Истоки радикального национализма на постсоветском пространстве
Алла Ефремовна Гербер
Президент общественного фонда «Холокост»
Алла Гербер:
Здравствуйте. Я понимаю, что вы все устали. Конец дня. Но я постараюсь сделать так, чтобы, может быть, меньше говорить, а больше давать возможность вам сказать, спросить, подумать вместе вслух о том, что происходит. Тут задели, частично, конечно, тему гитлеровского и сталинского фашизма. Есть замечательный фильм под названием «Процесс». К сожалению, его нет даже в Интернете. И там очень хорошо, только с помощью одного монтажа, показано, насколько эти режимы были сходны. И это очень страшно, потому что визуально это та же форма, та же стилистика, та же тональность, та же режиссура, это похожие слова, хотя они и другие, но все равно похожие. Это похожие формулировки, хотя они другие, но все равно, по сути своей, те же. И самым страшным в этом фильме, пожалуй, для меня было даже не то, что говорили фюрер и наш вождь и учитель, а люди. Вот это было действительно страшно. Эти съемки, это все хроника. Там нет ни одного не документального кадра. Люди, совершенно осатанелые, ничего уже не соображая, как безумные, аплодируют тому, что говорит безумец, безумным высказываниям Адольфа и обволакивающим гипнотизирующим высказываниям Иосифа Виссарионовича. И вот эта толпа, которая совершенно загипнотизирована, которой можно манипулировать и делать с ней, что хочешь, это, пожалуй, было для меня самым страшным в этом фильме. Видеть, что такое толпа, и что с ней можно сделать, и как она поддается, как глина, к сожалению, такой вот обработке.
Собственно, речь-то у нас об этом, о том, что происходит у нас сегодня в нашем молодежном национал-социализме, националистическом экстремизме. И вообще, что происходит? Я уже давно об этом думаю, занимаюсь этим и как президент фонда «Холокост», потому что месседж моего фонда – память и предупреждение. Вот с тех пор как я, можно сказать, окунулась в эту страшную тему, мне и кажется, что скоро я немножко сойду с ума от этого. Я мешаю вам, да? Извините, Бога ради. Вы можете сказать сейчас. Вы хотите что-нибудь сказать?
Реплика:
Нет.
Алла Гербер:
Если вы хотите, вы можете сказать, никаких цирлих-манирлих, как говорила моя бабушка. Если кто-то хочет сразу меня перебить, то Бога ради. Так что, так и договорились.
Надо сказать, что находиться все время в смерти – это мало приятное занятие, а Холокост – это постоянная смерь во всех ее разновидностях. Но очень важно это знать и понимать, потому что не бывает геноцида против одного народа. Вы знаете прекрасно, геноцид всегда против всех. Когда эта цепочка начинается, она идет. Тем не менее, я очень много думаю. Сейчас небольшое отступление, почему вообще был возможен Холокост. Почему это вообще было возможно? Об этом думаю не только я, но и десятки и сотни людей: люди искусства, философы, художники, кинорежиссеры, писатели. Сколько лет прошло, а эта тема неизменна. Она постоянно на экранах, обязательно. Нет ни одного международного фестиваля где, так или иначе, не было бы фильма о Холокосте. Сколько книг, отрицающих Холокост, принимающих Холокост, анализирующих Холокост, пытающихся понять, что мы, люди, знаем о себе. Ничего мы не знаем о себе. Это инфернальная тема – тема добра и зла. Как возможно (я не могу даже это повторять, это банально), как возможно, что нация Бетховена, Гете, Гейне и т.д., как возможно было, чтобы эта нация пошла за этим безумцем, за этим ненормальным, как она поверила, что есть этот враг? Но даже такой вот малюсенький грудной ребеночек, если он еврей, он все равно враг, и данного врага надо уничтожать. Как это было возможно?
Я была в Ванзее. Я вам всем советую, если кто-то будет в Берлине, а наверняка все будут, так или иначе, потому что в Берлине сейчас многие бывают. Есть такое место рядом с Берлином, называется Ванзее, редкостной красоты. Ванзее, запомните. На берегу изумительного озера, где плавают лебеди, где очень красиво. Ну, необыкновенно. Такое место любви. Хочется обязательно там в кого-то влюбиться и петь красивые любовные арии. Вот в этом самом месте, где стоит необыкновенной красоты усадьба, однажды, в январе 1942-го года, собрались мужи, вполне рожденные мамой и зачатые папой. То есть, нормальные были мальчики, такие маленькие симпапушечки, наверное, когда произносили первые слова. Я все хочу понять, как этот процесс идет? И там они собрались, пили коньячок. Потом был чудный ужин. Об этом очень заботился глава всего этого сообщества, господин Эйхман, небезызвестный вам, и они обсуждали, извините за тавтологию, окончательное решение еврейского вопроса. Вот собрались, курили, кто сигару, кто трубку, кто сигарету. Очень красивое место. Я вошла в зал, где они сидели. Вот тут сидел Эйхман, тут сидел еще один, тут Гюнтер, тут шмунтер, тут Франц, тут вот они сидели все. Потом посмотрела на их портреты. Не то, что какие-то рожи, какие-то Кощеи Бессмертные, у них нормальные лица. Если случайно встретить, то можно даже и пококетничать с кем-то из них, нормально посидеть, винца попить. А они сидели и решали, грудных тоже уничтожать, или грудничков все-таки не надо расстреливать или сжигать в газовой камере. И решили, что нет, и грудничков туда же, нечего. Что особенно церемониться, из грудничка вырастет потом человек, имя которого только одно – еврей. Значит, и его надо уничтожить. Потом был ужин, и Эйхман (сейчас у нас есть все документы об этом) очень заботился, чтобы ужин был вкусным, чтобы все получили удовольствие. А многие приехали с женами, и жены в это время были где-то в комнатах и ждали, когда мужья освободятся. А потом был красивый ужин с красивой музыкой. Тоже люди же были. Вот, что это такое?
Понимаете, Холокост – это даже не количество жертв, это не убиенные и не расстрелянные, и не замученные, и не сожженные, это – что есть человек? Именно Холокост привел человечество к еще более острой необходимости познать самого себя. А так как очень трудно заглянуть в самого себя, а порой, даже страшно, а порой и неприятно, то есть и такие, которые отрицают Холокост. Потому что тогда надо что-то понять в себе, тогда надо понять, кто ты есть, человек или анти-человек. И эта тема мучает человечество до сих пор. Не случайно именно после Холокоста появилось понятие «права человека», Генеральная Ассамблея, которая занималась этими правами, билли о правах человека. Вообще, человек и его права, и ценность одной единственной человеческой жизни. Одной, вот, каждого из вас. Не просто жизни, вас здесь 30, как мне сказали, а, вот, каждого, каждого. Никогда человечество так не стояло перед необходимостью думать о каждом, как это было именно после Холокоста.
Но страна наша пережила не только Холокост, то есть, наша советская страна, а именно на территории Советского Союза погибло из 6-ти миллионов 3. Причем, вы знаете, не нужно было себя особенно утруждать. Мне не хочется говорить об этом немцам, я очень люблю этот народ, дружу со многими замечательными немецкими интеллектуалами. Вообще, это очень интересный процесс, через который они прошли, через покаяние, которого у нас не было. Покаяние привело к очень интересному явлению, к новому уровню, новому качеству интеллектуальной жизни, новому качеству осознания собственной вины, вины вообще. Тема вины, я думаю, мучает каждого по разным проблемам, по разным вопросам.
Есть одна странная вещь, знакомая вам как людям, которые тоже, наверное, иногда встречаются и разговаривают. Я не могу с этим ничего сделать. Я смотрю только на вас, и все. И я уже погибла. Я просто пропала, потому что все замечательные ребята, все совершенно чудесно слушали, но я смотрю на вас, которому на фиг все это не нужно, и не знаю, что с собой делать?
Реплика:
Нет, я просто очень сильно задумался над этой темой.
Алла Гербер:
Ну, понятно. Если можно, давайте договоримся, я закончу, а вы в процессе думайте. Вы же умеете быть самим собой, я вижу по вашему лицу. Поэтому, если можно, сейчас не отвлекайтесь, ладно? Потому что я от вас оторваться не могу. Ну, все, я погибла. Спасибо вам большое. Я думаю, это каждый из вас, кто выступает, знает, когда говоришь, выбираешь какое-то лицо, и уже потом ничего с собой сделать невозможно. Я просто расскажу смешное. У нас тема достаточно серьезная и грустная, но расскажу смешное.
Однажды я попала в колонию для несовершеннолетних преступников. Меня просили там почитать лекцию. А я тогда очень много читала о кино, потому что много занималась кино. И вот, я вошла, там 400 человек встретили меня вот так: они стучали ногами, и все. Я не знала, что мне делать, как мне начать, чтобы они перестали стучать? И я остановилась на одном лице (Бога ради, все, что я скажу дальше, к вам не имеет никакого отношения). Я остановилась на одном лице, которое мне ужасно понравилось. Вот, понравилось, и все. И рядом сидел другой, тоже лицо. Два хороших лица. И я, глядя на них и не отрываясь, что-то сказала, и, вы знаете, пошло. Пошло, и я их взяла, и они потом мне скандировали: «Ал-ла, Ал-ла!», как будто я Алла Пугачева. В общем, вот такой был случай. Я потом спросила начальника лагеря, кто эти потрясающие ребята? Кто они, что они? Он говорит: «Вы, конечно, не ошиблись. Это вообще лидеры всей колонии. Насильники, убийцы, замечательные ребята». Вот, представляете эти лица? Два лица было прекрасных. Что это такое? Я потом долго думала, мучилась. Как жалко, что я не смогла вернуться в этот лагерь поговорить с этими ребятами, потому что они мне аплодировали больше всех. Так что, к вам это не имеет никакого отношения. Просто я хочу сказать, что какая-то есть загадка вот этого контакта с аудиторией, будь там 400 человек или 15 человек. Тем не менее, мы вернемся к тому, о чем говорим.
