Гражданское общество и власть.
Людмила Михайловна АЛЕКСЕЕВА
Председатель Московской Хельсинской Группы
Ведущая:
Приезд Людмилы Михайловны для нас – большой подарок. Надеюсь, что диалог будет для всех интересен.
Людмила Алексеева:
Я посмотрела список лекторов. У вас каждый лектор – подарок. Очень хороший состав лекторов. И мне приятно в такой компании, как Сорокина, Карацуба, Ясина, Кабанов, выступать.
Мне сказали, что моя тема здесь, это «Власть и общество». Я несколько раз говорила на эту тему в разных аудиториях. Попробую и с вами тоже.
Когда мы говорим «власть», мы более-менее понимаем, что это такое. А что такое общество? Я имею в виду, что обществом могут быть и все люди, и какая-то более узкая их часть. Но в современной политологии появилось такое определение, как гражданское общество. Именно о гражданском обществе и его взаимоотношениях с властью я и хотела бы с вами поговорить.
Что такое гражданское общество? Хотя, этот термин часто употребляемый, такого общепринятого его определения нет. И понятно, почему. Потому что в каждой стране, и в разное время в одной и той же стране, гражданское общество представляет собой не одно и то же.
Мне несколько лет назад пришлось случайно побывать на круглом столе, где собрались германские и российские политологи. Как раз на тему о гражданском обществе. И меня, человека к этой проблеме совсем не подготовленного, поразило то, что все германские политологи считали, что гражданское общество – это только неполитические общественные организации. Так называемый «третий сектор». Если считать первым сектором власть, вторым – бизнес, третий – это гражданское общество. Неполитические общественные организации. А все российские политологи, как один, утверждали: как так? Гражданское общество, кроме неполитических, общественных организаций, входят и политические партии, и, скажем, средства массовой информации. Ну, хотя бы независимые. И независимый бизнес. И они явно друг друга не понимали.
Надо сказать, что с большим интересом выслушав эти дебаты, я сама стала думать над тем, почему они так по-разному представляют себе, что такое гражданское общество – германские и российские политологи. Почему так по-разному на это смотрят? Я сама придумала это объяснение. Не будучи политологом, не уверена, может быть, оно очень кустарное. Но оно основано на здравом смысле и на жизненном опыте.
Можно сказать, что есть какие-то очень общие характеристики гражданского общества, которые признают все, которые правильны для каждой страны. Прежде всего, гражданское общество – это не власть. Это нечто, отделенное от власти. Потом, гражданское общество – это не все население. Это какая-то его часть. Структурированная и имеющая какой-то заряд активности, какой-то энергетический заряд. Это, конечно, очень общее представление. А вот почему составные части гражданского общества – такая разница в представлениях германских и российских экспертов?
Я подумала, что это вот почему. В Германии, действительно, гражданское общество состоит только из некоммерческих, неполитических общественных организаций. Политические партии в него не входят. Почему? Да потому, что они часть власти. Они борются за власть. И даже если какая-то партия оказывается вне власти после очередных выборов, то это на федеральном уровне, а в каких-то отдельных землях (по-нашему – регионах) эти партии у власти. Во-вторых. Даже оказавшись не у власти, они борются за то, чтобы на следующих выборах попасть во власть. И после этого они становятся властью. Они решают, кто будет канцлером. Они законы издают. Вообще, они власть. Поэтому понятно, что в Германии политологи политические партии гражданским обществом не считают.
А у нас политические партии? Конечно, есть «Единая Россия», которая тоже не власть. Многим депутатам от «Единой России» говорят, как голосовать, и они, как бобики, так и голосуют. Во-вторых, «Единая Россия» — это не партия в общепринятом смысле этого слова, потому что это некая корпорация карьерных людей, предпринимателей, чиновников, которые, вступая в партию, тем самым демонстрируют власти свою лояльность и свое желание к ней принадлежать. Поэтому оставим в стороне «Единую Россию». А остальные партии, включая коммунистов, они у власти? Даже находясь в Думе, они никаких властных проблем не решают. А будучи и структурированными, и имеющими некий энергетический заряд, они принадлежат у нас к гражданскому обществу.
Теперь посмотрим на средства массовой информации. Средства массовой информации во всем свободном мире, в свободных странах называют «четвертой властью». Потому что, действительно, они выступают со своими расследованиями, со своей критикой. Или, наоборот, поддержкой. Они очень влияют на властные решения даже самых сильных правителей и парламентов.
А у нас? У нас средства массовой информации только в насмешку можно назвать «четвертой властью». Потому что они или находятся под контролем властей. И тогда это уже не средство массовой информации, а это отдел агитации и пропаганды, который в свое время был в ЦК КПСС. Или это независимые средства массовой информации, которые позволяют себе критиковать власть, высказывать свое отдельное мнение, но, увы, на властные решения они никак не влияют. Не будем заблуждаться на этот счет. Общественное мнение у нас на властные решения влияют в самых исключительных случаях и в не очень принципиальных для власти случаях.
Следовательно, я бы отнесла у нас к гражданскому обществу не только независимые средства массовой информации, но вообще средства массовой информации. Потому что те, которые зависят от власти, конечно, как говорится, работают за кусок хлеба, пишут, что велят. Иногда это и совпадает с убеждениями журналиста, а очень многие журналисты, работающие в этих подконтрольных государству или на уровне региональном властям, средства массовой информации, они, в общем-то, понимают, что пишут неправду. Им хочется быть настоящими журналистами, и они стараются там, где можно, в той мере, в какой можно, чтобы не потерять место. Стараются что-то сказать честное.
Так было гораздо сильнее в советское время, когда цензура была тотальной, и независимых средств массовой информации не было. Был только «Самиздат», на пишущей машинке распространявшийся. Но когда чуть-чуть ослабело давление цензуры в конце 1980-х годов, в то время, которое мы теперь называем Перестройкой, то в эту маленькую щелочку ринулась буквально масса журналистов, которые обрадовались возможности работать честно. И они своими усилиями, иной раз, рискуя своим положением и своей работой, раздвигали эти рамки дозволенного. И, в общем, в 1988, 1989, 1990 годах наши средства массовой информации, включая телевидение, были свободны как никогда до и, увы, после.
