктуру на следующий год. А если мы говорим о, например, какой-нибудь булочной, пекарне… Вот у нее хорошо пошли дела и им нужен еще один работник. И если они хотят официально все оформлять, как они могут за год (они за год должны подавать заявку, потому что заявочная компания начинается загодя) предусмотреть это месячное изменение конъюнктуры?, А потом дела пошли хуже, им нужно будет уволить этого работника… Говорить о том, что мы можем прогнозировать на будущее то, сколько нам нужно мигрантов, это немного наивно. В этом случае, если уж так хочется оставить квотный механизм, можно поставить довольно высокий потолок, и квота тогда может не выбираться. На мой взгляд, это просто ненужный механизм, а отказ от него не приведет ни к чему страшному. Кроме того, если мигрант предоставляет услугу более низкого качества, но за значительно более низкую цену, есть возможность для человека получить такую услугу. То, что мы наблюдали с челноками 10 лет назад, уже не определяет ситуацию на столько, насколько определяла тогда. С одной стороны, эти челноки помогли выжить достаточно большому слою населения, которое было самозанято. С другой стороны, то, что они привозили товары по низким ценам, помогло людям что-то на себя одеть. То есть, это очень позитивно. И в этом смысле миграция, и мигранты, которые может быть предоставляют услуги низкого качества или качества ниже, чем местные работники, но за более низкую цену, это выход для небогатого населения.
Еще один миф – мигранты образуют гетто, что увеличивает межэтническую неприязнь в городах, где они живут. Безусловно, гетто – это не плюс, когда люди живут на территории отдельной – у нас пока нет чайна-таунов. Единственный город, в котором есть что-то похожее на чайна-таун – это Уссурийск. И тем не менее это не совсем полноценная структура. Китайцы откупили территорию, вокруг рынка стоят дома, но это не целиком замкнутое пространство, и это единственный пример такого рода. Но о чем свидетельствует то, что мигранты живут компактно и не смешиваются с местными жителями? Кстати говоря, в этом смысле ситуация в России пока намного лучше, чем в США, например. Потому что у нас нет таких районов, в которых мигранты концентрировались бы в отличие от местных очень сильно. Допустим в Москве это районы общежитий бывших заводов, и до сих пор мигранты концентрируются ну, может быть, в нескольких точках. Можно определить микрорайоны, в которых больше мигрантов и меньше местных жителей, и наоборот. Возникновение гетто – это провал миграционной политики страны. Власти не должны допускать этого. Они приветствуют, подспудно дешевый мигрантский труд тем, что не занимаются легализацией. Существует довольно большое количество мигрантов, которые не имеют официальных документов на работу и сами наниматели получают с этого и мы все получаем с этого, потому что в силу экономических причин эта прибыль, которую мы имеем с дешевого труда мигрантов, распределяется между россиянами. Но мы, получая эту прибыль, не хотим ничего вкладывать в их интеграцию. В ФМС только три года назад был создан департамент по интеграции, у него почти нет денег, он выполняет имиджевую роль, им даже на исследования денег не дают. Речь идёт о том, чтобы работать с мигрантами в смысле русского языка. Почему-то есть такое убеждениек, что если все мигранты выучат русский язык, то у нас не будет проблем с ними. Это очень такой сложный процесс адаптации. Это дети мигрантов, с которыми нужно работать, которым не нужно запрещать ходить в наши школы, а просто нужно работать с учителями, которые работают в таких школах; нужно работать с родителями, которые здесь живут фактически большую часть года. И надо признавать, что это не просто временная трудовая миграция, это те люди, которые здесь живут. Это данность, с которой нужно работать, нужно культурно их интегрировать, нужно работать со СМИ. Вот на эту всю работу по-хорошему должны выделяться деньги, потому что просто так это не происходит, но денег не выделяется, а претензии предъявляются. Это немного напоминает отношение к рабу. Возможно вы слышали, был скандал: в Петербурге выпустили справочник для трудового мигранта и там мигранты нарисованы в виде щеточек, в виде веничков и в общем это довольно наверное было позитивно и смешно для тех, кто рисовал. Издатели говорили, что они проводили фокус-группы, это все у них было проверено. Я не буду много об этом говорить, потому что мне бы тоже хотелось предостеречь вас. Есть много более серьезных острых тем, с которыми нужно работать. Но сам этот рисунок очень показателен. Мы относимся к мигрантам, как к говорящим орудиям труда. Вы может быть помните, когда в шестом, по-моему, классе проходят в школе рабовладельческий строй: там есть говорящие орудия труда и немые орудия труда. Мигрантов мы сейчас относим, как рабов, к орудиям труда, которые не должны говорить, они должны что-то делать, но у них нет ни личной жизни, никаких интересов… В общем так и происходит, но на самом деле это не так. Поэтому все эти проблемы, которые возникают у нас, в том числе связаны с нашим отношением, с нашим взглядом на них как на говорящие орудия труда, что, в общем-то, попахивает очень неприятно.
Трудовые мигранты съедают средства бюджета, предназначенные для социальной защиты коренного населения – тоже очень любят говорить, особенно правоориентированные партии. «Они у нас отнимают средства из бюджета, сколько это может длиться!?». Но если мы рассматриваем на примере трудового мигранта, который хочет быть легален. Все опросы показывают, что они хотят быть легальны. То, что патенты купили за время существования достаточное число людей, показывает, что они не все привыкли к тому, что государство может что-то позитивное предложить. Если государство что-то предлагает, это сейчас опять что-нибудь случится, и нам опять будет хуже. Поэтому процесс продвижения патента связан с негативным имиджем ФМС в их глазах. Мигранты используют в России коммерческую медицинскую помощь. По нашим опросам, они предпочитают лечиться сами, они не покупают полисы. То есть, полисы покупают те из них, кто уже достаточно хорошо укрпеился, но, как правило, это коммерческая медицина, или просто они используют поликлиники, и кладут в карман врачу 500 или там больше рублей, в среднем около 1000, если это включает в себя какое-то обследование, это стоит около того. Кроме того, время болезни им не оплачивают. Если человек заболел на стройке, он просто лежит, отлеживается. Если болеет достаточно долго, то его просто вышвыривают. И даже с нянями, когда устанавливаются довольно доверительные отношения, все равно единицы из работодателей оплачивают им время болезни. Просто если действительно сложились доверительные отношения, то это бывает, но не так часто. До сих пор нет достаточно невысоких по стоимости сервисов для мигрантов, чтобы они могли воспользоваться медицинской помощью. До сих пор не существует механизма, по которому даже легальный мигрант, отработав в России 10-15 лет и вернувшийся в свою страну – в Таджикистан, на Украину – будет получать пенсию за то время, пока он здесь работал. Нет договорённости между странами СНГ об этом. И работа в этом направлении не ведется.
Что произошло в этом году с детьми мигрантов? В феврале этого года было принято специальное постановление, по которому был ужесточен контроль за теми детьми мигрантов, которые приходят в школу. Фактически это юридическая рассогласованность. Директор школы не должен проверять регистрацию у родителей мигранта. Этим должна заниматься ФМС. Функция директора, завуча школы –следить за учебным процессом. Он не должен проверять регистрацию. Тем не менее, в школах он проверяет эту регистрацию и раньше они закрывали глаза, если она была на три месяца. Сейчас эта ситуация ужесточается. Опять же это началось из Петербурга. Эта регистрация должна быть не меньше, чем на год. Полицию в этой ситуации тоже понять можно, если ребенок попадет в какую-то ситуация – подерётся, наркотики и т. п. – они приходят в школу, и выясняется, что у родителей нет регистрации, вообще неизвестно, где их искать. А у нас привыкли, что важно держать все в своих руках, мы должны ощущать физически, что вот они у нас все здесь, в кулаке, если что мы из кулака – в тюрьму, или еще куда-то, или выдворим. Но фактически это приводит к тому, что с этого года вся экспертная общественность возмутилась, было проведено несколько пресс-конференций, и, в общем-то, дело спустили на тормозах. Но, тем не менее, по оценкам экспертов в прошлом году где-то 10% детей мигрантов не пошли в школу, потому что им было отказано, а в этом году это около 30%. То есть, надо понимать, что мы получим на выходе. Если эти люди живут здесь постоянно и каким-то образом они здесь легализуются всеми путями – дети, которые у нас выросли, но в школу не ходили, будут неграмотными, неадаптированными. Человек в школе социализируется очень быстро , а без этого будущие молодые граждане, которые вступят потом в трудоспособный возраст, будут представлять проблему и с точки зрения криминальной среды, потому что наверняка пойдут в теневую занятость. Но кто возьмет не сильно адаптированного человека, у которого нет аттестата об образовании? Значит, он попадет в теневую занятость. Если посчитать — сейчас они не пошли в школу, у нас легче будет, а то, что будет через 10-15 лет, это никого не интересует, потому что не мыслят десятилетиями. Но надо все-таки мыслить государственно.