Так вот, на территории бывшего Советского Союза фашисты себя не утруждали – никаких лагерей, никаких концлагерей, никаких газовых камер. И даже не отправляли ни в Аушвиц, ни в один из тех лагерей, которые были лагерями смерти. Ведь были просто концлагеря, а были лагеря смерти, где ты был обречен, потому что было 50 человек – они 50 человек расстреливали, 500 – 500, 1000 – 1000. В Ростове-на-Дону за 2 дня было расстреляно почти 37 тысяч человек. Это второй Бабий Яр, фактически. Бабий Яр – это около 100 тысяч, а Ростов-на-Дону – это 37 тысяч. Если здесь есть кто-то из Ростова-на-Дону, так это Змиёвская балка. Нам это всем известно, а многим жителям Ростова-на-Дону до сих пор это не известно. Почему, собственно, им это удалось? Вот сейчас я уже буду подходить ближе к нашему сегодняшнему дню.
Была колоссальная пропаганда, еще до вступления на территорию. Уже были готовы люди-коллаборационисты, которые на следующий день после того, как был взят какой-то маленький город, большой, уже выпускали газету на русском языке, абсолютно нацистскую газету, где главным героем был вот этот самый еврей, который во всем виноват, и которого надо уничтожать. То есть, была поддержка какой-то части населения, которую удалось одурманить и убедить в самом страшном. Почему? Здесь вообще наша территория, почему это было возможно? Это был самый страшный их термин. Их посыл, «жидобольшевизм». Большевиков не любили многие, строй этот не любили многие. Кстати, замечательное было предыдущее выступление Ирины, я немножко застала. Это сейчас нам говорят уже, возвращаясь к тому, что была такая замечательная страна, «Утро светится ярким светом», такая дружная, такая монолитная, такая вся исключительная страна Советов. «Здравствуй, страна прекрасная», светлый путь.
На самом деле, ненависть была большая, и не было семьи, где бы не было раскулаченных, сосланных, где бы не было убитых еще во время гражданской войны. В общем, это кровавая была история. Были, конечно, безумные патриоты, но где-то в глубине души была ненависть. И Гитлеру и его пропагандисту удалось убедить какую-то часть населения, я повторяю, какую-то. Ни в коем случае, это будет омерзительно, если мы подумаем, что все так вот были вместе с Гитлером. Это чушь. Но были такие, которые были с ним, которые помогали. Во всяком случае, были эти массовые расстрелы. Гитлеровцы себя не утруждали, это все делали коллаборационисты. И Змиёвская балка, и все остальные расстрелы, и, кстати, Бабий Яр. В Бабьем Яру это были украинские коллаборационисты.
То есть, вот эта пропаганда. Я смотрела эти фильмы, читала эти листовки, эти газеты. Это все постепенно, как штопор, все туда, туда, туда, ближе, ближе. Эти листовки разбрасывали с самолетов. Не успевали немцы войти в какой-то населенный пункт, как тут же пускали на местных экранах мерзкие антисемитские фильмы. В Европе они не решались, все-таки, на такие массовые уничтожения, прямо там, в городах. Никогда. Ни в Голландии, ни в Бельгии, ни во Франции, хотя коллаборационисты были везде. И нет страны, где не было бы музея, где бы они о своих коллаборационистах не говорили, не показывали их, их бы не клеймили. Есть такие музеи. И в Голландии, и в Бельгии, и во Франции – везде. За что я люблю европейское правосознание, за то, что они очень жестко сами с собой расправляются, и это они молодцы. А уж про немцев я не говорю, это особая история. И вот эта поддержка, которую не чувствовала часть населения, привела к тому, что никто не сопротивлялся. Никто этому не сопротивлялся, и это, как бы, съели. Ну, да, да, действительно, наверное, они виноваты. Какая-то часть так думала.
Но были же другие, были же праведники. Были те, кто спасал, рискуя собственной жизнью. До сих пор мы их ищем. Их уже нет никого, но есть их дети. И детей уже почти нет, есть внуки, есть правнуки. Мы их ищем. Они получают специальную израильскую почетную грамоту. В Яд ва-Шеме, это такой знаменитый музей в Иерусалиме, есть деревья, посаженные в честь них, у них уже места нет, там гигантский парк. Если будете в Иерусалиме, заклинаю вас, обязательно побывайте в музее Яд ва-Шем, обязательно. Это гениальный музей. Он просто как музей уникален. Так там очень много деревьев, выращенных в честь этих праведников: и мать Мария конечно, и, конечно, Шиндлер, и многие, многие, многие другие. Так уже нет места, где сажать эти деревья, просто это в списках. Вы можете придти и взять все списки этих праведников, и найти место каждому. Но, тем не менее, манипуляция была, тем не менее, такое сознание было.
Так вот, к вопросу о манипуляции, к вопросу о том, что есть наша подкорка. Не наша, конечно, с вами, а вообще, той самой молодежи, которая вышла на Манежку. Вот с этого я хочу начать. Во всяком случае, к этому я сейчас веду. Это было, все-таки, 12 тысяч, не забывайте. И лозунги, с которыми они шли… Это было выступление против власти. Против власти, против правоохранительных органов, против милиции-полиции, но они шли с националистическими лозунгами. Они, главная сила, которая вышла на Манежку и которая подтянула к себе массы людей, массы молодежи, шли с националистическими лозунгами. Это не значит, что все, кто пошел за ними, были националистами. Ничего подобного, это не так. Но иммунитета к националистическим лозунгам нет никакого. Просто нет.
Буквально вчера я говорила с очень интересным социологом. Есть такое «Агентство социологических технологий», и они провели опрос о моложенном экстремизме именно на национальной почве. Они провели опрос в нескольких городах. Во-первых, в тех, где были эти выступления – Москва, Питер и Ростов-на-Дону. В тех, где были маленькие выступления, но все-таки уже потенция к этому была – это Нижний Новгород, Новосибирск, Челябинск и еще какой-то город, забыла. И они мне назвали жуткую цифру, что 80% опрошенных поддержали Манежку. Это не значит, что они националисты, еще раз вам говорю, но нет иммунитета против этих националистических лозунгов. Вот это самое страшное. 80%, и только 20% не поддержало.
Что еще в связи с этим я считаю очень важным сказать? Вы, наверное, видели все, а если не видели, обязательно постарайтесь посмотреть фильм «Россия 88». Видел хоть кто-нибудь? Я так и думала, что видели. И вы помните, они пошли на опрос. По, Пушкинской, помните, шли? Это документальные кадры Павел мне сказал, абсолютно документальные. Павел Бардин, режиссер этого фильма. И когда они шли по Пушкинской, они останавливали людей, вполне интеллигентных, между прочим, и почти все сказали что да, конечно, Россия для русских. Остальные пусть уматываются отсюда. Надо их отсюда гнать и куда подальше. Смысл был именно этот. Это не значит, еще раз повторяю, что все эти люди такие сумасшедшие националисты, что они, как новое наше сейчас явление, нацисты, что они готовы с этими лозунгами жить, действовать и идти дальше. Нет. Еще раз тупо повторяю, и это меня пугает больше всего, иммунитета нет на эти лозунги.
Это точно так, как было в Германии. Далеко не все поначалу выходили с этими нацистскими лозунгами. Далеко не все поначалу орали: «Германия для немцев!». Далеко не все кричали: «Бей жидов! Бей юде!» Далеко не все приветствовали то, что профессор еврей, и его надо бить, или врач еврей, и к нему нельзя обращаться, хотя он может спасти тебя от верной смерти. Далеко не все сразу к этому пришли. Но иммунитета против этого тоже не было.
И вторая цифра, которая меня просто убила. Как вы знаете, есть такие две организации. Одну уже давно закрыли, «Русское национальное единство», РНЕ называется. Слышали, наверное, про РНЕ? А вторая, ДПНИ – это движение против нелегальной иммиграции, которое сейчас закрывают. Консорт идет. Так вот, из опрошенных, которых было 1600 человек, около 75-ти, по-моему, процентов скорее поддержат РНЕ и ДПНИ, и «Молодую гвардию» чем (это очень интересно), чем «Наших». Вы понимаете, как я поддерживаю «Наших». «Наши» – не наши, это совершенно омерзительная прокремлевская пренеприятнейшая организация, равно как и «Молодая гвардия». Задумайтесь об этом. Все эти настроения, движения, состояния направлены против власти. Они направлены против коррупции, против правоохранительных органов, то есть, они направлены не туда. Но лозунги у них могут быть самые страшные. Они под ними пойдут, они пойдут за РНЕ, они пойдут за этим ублюдком Беловым, предположим. И это реально, и это может быть уже не 12 тысяч и даже не 20, а гораздо больше.