Так что, я бы средства массовой информации у нас тоже отнесла к гражданскому обществу, а не к власти.
Теперь посмотрим на наш бизнес. Там бизнес – это второй сектор. Он совершенно самостоятельный, не зависит от власти. И поэтому представляет второй сектор. И не относится к гражданскому обществу. У него собственные интересы. Он и по отношению к власти, и по отношению к гражданскому обществу.
Наш бизнес. У нас бизнес четко делится на нашедший понимание у властей предержащих. Часто это есть и сами представители власти, и бюрократы, и избранные, так или иначе, представители власти, владеющие какими-то предприятиями, банками и так далее. И другая часть, которая самостоятельно ведет свой бизнес, не имеет, что называется, поддерживающей руки во власти. Независимый бизнес, несомненно, представляет часть гражданского общества, потому что у него общие с этим гражданским обществом интересы. Его власть давит и гнобит еще больше, чем рядовых граждан, потому что они больше от него зависят. Если рядового гражданина, скажем, для того, чтобы на него нажать, его надо в тюрьму посадить или как-то надругаться над ним, то у бизнесмена достаточно бизнес отнять, проверками замордовать. Поэтому наш независимый бизнес не меньше, а, может быть, больше, чем рядовые граждане, входящие в гражданское общество, заинтересован в том, чтобы быть независимым от власти. И чтобы власть не смела его трогать. То есть, наш бизнес очень заинтересован в сильном гражданском обществе.
В этом же заинтересована и значительная часть бизнесменов, которые, вроде бы, во власть входят, и поддерживать с властью хорошие отношения. Но какой ценой? Ценой того, что от них требуют «отстегивать» гораздо больше, чем налоги, средств на всякие прихоти власти. Допустим, какие-нибудь Сочи-14, или на выборы, или на какие-то помпезные мероприятия, которые проводит власть. И они находятся в зависимом и очень униженном положении.
Наши бизнесмены – это люди, как говорят на Западе, которые сами себя сделали. Люди состоявшиеся. У нас нет таких, которые получили бизнес по наследству. Это единицы в наше время. Эти люди сами свой бизнес создали. Они имеют все основания гордиться тем, что у них нашелся менеджерский талант, какие-то другие способности, профессиональные в своей области. Они бы хотели чувствовать себя независимыми, свободными людьми. Но если они себе это позволят, они лишатся бизнеса.
Поэтому даже та часть бизнеса, которая, вроде бы, и сотрудничает с властью и имеет от нее привилегии, в глубине души, конечно, эту власть клянет, и хотела бы быть независимой. С тем, чтобы платить налоги, а дальше уже распоряжаться своими предприятиями так, как они хотят, и никому не влезать в неаппетитные места. Что тоже приходится делать нашим бизнесменам, даже самым крупным. Вряд ли это вызывает их восторг.
Таким образом, у нас в России гражданское общество гораздо более многообразное, чем в той же Германии, Америке и других странах с развитой демократией. Туда входят не только неполитические некоммерческие организации, которые и у нас являются костяком гражданского общества, потому что они независимы от власти полностью. В отличие, скажем, от политических партий, которым приходится считаться с властью хотя бы потому, что они хотят в парламент пройти. Тем не менее, у нас кроме неполитических общественных организаций, в гражданское общество входят и политические партии, и средства массовой информации, и бизнес.
Казалось бы, это преимущество – такое разнообразие форм в нашем гражданском обществе. Но в этом и его проблемы. Потому что связи между этими отдельными частями гражданского общества очень слабые. Наше гражданское общество совсем молодое. Оно стало развиваться уже в самые последние годы в Советском Союзе. Это конец 1980-х годов. Я бы сказала, с 1987 года, когда начали появляться всякие «народные фронты», экологические организации, другие общественные организации. Появились средства массовой информации независимые и так далее. Но этому около 20 лет. В историческом плане это очень маленький период.
В Англии, формирование гражданского общество заняло сотни лет, в Америке – больше 200 лет. В Европе примерно 200-300 лет в каждой стране. А у нас – 20 лет. Конечно, наше гражданское общество еще молодое, хрупкое. И если взять его в целом, то оно по численности вовлеченных в него людей не меньше, чем гражданское общество той же Германии. Но именно вследствие своей пестроты и вследствие слабости связей между отдельными частями этого гражданского общества, оно гораздо слабее германского.
У нас неполитические организации имеют мало связи с политическими партиями. И те, и другие имеют слабые связи со средствами массовой информации и друг с другом. И неполитические общественные организации, и политические партии почти не имеют связей с бизнесом, которые просто боится с ними иметь связи. Поскольку власти это не одобряют, а бизнес от властей зависит. И все это вместе делает наше гражданское общество и непотным, и рыхлым, и не очень мобильным и способным на совместные успешные действия.
И еще есть одна проблема у нашего гражданского общества. Будучи таким юным и, из-за этого хрупким, незрелым, оно имеет перед собой очень сильного противника. Я не побоюсь этого слова. Это российская бюрократия. В отличие от гражданского общества, российская бюрократия имеет давнюю историю. Она родилась еще до Петра I. Дьяки, подъячие, всякие приказы уже тогда были во власти. Петр Первый, наш великий реформатор, много сделавший для России, очень упрочил эту российскую бюрократию. Сделал ее уже целым сословием. И придал ей большую власть.
А если смотреть совсем вглубь нашей истории, то начало нашей бюрократии идет от татарского ига, когда для сбора дани с покоренной территории, выставляли баксаков. И была целая иерархическая система золотоордынская, которая и была российской бюрократией.