Следующий миф – деньги, пересылаемые мигрантами домой, представляют собой отток финансовых средств, нанося вред экономике Российской Федерации. Ну, просто очень любимая тема. Вот они высылают миллиарды от нас. Да, это происходит. Но, надеюсь, никто не думает, что они будут бесплатно здесь работать? При том, в какие условия они здесь попадают, в общем, сложно, довольно сложно работать у нас. Именно поэтому, центральная Украина.. Выделяют обычно западную и восточную Украину, но вообще выделять следует еще и центральную… Центральная Украина с России переориентирована на Западную Европу, потому что даже если их там поймают, что происходит довольно нечасто, обращаться будут вежливо. Сейчас с шенгеном все ужесточилось, но, тем не менее, такого наплевательского отношения к ним нет. Молдаване постепенно переориентировались от нас на Португалию, Италию. Почему Центральная Азия сейчас едет к нам? В том числе потому что те переориентировались. Почему Центральная Азия у нас в потоках занимает большую часть? Потому что те постепенно переориентируются на другие страны, где к ним более лояльно относятся, и где понимают, что человек работая, получает деньги, и он вправе распоряжаться ими как угодно. Но деньги, которые отсылают мигранты, создают округ России пояс стабильности. Это очень хорошо. Богатый человек отстроил себе дом, а вокруг дома и мусор, и грязь, и убийство. Он приезжает на джипе домой, отвозит на джипе ребенка в сад – его не касается то, что происходит вокруг. Значит, так же мы должны себя вести по отношению к странам СНГ? Мы богаты, у нас довольно хорошая обстановка, а вокруг у нас нестабильный пояс, и там может происходить все, что угодно, и мы будем ни при чем? Так не бывает. Эти денежные переводы помогают нам обрести стабильность в регионе. Потому что, скажем, если придет какое-то правительство в одной из стран СНГ, которое будет негативно к России относиться, те мигранты, которые работают у нас, просто не позволят такой риторики, обостряющей отношения с Россией, потому что они ездят сюда на работу, потому что оттуда приходят к ним деньги. И этот пояс стабильности чего-то стоит, и ту плату, которую мы в виде денежных переводов платим – это очень небольшая плата. Другие страны наоборот вкладывают деньги в то, чтобы вокруг них была довольно стабильная ситуация. Кроме того, когда мы говорим о тех деньгах, что они здесь зарабатывают, надо учитывать продолжительность их рабочей недели и рабочего дня. Исследования показывают, что их зарплаты не очень сильно отличаются, допустим, у тех, у кого нет документов, на 5-10% зарплата отличается от тех мигрантов, у кого есть документы. И их зарплата может радикально не отличаться иногда от зарплат местных жителей, но сколько они работают за эту зарплату по времени? Если соотнести это, то они зарабатывают совершенно не так, как местные жители. Кроме того, около 20% тех, кто работает в России, испытывают на себе элементы принудительного труда, полурабства. У них отбирают паспорт, им не доплачивают, у них находят всегда какие-то штрафы за то, что они чего-то там не сделали. Иногда хозяин нарочно что-то ломать может, какое-то оборудование или кого-то подговорить. Они все за это платят. Нередкий случай, когда просто бригада строит что-то, потом хозяин просто вызывает полицию и их всех депортируют, потому что у них нет документов. Вот эти все вещи, когда мы говорим, что они высылают деньги, мы должны понимать, какого рода труд, за который они эти деньги получают. Это не абсолютная ситуация – есть разные сферы, но если мы говорим об обобщающих цифрах, то должны это учитывать.
Вот такие вот страшные китайские военные, которые идут и хотят все захватить, и вот это еще более страшная картинка, когда они занимаются физподготовкой. Так вот, то о чем говорила Зубаревич, это все правильно, но я хочу еще сказать вот о чем. Вот это что-то вроде съезда народных депутатов в СССР, да у них называется Всекитайское собрание народных представителей. В 2000 году у них была политика «идем вовне и приглашаем приходить». «Идем вовне» – это поощрение экономической миграции, а «приглашаем приходить» – это приветствие инвестиций. Как правило, инвестируют этнические китайцы, у них было такое. В 2008 году была провозглашена одна из проблем будущего, что в Китае не будет хватать рабочей силы. Они долго боролись за то, чтобы у них был один ребенок в семье и практически победили. Но это влечет за собой то, что если один ребенок в семье, и это поколение вступает в работоспособный возраст, те поколения, в которых было больше детей в семье, оно уходит на пенсию и дальше эта структура воспроизводится, что всего один ребенок. В итоге рабочей силы в будущем будет не хватать. Китай ставит себе задачу постоянного экономического роста, если этот рост начнет приостанавливаться, это грозит крахом в стране. Но может быть разная степень прогнозируемого краха. Но эта ситуация их заботит и в этом отношении боязнь того, что Китай захватит наши территории, безусловно должна существовать, потому что под боком огромный сосед. Да, у нас малозаселенные территории, но им интересны наши ресурсы, и они их уже получают без всякого вторжения. Они вывозят наш лес. Сейчас этот процесс более-менее в какие-то рамки пытаются поставить из тех диких ситуаций, которые у нас были 10 лет назад. Но, тем не менее, нам пока более опасно то, что они вытягивают из нас ресурсы, тем то, что они придут и заберут наши территории. У нас достаточно холодно на той территории, которую они могут отторгнуть. И, безусловно, кое-кого из них это не отпугнет.
У них за историю борьбы за одного ребенка были совершенно ужасные вещи. У них не выдавали документы на третьего ребенка, то есть какое-то количество людей не имеет документов. Сейчас это изменилось, второго ребенка можно купить, ты можешь заплатить какой-то штраф, и у тебя будет второй ребенок, потому что они понимают, что они перегнули палку. Они должны были ситуацию исправить, но они её исправили очень сильно.
Безусловно, опасность существует, но не надо ее переоценивать.
Очень любят говорить, что китайцы травят людей некачественными продуктами, которые они выращивают. Это тоже такое подкрепление мысли о том, что это глобальный план по захвату нашей территории. Они всех там отравят, и… Я был в Хабаровске и Владивостоке, было у нас там исследование небольшое. Арбузы, которые китайцы продают на рынке, напичканы нитратами, и они гадостью поливают там поля. Но это не те продукты, которые экспортируются из Китая, это те продукты, которые они выращивают на территории России. Они провозят сюда все эти ядовитые удобрения, и то, что приходит из Китая контролируется, а то, что выращивается у нас – не контролируется. Они просто дают взятку тому, кто приходит. И получается, кто проверяет их? Их, выращивающих здесь продукцию, не проверяют китайцы, а проверяют службы, которые принадлежат нам. То есть, возможно, все-таки надо поставить вопрос с головы на ноги и нужно как-то усилить контроль с нашей стороны за тем, что происходит с китайцами у нас. Кроме того, эти разговоры про китайские деревни… Те, кто это говорит, они просто возможно вообще не были ни в Сибири, не говоря уже про Дальний Восток. Нет там этих миллионов китайцев. И кому это невыгодно подсчитать, невыгодно сделать это предметом гласности? Вот это важный вопрос.