И когда некоторые либералы уверяют меня, что лишь бы против власти, я говорю, что нет, это не так, потому что отморозков столько, что это будет не просто против власти, это будет против вообще людей. Это будет против нормальных людей, это будет против очкариков, против интеллигентов, против тех, у кого машина какой-то жалкий «Жигуленок», я уже не говорю о тех, у кого другие машины. Это будут самые настоящие погромы, и в этом самая большая опасность. То есть, понимаете, к какому чудовищному парадоксу мы приходим? Мы с вами против коррупции, мы с вами против того, во что превратилась страна за последние 10 лет. Мы, естественно, не с «Нашими» и не с «Молодой гвардией», и не со всеми этими прокремлевскими детищами, но мы не можем быть и с РНЕ, мы не можем быть и с ДПНИ, мы не можем быть и с так называемым «Славянским базаром». Базарами я называю все националистические организации, которых уже очень много, и которые имеют свои филиалы во многих городах, подпольные и не подпольные. Я должна сказать, что 20% опрошенных не осуждают скинхедов. Из низ 10 сами готовы стать скинхедами. Это много. Если сосчитать, какой это процент, то получается, что фактически каждый четвертый готов быть со скинхедами. То есть они, как бы, наши ребята, мы с ними, как бы, заодно, мы тоже, как бы, ненавидим всю эту коррупцию и всю эту мразь, весь этот бандитизм, в котором мы, к сожалению, живем. Но, простите, мы же этого тоже не хотим. К сожалению, коррупция приводит к обострению этнических проблем, к страшным этническим столкновениям, к этническим схваткам, к этнической ненависти. Именно коррупция к этому всему и привела. Такой вот клубок, попробуй его раскрути. И если эта ненависть к коррупции может вывести большие массы, я не говорю, что это будет как на Ближнем Востоке, кстати, радоваться тут не чему, не дай Бог. Это, извините меня, в Японии что твориться, и ни одного мародера. Ни одного, это же фантастика! Я не знаю, что у нас будет, когда массы, которые готовы идти в РНЕ, которые готовы быть с ДПНИ, которые готовы идти в скинхеды, которые считают, что Россия для русских, которые…
Следующий чудовищный факт. Ненависть к кавказцам у 80% опрошенных.
Реплика:
Вы понимаете, почему это происходит?
Алла Гербер:
Ну, постойте. Мы же с вами еще договорим.
Реплика:
Просто я много слушал вас и очень субъективное мнение, что очень много националистов поддерживают скинхедов. Я националист, но я их не поддерживаю.
Алла Гербер:
Совершенно правильно. Я же не говорю, что вы поддерживаете скинхедов.
Ведущий:
Давайте так, если есть реплика, поднимайте руку и возьмите микрофон. Есть такое правило.
Алла Гербер:
Да, конечно
Реплика:
Просто, действительно, сомневаюсь, что вы были в той толпе, которая идет на «Русском марше». Там такие же интеллигенты, и они просто вышли против того беспредела, который устроили кавказцы. Они не собираются никого убивать, стрелять. Та же молодежь, которая вышла к «Европейскому», это были не националисты, это было сборище людей, которым просто все надоело.
Алла Гербер:
Не говорите слова «сборище», это оскорбительно. Просто это были объединившиеся люди.
Реплика:
Хорошо, это был коллектив людей.
Алла Гербер:
Не обижайте своих единомышленников.
Реплика:
Это не мои единомышленники. Мы с ними во многом расходимся. Это люди, которые вышли против кавказского беспредела.
Алла Гербер:
Я поняла, хорошо. Я не знаю, что такое кавказский беспредел.
Реплика:
Я читал блоги людей, которых милиция развозила по кутузкам, там были сыновья милиционеров, просто студенты, еще люди…
Алла Гербер:
Конечно, замечательные люди.
Реплика:
Вы же понимаете, чем это обусловлено. Не термином «Россия для русских». Просто хватит того беспредела, который есть. Есть коренной народ, который хочет нормально жить.
Алла Гербер:
Конечно, естественно. И есть другие народы, которые тоже хотят нормально жить в своей стране, которая называется Россией.
Реплика:
Так никто против этих народов не выходит.
Алла Гербер:
А против чего выходят?
Реплика:
Против беспредела Кавказа.
Алла Гербер:
Ах, это значит не против народа, а против Кавказских гор.
Реплика:
Извините, это не против Кавказских гор, о чем вы говорите? Это люди, которые приезжают и своей общиной начинают устанавливать свои традиции.
Алла Гербер:
Я не знаю в чем беспредел Кавказа. Можно, я продолжу, а вы потом уже скажете? Я это все уже слышала, к сожалению. И у меня есть фильм о «Русском марше». Не дай вам Бог там оказаться. Вы мне кажетесь более приличным человеком. Это страшная вещь, «Русский марш». Это абсолютно фашистский марш, сделанный прямо под копирку с того, как делал свои марши Гитлер. Нюрнбергский очень похож. Даже эти девочки с барабанами. С каким лозунгом, думаете, они шли? Вот шла эта толпа, 5 тысяч, какой был первый лозунг? Знаете, какой? Который висел на воротах Освенцима, Аушвица – «Труд делает человека свободным». Вот с чем он вышел, этот замечательный «Русский марш». Потом я слышала все речи, которые там произносились. Они ничем не отличались от речей, которые произносили те, кто пришел в Ванзее, и тех, которые произносились на Нюрнбергских маршах, к величайшему сожалению. Все. Вы уже все сказали, дальше я закончу, а потом уже вы будете говорить. Потому что мне хочется все-таки закончить. Мне это очень важно, потому что здесь не все думают так, как вы. Люди разные, я надеюсь. Я очень на это надеюсь.
Что произошло? На самом деле, что случилось? Какая причина всего этого? Мы сейчас об этом много думаем, те, кто занимается этой темой. Конечно, это, прежде всего, ненависть к коррупции. Именно коррупция, именно весь этот властный бандитизм привел к такому вот состоянию молодежной ненависти, молодежного негодования, молодежного недовольства, вообще просто к той жизни, в которой они живут. Это, безусловно, так. Но сама форма выражения! Одно дело форма выражений нашей серьезной, умной, разумной оппозиции, такой как Володя Рыжков, как Борис Немцов, как Милов и все остальные ребята, кто с ними. Мы с ними. Это нормальные формы. Сейчас, вы знаете, есть замечательная книжка, доклад очень серьезный, «Путин и коррупция». Он уже есть в Интернете, и надеюсь, что он будет распространяться. Это одно дело. А другое дело, когда против, как бы, того же выходят с совершенно другими лозунгами. И в этом очень большая опасность, потому что это как раз может обернуться вообще против людей, вообще против нормальной жизни, против каких-то человеческих ценностей, потому что это не имеет предела.
Вы говорите о кавказском беспределе. Я занималась этим много, всерьез лет 10, у меня есть цифры, сколько было убитых, сколько было избитых. Мы даже не знаем многих, где эти трупы азербайджанцев, в меньшей степени, кстати говоря, киргизов, узбеков и кавказцев тоже. И, кстати говоря, инициаторами таких явлений чаще всего, к сожалению, бывали люди именно титульной национальности. Бывает, что и те провоцируют, безусловно, я никого не идеализирую. Ситуация ненормальная, больная, тяжелая, но она ни в коем случае не должна перерастать в ситуацию всеобщего этнического конфликта. Мы многонациональная страна. Мы страна очень многих конфессий. Мы страна, где люди должны чувствовать себя защищенными, независимо от того, какой они национальности, в какого Бога они верят, на ком они собираются жениться и каких детей рожать. Понимаете, вот это чувством единения, которое нам необходимо, должно быть не на наличие врага, это самое простое.
Самое простое сейчас то, что сделал Гитлер. Когда был кризис, когда страна была в разрухе, в развале, он нашел виновников всему этому, это была этническая вражда. Виновниками всему оказались евреи. Вы знаете эту историю и знаете, что такое Нюрнбергский закон, вы все это знаете. Он сумел на этом организовать народ. И каются, по сей день немцы за это каются, каются. Нет города, где не было бы музея об этом, нет ни одной школы, где бы не преподавали историю национал-социалистической партии, во всех ее ужасах, конечно, не как образец. И нет страны, нет города, где бы не было хоть какого-то музея Холокоста, хоть маленького. Это здоровье нации. Там тоже есть неонацисты. Но если выходят, предположим, 100 неонацистов, то в ответ выходят тысячи противников-антифашистов. Выходят 1000 – выходят 10 тысяч. И это цифры, это данные. Нация здорова сейчас.
Мы сейчас нация, независимо от нашей национальной принадлежности, мы, российский народ, сейчас нездоровы, к сожалению. Это очень серьезное нездоровье, и оно может привести к большой опасности. Истоков к тому, конечно, очень много. Во-первых, сама политика Сталина была совершенно лишена всякого интернационализма, это были только общие слова. Вы знаете, что была депортация народов, вы знаете, что Сталин замечательно продолжил дело Гитлера и очень быстро, когда ему нужен был враг, он его находил. А враг нужен был рядом: врач еврей, инженер еврей. Вот мой отец, например, шел по делу инженеров-вредителей, будучи замечательным инженером шарикоподшипникового завода. Потом, конечно, его освободили, извинились, но 7 лет он провел в лагерях особого режима. Так что Сталин очень быстро ухватил это и стал манипулировать народом. И, надо сказать, нашел какой-то отклик, особенно когда пошло дело врачей. К счастью он, да простит мне господь Бог, ушел на тот свет, и не прошла депортация. Депортация евреев тоже должна была быть. Уже готовы были вагоны, чтобы выселять всех евреев из больших городов. Так что это абсолютно та же система. Это первое.
Второе. Потеря всякой идеи в обществе. Всякой. Я сейчас не говорю о том, какой всякой. Общество не может существовать, лишенное какой-то мобилизующей, организующей, сплачивающей людей идеи. Не надо бояться и говорить, что идейность нам надоела еще в советское время. Не надо бояться идейности. Быть идейным – это большое дело. Это великое дело, быть идейным. У нас нет идеи, у нас нет перспективной программы на будущее, у нас нет ничего, что как-то объединяло бы людей. Многие из вас, наверное, были в Америке. Что потрясает? Это же разные люди, Боже, каких только национальностей там нет, каких только религий и т.д., но когда звучит гимн «Америка», все встают в едином порыве и со слезами на глазах поют. Есть чувство страны, есть чувство уважения к стране, есть чувство уважения к самому себе. Вам плохо? Вам очень плохо.