И вот эти традиции от Золотой Орды, они заложены были в допетровской российской бюрократии, сохранились и в петровские времена. А потом, в 1917 году, после революции, казалось бы, бюрократический класс рухнул. Но, сменившись в персональном составе, другие люди пришли. Бюрократия сохранила свои нравы и свою уверенность, что именно она, именно он, бюрократ, главный по отношению к жителям этой страны. Трудно было советских людей назвать гражданами. Они никаких гражданских возможностей не имели. Сталинская и послесталинская системы опирались на бюрократию, на бюрократическое строение государства. Именно бюрократия, включая партийную номенклатуру, включая силовую бюрократию, именно они были хозяевами страны. Именно они властвовали над народом.
В Перестройку и 1990-е годы случился переполох у бюрократии. Вроде, что-то менялось. Появилась Конституция, в которой сказано о том, что главной задачей государства является соблюдение, охрана и выполнение прав граждан России. Появилась глава 2, где перечислены права граждан, ничуть не меньшие, чем права в любой стране современного мира с самой развитой демократией. Тем не менее, власть бюрократии у нас сохранилась. И реально государством руководит бюрократия, не считаясь с гражданским обществом. Именно потому, что гражданское общество у нас слабое.
Хотя, в 1990-е годы страна развивалась в соответствии с тем, что записано в Конституции, — пусть с ошибками, отступлениями назад, очень сложно. Тем не менее, был создан парламент, у него была какая-то независимость. Отвоевывали свою независимость журналисты в средствах массовой информации. Была проведена, хоть и не до конца, судебная реформа, которая давала судьям возможность быть независимыми. Выборы 1989 года на Первый съезд народных депутатов, выборы 1990 года в регионах в законодательные собрания и на федеральном уровне были, пожалуй, самыми свободными выборами за всю историю нашей страны.
Но именно вследствие слабости нашего гражданского общества этот процесс был повернуть вспять, начиная с XXI века. И сейчас у нас нет ни независимого парламента, ни независимого суда, ни независимых средств массовой информации, ни честных выборов. В стране царит бюрократия и силовики. Соответственно правилам этой касты, они к людям не прислушиваются. Людей принуждают к молчанию. Во-первых, по определению средства массовой информации недоступны для рядового гражданина. Да, в общем, в каждой стране не каждый может обратиться в газету или прийти на телевидение и высказать свое мнение.
Но у людей есть такие возможности заявить о своих требованиях, о своем недовольстве или, наоборот, о своей поддержке, выходя на митинги, демонстрации, пикеты. Сейчас их принуждают к молчанию. И средства массовой информации, и подавляя уличные выступления граждан грубой силой или всякими уловками. То есть, сейчас сказать, что мы страна демократическая, что мы правовое государство, как записано у нас в Конституции, никак нельзя.
Более того, мы и не идем по этому пути. Мы пока идем в обратном направлении на этом нашем историческом этапе. И получается, что сейчас задача нашего гражданского общества – повернуть к тому, что записано в нашей Конституции. Что Россия является федеративным демократическим правовым государством. Но надо, чтобы со страниц Конституции это реально перешло в нашу жизнь.
Каким образом возможно этого добиться? Я убеждена, что это случится только тогда, когда наше гражданское общество станет по силе своей равным силе нашей бюрократии. Раньше это не случится. Это единственная возможность.
Если вы посмотрите на любую страну современного мира с развитой демократией, это страна с сильным гражданским обществом, с которым бюрократия и выборные руководители не могут не считаться. Это обязательное и единственное условие – равенство сил между гражданским обществом и правящим классом, бюрократией.
Я нарисовала вам довольно мрачную картину. Притом, что бюрократия у нас сильна, а гражданское общество слабо, можно подумать: о, когда это будет? Может быть, этого не будет никогда. Но я должна сказать, что если я пессимист на короткую историческую дистанцию. В ближайшие два года наша страна не станет демократической, что бы ни случилось. Но в более отдаленной перспективе я вполне оптимистично смотрю на развитие нашей страны.
Я считаю, для того, чтобы наше гражданское общество сравнялось по силе с бюрократией, нам надо 10-15, от силы 20 лет. То есть, еще одно поколение. Почему я так думаю? Во-первых, зародившись всего 20 лет назад, наше гражданское общество развивалось очень быстро. Вы уже, наверное, привыкли, даже не вдумывались в термин «гражданское общество». Вы, наверное, привыкли к такому словосочетанию. Я должна вам сказать, я заметно старше вас, и я помню времена, скажем, 1970-е годы. Тогда не только слов «гражданское общество», а слов «права человека» не существовало в наших средствах массовой информации, в нашем обиходе. Когда появилось правозащитное движение в нашей стране, и отчаянные люди стали говорить о том, что наши граждане имеют какие-то права, и с Запада давление было, то в конце 1970-х годов время от времени стало появляться это словосочетание «права человека», в наших средствах массовой информации. Но обязательно «так называемые права человека». Без «так называемые» слова «права человека» в советской прессе было встретить невозможно.
А словосочетание «гражданское общество» появилось совсем недавно, в 2002 году. Тогдашний президент Путин надумал собрать гражданский форум, независимые, некоммерческие, неполитические общественные организации пригласил в Кремль. Мы гадали, зачем это сделано. Это шаг навстречу гражданскому обществу – тогда это замечательно. Или это для того, чтобы просто посмотреть, что появилось что-то, чего уже нельзя не замечать в нашей стране. Но надо посмотреть для того, чтобы понять, что это такое. Во-первых, держать поближе, чтобы видеть, как это развивается. Во-вторых, чтобы иметь возможность вовремя пристукнуть и подавить. Что с тех пор и происходит. Это первое.
Почему я считаю, что у нас гражданское обществе лет через 10-15, максимум, 20, сможет вполне стать вровень по силе с бюрократией? Быстрое развитие гражданского общества. Гораздо более быстрое, чем в любой стране, ныне имеющую развитию демократию. Это первое.
Второе. Сейчас, в XXI веке, все события, все процессы развиваются гораздо быстрее, чем в прежней истории человечества. Понятно, почему. Коммуникации. Телевидение, Интернет, быстрые способы передвижения. Это все очень убыстряет развитие событий. Если раньше, чтобы получить указание из центра армии, отошедшей на 600 км от этого центра, должна была ждать три дня, пока гонец доскачет, то сейчас достаточно перебрать клавиши на компьютере, и коммуникация осуществлена. Конечно, все процессы в мире идут быстрее. В том числе, и развитие общества.