Как мигранты могут заявить о себе? Пока они не сильно о себе заявляют, но этот процесс запущен. Вот я вам предлагаю обратиться к опыту США, где это развивается давным-давно. Там с 2006 года проходят такие акции: «День без мигранта». Они не работают в этот день и выходят на улицы. И шесть лет назад для американцев это был шок, когда они вышли на улицу, и все увидели, какое количество вокруг этих невидимых людей, услугами которых они пользуются, но не ассоциируют, что эти люди тоже имеют право на многое. Вообще они прав этих не имеют, но фактически они должны их иметь. И вот это сотни тысяч, в Лос-Анжелесе это было полмиллиона. Это очень отрезвило американцев, даже тех, кто настроен скептически. Там есть агроштаты, в которых тоже происходят всяческие страшные вещи, когда закапывают живыми в землю. Все это там есть, потому что просто это дешевый труд. А агроштату он нужен, потому что это выгодно. Выгодно нанять того, у кого нет документов. Вот такие появились тогда в газетах карикатуры, и вот этот человек, который за колонной спрятался, это в Вашингтоне, стоит стелла эта знаменитая. И он говорит, что больше они нравились мне, когда были невидимыми. И вот еще одна, это индейцы стоят, едет Христофор Колумб на своих судах, и подходит лодка, и индейцы говорят: «Они выглядят довольно-таки недокументированными».
И последнее, о чем я бы хотел сказать – это альтернатива миграции. Потому что всегда говорят о том, что мы не должны нанимать сто человек, когда мы можем приобрести оборудование, у нас все будет технологично и мигранты вообще нам будут не нужны. Собственно говоря, каждая пятилетка в СССР ставила лозунг на повышение производительности труда. Когда пятилетка заканчивалась, регулярно фиксировалось, что план не был выполнен. Это происходило в государстве, в котором это ставилось во главу угла. Но ставится ли у нас сейчас повышение производительности труда как одна из основных целей развития экономики? Я не очень слышал про это, но, безусловно, мы не должны от этого отказываться.
Снижение смертности и увеличение рождаемости – и как альтернативная мера этому миграция. Если население падает и работников меньше, то мы можем из этого выйти тем, чтобы работников было больше. То есть, мы увеличиваем рождаемость – снижаем смертность; или мы создаем ситуацию, в которой не нужны будут эти работники, в которой машины будут делать за людей остальное. Важно еще сказать, что даже если мы примем стратегию, когда мы все механизируем, автоматизируем, у нас везде будут наноуборщики и т. д… В это нужно вложить деньги, которые возможно даже есть и которые готовы возможно потратить. Но прямо сейчас, что мы будем делать, если мы выгоним всех мигрантов? Мы не сможем. Экономика не сможет функционировать. Это, безусловно, должно быть, и к этому нужно стремиться. Но надо осознавать реалии. Те, кто работает в администрации, они это отлично понимают. Это не может произойти мгновенно, значит, какое-то время мы все равно будем мигрантов использовать. Потому что ни увеличение рождаемости, ни снижение смертности, ни повышение производительности труда – это не процессы, которые происходят просто так, даже если есть деньги. Это довольно долгая политика, которая к этому ведет. Для увеличения рождаемости семейный капитал на рождение ребенка – это отличная мера, это очень важно.
И что у нас получается? Остров Русский. Была эта ситуация уже три года назад, когда не заплатили китайцам и они как-то сорганизовавшись взбунтовались. А из-за того, что это был федеральный проект. Хотя я был как раз в это время там, и удалось как-то эту ситуацию с себя спихнуть тем, кто был ответственным за стройку, потому что они сказали, что это субподрядчики их нанимали, а мы к ним отношения никакого не имеем. Вот субподрядчики такие плохие, они им денег не выплатили. Но странное дело, если ты нанимал субподрядчиков, ты все-таки как-то ответственен за ситуацию, которая с ними происходит? Они получили расчет. Пресса была в результате переполнена статьями. Они получили расчет и уехали, они не стали ждать того, что все наладится, и им станут выплачивать зарплату. У нас, несмотря на то, что существует профсоюз трудящихся мигрантов, несмотря на то, что существуют общинные организации – пока серьёзной организации такой борьбы за свои права не существует. Это бывает локально и, как правило, в прессу это не сильно попадает. На моей памяти, по-моему, в одном подмосковном городе строился объект – стадион. И там просто не заплатили тем, кто строил, потому что строила городская администрация. Если себе позволяет такое администрация, когда она может просто вызвали полицию, то безусловно будет противодействие. Так происходит во Франции. Это те дети подросшие, которые бьют автомобили. Во Франции тоже не вкладывались в интеграцию детей мигрантов так, как это стоило делать. И это ощущают жители пригородов. Вот такие вещи мы тоже можем получить, если будем так беспечно относиться к тому, что в общем-то в интеграцию надо вкладывать деньги
Но меры по смертности и рождаемости имеют очень ограниченный эффект, потому что страны намного более богатые, чем мы, Япония, например, которая китайцев совершенно не любит, но она вынуждена привлекать китайцев, потому что рождаемость там низкая. Это демографический переход, когда женщина хочет не рожать пять детей, она хочет обучиться, сделать карьеру, и чтобы ее ребенок был хорошо одет, учился в университете. Все это подразумевает то, что пятерых она так не вытащит, особенно если это женщина одинокая. Потому что у нас эрозия семьи происходит. В этом смысле надо понимать, что увеличение рождаемости имеет какие-то пределы, которых, безусловно, мы должны достигать, и о них никто не спорит, но эти пределы существуют. Так же как со снижением смертности. Снижение смертности и увеличение рождаемости, вообще-то говоря, просто изменение отношения к человеку. Когда мы говорим не о демографической политике, а о семейной, когда мы поддерживаем семью, когда нам нужно не «население» для того чтобы сделать какие-то шаги: повысить ВВП или увеличить армию, стать сильными, а мы должны говорить о том, что у нас государство существует для человека. Когда с этой точки зрения будут писаться концепции — не по отношению к «населению», а по отношению к человеку, то такой дружественный, комфортный климат проживания по отношению к семье и детям будет выстраиваться именно в виде семейной политики. И когда будут созданы условия для того чтобы родители могли выполнять свои социальные роли, возможно даже появятся семьи, которые просто будут рождать больше детей и профессия вот этой мамы и вот этого отца будет заключаться в том, что они просто выращивают детей. То есть, государство о них заботится, потому что они осмелились иметь пятеро-шестеро детей. Они могут где-то работать, но пособие, которое выдается, и социальные условия, которые создаются, позволяют им иметь столько детей. То есть, найдутся такие люди, но все равно это не решит проблемы. Надо сознавать, что есть проблемы. Кроме того равенство между мужчиной и женщиной, которое еще в советское время очень пропагандировалось и было очень каким-то странным, сейчас вообще ушло куда-то в сторону. Допустим, нередкая ситуация, когда на хорошую работу устраивается женщина, и ее просят написать заявление об уходе сразу, и кладут его в сейф на тот случай, если она забеременеет. Что это такое? Это повсеместно. Понятно, что у человека, который нанимает работника, главное получить прибыль. Но когда в этой ситуации государство молчит, то о демографической политике, о семейной политике сложно говорить. И то, о чем я говорил несколько раз, и это мое глубокое убеждение: меры, которые принимаются по отношению к ситуации с миграцией, к ситуации с повышением рождаемости, снижения смертности, должны ориентироваться на долгосрочный период. Мы должны думать сейчас о детях мигрантов, которые вырастают здесь. Надо думать о том, как будут относиться к нам те мигранты, которые все равно осядут у нас, после того, как они пройдут семь кругов ада и обретут здесь вид на жительство или гражданство. Они не забудут того, что происходило с ними, и следствия этого отношения к ним мы будем получать на выходе еще долго. Мы должны работать со СМИ. И это во многом даже не вина журналистов, это вина миграционной политики. Человеку говорят, что он должен писать. А кто влияет на редакторов и редакционную политику?