Реплика:
Просто вы сравниваете Россию с Америкой, а это разные случаи.
Алла Гербер:
Вообще я не сравниваю, я просто рассказываю про Америку. Я никого ни с кем не сравниваю. Это было бы слишком примитивно для меня, вы знаете, сравнивать. Я просто говорю, как важна идея, как плохо, что ее нет. Люди стали цепляться за воздух, так как всю дорогу, всегда в нашей стране искали врага, ориентировались на врага, не обязательно далекого, близкого, рядом, соседа, но врага. Не любить, а ненавидеть – вот на чем строилась жизнь этого общества. И сейчас то же самое. Мы ставим в колено, мы ненавидим, враги у нас и т.д. Нельзя людей воспитывать на ненависти. У вас будет сын или дочь, вы должны их воспитывать на любви к вам, к родителям, на любви к соседу. Спокойно, я еще не давала вам слова. Положите, пожалуйста, микрофон, я еще не давала вам слова.
Реплика:
Здесь никто не ищет врага.
Алла Гербер:
Пожалуйста, положите микрофон, вы очень несдержанный человек. Я с самого начала, с первой минуты поняла, что мне будет с вами трудно. Но, тем не менее, я вас люблю. И успокойтесь немножко, я очень вас прошу. Вот это постоянное воспитание на ненависти и привело к жуткой агрессивности в обществе, ужасной агрессивности. Общество, что называется, в постоянной боевой готовности ненавидеть. А этническая ненависть наиболее доступна, она на поверхности: ты не похожий, не такой как я, ты чужак, я тебя терпеть не могу. Это страшно опасная штука.
Вы тут журналисты, я надеюсь, единомышленники, ну, может быть, некоторые не настолько, как мне бы того хотелось, но вы единомышленники хотя бы в одном, что мы хотим жить. Мы же хотим жить, мы хотим, чтобы жили наши дети, чтобы жили наши внуки. Мы хотим себя уважать и чтобы нас уважали, нас, как человеческую единицу. Мы хотим быть защищенными. К сожалению, в сегодняшней ситуации в стране мы не защищены: мы не защищены обществом, мы не защищены властью, мы не защищены даже друг другом. Даже сейчас, здесь я тоже не чувствую себя защищенной. И это очень тяжело, потому что всю свою жизнь я отдаю тому, чтобы мы как-то объединились, как-то любили друг друга. Эта главная моя задача в жизни. Но, как видите, не всегда это получается.
Тем не менее, я хотела вам сказать, что ситуация в стране на сегодня опасна именно рождением национал-социализма. Это не значит, что очень много людей к этому причастны. Это не значит, еще раз тупо повторяю, что многие люди разделяют эти лозунги. Но под этими лозунгами, возмущенные властью, возмущенные коррупцией, возмущенные несправедливостью, возмущенные отсутствием рабочих мест, возмущенные маленькой пенсией, возмущенные, возмущенные, возмущенные толпы могут пойти. И это будет опасно уже не для власти, это будет опасно уже просто для страны и для народа.
Вы извините, что была, может быть, чересчур эмоциональна, чего мне четно говоря, не очень хотелось. Хотя, черт его знает, может быть, все-таки, эмоции это не такой большой грех. Но мой визави, который с самого начала был протестующим, к сожалению, привел меня в несколько эмоциональное состояние. Поэтому, пожалуйста, я вас прошу, вы уж потом, последним, ладно? Я про вас уже все поняла. Пожалуйста.
Артур Зарипов, Набережные Челны:
Я являюсь студентом 4-го курса ГГУ, факультета филологии и журналистики, кафедры журналистики, на данный момент, практикующий журналист. Я на протяжении уже 4-х лет веду эту тему, национализм, нацизм и освещение межэтнических, межрелигиозных, межрасовых конфликтов в СМИ. Хотелось бы сказать вам спасибо, во-первых.
Алла Гербер:
И вам спасибо.
Артур Зарипов, Набережные Челны:
Потому что какие-то очень интересные моменты я почерпнул для себя, отметил. Но хочется вернуться к этим баранам, что касается Манежной площади и тех 80%, которые поддерживают этот лозунг.
Алла Гербер:
Не лозунг, это не точно. Которые поддерживают выступления на Манежной площади. Они еще не понимают, что поддерживают лозунг. У них нет иммунитета к этим лозунгам. Это очень тонкая вещь. Они выйдут на Манежку и окажутся под этими лозунгами. Это очень важно понять.
Артур Зарипов, Набережные Челны:
Хорошо. У меня есть несколько вопросов и несколько реплик. Я сам, как уже сказал, из Татарстана, я чистокровный этнический татарин. Но когда я смотрел события на Манежной площади в прямом включении… У меня отец интернационалист, он коммунист, состоял в КПСС, но когда он видел все эти выступления, он поддержал их. Не знаю почему, но он сказал: «Ну, а что, правильно. Гнать их надо. Гнать восвояси».
Алла Гербер:
Их – это кого?
Артур Зарипов, Набережные Челны:
Ну, видимо, выходцев с Кавказа он имел в виду, потому что событие на Манежной площади было построено во многом на этом. Есть понятие «бытовой национализм». Это как раз те 80%, о которых вы говорили.
Что касается различных партий, ДПНИ, РНЕ. Нет смысла запрещать. Запретили РНЕ, появился «Славянский союз». Запретили «Славянский союз», они просто переименовались, получилась «Славянская сила», аббревиатура СС, ничего не изменилось.
Алла Гербер:
Нет, многие ушли в подполье.
Артур Зарипов, Набережные Челны:
Да, их загнали в подполье? Все революции и всех таких деятелей как раз-таки загоняли в подполье. Их жизнь из подполья выливалась в некую силу. Молодежь, на самом деле русские…
Алла Гербер:
А противодействие им, какое, по-вашему?
Артур Зарипов, Набережные Челны:
А нет никакого противодействия.
Алла Гербер:
Нет? Антифашизма нет?
Артур Зарипов, Набережные Челны:
А кто есть антифашизм? Давайте посмотрим. Я сам лично знаком. Я в своем городе общался с этими людьми, так называемыми правыми. Одни не пьют, занимаются спортом, у них есть идея. Другие антифашисты, те же ребята, вплоть до того, что они наркоманы.
Алла Гербер:
А мы с вами кто? Вот, вы и я, мы кто, и все присутствующие?
Артур Зарипов, Набережные Челны:
Я не знаю, каждый сам себя определяет. А по поводу Кавказа очень жесткий стоит вопрос. Нет вопроса по поводу татар, удмуртов, марийцев. Есть вопрос с выходцами с Северного Кавказа. Вот, ребята, как вы думаете, какая боевая пенсия у тех ребят, кто воевал в Чечне? 1800 рублей в месяц. А Рамзану Кадырову, действующему Президенту Республики Чечня, присвоено звание Героя России. За что? За то, что в первую чеченскую войну он стрелял по нашим ребятам. Может быть, вы прокомментируете, Алла Ефремовна, этот вопрос?
Что касается других видов национализма, может быть, не русского. Были у нас в Татарстане, и даже у нас в городе, попытки создать такие националистические движения и потребовать вплоть до отделения от России. Их прикрыли, их моментально прикрыли. И, кстати говоря, всех, кто был в этом задействован, поставили на место. Сейчас они ниже травы, тише воды.
Алла Гербер:
Вы имеете в виду татарский национализм?
Артур Зарипов, Набережные Челны:
Да, татарский национализм. Еще интересный момент. Когда у нас в университете на сцене появились люди, танцующие лезгинку, даже люди, далекие от национализма, спросили: «А что происходит, собственно»? Если этот раздражитель и у нас, и везде, повсюду, что остается людям делать, как не удариться в крайнюю степень ксенофобии к ним? Спасибо. Прокомментируйте, пожалуйста, вопрос с Рамзаном Кадыровым. Мне интересно ваше мнение.
Алла Гербер:
Молодец. Очень интересно вы все сказали, спасибо вам большое. Я с интересом вас слушала. Ну, конечно, у меня к Рамзану Кадырову такое же отношение, как и у вас. Конечно, я была группе противников чеченской войны, что касается и первой, и второй, потому что все это, что называется, «из искры разгорелось пламя». Это тот самый случай, когда этого нельзя было делать. Да нет, во всем, что касается преступных глупостей, которые делает власть, я с вами совершенно согласна. И относительно пенсий этих. Ну, они больше, это вы немножко преуменьшаете.
Артур Зарипов, Набережные Челны:
Нет, на самом деле. У моего товарища боевая пенсия.
Алла Гербер:
Нет, я знаю, какая у них пенсия. Не такая, но все равно маленькая. Ладно, я не буду спорить. Я просто преклоняюсь перед этими людьми, потому что они воевали неизвестно, за что, неизвестно, когда, и неизвестно, с кем, и гибли там неизвестно, за что. Это отдельная тема, очень серьезная. Вы абсолютно правы. Но тогда стоит, может быть, так поставить вопрос, хотя тогда развалится страна. Пусть Кавказ вообще отделится, и пусть его вообще не будет в России. Пусть будет отдельная какая-то там кавказская страна. Я не знаю, как это назвать. Но и России уже не будет тогда.
Артур Зарипов, Набережные Челны:
Они не предлагают отделить Кавказ.
Алла Гербер:
А что предлагают?
Артур Зарипов, Набережные Челны:
А пытаются найти какое-то решение этому. К сожалению, у меня нет с собой сейчас бумаги. Я в Интернете случайно наткнулся, там что-то вроде дотаций из госбюджета на одного человека в регионах. Лидировала Чечня, там около 48-ми тысяч, что-то в этом роде, а в других регионах максимум дотягивает до 10-ти тысяч.