И последнее условие, почему мы в России. Не потому, что мы самые умные. Хотя, мы и не самые глупые. Я считаю, что примерно такие же, как все остальные народы – не лучше и не хуже. Но мы имеем то преимущество, что мы вступили на этот путь развития гражданского общества, демократии и так далее позже других. И у нас уже есть примеры. У нас есть примеры стран с развитой демократией. И поэтому нам идти легче по этому пути, чем тем, кто ощупью искал эту дорогу. Скажем, Англия. Первый документ, от которого они считают свою демократию, был подписан в XIII веке.
Я люблю сравнивать, чтобы слушателям моя мысль была понятна, ситуацию нашу с другими западными странами, как ситуацию лыжников. Скажем, идет первый лыжник по снежной целине. Он идет с трудом, прокладывая лыжню. Идет очень медленно, очень тяжело. Второй идет быстрее, потому что уже след лыжни есть. А третий мчит, потому что уже проложена лыжня. Мы – это третий лыжник.
Поэтому я считаю, что то, на что другим странам понадобились столетия, у нас уйдут десятилетия. И то, что в Конституции у нас все записано прекрасно, а в жизни совсем не так прекрасно, это тоже нормально. Так во всех странах было. Сначала люди пишут, как они считают, должно быть. То есть, ставят себе некую цель. А потом они к этой цели идут.
Вот пример, почему у нас это будет быстрее. Тут я обычно привожу в пример Соединенные Штаты Америки, где Конституция была подписана более 200 лет назад. Они тогда записали в своей конституции, что все граждане Америки равны. Там нигде не говорилось, что они различаются по цвету кожи. А ведь в Америке 10% населения составляют выходцы из Африки. Надо сказать, что в Конституции было записано, что все равны, но еще в 1960-е годы прошлого века появление чернокожего студента в престижном ВУЗе вызывало переполох. Это было непривычно. И далеко не все соглашались сидеть с ним рядом. А в южных штатах в автобусах были отдельные места для белых и для черных. И только в 1960-е годы началось движение. То есть, конституции было почти 200 лет. В 1976 году они отмечали ее 200-летие. Так вот, в 1960-е годы началось движение за уравнение в правах – реальное уравнение в правах всех граждан Америки, независимо от цвета кожи.
Это движение возглавил их национальный герой Мартин Лютер Кинг. Чернокожий. Но надо сказать к чести американцев, что большинство в этом движении составляли не чернокожие, а белокожие американцы, которые понимали, что это несправедливо. Что это реальное, возмутительное нарушение конституции. И они поддерживали это движение. Движение началось. Мартин Лютер Кинг был убит, а движение продолжалось.
Надо сказать, что под влиянием этого движения государство предприняло огромные усилия, поскольку там было сильное гражданское общество. Оно влияло на государство. Государство предприняло огромные усилия для того, чтобы побороть это неравенство. Оно ведь было не только в том, что места в автобусах не такие. Оно было в головах людей.
Например, браки между белыми и черными были колоссальной проблемой. Как правило, они распадались, потому что люди не выдерживали давления, которое на них оказывалось с обеих сторон. Я была знакома с одной такой парой. Молодой человек приехал из России и влюбился в очень очаровательную негритянку, с которой вместе работал. Они сначала не заключали брак. Но она стала ждать ребенка, и они решили пожениться. Он рассказывал, что была ужасная ситуация. Если они снимали квартиру в черном районе, то он не может возвращаться домой, его избивают черные парни. А если они снимают квартиру в белых кварталах, то женщины всячески показывают свое презрение к этой бедной Шерри. И в магазине продавцы, и покупатели и так далее. В общем, то была большая проблема.
И вот только сейчас, думаю, избрание президента Барака Обамы, чернокожего, не то что ставит точку в этой проблеме, но показывает, как далеко Америка продвинулась.
Я говорила об усилиях со стороны государства. Что они сделали для того, чтобы эту проблему решить, понимая, что ее в одни-два года не решить? Они решили, что дети в школах должны учиться вместе. Поскольку исторически были черные кварталы и белые кварталы, поэтому дети ходили – белые в белые школы, а черные в черные. И они сказали, что школы будут смешанными. Ввели систему школьных автобусов, которые обязательно перевозили из белых районов в черные – белых школьников, а из черных районов в белые – черных школьников. Чтобы дети учились вместе.
Начиная с 1960-х годов дети учились вместе. А вот сейчас они выбрали чернокожего президента. Почему? Потому что никак нельзя сказать, что его выбрало чернокожее население. В Америке его 10%, а за него голосовали 80%. То есть, его выбрали белые, признав, что он более достойный кандидат, чем остальные, выходившие на эти выборы. И это колоссальное продвижение Америки по пути соблюдения собственной конституции через 200 лет.
А наша Конституция была написана в 1993 году. Ей еще 15 лет нет. Понимаете? Но мы должны так же бороться за ее выполнение, и принуждать государство, принуждать власти к выполнению того, что написано в нашей Конституции. Наших прав и наших свобод. Любая власть только под нажимом общества действует. Ведь и антисегрегационные меры, и передвижение школьников американские власти ввели после того, как началось бурное движение снизу, которое требовало от власти добиться соблюдения равных прав всех граждан Америки. Так же и у нас. Не надо рассчитывать, что выберем какого-нибудь ангела в президенты, и он тогда будет соблюдать Конституцию. Ничего подобного. Ангелы в президенты не попадают. Среди политиков ангелы исключены. Политики только тогда действительно выполняют волю свои избирателей, когда они не могут этого не делать. Потому что гораздо легче, гораздо удобнее и проще просто приказывать сверху, не обращая внимания, что они там думают, и делать так, как ты считаешь нужным.
Единственная возможность нашей стране стать правовым государством и демократическим государством, федеральным государством, как это записано в нашей Конституции, это добиться усиления нашего гражданского общества, чтобы оно встало вровень с бюрократией.