Антон Барбашин, г. Новосибирск:
Хотел бы сразу прояснить ситуацию с Китаем, потому что я сказал «Китай», и сразу все подумали, что я против китайцев. Нет, ситуация совершенно в другом. То, что я хотел донести, это к вопросу о диверсификации нашей экономики. У нас заявляют уже достаточно давно о том, что надо освободиться от иглы. Мое предложение было использовать Сибирь и Дальний Восток с их ресурсами как территорию для новой индустриализации, что в принципе реально и возможно, использовать ресурсы, которые имеются на этой территории. Но необходимо, безусловно, политическое желание. Китай в этом сценарии не захочет нам помогать. Зачем выращивать потенциального конкурента у себя под боком? И та политика, которая сейчас ведется у нас – налаживание, выстраивание дружеских отношений, с моей точки зрения она неправильная. Мне кажется, мы можем использовать то противоречие, которое сейчас уже имеет место быть, и зарождается, и продолжает зарождаться между США и Китаем. А именно та перспектива XXI века, которая будет завязана на противостоянии в Тихом океане. Соответственно здесь, далеко не секрет, что Китай в регионе не все любят: и Япония, и Южная Корея, и, конечно же, Тайвань. Это огромное количество претензий и опасений по поводу Китая. И здесь я вижу прекрасную возможность для России использовать технологический потенциал как Южной Кореи, как Японии, Тайваня и США, так и инвестиции из этих стран, развивать Сибирь, но в какой-то степени в противовес Китаю. Но опять-таки только на условиях мирной конкуренции. Безусловно, для такого сценария нам потребуется огромное количество рук из Китая, потому что на Дальнем Востоке, вы прекрасно это понимаете, наших рук не хватит для такого большого прорыва. Это к вопросу о том, что можно реализовывать те посылы, которые уже делаются на протяжении шести лет нашим правительством, за счет использования тех ресурсов, которые естественно падают нам в руки. И сразу вопрос, если позволите. Обсуждая миграцию, не затронули такой вопрос, который мне кажется актуальнм, и нужно как-то думать, что нам делать – это радикальный ислам, который приходит в Россию вместе с миграцией. Я не хочу говорить, что это какое-то большое явление, но в перспективе, я думаю, это будет заметный факт. Я из Новосибирска, у нас не так давно предотвращён был теракт, я не знаю, насколько информация подлинная, но, по крайней мере, то, что говорят СМИ, они концы уводят на юг Кыргызстана. На юге Кыргызстана, вы прекрасно знаете, есть немалое количество узбекского населения, которое в большей мере подвержено влиянию радикального ислама, которые соответственно плохо говорят по-русски, приезжают к нам в страну, и возникают такие явления. Я не против миграции – я за здоровую политику, я полностью поддерживаю политику наших организаций, которые пытаются воспитывать толерантность в обществе. Но, тем не менее, мне кажется, мы делаем недостаточно мер, недостаточно действий, и действительно нужно работать непосредственно в том же Кыргызстане, Казахстане, Узбекистане, чтобы люди уже приезжали в Россию с определенными знаниями того, что их будет здесь ожидать, соответственно с базовыми знаниями культуры и русского языка.
Дмитрий Полетаев:
Я согласен. Просто знаете, есть такой анекдот, когда к андрологу приходит человек и говорит: «Моему соседу 95 лет, у него молодая жена, и он говорит, что счастлив как мужчина». Доктор ему отвечает: «Ну, и вы говорите». Я думаю, что у нас сейчас ситуация в стране происходит по этому сценарию, когда много очень говорят, а делается не очень много. Говорят намного больше, чем делается, и вот то, что происходит с исламом у нас, есть еще одна такая сфера, которая очень слабо исследована, и, собственно, в Татарстане она будет играть серьезную роль в будущем. Как вы знаете, там взорвали муфтия, который был приверженец, как это говорят лайт-ислама или евроислама. В общем, он был против салафитов. Когда, например, попадает в тюрьму человек в Татарстане, там достаточно хорошо было, как выяснилось, организовано снабжение салафистской литературой заключенных. Человек сидит, и ему говорят, что ты вот думаешь, что ты не можешь уразу держать, потому что здесь общие распорядки? Нет, это потому что тебя охраняют русские, православные, а ты мусульманин. И вот такие вещи накручиваются, люди читают эту литературку, и выходят радикальными исламистами из тюрьмы, просто потому, что с этим не работают. Это скорее идет из Саудовской Аравии. Но это не значит, что мы должны прервать все отношения с арабскими странами. Это значит, что просто мы должны больше работать. Например, мы должны больше образовывать население, мы должны заботиться об общем уровне образования, чтобы по телевизору у нас больше было просветительских программ, а не каких-то там страшных шоу. В том числе про ислам должны говорить, что салафизм – это в общем признается еретическим направлением ислама. Салафизм, т.е. ваххабизм – это не то основное в исламе, что составляет его суть. И когда мы говорим, что вместе с мигрантами приходит ислам… Опять же, я никого не хочу обвинять, тем более вас. Но просто если мы хотим, чтобы к нам приезжали люди, которые не имеют своих взглядов, не имеют религиозных воззрений, то лучше, если они вообще будут без ничего: без половых признаков, без мозгов. Но это наивно. Они, безусловно, будут приезжать с тем, что у них в голове есть. И наши исследования показывают, что когда они приезжают сюда, они чаще ходят в мечеть. Почему это происходит? Потому что общество настроено к ним агрессивно, и то, что мы наблюдали несколько дней назад, когда был курбан-байрам, целая молящаяся площадь, это проявление того, что мы есть, и стремление найти таких же как он в этом большом городе. Это их поддерживает. И ислам помогает им выжить в той ситуации, в которой они находятся. Они в религии находят какую-то отдушину, и не стоит это запрещать. Просто нужно работать с какими-то экстремистскими течениями в исламе. Так же, как нужно, я думаю, работать с теми «православными», которые говорят, что должно быть построено православное государство. С фанатиками нужно работать. И главный наш враг – невежество. Просвещение – это главное наше оружие. Я думаю, что в этом смысле ислам, безусловно, нужно учитывать, но просто с этим нужно работать – не говорить, а работать. Нужно работать на местах. Не запрещать строить мечети. Взаимодействовать с теми, кто туда ходит, смотреть, какого рода вокруг этих организаций выстраиваются сообщества и с этими сообществами работать. А по поводу Китая, это тоже все очевидно, что мы без рабочих китайских рук не обойдемся. Опять-таки все будет зависеть от того, как мы поставим вопрос. Это наша территория, мы можем контролировать все, мы не должны бояться, Им можно давать не гражданство. Это совершенно просто красная тряпка для всех правых: дать гражданство китайцам. Конечно, они отторгнут территории. Они только того и ждут. Но дайте вид на жительство или дайте разрешение на работу, но чтобы он не проходили через круги ада, чтобы они не становились недокументированными – чтобы они работали легально. Если начинается сложная ситуация, мы можем попросить кого-то и покинуть территорию, потому что у нас своих преступников достаточно, мы должны о своих гражданах заботиться. Опять же это все должно быть связано с тем, что должно не просто говорить, а должно работать. Пожалуйста.
Реплика из зала:
Вы говорили про преступную миграцию, и вы дали процентное соотношение, что 2% преступлений совершается мигрантами. А если учитывать таких мигрантов, которые уже получили гражданство в России?
И еще. Материнский капитал – это хорошая программа. Дело в том, что программа закрывается со следующего года. Она оправдала ожидания? Мы увеличили рождаемость или почему закрывается программа?
И по поводу мигрантов. У нас в Санкт-Петербурге организуется проект, который называется «Русский для всех». Мы собираемся учить людей толерантности, учить мигрантов русской культуре, сосуществованию. Это достаточно большой проект. И если можно было бы с вами посоветовать в чем-то, взять контакты, мы были бы очень благодарны.
Дмитрий Полетаев:
Пожалуйста, это мы можем в рабочем порядке сделать. Вот там висит название сайта, на который мы выкладываем в pdf свои книжки. Я, наверное, сделал ошибку сегодня и не взял их с собой. Но там лежит совершенно всё, что мы выпустили.