Алла Гербер:
Вы знаете, я не понимаю этого понятия, Кавказ. То есть я понимаю, что это такое географически. Я недавно была в Грузии. У нас там была неделя российского кино, и меня как бывшего активного киношника, я была долгие годы кинокритиком, взяли в эту группу недели российского кино в Тбилиси. Вы не представляете себе, как там к нам относились. Там были все: Соловьев был, Эльдар Рязанов, тот же самый Павел Бардин, Валерий Тодоровский и многие другие. Короче говоря, мы не слышали ни от одного человека, ни разу, ни на пресс-конференциях, нигде мы не слышали ни одного плохого слова в адрес России. Никто не назвал нас ни разу оккупантами, никто не позволил себе этого, хотя, может, кто-то так и думал. Может быть. Но отношение было потрясающее. Залы были полные. И даже там, где были беженцы. Туда мы ездили специально, в эти городки несчастные. И люди, жертвы войны, я сейчас не буду обсуждать, кто виновен в этой войне, говорили, что они за Россию. Они с Россией всегда дружили и хотят дружить, они любят Россию. Поэтому нет понятия «кавказцы». Есть понятие, «выродки». Они есть в любом народе. В любом, нет идеальных народов. Понимаете?
А что произошло здесь? Просто очень много мигрантов, которые нужны. Проблема миграции не решена, мигранты у нас, извините, как рабы. Есть кавказцы, которые приезжают из Азербайджана, опять же, к кому? По нашему самоопросу, абсолютно нормальное отношение к армянам. Нормальное отношение даже к грузинам, кстати говоря. Про татар я уже не говорю. Татары, монголы – все замечательно. «Кавказцы, а кого вы имеете в виду?», – спрашивали те, кого опрашивали. Ну, как кого? Мы имеем в виду кавказцев из Дагестана, из Чечни, наиболее активных и агрессивных. Наша власть, наше общество должно думать, как найти общий язык с людьми, которые сюда приезжают, как сделать так, чтобы они не приводили к ненависти к самим себе? Есть, кстати говоря, и мудрые головы. Которые думают об этом и знают, что надо делать. Только надо делать, а не просто говорить «ненавидим» или «Россия для русских». Это самое простое. Националистический лозунг – это самое простое. Давайте, может еще кто-то хочет сказать?
Артур Зарипов, Набережные Челны:
Я можно еще добавлю? Я только упомяну 282-ю статью Уголовного кодекса Российской Федерации, запрещающую быть русским. Что вы на это скажете?
Алла Гербер:
Я знаю ее. Почему запрещающая быть русским? Она против экстремизма, против национальной ненависти. Кто запрещает быть русским? Ну, что вы говорите?
Артур Зарипов, Набережные Челны:
Ну, вот смотрите. У нас в городе было два случая. Была драка, в которой пострадал таджикский мальчик. Ребят посадили по двум статьям: нанесение телесных повреждений и 282-я статья, разжигание межнациональной розни. Через год случилось другое. Пострадал русский парень. На скамье подсудимых трое, я не помню точно, из Азербайджана. Не было ничего.
Алла Гербер:
То же самое, 282-я статья.
Артур Зарипов, Набережные Челны:
Не было ее.
Алла Гербер:
Опять власть, я тут ни при чем. Таких случаев, кстати, очень мало. Я же слежу за всеми этими делами. Как правило, годами вообще не было никаких дел по 282-й статье: ни тех, ни других, ни этих национальностей, ни тех национальностей и убийств на национальной почве. Это было хулиганством. Чего мы только ни делали в Бюро по правам человека, и мой фонд, и Хельсинская группа, чтобы, по крайней мере, пошли дела, чтобы правоохранительные органы хотя бы начали судить по 282-й статье. Она вообще была мертвой, она лежала и дохла. Поэтому, слава Богу, что она, наконец, заработала.
Анна Иванова, Таганрог:
Я хотела бы сказать по поводу вот этих национальных кавказских конфликтов, как выразились ребята. Они, на мой взгляд, разжигаются не потому, что они кавказцы, и приехали в Россию. А потому что, на примере моего региона, можно увидеть картину, что кавказская культура начинает постепенно преобладать над русской культурой. То есть, если вы выходите вечером, как начинает темнеть, в 10 часов вечера зимой или чуть позже летом, можно увидеть ребят кавказцев. Они перегораживают дороги, танцуют лезгинку. Понятное дело, что русские ребята, которые просто в силу какой-то своей конкурентности, не могут им ответить какими-то своими культурными ценностями.
Алла Гербер:
Танцами. А почему?
Анна Иванова, Таганрог:
Потому что на Кавказе их учат всему этому, то есть кавказская культура более самоценная, что ли. Они свои традиции тянут из глубины и оставляют. Вот, сколько нас тут присутствует, кто-нибудь умеет танцевать русские народные танцы?
Алла Гербер:
Я думаю, каждый.
Реплика:
….
Алла Гербер:
Скажите громко, я не слышу.
Анна Иванова, Таганрог:
Он говорит, что, пока танцуют лезгинку, русский парень сидит и пьет пиво на лавочке.
Реплика:
И курит еще.
Анна Иванова, Таганрог:
Я говорю не о том, что они все плохие. Я говорю, что культурная разница очень высока во всех этих вопросах. И нельзя говорить, что все русские ненавидят всех кавказцев, армян и т.д., потому что это не так. Конфликт, который был на Манежной площади, спровоцировал бурю определенных конфликтов в других регионах. Допустим, в Ростовской области тоже были подобные конфликты. Точно так же ребята выходили на Театральную площадь с какими-то определенными лозунгами и т.д. Так же был спровоцирован конфликт в строительном университете, когда погиб мальчик. Его избила толпа дагестанцев. Не знаю, толпа не толпа, но в итоге ребят даже не исключили из института. Их родители заплатили. Я не говорю обо всех, ко всем это не относится. Просто эти диаспоры, например, армянская, очень сильно развиты в моей области, в Ростовской области. У них сильно развита взаимовыручка. Если русский человек попадает в какую-то ситуацию, он может обратиться в администрацию, его пошлют по тысячам инстанций. Он будет там крутиться годами. А эти диаспоры они помогают своим членам. Они могут обратиться и сказать, что, вот, такая-то ситуация, пусть это будет и не безвозмездно.
Алла Гербер:
А что же вы не помогаете друг другу?
Анна Иванова, Таганрог:
Дело в том, что в России это не настолько организовано. Нельзя говорить о том, что все они плохие, и все поступают неправильно. Это не так. И точно так же нельзя сказать, что русские виноваты в том, что они их осуждают. Просто ты смотришь и видишь, что, грубо говоря, твоим друзьям, знакомым, может быть, даже армянам или другой кавказской национальности, есть, куда обратиться, а русскому мальчику, который сидит на лавочке и пьет пиво, за неимением средств пойти куда-то, допустим, в то же кино.
Алла Гербер:
Ничего не понимаю.
Анна Иванова, Таганрог:
Ну, турники! Ты видел те турники?
Алла Гербер:
Кто еще? Я поняла, потом всем отвечу.
Светлана Бородина, Екатеринбург:
Во-первых, я хочу сказать вам большое спасибо за все, что вы говорите, за вашу смелость и радикальность, потому что для меня это очень ценно. Я не хочу ввязываться в то, что здесь организовывается, я хочу, скорее, задать вопрос. Налицо, что в информационном поле, в котором все мы находимся в рамках СМИ, освещаются какие-то террористические акты, какие-то идеи, рассматриваются случаи, когда избили обязательно какого-то таджикского мальчика и т.д. Так вот, суть в том, что рисуется некий стереотипичный образ, который работает на нашем подсознании. Я просто еду, например, в метро и вижу какого-нибудь человека кавказской национальности, так будем говорить. Суть в том, что возникает какой-то стереотип. Я понимаю, что этот стереотип каким-то образом мне навязан. И я понимаю, что подобная рефлексия должна возникать у человека. Он должен ограничивать себя. Так вот, как работать с населением, чтобы люди могли каким-то образом сопротивляться, чтобы люди могли контролировать свое отношение.
Алла Гербер:
Контролировать себя.
Светлана Бородина, Екатеринбург:
Контролировать себя с помощью каких практик, потому что теории и теоретические разработки, я думаю, не работают.
Алла Гербер:
Умница, хороший вопрос.
Мария Борисенок, Санкт-Петербург:
Вы говорили, что процесс покаяния, который переживает Германия, перешел в то, что в каждом городе есть музей памяти. В таком случае немцы чувствуют свою вину перед евреями и, в целом, перед всем миром?
Алла Гербер:
Перед всем миром, не только перед евреями.
Мария Борисенок, Санкт-Петербург:
Перед всем миром, конечно, Вторая мировая война. В случае России, например, получается здесь, относительно этой власти, что они даже не чувствуют свою вину за сталинские репрессии, за те античеловеческие действия, которые совершали по отношению к своему народу. И я тогда задумываюсь, как запустить этот процесс покаяния в России? Но я сомневаюсь, что власти начнут организовывать такие музеи. Допустим, они могут быть, но потом, если власть начнет как-то раскаиваться, то это будет подрыв нашей настоящей власти, которая сейчас. И это какой-то заколдованный круг. Действительно, что может сделать народ, люди, которые сами пострадали? Но при этом получается, что они должны как-то опередить в этом власть, сами запустить этот процесс.
Алла Гербер:
Очень умный вопрос. Еще есть?