Если в средние века говорили, что короля играет свита. То есть, король поступает так, как хочет его свита. В наши дни можно сказать, что президента играет гражданское общество. Вот будет у нас гражданское общество, то и любой президент, в том числе Путин, который наш парламент назад откатил, судебные власти, средства массовой информации, будет прислушиваться. Уверяю вас, он очень неглупый человек. Поняв, что в этой стране властвовать, не считаясь с интересами граждан, быть выбранным снова, не считаясь с гражданами, нельзя, он будет такой же хороший и внимательный к гражданам, как президент Германии или Франции или Соединенных Штатов.
Так что, главная и единственная возможность достижения нами демократии и правового государства, — это строительство и укрепление гражданского общества. Само это не делается. Если мы не будем сейчас употреблять. Мы, многие. Причем, вы, молодые, прежде всего. Но и себя я тоже со счетов не списываю. Пока жива, буду этим заниматься. Уже сейчас надо прилагать все усилия к тому, чтобы усиливать наше гражданское общество. Для того, чтобы лет через 10-15 мы стали достойной этого страной.
Говорят: а почему, собственно, обязательно быть демократической страной и правовым государством? Так ли уж это важно для счастья людей? Некоторые говорят: а что мне эти права? Мне бы лишь бы зарплату хорошую платили, квартира была комфортная. Да, это не только у нас. Во всех странах большинство населения, прежде всего, ценит экономические и социальные блага, а не политические и гражданские права.
Но думающие люди должны понимать следующее. Если вы посмотрите на современный мир, то только в тех странах, где гражданское общество равно по силе властным структурам, и они не конфронтируют между собой, не борются между собой, а взаимодействуют и даже сотрудничают, только в этих странах имеется и экономическое процветание, и политическая стабильность. Иначе не получается. Посмотрите на карте по каждой стране. Прикиньте, и вы увидите, что я в этом отношении абсолютно права. Это очень важно.
Когда я критикую нашу власть, резко критикую, говоря о том, что она не является ни демократической, ни правовой, то это совсем не значит, что я всех вас призываю на баррикады. Упаси Бог! Нам важно добиваться не конфронтации с властью, а взаимодействия с ней. А если она готова к этому, то, желательно, сотрудничество. Но сотрудничество должно быть на равных. Чтобы они к нам относились не как к «шестеркам»: «Я тебе сказал, а ты выполняй, тогда у нас с тобой будут хорошие отношения». Ничего подобного. Они должны учитывать мнение граждан, считаться с ним.
Только тогда, когда власть и общество взаимодействуют на равных, это значит, что в таком обществе задействован весь человеческий потенциал. Он выходит не на конфронтацию, а на то, чтобы обеспечить в этой стране нормальную, хорошую жизнь. И социальные, и политические условия нормальные.
В развитие гражданского общества входит не только работа в каких-то гражданских организациях, политических партиях, в средствах массовой информации. Входит и просветительская работа. Просветительская не только по отношению к гражданам, но и по отношению к чиновникам. Это самая трудновоспитуемая часть наших граждан. Поверьте мне. Я пытаюсь и с теми, и с другими общаться, но с чиновниками труднее всего. Но они тоже люди. И они тоже поддаются. И это возможная вещь. Надо пытаться найти такие доводы, такой подход к ним, чтобы они с нами считались. Чтобы они с нами работали. Чтобы они наше мнение слушали и пытались его претворять в жизнь.
Я думаю, что каждый из вас хочет жить в процветающей, мирной стране. Хочет, чтобы она такой осталась нашим потомкам. Поэтому мой вам совет. Прежде всего, занимайтесь в разных формах строительством и укреплением гражданского общества. Именно это главный момент в нашей стране, который и обеспечит жизнь не одного поколения. Я уже не дождусь, а вы дождетесь того, что Россия вполне будет выглядеть прилично на фоне современных государств мира.
Спасибо.
Вопрос: Саратов.
Как вы считаете, возможно ли создать абсолютно независимые средства массовой информации? Почему у нас так не приживаются конституции? В Советском Союзе их было, по-моему, пять. В нынешнюю конституции внесли поправки о сроках Думы и президента. За 200-летнюю историю конституции США было, по-моему, всего две поправки.
Людмила Алексеева:
Возможны ли абсолютно независимые средства массовой информации? Ничего абсолютного в этом мире вообще нет, в том числе и независимости средств массовой информации. От кого-нибудь они да зависят.
Сейчас очень любят говорить: «вот в 1990-е годы наши телевизионные каналы зависели от олигархов, — нечто это свобода? А вот сейчас их контролирует государство, что гораздо лучше». С моей точки зрения, конечно, нехорошо, если средства массовой информации формируют то представление о мире у большой части нашего населения, которое зависит от денежных мешков. У которых свои интересы, далеко не всегда совпадающие с интересами телезрителей. Но это все-таки лучше, чем государственный контроль. Потому что у олигархов интересы разные, поэтому один говорит на своем канале одно, другой – другое. А слушатель может переключать каналы и выбрать тот, который ему больше по душе.
А вот когда государство садится на телевидение, и сколько вы ни переключаете, вы видите одно и то же, и это, простите, ложь, — вот я, например, перестала включать наш телевизор. В советское время я просто не покупала телевизор, чтобы моих детей не оболванивали. И они выросли нормальными людьми. Они читали русскую классику вместо того, чтобы смотреть в дурной ящик. Но ведь это не дело – не пользоваться техническими достижениями современности, которые дают нам очень много. Если только они не занимаются вместо информирования и просвещения населения пропагандой и оболваниванием.
Про конституцию. Наверное, наша Конституция нуждается в поправках. Как все в нашем государстве, принимали ее наспех. В этом отношении отцы-основатели американской конституции оказались дальновиднее. Они думали на века вперед. И, действительно, их конституцию можно соблюдать. Там, по-моему, две важные поправки были внесены – по поводу свободы прессы и так далее. А дальше уже стараются это не трогать. Они относятся к своей конституции очень трепетно и с большим уважением. И правильно делают.