Значит, про семейный капитал, русские для всех, а первый вопрос про мигрантов с гражданством. Ну, собственно, те французские подростки, которых я показывал, это подростки уже с гражданством, поэтому их нельзя выслать. Но интересен феномен, что те дети, которые приехали вместе с родителями, или те, которые уже родились у родителей мигрантов, у них происходит ретроградный процесс по поиску своей идентичности. Они ищут свою идентичность среди той культуры, из которой выехали их родители. У родителей была цель: уехать, потому что там плохо, а дети не жили в той стране, они не знают, как там плохо, или может быть плохо, а может быть им там было бы и хорошо, они так думают. Но тех позиций, которые имеют их родители, они уже не имеют, и поэтому они вступают в конфликт с окружающим миром. Вот почему я говорю, что очень важно работать с детьми, потому что они вырастут, и противопоставление себя остальным, что вот мы – турки, или мы – алжирцы – оно будет. И с этим будет очень сложно работать. Проще с этим работать на самой ранней стадии, когда ребенок идет в детский сад. И поэтому то, что вы говорите о преступности иностраннорожденных, как мы говорим… Просто должны быть программы, которые направлены не только на то, чтобы мигранты адаптировались к обществу, но и чтобы само общество было адаптировано к мигрантам. И на то, чтобы у нас пропаганда насилия и жестокости и пропаганда общества потребления сменилась пропагандой добра. Я, наверное, какие-то банальные вещи говорю, но надо чтобы вместо культа хорошей машины и дачи, был культ семьи, в которой, например, трое детей.
По поводу семейного капитала. Я не знаю почему. Наверное, потому что хотят деньги сократить. А почему у нас сейчас с образованием такая ситуация, когда у нас квалифицированных специалистов из школ выгоняют, потому что школы объединяют там в холдинги, и значит просто спциалистов выбрасывают на улицу. Они как мусор. Они работали, всю жизнь образованию посвятили, а теперь они не нужны. Причем происходит это в довольно хамской форме. У меня довольно много знакомых школьных учителей, и в последнее время их там лихорадит. Сейчас просто выкидывают. И это очень странно.
Про материнский капистал. Я думаю, что свой эффект это дало. Но видимо, они хотели, чтобы сразу у нас в семьях по 50 человек рождали. Какое было у них ожидание? Потому что семейная политика и демографическая политика – это происходит с огромным лагом. Было отложено рождение из-за сложных экономических условий, а сейчас ситуация вроде так ничего, женщины рожают детей, и это все позитивно было. Но эту меру, безусловно, глупо отменять. Мб денег нет сейчас на это? Но возможно опять такое мышление в пределах пяти лет. Я тоже сейчас был удивлен, я думал, это какие-то свежие сведения, о которых я не знаю, но это не так – не отменяют.
Следующее «Русские для всех». Мне кажется, в этом тоже есть некое такое, что вот русские мы для всех, а вот татары для всех или осетины для всех… мне кажется, если бы было «Россия для всех». Вы знаете, мне кажется, это немного опасно. К вам, может быть, придут из-за этого люди с более националистическими взглядами. Мне, честно говоря, это как-то немножко коробит ухо. Потому что Россия для всех – это понятно, а когда Русские для всех.
Реплика из зала:
Это Русский язык… как прилагательное…
Дмитрий Полетаев:
А-а, «Русский для всех»?! Мне кажется, все равно можно как-то «Русская культура для всех», а может быть все-таки «Россия для всех».
Реплика из зала:
Просто официальное название этому проекту –толерантность.
Дмитрий Полетаев:
Не буду спорить. Мне просто кажется, что надо быть аккуратней, потому что то, что произошло в Питере с этими мётлами и валиками… Я не думаю, что у них была цель всех оскорбить, просто, чтобы весело было, но тогда нужно было милиционеров тоже в виде палочки там нарисовать. Милиционеры-то у них в виде людей. И мне кажется, это очень тонкая грань. В Финляндии, например, есть, и я наблюдал это на семинаре в Петербурге, там есть кодекс этики журналистов. Там нет закона об ограничениях: одно писать можно, другое – нельзя, но они стараются этот кодекс соблюдать. Допустим, они говорят о том, что культура другой страны – это интересно. Не только интересно, что преступление совершил киргиз, а про то, что, например, Таджикистан – намного более древняя культура, чем у нас, что ей 3000 лет, например. Или у нас вот эти Джамшид и Равшан… Джамшид – это довольно священное имя для Таджикистана, потому что это один из древних философов. А мы загоняем культуру в грязь.
И вот очень тонко, мне кажется, очень важно подходить к интеграции. Аккуратнее.
Реплика из зала:
Я поняла, что в Питере необходимо развитие…
Дмитрий Полетаев:
Но важно, к чему это развитие будет приложено. Вот меня один раз поразило следующее. У нас есть такая Мариетта Чудакова, она булгаковед. Она сказала: «Вы знаете, трудолюбие – это не позитивная черта. Вот, например, у нацистов тоже могло быть трудолюбие, они расстреливали с трудолюбием, и многих расстреляли». Важно, к чему это приложено, и как это приложено. И очень важно, что вы, как я считаю, на правильном пути, но даже с названиями надо быть аккуратней. Может быть, у меня это слишком заострено, потому что это моя профессия.
Юлия Свешникова:
Я с вами соглашусь на тему «Русский для всех». Я сколько езжу, встречаю, например, российских мигрантов из мусульманских республик России за рубежом, в особенности, в мусульманских странах. И они там учатся, остаются, работают, и например, у меня татары знакомые. И я им говорю, что вот у вас сыночек сейчас, вы его может быть там в посольство, в школу при посольстве отдадите, чтобы он русский язык учил? А зачем? Ну, мы же не русские, мы же татары. Я говорю, ну, как же, вот же Россия, это все… Мы же татары, для чего нам учить его русскому языку, русский для нас – это совершенно рабочий язык. И вот к пропаганде русскости, к нажиманию на русскость, они относятся очень негативно, поэтому нам как-то комфортнее, мы останемся, здесь будем работать для уммы, а не для какой-то России. Это действительно тоже наша проблема.
Дмитрий Полетаев:
Вы знаете, да. У меня тоже есть пример такой интересный. Ко мне приехал в гости мой товарищ из Канады, и он говорит, что Россия долгое время выстраивала свой новый имидж, не улучшала ситуацию у нас, а выстраивала имидж, а вот PussyRiot своей этой ситуацией этот имидж очень быстро подмочила. Были вложены миллионы, я даже боюсь думать, сколько было вложено. Просто небольшая такая вот ситуация, она очень сильно этот имидж подмочила, что у нас государство, которое сажает матерей в тюрьмы. На самом деле, имидж и то, что реально существует – разные вещи. Мне кажется, важно развивать то, что реально существует, тогда и имидж будет хороший. И если человек почувствует, что русский язык ему экономически выгоден – он будет его учить, и он будет интересоваться русской культурой. Знаете, в Нью-Йорке сейчас около 10% китаеязычных – или начинали учить китайский, или пытались, или знают. Это говорит о том, что они видят в этом перспективу, что с Китаем будет очень перспективно работать. Если ты знаешь китайский язык, то это будет перспективно для твоей профессии. Вот когда так же станет с русским языком, когда будет такое отношение, это будет позитивно, тогда будут видны плюсы в том, чтобы его изучать.
Реплика из зала:
Я хотела сказать абсолютно то же самое, потому что создается такое впечатление, что сейчас люди приезжают в Россию и им не нужна эта программа, они не будут учить этот язык. Этим они часто вызывают агрессию у россиян, когда водитель маршрутки едет, и разговаривает на своем языке, очень многие говорят: «Ты приехал сюда, ты ассимилируйся и говори по-русски, и живи по нашим законам, а не по своим законам». Кто пойдет учить русский язык? Кто пойдет его учить, если, например, приезжает мигрант и работает 24 часа в сутки? То есть, это должно быть на уровне государства, чтобы государство обязывало работодателя, чтобы как-то выделялось свободное время на изучение русского языка, иначе этого ничего не будет. Эта программа «Толерантность», которая существует в Петербурге, а вы говорите, что мало выделяется денег на это.
Дмитрий Полетаев:
Выделяется, может, и много, а вот сколько доходит?
Реплика из зала:
Ну, я не знаю, я просто пыталась заниматься этой темой, я пыталась как-то до них достучаться и предложить какие-то идеи, но все, что организуется, это все, на самом деле, какие-то странные инициативы.