Любовь Казакова, Санкт-Петербург:
У меня такой простой вопрос. Скажите, пожалуйста, у вас наверняка ведь есть информация, кто оплачивает такие конторы как РНЕ и прочие? Ведь они хорошо организованы, и это стоит денег. Просто я с этим сталкивалась, и элементарно, аренда того же спортивного зала, тех же слетов или еще что-то, это деньги. Мы говорим сейчас, получается, немножко о следствии и о проявлениях, но ведь кто-то этот механизм запустил? Конечно, он идет спонтанно, снизу, от непонимания, от боязни. Я, например не хожу на рынок одна, потому что мне страшно, потому что, действительно, ты не можешь спокойно пройти, чтобы тебя не попытались за что-то схватить. Понятно, что это не надо экстраполировать на нацию, это все отдельные люди. Но от этого непонимания, от этой боязни, в общем-то, и идут проблемы снизу. Это плюс четкая организация, четкое развитие этой истории.
И второе, по поводу практической работы, что можно сделать? Я делала несколько лет назад в Санкт-Петербурге этнический фестиваль. Могу сказать, что это действительно пользуется популярностью, людям это интересно. К сожалению, власти, по крайней мере, 4 года назад, когда мы его делали, не сильно заинтересовались, но, в общем-то, потенциал есть, и куча идей, куча программ. То есть это может быть конструктив. Не обязательно выходить на Манежную площадь, если тебя что-то не устраивает. И проще всего начать перекладывать со своей головы на чью-то другую и говорить, что вот, они плохие, а мы хорошие, мы просто защищаемся. По-разному бывает.
Алла Гербер:
Где вы учитесь?
Любовь Казакова, Санкт-Петербург:
СПГУ, экономика. У моей однокурсницы, например, у мама из Казани, а папа азербайджанец. Девушка скромная и интеллигентная. Она занимается бальными танцами, при этом знает традиции. Она религиозна, но нет никаких проблем оттого, что у нее нет ни капли русской крови. Такие люди обычно тихие, и они как раз очень бояться выходить на улицу, транслировать свою принадлежность. И получается, грубо говоря, что со стороны исконно русских выходит Вася с бутылкой водки, а со стороны каких-то других национальностей выходит человек, который, в общем-то, не устроился у себя на родине. Если он сюда приехал, если он торгует на рынке, бомбит на машине, это, скорее всего, говорит о том, что он не нашел себе применение на своей родине. Получается, что у нас такой перекос. И одних мы, в общем-то, поддерживаем, а другим говорим, что, типа, ребята…
Алла Гербер:
Очень правильно. Давайте я пока чуть-чуть отвечу. Хочу начать с того, что я вам очень благодарна, потому что вы совершенно замечательная аудитория. Я очень жалею, что я не могу быть с вами не один, не два часа, а, скажем, целый день. Есть очень многое, что у меня накопилось, что болит. Очень болит, поверьте мне. Я буду рада с вами говорить. Так вот, насчет покаяния. Это то, за что мы ратовали, когда еще Ельцин испугался собственного народа, к сожалению, и покаяние, которое тогда началось, и надо было это делать, надо было это доводить до конца, все это оборвалось. И если бы тогда был окончательно вынесен приговор сталинизму и сталинскому и советскому режиму, то я думаю, что мы бы сейчас вообще были другими, и власть была бы другая. Просто другие люди были бы у нас во власти. Этого не произошло, поэтому мы сейчас топчемся на одном месте. В чем-то возвращаемся назад, в чем-то, можно сказать, обманывая самих себя, я имею в виду наших всевозможных руководителей. Мы говорим о десталинизации, а на самом деле происходит обратное. Я недавно как раз писала в наше министерство, которое занимается пропагандой, и в министерство образования, что у нас есть такое издательство, СМО, это очень известное издательство, кстати, интересное, там выходит много хороших книг. Сейчас у них целые серии просталинских книг, и даже Берия там. Есть книжка, которая так и называется, «Берия успешный менеджер». Берия, убийца! Не буду говорить, сколько крови на руках у него, я уж не буду говорить о Сталине. То есть, мы этого не сделали. У нас единственным покаянием был фильм «Покаяние» Абуладзе. Видели, хотя бы? Я вас очень прошу, найдите его. Фильм «Покаяние» Тенгиза Абуладзе, он уже умер, это было покаяние. Он привез этот фильм, и все мы тогда думали, что это начало того процесса, который не произошел. И от этого, кстати говоря, очень много наших сегодняшних бед. Оттого, что не названы все вещи своими именами, оттого, что не произошло то, что произошло в Германии, низкий им за это поклон. К величайшему сожалению.
Второе, что я хотела сказать, о том, что делать. Я хочу вам сейчас зачитать одну цитату, которую, мне кажется, я не люблю, никогда не хочу цитировать, но тут я нашла цитату очень точную, как раз о том, о чем я говорила. Я нашла в одной из статей, что коррупция есть главная причина той формы межэтнических противоречий, которая складывалась в России прошлого века, а еще больше в нынешней, сегодняшней. Тотальная коррупция ведет к тотальному недоверию. Оно легче всего облачается в образ этнического врага. Самое простое – найти этнического врага. Почему милиционеры выпустили людей, подозреваемых в убийстве Егора Свиридова? Из-за чего это все началось, неужели из-за большой любви к кавказцам? Конечно, нет. Коррупция создает условия для так называемой этнической преступности. Дело в том, что в закрытой коррупционной среде лучше адаптируются группы, сохраняющие патриархальную замкнутость и внутреннюю солидарность. Это очень умные и очень точные слова. Все, что происходит сейчас, эта взаимная ненависть, эта невозможность понять, что делать, дело не в лезгинке и не в гопаке, и не в русском национальном танце, мы все это прекрасно можем, каждый из нас. Представитель любого народа может прекрасно станцевать и спеть в традициях своего народа, я уверена в этом, а уж русский народ прекрасно танцует и поет. И кто ему мешает? Не будем на таком уровне говорить, это несерьезно.
Но самая главная причина, конечно, это бандитизм власти. Бандитизм власти приводит к бандитизму снизу. Понимаете, мы живем в совершенно прогнившей коррупционно стране. Эта гнилостность и приводит к взаимной ненависти. Кто-то же должен быть виноватым. Нам же говорят, что там никто не виноват. Виноват вот этот джигит, который, сволочь такая, еще и говорит не по-нашему, еще лук продает, да еще хватает за грудь, когда проходишь по рынку. Но есть тысячи, десятки тысяч совершенно других. Как говорил Жаботинский о еврейском народе, что мы такой же народ, как все, у нас есть свои сволочи, свои жулики, свои дураки, и тоже, кстати говоря, немало и т.д. Так что, любой народ – это народ, и в нем есть все. Но то, что происходит в стране, вскрыло необходимость кого-то ненавидеть, на кого-то все свалить, и это приводит к этническим конфликтам. Решать надо, конечно, не лезгинками, не гопаками, не народными песнями, а принципиально. Нужно решать вопрос власти, решать вопрос коррупции в стране, решать вопрос правоохранительных органов, решать вопрос суда, решать вопрос выборов, просто становиться нормальной демократической страной, где люди будут жить в нормальном состоянии, не в ненависти, а в доверии. И тогда не будет того, о чем мы говорим,. Но постоянное недоверие друг к другу это то, в чем мы живем. И это и приводит к тому, что происходит, а, конечно не то, что какой-то азербайджанец не так редиску продал. Надо же кого-то ненавидеть, будем ненавидеть редиску или того, кто ее продает. Все гораздо серьезней, вы же тут умные люди. Вы собрались, явно по лицам, умные люди. И вы понимаете: очень серьезно то, что сейчас происходит. И мы с вами должны об этом думать, потому что вы журналисты, политологи и вообще философы.
Вопрос:
Можно вопрос немножко увести в другую сторону? Я хотела спросить о русско-польских отношениях и вопросе Катыни, который сегодня у нас уже поднимался, и, в частности, по поводу последнего инцидента, когда была смена табличек на месте трагедии президента. Я немножко введу в курс дела. Сначала была установлена табличка на месте трагедии на польском языке поляками, где было написано, что президент планировал принять участие в церемонии памяти, посвященной геноциду польского народа. Потом эта табличка была заменена российскими властями, и там уже слово «геноцид» отсутствовало. Она была на двух языках. Естественно у меня вопрос к вам, можем ли мы Катынское дело официально считать геноцидом польского народа, или как, все-таки, этот инцидент можно интерпретировать?
Алла Гербер:
Очень хороший вопрос. Дело в том, что геноцид – это уничтожение целого народа по одному единственному национальному признаку. Это есть геноцид. Вот Холокост – это был геноцид, Когда турки уничтожали армян, потому что они армяне, и только поэтому, это был геноцид армянского народа. Никто, никогда, ни при каком режиме не ставил у нас вопрос об уничтожении польского народа, о геноциде польского народа. Так же, как голодомор не был геноцидом, потому что от голодомора пострадали не только украинцы, а самые разные народы: и русские очень пострадали, и казахи пострадали, и очень многие. Это не был геноцид, это Ющенко такое придумал. В данном случае это тоже неправильно. При всем моем уважении к полякам, я хорошо знаю Вайду, писала о нем и знаю это прекрасный фильм, он абсолютно прав, но слово «геноцид», да простят меня поляки, здесь не правомерно. Пожалуйста, есть еще вопросы?
Анна Иванова, Таганрог:
Вы сказали, что нужно избавляться от этих националистических взглядов и становиться полноценной демократической страной.
Алла Гербер:
Нет, эксцентрический взгляд – это следствие. Понимаете это? Это как будто бы такая башня. Наверху этой башни находится коррупция, неправедный суд, отсутствие правоохранительной системы, лживость, продажность правоохранительных органов и т.д. и, как результат, вот эти вот националистические дела.
Анна Иванова, Таганрог:
Да, националистические розни. А, допустим, во Франции был принят закон о запрещении исламским женщинам носить бурки, хиджаб и другое одеяние, которое закрывает полностью лицо и фигуру женщины. Вы рассматриваете это как проявление какого-то национализма?