Наша Конституция была написана в 1993 году, после драматических событий, как разгром парламента. Тогда трудно было принять чью-нибудь сторону, потому что нарушали закон и демократические правила обе стороны. И трудно было остаться в стороне, потому что решались судьбы страны. Не встать на чью-либо сторону, значило быть просто равнодушным. Это было очень трагическое время, октябрь 1993 года. До сих пор он нам аукается.
Победившая сторона написала эту конституцию. Глава 2 «Права человека» написана для нас, граждан. А управленческая глава написана под президента. Она укрепляла власть президента против власти парламента, суда, средств массовой информации. Потому что 1993 год показал, как парламент может выступить против демократических устремлений тогдашнего президента.
Понимаете, поправка, которую внесли сейчас, она ведь тоже из каких-то кремлевских соображений, о которых мы можем только догадываться. Или идея в том, что Дмитрий Анатольевич, пробыв 4-летний срок, опять перестанет быть президентом в пользу Владимира Владимировича. А тот уже сможет быть 12 лет. А где 12 лет, там уже, как говорится, или шах помрет, или осел помрет. Может, какие-то другие соображения. Наша власть так от нас закрыта, что мы не знаем, какими соображениями они руководствуются, принимая то или иное решение.
Я не вижу принципиальной разницы 4 или 6 лет. Хотя, в стране со становящейся демократией лучше короткий срок. Чтобы, если ошиблись, была бы возможность быстрее переменить. Но это не принципиальная поправка. А принципиально нарушение конституции допускают, не изменяя ее, и убеждая нас по телевизору и другим средствам массовой информации, что совершенно конституция не нарушена.
Я, например, считаю самым грубым нарушением конституции, которое произошло без всяких поправок, — это отказ от выборов губернаторов и их назначение. Это грубейшее нарушение конституции. Почему? Наша страна называется — Российская Федерация. Первая строка в первой статье: Россия является федеративным демократическим правовым государством. Если федеративное, значит, регионы должны иметь серьезные права по сравнению с федеральным центром. Это не просто придумка. Это жизненная необходимость именно для нашей страны с ее огромными просторами, огромным числом регионов, которые очень различаются.
Скажем, Калмыкия. Я не сравниваю с Санкт-Петербургом. Но хотя бы с Ростовской областью сравнить. Разный мир. Экономика, история, культура, поведение людей – все разное.
Наши регионы различаются больше, чем такие европейские государства. Как Бельгия и Нидерланды между собой. Они больше похожи, чем наши регионы друг на друга. Как такими 88 регионами можно руководить из единого центра? Да что они знают в Москве о том, что происходит на Дальнем Востоке, в Калмыкии, в Бурятии или даже в Ивановской области? Не знают они. Это знают местные граждане. И именно граждане регионов должны выбирать на честных выборах своих губернаторов, чтобы было реальное правление.
И нельзя забирать все средства из регионов в федеральную казну с тем, чтобы потом даровать – тому столько, тому столько. В зависимости от того, насколько он послушен центру. Это сейчас у нас делается.
Вот это грубейшее нарушение нашей конституции. После этого нарушения мы должны менять не только конституцию, а название нашего государства. Какая же мы федерация? Мы унитарное государство. После того, как назначение губернаторов перешло в Кремль. А конституцию они не меняли. Так какая разница – сменили или на самом деле делают то, что считают нужным?
В советское время меняли конституцию несколько раз. Но моя жизнь почти целиком пришлась на конституцию, которую называли сталинской. Я родилась в 1927 году, а она была принята в 1936 году. Там было записано, в частности, что граждане СССР имеют право на мирные шествия, демонстрации, митинги и так далее. У нас была такая шутка: «Мы имеем право на демонстрацию. А как насчет после демонстрации?».
А сейчас даже не после демонстрации, а ОМОНом разгоняют совершенно мирные шествия граждан, даже не по политическим вопросам выступающих. Так что, одно записано в конституции, а другое происходит в жизни. И только мы, граждане, в этом заинтересованы. И именно мы должны добиться того, чтобы наши правители не смели нарушать конституцию. И когда они вносят в нее поправки, чтобы это было всенародное обсуждение, а не где-то там решили и быстренько приняли.
Вопрос: Пермь.
Вы говорили, что сильное гражданское общество может влиять на власть. Я согласен с этим. Если посмотреть на историю Российской Федерации с 2000-х годов, тот же Путин прямо говорил, что он будет выстраивать вертикаль власти. Это было откровенно сказано. Так же говорилось о том, что готовится проект закона о том, что будут назначаться губернаторы в регионах. Это тоже было открыто заявлено. Но наше гражданское общество не консолидировано, и оно не выступило единым фронтом против этих законов.
Что необходимо сделать для того, чтобы консолидировать гражданское общество? Или что должно произойти, чтобы произошла консолидация общества?
Людмила Алексеева:
Что должно произойти, я не знаю. Само ничего не сделается. Все должны мы сами делать.
Что мы должны делать? Деятельность эта многогранна. И каждый должен найти то, что ему больше по душе, где он больше может сделать по своим склонностям или месту в жизни, которое он занимает. Каждый должен делать свое.
Но если говорить об общей задаче, то слабость нашего гражданского общества, прежде всего, в слабости связей между его отдельными частями. Между некоммерческими неполитическими организациями и политическими партиями. Должна сказать, что я потратила 4 года на то, чтобы попытаться укрепить связи между нашими НКО и демократическими политическими партиями. Мы создали с Георгием Александровичем Сатаровым Всероссийский гражданский конгресс.
Должна сказать, что два года назад я ушла из сопредседателей этого конгресса. Потому что поняла, что мне не так много еще осталось лет активной жизни, чтобы тратить их на дело, которое, по-видимому, займет больше времени. Вот такое воспитание наших политических партий.
Я пыталась их убедить, что они должны вместе с правозащитниками требовать соблюдения наших гражданских прав. Тех прав, которые, собственно, задевают их интересы. Причем, обращалась ко всем партиям, включая коммунистов, а не только к «Яблоку» и СПС.