Дмитрий Полетаев:
Бывает ситуация, когда рассказывают о культуре, что-то типа нашей Надежды Бабкиной, только на киргизский манер. Это, на мой взгляд, ничего общего с современной киргизской культурой не имеет. В общинах, когда происходят культурные мероприятия, приходят те, кто давно в России живут, и они ностальгируют по своему прошлому, и для них это важно. Для тех, кто приехал сюда, для мигрантов важнее намерение здесь остаться в эту культуру внедриться. Они будут ходить на эти праздники, только если это связано, с религией. Это надо использовать.
Реплика из зала:
Но это же меньший процент таких людей, которые приезжают сюда вот не работать…
Дмитрий Полетаев:
Я хотел сказать по поводу того, что вы сказали, что государство будет обязывать работодателей. Мне кажется, это все-таки немного наивно это думать, что работодатель согласится отпускать его на три дня в неделю, или хотя бы один, или хотя бы полдня, или хотя бы несколько часов. Я думаю, что надо работать с теми, кто собирается сюда ехать. У нас есть фонд Русский мир, который открыл сеть центров, и нужно центры изучения русского языка и вещания на русском языке расширять, чтобы это было доступно. Радио сейчас подсократило вещание на иностранных языках, а в советское время вещали даже на редких языках, сейчас этого нет. Видимо надо расширять, надо учить мигрантов за границей русскому языку. У нас был последний проект по женщинам мигрантам. Они приезжают сюда, и то, что они здесь видят, даже то, что им говорят их соседи, это совсем не то, что они представляли. Важно не пугать их. Кампания по противодействию торговле людьми на Украине, например, была построена на том, что «Не езди – тебя там продадут в рабство». И это неэффективно, потому что люди все равно поедут, а вот ты поедешь, и там может с тобой случиться что-то. Как это может случиться, как этого можно избежать? То же самое с мигрантами. Ты поедешь, но если ты русского языка не знаешь, ты будешь всю жизнь на низких позициях, тебе будет тяжелее получить гражданство, если ты этого хочешь. И так далее. Нужно работать в этом отношении там. Когда он приехал сюда, это намного сложнее, хотя это не отрицает того, что это должно здесь происходить. Например, с 1 января будет официальный экзамен по русскому языку. Эксперты предполагают, что это будет выражаться в том, что это будет еще одна взятка. Как он покупал справку о медицинском своем состоянии, так он купит справку о том, что русский язык знает. И все. А кто у нас будет готовить? В Москве было около 20 школ, в которых вместе с детьми мигрантами, и мигранты могли учить русский язык. И теперь это все выводят в допобразование, вы можете это частно делать, это негосударственная услуга теперь. И видимо это всё будет закрываться теперь. Хотя уже была создана сеть, на основе которой и развивая которую можно было постепенно перейти к тому, чтобы обучать мигрантов. А кто сейчас будет обучать? Организация, которая миграцией никогда не занималась, выкупает квоту на рабочую силу, а потом ее перепродает. Так и здесь центр обучения будет получать разрешение, вот я не знаю, откуда они возьмутся в таком количестве. Они будут покупать право, или им будут давать право на обучение. И я вот с трудом могу представить, после каких действий они будут их обучать. Вероятно так же, как с регистрацией. Я видел довольно много инициатив, которые плохо заканчивались.
Реплика из зала:
За границей это ведь работает… В Великобритании, насколько я знаю, ты не можешь работать, если ты не сдал историю страны…
Дмитрий Полетаев:
Но мы-то с вами не Великобритания. Мы сейчас сделаем селективный отбор и к нам будут приезжать только те, кто нам нужны? Это тоже иллюзия. У нас по всей Центральной Азии — почти весь ресурс уже выбран. У нас остался Узбекистан, из которого еще потенциально еще будут приезжать. Но по большому счету, мы уже выбрали ресурс и есть намного более привлекательные страны, чем мы. Украинцы, молдоване – они переориентировались на другие страны и мы в дальнейшем будем конкурировать за мигрантов. Мы же не Америка и не Британия, у нас очень сложная внутри страны ситуация, поэтому мы будем работать с теми, кто к нам едет. Нам надо готовиться. С русским языком, как мне кажется, все очень серьезно и неоднозначно. То, что сейчас происходит – это не попытка решить проблему, а попытка поставить галочку, что вот мы занимаемся, дайте нам еще денег.
Реплика из зала:
А что делать?
Дмитрий Полетаев:
Заниматься этим за границей. Мы знаем, что будут приезжать из Узбекистана, Таджикистана, Киргизии, надо открывать там центры. Как раньше ездили учителя в Африку подготавливать тех, кто приедет сюда учиться, там какие-то курсы русского языка. Учителей туда посылали преподавать русский язык, развивать связи, и они потом приезжали к нам в вузы… В принципе, мы работали с теми, кто хотел учить русский язык. Это было политическое решение, мы расширили сферу нашего влияния, мы готовили специалистов на русском языке. Это работает до сих пор. Вот с этим нужно работать. Просто еще важно не просто сказать, что да, мы хотим. Как это должно делаться? Собираются эксперты, они разрабатывают решение, потом делаются пилотные какие-то регионы, области, анализируются ошибки, потом это запускается в большом масштабе, опять мониторится что не так. Я как-то не вижу этого процесса. А это нормально, когда ты мониторишь то, на что были потрачены деньги. Как-то это не сильно мониторят. Потратили деньги – и все.
Гульзия Мухамедова, г. Казань:
Я на протяжении семи лет жила в Киргизии, уже немало упоминали о ней. Непосредственно столкнулась с проблемой, потому мигрировала в Россию. Я бы хотела уточнить насчет тех граждан, которые ранее жили в России. Они, как вы говорите, похожи на нас, знают русский язык, культуру, но у них также возникают проблемы, когда они иммигрируют в Россию. Как вы видите их решение проблем легализации, когда люди приезжают на постоянное место жительства? Я считаю, что это как-то может помочь снизить убыль населения, решить демографические проблемы.
Дмитрий Полетаев:
Программа по соотечественникам, которая существует довольно давно, на это направлена. И в этом отношении в прошлом году начали предприниматься какие-то бОльшие телодвижения, и число увеличилось, но все равно оно смешное: до ста тысяч, насколько я помню, переехало всего. И как с этим работать? Надо просто перестать возводить бюрократические барьеры на получение… ну пусть не гражданства… Для чиновника дать гражданство это прямо… У меня ощущение, что такой подход. Но и есть ощущение, как должно быть. Этот вот человек хочет приехать. Он не преступник, он русский язык, например, знает, он вообще русский, вот семью, которую когда-то призвали в республику поехать, то есть человек уехал, а потом его бросили. В Туркмении, например, мы просто сменяли русских на газ, потому что нам надо было заключить выгодное соглашение, и мы не суемся в то, что там происходит с русскими или русскоязычными, или с кем-то. Нельзя обменивать людей на газ, нельзя пропагандировать одно, а делать другое. Когда их призывают приезжать сюда, они приезжают сюда, а их никто не ждет особо, потому что у нас финансируется программа соотечественников из региональных бюджетов теперь. Это если бы было в федеральном бюджете, то деньги придут от федералов, и мы будем делать. А когда региональные, это значит, что мы должны не построить несколько новых домов для тех, кто у нас стоит на очереди, а что-то делать с теми, кто приедет, с соотечественниками. А какой губернатор захочет это делать? Это опять же системные вопросы какие-то. Как с оралманами, допустим, в Казахстане. Я не говорю про то, что сейчас там происходит, но в принципе процесс был удачен, потому что приехали около шестисот тысяч легально и еще тысяч пятьсот тех, кто программой не воспользовался. Но они, приглашая, создавали какие-то условия. Сейчас они добились того, что у них соотношение казахов и русских выправилось в сторону казахов. Им эта проблема не стала интересной, и это как-то немного странно выглядит, потому что теми, кто приехал уже не занимаются. Они чувствуют себя брошенными. Я участвовал просто в одном проекте там. У нас не должны тоже люди чувствовать себя брошенными, когда они сюда приехали. Они едут на свою Родину с таким придыханием: «Я еду на свою историческую Родину, там все такие же, как я». Они обнаружат, первое, что это не совсем так, что не все такие, как он, потому что здесь другая культурная ситуация, и это нормально. Но второе, что страшно, когда его не просто там с распростертыми объятиями, а, в общем-то, как-то отталкивают его, и никто особо помочь-то не хочет. Вот это неправильно. И это решается не только деньгами, это решается выстраиванием отношений. Сложная очень система оформления документов, хотя у нас говорят, что это упрощенка. Эта упрощенка совершенно не простая. Он отучился, надо давать ему сразу вид на жительства, потому что он адаптированный молодой человек, в этом университете он целиком уже вписался в российскую среду. Давайте ему сразу вид на жительство. Что в этом страшного? Если человек приехал даже не из Киргизии, даже он не русский или, упаси Бог, китаец, но он тоже хочет здесь жить. Тоже дайте ему вид на жительство, потому что он целиком уже в нашей культуре. Это не то, что приедет человек, который русского не знает, не знаком с нашей культурной ситуацией, никогда здесь не был, и он не молод, как студент, допустим. Его молодость прошедшая, которая прошла здесь, она всю жизнь будет, потому что молодость – самое лучшее время в жизни, он всю жизнь будет вспоминать это как хорошее, даже если было не очень хорошо. То есть, я говорю про какие-то очевидные шаги, которые сильных денег-то каких-то не требуют.