Алла Гербер:
Французов?
Анна Иванова, Таганрог:
Да.
Денис Мурашов, Зеленоград:
Дело в том, что хиджаб не закрывает лицо.
Алла Гербер:
Речь шла о парандже.
Анна Иванова, Таганрог:
Нет, винили и паранджу, и бурку, и хиджаб.
Алла Гербер:
Нет, хиджаб нет.
Анна Иванова, Таганрог:
Но в новостях именно это говорили.
Денис Мурашов, Зеленоград:
Ну, а паранджу вы считаете проявлением национализма?
Алла Гербер:
Понимаете, мне очень трудно. Во Франции очень все непросто, это я вам скажу честно. И я считаю, что если вы живете в светском государстве, то нужно считаться с законами этой светской страны и не выпячивать какие-то ритуальные национальные особенности своей форы, своего одеяния, своей манеры поведения. Раз вы живете в светской стране, значит, нужно жить по законам этой страны, так мне кажется. Есть люди, которые будут со мной не согласны, и я их тоже, наверное, пойму. Но мне ближе вот такая позиция, мне как человеку светскому и европейскому. Но это никак не умаляет достоинства этих людей. Ходить в парандже в светском европейском городе это немножко странно. Но, честно говоря, это сложный вопрос. Видите, я же довольно определенно на все отвечаю, а тут как-то заколебалась, искренне заколебалась, не буду от вас этого скрывать. Потому что с одной стороны, мне как Алле Гербер ближе вот такая постановка вопроса, хотя я как правозащитник начинаю думать, а не умаляет ли это достоинство мусульманской женщины, которая привыкла ходить в парандже? Это сложный вопрос.
Денис Мурашов, Зеленоград:
Это будет позор для всей страны.
Алла Гербер:
Конечно. Это очень трудно, потому что есть страна, есть Франция, есть центр Европы.
Анна Иванова, Таганрог:
Почему паранджа? Не обязательно носить паранджу. Она может носить только платок. Это насчет того, что позор придти без паранджи.
Алла Гербер:
Нет, для нее, внутренне, это может быть умалением ее достоинства. Но тогда есть выход, есть платок, можно придумать что-то. Это сложный вопрос. Мы еще до этого не дошли. У нас пока в парандже никто не ходит, и мы этот вопрос будем обсуждать во время нашей следующей встречи.
Анна Иванова, Таганрог:
У меня еще, соответственно, вопрос. С другой стороны, если посмотреть, когда европейские женщины приезжают в страны, где ислам основная религия, им запрещается ходить с открытыми частями тела и т.д. Вот это как?
Алла Гербер:
То же самое.
Денис Мурашов, Зеленоград:
Паранджа запрещена в большинстве исламских стран тоже. В Саудовской Аравии и еще нескольких странах вообще не ходят в парандже. Везде носят хиджабы, другое одеяние, то есть, там другие головные уборы для женщин. А паранджа запрещена.
Алла Гербер:
Совершенно правильно.
Анна Иванова, Таганрог:
Она не запрещена. Она просто считается там дикостью.
Алла Гербер:
Совершенно правильно, как специалистка, как раз, по Востоку говорит.
Денис Мурашов, Зеленоград:
Надо понимать, о чем мы говорим. Терминологию тоже знать надо.
Сергей Данильченко, Йошкар-Ола:
Конечно, на любом собрании или конференции, если заходит тема об исламе или Кавказе, сразу вспыхивают споры. Но давайте вернемся, девушке спасибо, что она перешла к польской теме, которая тоже очень интересна. Не считаете ли вы, что они преследуют низкие цели, говоря о признании русскими геноцида поляков. Допустим, если сейчас Россия официально признает геноцид, Россия будет обязана выплачивать деньги пострадавшим семьям, родственникам? Так же, как выплачивают жертвам Холокоста, Россия должна будет выплатить полякам? Не кажется вам, что политические страсти разжигают вокруг этого?
Алла Гербер:
Состояние поляков?
Сергей Данильченко, Йошкар-Ола:
Да, только для финансовой выгоды?
Алла Гербер:
Да нет, у поляков еще очень обостренное чувство национальной принадлежности, очень обостренное как ни у какого другого европейского народа. Я хорошо знаю Польшу. Я даже была знакома, должна вам признаться, с Иоанном Павлом II. Так случилось в моей жизни, когда он еще не был Иоанном Павлом II, а был просто Войтылой в Кракове, то есть, Краковским главным кардиналом. Они гениальные люди, интеллектуалы потрясающие, но в польской обывательской среде чувство польского очень сильно. Не случайно, это очень серьезный вопрос, все лагеря смерти были именно на территории Польши. Это очень серьезный вопрос, мне сейчас не хочется его касаться, потому что мы до утра тогда будем говорить.
Но, что касается геноцида, то они могут хотеть, сколько угодно. В словаре есть понятие, что такое геноцид. Никакого геноцида не было. Уничтожение этих польских офицеров было чисто политической акцией. Уничтожали польских офицеров. Это преступление, и, может быть, мы и должны выплачивать семьям этих, сколько там было, по-моему, 20 тысяч, если не ошибаюсь. Может быть, и должны выплачивать, кстати говоря. Это вполне было бы нормально и достойно, но они не жертва геноцида. Они жертва сталинских преступлений. У Гитлера, помимо геноцида еврейского народа, была куча других преступлений, но они не были геноцидом. Он уничтожал очень многих: он уничтожал гомосексуалистов, психически больных, он уничтожал, кстати говоря, и славянские народы. У него был большой план. Тут мы далеко зайдем.
Сергей Данильченко, Йошкар-Ола:
Получается, они просто неграмотные, не знают семантику слова.
Алла Гербер:
А Ющенко, по-вашему, когда заявил, что это был геноцид украинского народа? Это, извините меня, не от безграмотности, а от желания самоутвердиться. Меня много раз спрашивали, был ли голодомор геноцидом украинского народа. И я везде, по телевизору и по радио объясняла, что есть понятие геноцида, когда народ уничтожается только по одному единственному национальному признаку. Это уничтожение народа. Вот и все. Армяне – это был геноцид. Это был самый настоящий геноцид, турки хотели уничтожить армянский народ. Есть еще вопросы?
Екатерина Кожевина, Омск:
У меня еще вопрос. Все-таки, возвращаюсь к отношению России к кавказской культуре. На самом деле, сейчас, в итоге, вопрос о терминах. Сейчас мне кажется, что мы немножко смешиваем термины «национализм» и «ксенофобия». Национализм, по идее, не имеет какого-то вектора. Он может быть как положительным, так и отрицательным. То есть, сам по себе этот термин достаточно нейтрален. У меня вопрос именно по поводу ксенофобии как экзистенциального неприятия, страха даже не перед чужой культурой, а просто волей чужой, то есть, чужой кровью. Наш феномен, то, что сейчас происходит в этой аудитории, все-таки, это ксенофобия, или, может быть, здесь заложены больше какие-то осознанные идеологические механизмы, может быть, ближе к национальному?
Алла Гербер:
Катенька, вы очень хорошие вопросы задаете, очень приятно с вами разговаривать, как со всеми, собственно. Очень мучительная сейчас произошла история. Я вас не осуждаю и никого вообще не осуждаю, я осуждаю истинный фашизм, истинный нацизм и вообще все, что есть людоедство. Понимаете, сейчас народ очень растерялся. Народ потерял, как я уже сказала, почву под ногами. Во-первых, тяжело живут люди, экономически, действительно тяжело. Во-вторых, не понимают, вот это главное, нет идеи, не знают, за что ухватиться. Привыкли жить с идеей, кстати говоря. Сейчас мы не будем обсуждать, что это была за идея, куда она нас привела и т.д., но была привычка. А сейчас, как пьяные, хватаются за воздух. И в этом безвоздушном пространстве обнаруживается незнакомое, непохожее, чужое лицо. Ты виноват. Понимаете, сразу обвинять того, кто вот так сразу скажет: «Ты виноват», я не буду. Я думаю, что за этим много чего стоит. Я же не говорю о безумцах, которые орут на этих маршах. Я знаю, что это за люди. Это крикуны, жалкие, никчемные люди с жутким комплексом неполноценности, я не о них говорю. Я хочу сказать о человеке нормальном. Нормальный человек, у которого семья, который мало зарабатывает, у которого сын в 15 лет наркоман, а другой сын уже потянулся к водке, у которого жена усталая, замученная, никогда не улыбнется и т.д. Но кто-то же должен быть в этом виноват? Или даже вполне, более или менее, благополучие, но какое-то тупое благополучие, неинтересное благополучие. Среди, скажем, условной интеллигенции тоже достаточно есть элементов такого нацистского характера.
Кстати, я не ответила на ваш очень важный вопрос. Я от него не ушла. Кто это все субсидирует? Если кто-то из вас видел фильм «Гибель богов» Висконти… Никто не видел? Найдите, умоляю вас, на дисках. Пожалуйста, посмотрите, потом меня вспомните и скажете, как эта Алла Гербер была права. Это совершенно гениальная картина. Это фильм о том, как очень крупные фабриканты, крупные заводчики в Германии почувствовали каким-то своим нюхом очень крупных бизнесменов, что к власти могут придти гитлеровцы, фашисты. Только-только все начиналось, а нюх колоссальный. И они, на всякий случай, уже делали ставки, уже вкладывались в первые отряды штурмовиков. Уверяю вас, что у нас тоже есть такие, и среди олигархов, и среди силовиков.