Вот коммунисты хотели провести референдум. Но не дали же им. То есть, их интересы ущемляются. Им мешают на выборах. Им мешают на телевидении появляться и так далее. Боритесь за свои гражданские права. Мы вас поддержим. Но то же самое с «Яблоком» и СПС. Оказалось. Что наши политические партии гораздо менее зрелые, чем наше правозащитное сообщество. Которое, в общем, научилось работать вместе, не подсиживать друг друга, а, наоборот, помогая, бросаясь на помощью друг другу.
Сейчас арестовали одного правозащитника, Алексея Соколова, в Екатеринбурге. Уже звонят сюда, и мы будем его защищать всем сообществом. Я уверена, что мы его вытащим из тюрьмы, потому что там придуманное дело. Потому что каждая такая попытка по отношению к гражданскому обществу, мы всегда отстаивали сообща на протяжении всех лет. И ни разу не было так, чтобы нам не удалось добиться освобождения человека. Потому что мы и деньги на адвокатов собираем, и в средства массовой информации обращались, и митинги устраивали. В общем, все делали. И переговоры с властями вели.
Я являюсь членом экспертного совета уполномоченного по правам человека Российской Федерации, членом президентского совета по содействию гражданскому обществу. То есть, какие-то выходы у меня есть. Я, конечно, все это буду задействовать, чтобы Алексей Соколов оказался на свободе.
Вот политические партии заняты своими выборами. А защищать свои права, когда они нарушены, они звонят нам и говорят: «Вы правозащитники, защищайте нас». Мы их раньше защищали и дальше будем защищать. Но они-то почему сами ничего не хотят делать в этом отношении? К сожалению, они приходят и начинается: вот тот нехороший, а этот хороший, вы того поддерживайте, этого не поддерживайте. Мы так не хотим работать. Они еще не умеют.
Я думаю, что гражданская культура в нашем обществе быстро созревает. Политическая – гораздо медленнее. Два года назад Фонд «Общественное мнение» провел такой опрос: «Чем вам помогает государство в вашей повседневной жизни?». Меня поразили ответы. 42% опрошенных ответили: «Ничем». А 25%, то есть каждый четвертый, сказали: «Не только не помогает, но и мешает». Если сложить 42 и 25, получается 67%. Это большинство общества. Большинство общества за короткий срок, прошедший после краха Советского Союза, это люди, научившиеся не рассчитывать на государство, а брать ответственность за свою жизнь на себя и жить своими силами. Это первый и самый важный шаг к тому, чтобы из подданного превратиться в гражданина.
Вот надо жить своими силами, а не сидеть и ждать, когда мне от государства что-то перепадет. Это первый и самый трудный шаг, я считаю, большинство нашего общества сделало. Почему? Нас поставили в такие условия после краха Советского Союза, когда рухнула не только политическая система, но и экономика, вся социальная система. И те, кто не сумели выжить, они просто погибли. Вот когда щенка бросают в воду – или ты потонешь, или ты выплывешь. Вот так и с нами поступили. И даже претензий нет.
Теперь для того, чтобы наше гражданское общество, чтобы эти 67% граждан превратились в гражданское общество, а не в отдельных атомизированных граждан, которые грызутся за свои семьи и ни за что больше, — нужно, чтобы они поняли. Для того, чтобы отстоять свои интересы, нужно объединяться с людьми, у которых такие же интересы, как у тебя. В одиночку свои интересы от этого молоха российской бюрократии не отстоять.
Люди у нас объединяться умеют плохо. Этому не учила их вся наша предыдущая история. И дореволюционная, и, особенно, послереволюционная. Сейчас объединения по интересам происходят не с требованием, скажем, честных выборов, как в Грузии или на Украине или в Молдавии. У нас происходит по защите своих социальных интересов. Но происходит довольно быстро.
Все вы знаете объединение автомобилистов «Свобода выбора», которые протестовали против правого руля. Сейчас волнения на Дальнем Востоке по этому поводу. Сейчас это товарищество инициативных граждан, сокращенно ТИГР. Можете посмотреть в Интернете. Это очень интересное объединение.
Есть объединения обманутых инвесторов, которые внесли деньги за квартиру, а квартиру не получили. Они тоже поняли, что по отдельности они ничего не добьются. Надо сказать, что в Москве они почти все добились у московского правительства. Правда, не в тех домах, за которые они платили деньги, но квартиры им все-таки дали, потому что правительство было ответственно за то, что жуликам дало право на строительство.
Есть объединение жителей бывших общежитий. Это совсем беднота. Сейчас это уже не общежития, а комнаты в коммуналках или отдельные квартиры, но эти дома попали в правовой вакуум. Когда приватизировали предприятия, общежития по закону нельзя было приватизировать. Они должны были перейти на баланс города. Но города не торопились их взять на баланс. В законе не было обозначено дат. Города не хотят брать, потому что общежития надо ремонтировать, отапливать. А что с этой бедноты возьмешь? Ничего. И поэтому дома оказались ничейными. Теперь их то кому-нибудь продадут, то кому-нибудь отдадут на заселение, несмотря на то, что там живут люди. И вот жильцы борются за то, чтобы не стать бомжами. Ведь если их оттуда выселят, то им идти некуда. Эти люди объединились не только в масштабе городов, они уже провели два общероссийских съезда, потому что общежития есть в разных городах. Этот вопрос ставили перед президентом и так далее. Москвичи и петербужцы идут впереди. Верховный Суд должен решать, что город обязан их взять на баланс, и они имеют право приватизировать вои площади. В июне должен быть суд. В других городах хуже, но и там тоже борются.
Фермеры. Два года назад ко мне приехали из Омска 11 фермеров. Рейдерство. Отбирают земли, дома и так далее. Сейчас «Крестьянский фронт» и другие объединения фермеров, которые действуют объединено, они уже в 30 регионах есть.