Юлия Свешникова:
Как вы относитесь разрешению на проживание, которое еще до вида на жительство?
Дмитрий Полетаев:
Я не скажу, что меня все не устраивает, в остальных странах бывает и похуже. Как помните про армянское радио, когда спросили, может ли инженер в СССР на зарплату купить машину, ответ был: «У вас негров вешают». Просто все упирается в исполнение. Закон может быть даже с хорошим посылом, но вот правоприменительная практика сильно отличается от того, что даже позитивные какие-то посылы, которые существуют, очень сильно… Надо как-то с коррупцией бороться, или не распиливать деньги, чтобы они шли именно на те мероприятия, на которые они были предназначены.
Юлия Свешникова:
Все в одно упирается, получается.
Дмитрий Полетаев:
Это системная проблема. Если ты не решишь системную проблему, то ты можешь навешивать бантики, все, что угодно говорить, но вот потом, когда дело доходит до дела, ты приходишь и видишь, что тебе предстоит пройти и что тот смотрит на тебя с удивлением, что ты ему ничего в конверте не принес, и там вот какие-то вещи происходят, которых ты не ожидал, и которые нигде не записаны. То есть, видимо, с этим нужно бороться.
Юлия Свешникова:
Просто это прям вот уже совсем ужасная ситуация, когда ребята, например, у которых, сколько я знаю, которые уже отучились здесь, женились, приходят оформить себе, начиная с этой ступеньки разрешение на временное проживание, еще даже не вид на жительство, где от них, во-первых, требуют регистрацию, а ну, предположим…
Дмитрий Полетаев:
А их уже выписали из общежития.
Юлия Свешникова:
Да, из общежития их выписали, в общежитии нельзя регистрацию предъявить для того, чтобы оформить разрешение на временное проживание, это невозможно. Вы должны снимать квартиру, а какой квартиросъемщик, вас зарегистрирует на три года? Никто. И они приходят, и какой-нибудь майор, или я не знаю, кто там сотрудник внутренних дел, который принимает документы, говорит: «А че вы тут-то. Ну, езжайте вон к себе, живите. Зачем вам тут?». И вы совершенно ошарашены тем, что в ваше личное пространство так настырно вторгаются, не говоря о том, что они тут терпят.
Дмитрий Полетаев:
Ну, я согласен, да. Вы знаете, я думаю, не все так плохо, на самом деле, просто нам хочется, чтобы было быстро и сразу хорошо, да? Процесс слишком медленный для того, чтобы мы могли увидеть в нем позитивы. Меняется все, но слишком медленно. И я думаю, что по большей части, мы лучше философски все обобщим, что придет новое молодое поколение, которое будет в других тоже видеть людей, потому что это поколение, которое поездило по загранице. Например, у меня очень показательно это было с моим отделением миграционной службы, где я получал загранпаспорт, там очень хорошие сотрудники, но один очень пожилой такой, ему на пенсию. Он очень вредный. Я когда пришел к нему, один раз он мне исправил одну запятую, и не принял. Второй раз пришел, он сказал, что у вас вот там вот неправильно написано, и я пошел к начальнику. То есть, у меня есть времябыло, я делал заранее загранпаспорт, но я говорю: «Как же так? Почему вы мне сразу не сказали?». Он сказал, что это не входит в его обязанности. Я пошел к начальнику и говорю: «Это действительно не входит в его обязанности?». Он говорит, что это входит в его прямые обязанности, я, говорит, ему сделаю нагоняй, но вы понимаете, он уходит на пенсию через месяц, и я с ним ничего сейчас не могу сделать. Это очень показательно. Люди, которые выросли тогда, у них система мышления такова, что пока не придут другие люди, которые поездили, которые видели, как может быть по-другому, которые просто более молоды, и они смотрят на жизнь по-другому. Даже при всех перекосах у нас с правоприменительной практикой, чем больше времени будет проходить со времени распада СССР, тем легче будет решать проблему, потому что управленческий аппарат… Хотя вот система-то такая осталась, и поэтому как бы он ни был молод, система осталась, но тем не менее я питаю надежды в этом смысле. Думаю что самое интересное будет происходить в ближайшие пять-семь лет, когда поколения начнут активно замещаться, произойдет ломка сознания. Мы еще увидим позитивные и негативные моменты.
Реплика из зала:
Дмитрий, можно вопрос по поводу тех стран, откуда к нам приезжают мигранты? Как правительства Киргизии, Узбекистана относятся к тому, что полстраны выехало за границу и работает там? Ведут ли они в ответ какие-то действия по удержанию населения у себя, предоставлению им каких-то условий и вообще, как там политика в отношении этого процесса выстраивается?
И второй вопрос, как вы относитесь к таким жестким, вечно таким каким-то за гранью мерам во Франции? То они выселяют цыган, то они запрещают носить хиджабы девушкам и женщинам в общественных местах? Насколько эти действия с вашей точки зрения правильные/неправильные, надо ли повторять ошибки или не ошибки Франции? Ваши комментарии.
Дмитрий Полетаев:
По поводу Центральной Азии. Что могут предпринимать эти страны? Они по большому счету довольны, что уехали люди, которые присылают деньги. Это не только с Центральной Азией, это, например, с Молдовой очень удобно. Ты ничего не делаешь для экономики, а она как-то держится на плаву, потому что денежные переводы. Вот для Таджикистана это очень серьезно, размер переводов в районе 30-40% ВВП. Это очень позитивно для стран. Люди нашли свою работу где-то: нет социальной напряженности в их стране. Это позитивно и можно очень хорошо использовать эти денежные переводы, если создать условия для бизнеса, и те переводы, которые приходят, они будут не только проедаться, и дети будут учиться платно за счет того, что вот эти деньги приходят, но и они смогут открыть свой бизнес. Потому что люди, приезжающие из России, имеют другой, немного более высокий уровень квалификации, в строительстве, например, или еще в чём-то. Можно бы какие-то заводики маленькие разрешить создать, чтобы они могли их открывать. Но они не сильно к этому стремятся. То есть, Таджикистан самый активный, потому что его страна очень сильно зависит от переводов. Ну, может быть слышали, сейчас была инициатива, что будет на три года теперь разрешение для таджиков. Я не знаю, чем это закончится в итоге, но они все время работают с Россией. Важно создавать ситуацию, когда у тебя эта миграция не переходит в необратимость. Как допустим в Молдове мне говорили на одном из мастер-классов, что знаете, у нас есть деревни, которых просто больше не будет, пройдет несколько лет и всё, потому что молодые всегда настроены на выезд, и просто схлопываются целые регионы. Страна целиком направлена на то, чтобы уехать. Если ты остался – ты неудачник. На самом деле, это же не так, но надо создать институциональные условия, чтобы ты, приехав, заработав, мог вложиться, и страна дальше развивалась, это очень важно, этих вещей сейчас не происходит. Мне сложно сказать, с чем это связано. Возможно, с тем, что опять же они не думают десятилетиями вперед, о том, чтобы была понятна политика, что борьба здесь и сейчас – очень важна. То, что будет в перспективе – мы будем решать проблемы по мере их поступления, а то, что проблемы могут быть такими, что ты уже можешь их не решить или закончитшь подвешенным вверх ногами.