Реплика:
Они сами давали деньги на всякие разные…
Алла Гербер:
Да, совершенно верно. Вы вспомнили фильм? Ну, вот видите. Безусловно, я не назову вам имени, не потому что я такая скрытная, я его не знаю. Но, рассуждая и думая, я понимаю, что, конечно, это так. Конечно, это все не просто так, и эти их спортивные залы и эта их пиаровка. Надо видеть, как там все эти девочки были одеты. Это большие деньги, даже на «Русском марше». Я уже не говорю о скинхедах, которые вооружены. Я уже не говорю об их библиотеках, их изданиях и т.д. Это все большие деньги. Конечно, вы совершенно правы.
Реплика:
Потому что это все изнутри финансировали.
Алла Гербер:
Ну, конечно, изнутри. Только вы не уподобляйтесь, пожалуйста, не ищите врагов в Америке. Это все происходит изнутри.
Артур Зарипов, Набережные Челны:
Знаете, как в таких организациях происходит финансирование? Собираются молодые ребята, я сам свидетель, я стоял в этих рядах и знаю это изнутри. Стоят. Давайте сделаем банан? Давайте. У кого сколько есть? Все собрали деньги. По поводу спортзалов, опять же. Тренажерный зал у нас в городе стоит 400 рублей в месяц. Каждый покупает себе абонемент. Если мы проводим какие-то соревнования, мы заручаемся поддержкой какого-либо спонсора вообще не относящегося…
Алла Гербер:
А вы это кто, простите?
Артур Зарипов, Набережные Челны:
Мы были футбольными хулиганами, скажем так. Мы собирались в зале, проводили какие-то свои соревнования, и все. Никакого финансирования не было. Бегали, обивали пороги мы, потому что, все-таки, это спортивные соревнования, и хотелось привлечь внимание молодежи к спорту.
Алла Гербер:
Но мы говорим о более крупных организациях и более крупных затратах.
Артур Зарипов, Набережные Челны:
Насколько я знаю, нет никакого финансирования.
Алла Гербер:
Насколько я знаю, есть финансирование, поверьте мне. Какие еще вопросы?
Анна Иванова, Таганрог:
У меня такой вопрос. Возвращаюсь к временам СССР, а именно, к Сталину. Известно, что при Сталине у грузин был ряд приоритетов перед русским населением страны. То есть, допустим, если ты был грузинской национальности, ты мог заниматься предпринимательской деятельностью, потому что для тебя это национальная традиция. У россиян такой возможности не было. Им это было запрещено.
Алла Гербер:
А грузинам было разрешено? Вы ошибаетесь, это не так.
Анна Иванова, Таганрог:
Нет. И у меня вопрос в связи с этим, может ли такая ситуация во времена СССР послужить началом того предвзятого отношения, которое сейчас появляется у русских ребят относительно кавказских национальностей?
Алла Гербер:
Во-первых, это совершенно не так. У Сталина был жуткий комплекс его грузинского происхождения. Сталин очень хотел, чтобы его считали русским. И он всегда говорил о великом русском народе, о главной титульной великой русской нации. Как раз это было совершенно не так. И никаких особенных привилегий у грузин в России не было. Они имели такие же точно привилегии, как все предприниматели, которые сумели стать предпринимателями. Тогда вообще предпринимательства никакого не было. Другое дело, сама по себе Грузия, действительно, имела какие-то льготы. Притом, что он переарестовал всю грузинскую элиту, всю грузинскую интеллигенцию, всю грузинскую думающую, творческую молодежь. Он был жесток к Грузии. Об этом, кстати, фильм Абуладзе. Вы посмотрите и поймете, что такое был Сталин для грузин. Это как раз очень важно понять.
Денис Мурашов, Зеленоград:
Поточнее по поводу предпринимательской деятельности. До 1947-го года была разрешена регистрация деятельности организаций, которые занимались предпринимательской деятельностью, с некоторыми из ее видов, в том числе, в строительстве, в торговле. И только в 1947-м году предпринимательство было окончательно закрыто.
Алла Гербер:
Но оно не было национально выражено.
Денис Мурашов, Зеленоград:
Да, не по национальному признаку, но до 1947-го года предпринимательство в СССР было.
Алла Гербер:
Правильно, было. Очень точное замечание. Спасибо. Посмотрите фильм Абуладзе, просто призываю вас.
Денис Мурашов, Зеленоград:
В ответ на то, что было сказано по поводу того, что Сталин начинал все это дело. Сталин действительно начинал эту вражду. Когда он выслал чеченцев в Азию…
Алла Гербер:
Не только чеченцев. Он выслал все кавказские народы.
Денис Мурашов, Зеленоград:
Да, все кавказские народы выслал в Азию, это было 23-го февраля, и они этот праздник до сих пор празднуют как день траура. С этого момента у них начинается серьезная ненависть, то есть, они этот день очень хорошо помнят до сих пор. Тем более, мы знаем, как они относятся к мести и насколько злопамятны. Ментальность такая у общества. После чего происходит еще две чеченские компании, естественно, подогревающие эту ненависть, причем уже с обеих сторон. То есть, как русским показывают, что там русских ребят режут, вешают на кресты, песок засыпают в желудок, так же чеченцам показывают, как русские солдаты закалывают их матерей. У меня друг ездил в Грозный, они снимали фильм про холодное оружие с каналом Би-би-си. И там местные ваххабиты показывали видеокассеты, где православный батюшка освещает все это, а они потом убивают женщин. То есть, нам показывают одни видео, а там показывают другие. Все это подогревает ненависть, потому что, естественно, государство в этом заинтересовано напрямую. Кто будет обращать внимание на то, что у нас тут нарушается Конституция, когда меня там, не знаю, ограбил чеченец какой-то, образно.
Потом, что касается вопроса 11-го декабря. Егора Свиридова убили. Это мой хороший друг. Он тоже жил в Зеленограде, и мы с ним очень хорошо общались, вместе на футбол ездили. И проблема здесь была не национальная, а именно в коррупции. Когда его убили, мне позвонили в час ночи и сказали, что вот такая ситуация, что все ребята сейчас собираются и едут, потому что туда же едут кавказцы, которые будут выкупать своих задержанных.
Алла Гербер:
Абсолютно правильно.
Денис Мурашов, Зеленоград:
И когда все приехали, уже опоздали, конечно. Кавказцев выкупили быстро. Вот это подняло бунт. То есть, если бы было расследование, либо сразу арестовали, или даже, допустим, сразу же арестовали бы милиционеров, тех, которые выпустили, и показали бы, как их ведут по коридору в тюрьме, тогда бы этого ничего не было.
Алла Гербер:
Молодец. Все правильно вы сказали. Конечно, все эти депортированные народы, естественно, не забыли всего того, что произошло. Вы все «Тучку» Приставкина читали, я думаю. Читали «Ночевала тучка золотая», Приставкин? Я надеюсь. Конечно, это забыть невозможно, как и многое другое. Я вам скажу такую вещь, потому что у нас откровенный разговор, человечный, мне нравиться. Моя одесская бабушка погибла в одесском гетто, и мои две тети и два братика, которые, говорят, были какие-то замечательные и гениальные мальчики. Так это или нет, но есть такая молва у нас в семье. А брат моей бабушки вместе со своей семьей, с двумя дочерьми и женой, все в Бабьем Яру. Что, я от этого ненавижу немцев? У меня что, какая-то ненависть к немцам как немцам? Или у меня ненависть к той соседке, которая рассказала немцам, как мы потом узнали, где прячется семья? Кстати, другая украинка прятала мою бабушку и мальчиков. Одна прятала, другая выдала. Ну что, я не люблю украинцев? Что, я могу себе позволить вообще не любить какой-то народ, если у меня чувство мести? Но кавказские народы, вы совершенно правы, конечно, забыть этого не могут. Понимаете, мы сегодня затрагиваем с вами очень трудные и сложные темы, и вы, слава Богу, для этого сюда и приехали, и для этого есть этот семинар, и хорошо, что он есть. Это вообще чудо, что он есть, согласитесь. Вот я с вами говорю, как у себя на кухне. Знаете, как раньше говорили, в те годы, кухонные разговоры. И это очень важно. Не важно, что кто-то со мной не согласен, кто-то больше согласен. Важно то, что у нас колоссальный уровень искренности, от чего мы все отвыкли. Поэтому, спасибо вам.
Мария Борисенок, Санкт-Петербург:
Я бы хотела вернуться к началу вашей большой лекции, когда вы задавали сами себе вопрос, который все человечество задает себе, почему Эйхман, люди с очень человеческими лицами решали, убивать грудничков, или нет. Мне интересно, как вы сами для себя ответили на этот вопрос, почему люди собрались?
Алла Гербер:
Это абсолютно инфернальная история. Нет у меня ответа. Сколько я этим занимаюсь, поверьте мне, я только говорю: «Что мы, люди, знаем о себе?» Ничего. Вот «Список Шиндлера», конечно, все видели, это уж точно. Спилберг, будучи очень умным человеком, попытался, хотя у него ничего не вышло, он попытался ответить на вопрос, почему один стал Шиндлером, а другой комендантом Освенцима. Помните, который стреляет там с балкона? И он не смог ответить на этот вопрос. И об этом пишут бесконечно и мучаются этим вопросом, почему один добро, а другой зло? Что это такое, что есть человек? Чем дольше я живу, а я уже, как видите, живу немало, тем больше я об этом думаю. И я скоро с ума сойду только потому, что не могу ответить на этот вопрос. Не могу, говорю совершенно искренне.
Мария Борисенок, Санкт-Петербург:
От этого не стоит бросать искать ответ.
Алла Гербер:
Конечно, а иначе давно уже вернулась бы в кино, в театр и занималась бы другими вещами, куда более веселыми, поверьте мне. Есть еще вопросы? Если нет, тогда я даже просто встану, из большого к вам уважения, и скажу, что я вам безумно благодарна, что вы совершенно замечательные люди. Спасибо большое.