Вот люди по жизненно важным для них интересам уже быстро научаются объединяться. Не научишься – погибнешь. Я думаю, что наше будущее, скорее, в тих социальных организациях. Я, как председатель старейший правозащитной организации в нашей стране, Московской хельсинской группы, считаю своим долгом. Хотя, ни в каком уставе это не прописано, никакого проекта, никаких денег у нас на это нет. Поддерживать вот эти социальные объединения всеми способами. Потому что у нас уже есть наработанные связи и с средствами массовой информации, и с властями, и с бизнесом, и с международными организациями. А у них ничего нет. Они только начинают. Многие из них даже не зарегистрированы. У них помещения нет. В частности, в Московской хельсинской группе есть небольшой зальчик человек на 40, почти каждый вечер в нем какая-то незарегистрированная организация заседает, потому что им снять негде. Мы им даем это помещение.
И всяческими другими способами стараемся помогать. Потому что я думаю, что у нас таким образом, прежде всего, произойдет объединение, по социальным признакам. Но, конечно, эту стадию строительства политических партий не миновать. Потому что в парламент избираются политические партии. Без честных выборов, без независимого парламента невозможна демократия. Значит, все-таки, когда мы научимся, когда у нас будут мощные социальные объединения, надо все-таки работать с партиями. Это я решила, что лично не буду тратить на это время, мне его жаль. Я лучше с социальными организациями буду заниматься. Но тем, у кого запас жизни больше, стоит и политическими партиями заниматься. Хотя, у них это идет очень медленно, очень трудно. И иной раз довольно противно.
Очень важный момент – наша судебная система. У нас нет независимого суда. У нас нет компетентных судей. В судьях у нас остаются те, кто слушается начальства, а не те, кто знает законы и следуют им. У нас суд коррумпированный. Меньше, чем бюрократия, но все-таки есть. Он коррумпирован, скорее, не сам по себе, а через бюрократию. Когда коррумпированный бюрократ указывает судье, пусть не коррумпированному, какое ему решение принять в том деле, в котором этот бюрократ заинтересован, поскольку он взятку получил. Или участвует в этом деле как предприниматель. Или его родственники задействованы.
У нас нет независимого суда. Я себе попыталась представить, что все у нас так же плохо, как сейчас, но при этом у нас есть независимый, компетентный, некоррумпированный, профессиональный суд. Вы знаете, большая часть наших проблем была бы решена. Причем, и социальных. Потому что бизнес буквально воет от этого суда. Они принимают противозаконные решения сплошь и рядом. Решают дела не в пользу добросовестного владельца, а в пользу захватчика, потому что захватчик кому-то там проплатил, кому надо. И потому что власть с этим захватчиком заодно. Или сама власть и является захватчиком.
Но так не бывает, чтобы все общество было больно, а суд здоровый. Но опять же, именно общество заинтересовано в том, чтобы суд стал независимым. Поэтому у нас большие правозащитные программы. Увы, политические партии в этом никак не участвуют.
Программы такие. Попытаться помочь людям, когда можно, избегать обращаться в официозный неправедный суд, а решать свои проблемы самим. Это, прежде всего, суд присяжных. Хотя, увы, очень уменьшили сферу его влияния в самое последнее время. Это третейские суды, которые по закону разрешены. Но люди не знают, что это такое. А активные граждане не умеют устраивать эти суды.
У нас сейчас идет сеть семинаров. Наши юристы обучают активистов НКО создавать третейские суды. Вот это мы можем. Но у нас не хватает возможностей проводить просветительскую работу среди граждан, чтобы они обращались. Чтобы они понимали, что такое третейский суд, и обращались туда.
К сожалению, наши третейские суды не имеют права решать проблемы между гражданами и государством. Например, налоговые проблемы они не могут решать. А вот проблемы между двумя гражданами или между двумя предпринимателями они могут решать. И если обе стороны хотят честного решения, они могут обращаться не в официозный суд, а в третейский, который сами граждане выбирают. Двух судей и председателя.
У нас по стране сейчас 600 таких судов. На нашу страну это капля в море. Перед тем, как ехать сюда, я позвонила нашему юристу. Она говорит: «Я в поезде. Я еду в Волгодонск, потому что там работает третейский суд, работает успешно. Мы хотим посмотреть, как это происходит, потому что мы будем учить этому других».
Есть такие возможности, как примирительные процедуры, которые могут устраивать сами граждане, не обращаясь в суд. И это гораздо меньше волокиты, гораздо больше надежды на то, что дело будет решено справедливо. Предположим, мальчишка захватил машину соседа, чтобы покататься. При этом, ее разбил. Если он подаст в суд, этого парня посадят на 2-3 года, и кем он выйдет оттуда? А у этого будет разбитая машина и все. А если они пройдут примирительную процедуру с одной и другой стороны? Пускай он попросит прощения. Пускай он пообещает исправить нанесенный вред. Пускай он и его родители возместят ущерб, который он нанес. А тот обещает не подавать в суд, и парень останется на свободе, его жизнь не будет исковеркана. Может, у него в голове просветится, и он больше так делать не будет. Это нормально и хорошо для обеих сторон. И это решают сами граждане. И на черта нам это государство с его неправедным судом.
Или этические комитеты. Скажем, Союз журналистов организовал у себя комитет по этике. Выбрали туда уважаемых всем журналистским сообществом журналистов. И если между двумя журналистами какая-то проблема или между гражданином и журналистом, они могут обратиться не в суд, а в комитет по этике. И уже решение комитета по этике будет окончательным, кто из них прав, и какое наказание должен понести виновный.
Это все очень бы способствовало и гражданскому развитию, как способствует этому участие в суде присяжных. Я много раз видела, как люди, пройдя эту школу, потом говорили: «Мы первый раз почувствовали себя ответственными за другую судьбу. Первый раз почувствовали себя гражданами». Так что, это очень большое поле деятельности.
Можно перечислять очень много. Каждый может найти свое поле. Если ты понимаешь, что такое гражданское общество, то можешь найти свое место в том, чтобы это общество укреплять.
Ведущая:
Я надеюсь, что теперь для вас будет еще большей потребностью, например, поискать в Интернете выступления Людмилы Михайловны, почитать ее интервью, почитать на сайте Московской Хельсинской группы материалы, которые касаются деятельности этой организации.
Мы благодарим вас, Людмила Михайловна, что вы к нам приехали!