И этот ресурс денежных потоков, его надо использовать, и они боятся допустим ставить вопрос о том, что у нас должны быть какие-то взаимоотношения между государствами по поводу пенсий, что помимо легализации должны быть и перечисления между пенсионными фондами. Сейчас ситуация такова, что иностранца, когда ты нанимаешь, то можно отчислять в пенсионный фонд, можно не отчислять. Такого не должно быть. Инициатором в этом должна быть не Россия. Конечно, она не будет в этом инициатором. А вот те страны должны настаивать, потому что мы тоже зависим от той рабочей силы. Если они прикроют канал, скажут, мы не хотим к вам пускать, у нас тоже будут проблемы, потому что они работают, а ресурс, я об этом говорил, Центральной Азии постепенно к исчерпанию подходит. И они должны, в любом случае должны работать с этим. Они этого не делают.
Теперь по жестким мерам. Я сейчас притчу напомню про всадника, который ехал по степи, и солнце с дождем поспорили, кто с него снимет плащ. Дождь хлестал его, бил в лицо, а тот только в плащ заворачивался. А солнышко погрело, и он сам плащ снял. Я думаю, жесткие меры эффективны на какое-то близкое время, но малоэффективны на долгосрочный период. Можно запретить хиджаб, конечно, и можно расстреливать тех, кто его надел, но нельзя давить на следствие, чтобы убрать причину. Надо причину рассмотреть. Почему они хиджаб надевают, почему они не интегрируются, почему какие-то причины есть на это, помимо того, что им просто хочется это сделать.
У меня был разговор с главой общежития в Вене. Там в основном живут чеченцы. И я когда был в Вене, то встречался с таким мнением у местных, что они приехали и не интегрируются, и у нас теперь проблемы. И я им тот же вопрос задал: «Вы платите им пособие. А они становятся здесь нахлебниками». И они говорят, что вот они какие-то дураки, они нам платят деньги, устраивают нас на работу. Он говорит: «Вы знаете, они зря думают, что это наши проблемы. В каком-то смысле это наша проблема, но в большей степени это их проблема. Они не становятся нашими гражданами, они не хотят здесь жить, и еще долгое время они вряд ли вернутся домой. Часть из них вернётся, а большая часть останется. И вот такая неинтегрированность в наше общество – это будет хуже для них». И я с ним в этом согласен. Поэтому нужно создать такую ситуацию, чтобы человек соблюдал обряды, но он с таким уважением относился к стране, которая дает ему возможность учиться, быть свободным, носить или не носить хиджаб, чтобы его пиетет к стране был таким высоким, чтобы он как-то сам договаривался по этому поводу с обществом и правительством, и ему не приходилось запрещать. Потому что то, что запретил Саркози, это политические игры. Вот мы сейчас их всех придавим, теперь у нас Франция будет для французов. Но ситуация, в которой находится Франция, уже не позволяет всех их застрелить, чтобы было по-прежнему. Уже эти мигранты здесь. Выслать их всех, как цыган, не получится. С этим нужно работать и нужно работать именно на искоренение причины, почему она надевает хиджаб, почему существуют анклавы, в которых люди не ассоциируют себя с французами, они ассоциируют себя с марроканцами. Лезгинку танцуют не для того, чтобы где-то там получить пулю или по лицу, они демонстрируют, что мы есть, с нами нужно считаться, а вы не считаетесь. И вот такая демонстрация себя – это свидетельство слабой интегрированности. При этом они все носят костюмы с надписью «Россия», больше чем мы. Я думаю, что важно все-таки как солнышко действовать, а не как дождик.
Реплика из зала:
Как мне кажется, все действия НКО по работе с населением, пропаганде толерантности, все эти действия, которые предпринимают наши органы, могут остаться позади, когда мы имеем такую ситуацию, когда сегодня православная церковь активно насаждает свою мораль, свои критерии поведения, подводит нас к тому, что если русский, то надо быть православным. Это к вопросу не о миграции, а к вопросу о проживании в одном государстве. Представляя себя на месте, скажем, выходца из Татарстана, когда я постоянно вижу Патриарха, который рассказывает мне о том, как нужно жить в этом государстве, у меня возникает много вопросов, насколько я хочу дальше жить в этом государстве. Как можно работать с РПЦ, чтобы эту ситуацию смягчить немножечко?
Дмитрий Полетаев:
Я думаю, что, во-первых, надо исходить из того, что у нас светское государство, что у нас политику по отношению к мигрантам определяет не церковь. Одно дело, когда мы говорим, что кто-то использует церковь для себя, в каких-то своих целях, не заботится о пастве, а заботится о чем-то другом. Но с РПЦ работать можно. Более того, такая работа нужна в отношении, например, рабского труда. Скажем, шелтеры, которых у нас нет, для пострадавших от торговли людьми, могли бы работать, так как монастыри могли бы предоставлять для них помещения, потому что это их прямая функция: помочь жертве, обиженному человеку. И если человек возвращается, будь это на Украине, строитель, которого обманули у нас, он вернулся без денег. Мало того, что жена его пилит, как же так ты мог, денег не привезти, ты неудачник, так еще и общество его осуждает. И если бы священник в церкви говорил, что среди наших братьев есть пострадавший, мы должны к ним внимательно отнестись, это не его вина. И церковь может очень многое сделать. На Украине существует целая программа Международной организации по миграции, когда они работают с церковью. Они проводят семинары среди иерархов, и те работают на низовом уровне. Потому что, как правило, те, кто имеют, такие правые взгляды, они радикальны и в церковном отношении, они православные радикалы. И в этом отношении государству нужно работать с церковью как с одной из организаций, которые существуют на ее территории, и церковь может сыграть очень позитивную роль ровно так же, как можно работать с мусульманами, с исламом. Потому что человек из Центральной Азии когда возвращается… Одно дело когда женщина вернется, ее обидели. Но она женщина, что с нее взять. Ну, такое отношение в традиционном обществе. Так есть, мы не можем принимать это как норму, но так есть. Но если мужчина вернётся, то его воспринимают как неудачника, и если мулла скажет, что важно поддержать нашего брата, потому что он не виноват.
Ведь человек может даже совершить суицид из-за переживаний. Это очень сложно. Церковь может помочь. И в этом смысле это одна из ее основных задач – духовно окормить человека. У нас НКО выделяются со стороны государства и со стороны международных организаций очень маленькие деньги. Как правило, это просто сообщество тех, кто терпел от государства, и они объединяются, потому что им так несладко пришлось, что они хотят помочь тем, кому сейчас несладко. Вот им церковь могла бы помочь в том смысле, что у них в монастырях есть свободные помещения, что священник мог бы в своей проповеди сказать, что нужно внимательнее относиться к тем, кто вокруг нас, кто приехал. Мы странники на жизненном пути, мы на земле все временно, надо быть добрее, и так далее. Я думаю, с этим работать можно.
Могу еще раз только прорекламировать наш сайт и на нем есть ссылки на живой журнал, а в живом журнале есть ссылки на основные организации. В жж есть личные данные, там у нас прописаны основные организации, которые работают по миграционной тематике. У них у всех есть публикации, поэтому призываю вас активно ими пользоваться. Если Вы будете что-то писать или реагировать на то, что пишут другие и размышлять, думать, и привлекать научное знание, которое в достаточном количестве, несмотря на все сложности вырабатывается то это будет очень хорошо..
У нас несколько лет назад была переведена книга, которая называется «Миграция без границ». И что удивительно, в ней приняли участие ученые из Франции, где вообще все очень сложно, все пытаются обходить скользкие моменты. И там экономисты, политологи оценивают то, что произошло бы, если бы все границы в мире перестали существовать. Вообще все границы отменены. Один из основных выводов – от этого плохо не было бы, потому что мигранты едут туда, где есть рабочие места. И если рабочих мест нет, они обратно вернутся. В общем, очень поучительная книжка, я думаю, особенно для тех, кто из вас на ниве журналистики будет работать или как-то с этим сталкиваться, очень будет полезно. Спасибо вам.