Историческая память современных россиян — конструкция и деконструкция

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Ирина Владимировна Карацуба

Доцент кафедры межкультурной коммуникации Московского государственного университета им. Ломоносова


Ирина Карацуба:

…Можно бросать в воздух чепчики и идти пить пиво.

Реплика:

Это хорошая идея.

Ирина Карацуба:

Я не пью пиво. Я, все-таки, несколько корректнее, с указанием всех научных титулов, себя представлю. Я, с вашего позволения, все-таки сяду, потому что нет кафедры, за которой можно было бы говорить стоя. Карацуба Ирина, можно просто Ирина, кандидат исторических наук, доцент МГУ. Я в свое время заканчивала исторический факультет Московского Государственного Университета имени Ломоносова, там же защищалась. И сейчас я преподаю там, только не на историческом факультете, на котором сейчас довольно трудно преподавать, а на факультете иностранных языков. Последние 3 года я веду на разных радиостанциях, преимущественно на «Русской службе новостей», разные радиопрограммы, связанные с историей. Как историк, как публицист, как радиоведущий я очень часто сталкиваюсь с тем, о чем сегодня хотела бы поговорить с вами, обсудить, задать вопросы и просто понять, где мы находимся, в какой точке.

И вы, и я, мы все время сталкиваемся с проблемой исторической памяти. Как мы помним наше прошлое? Как наше прошлое помнит нас? Как бы мы ни формулировали себя, кто мы такие, ясно, что история государства, в котором мы сейчас находимся, Российской Федерации, с одной стороны, очень длинная, с другой стороны очень короткая, потому что, все-таки, Российская Федерация в ее нынешнем виде начинается с августа 1991-го года. И вот тогда, когда первый Президент Российской Федерации Ельцин с танка сказал знаменитую фразу: «Дорогие россияне!», он задал, мне кажется, некоторую умственную задачу, которую до сих пор все мы пытаемся решить, и вы, и мы, и власть, и народ, и интеллигенция, и культура. Все, кто генерирует и производит какие-то смыслы, будь то наверху или внизу, будь то школьный учитель или массовик-затейник, который выбирает песни и стихи, художник, который сидит на Арбате или не на Арбате и рисует картины, любой из нас с вами наполняет это понятие тем содержанием, которое ему кажется оправданным. Россияне. По-другому этот процесс называется конструированием национальной идентичности. Процесс, который очень резво и бурно идет во всех бывших 15-ти советских республиках, ныне независимых государствах. Причем, зачастую он в этих государствах идет перпендикулярно или, так скажем, не очень параллельно друг к другу. Думаю, достаточно привести примеры России и Украины или, например, России и Прибалтийских государств, скажем, Эстонии, чтобы стало понятно, о чем я говорю.

Кто такие современные россияне? Какова их историческая память? Какова роль представлений об истории и исторической памяти в процессе формирования современной российской нации, российской идентичности? Согласитесь, что все эти вопросы для нас с вами не чисто теоретические, это горячие, болевые точки. За примерами далеко ходить не надо. Буквально вчера те из вас, кто следил за лентой новостей, не могли не обратить внимания на известие о том, что Верховный муфтий Талгат Таджуддин предложил внести изменения в нашу национальную символику. В России, по его оценкам, со времен Российской Федерации проживает более 20-ти миллионов мусульман. Это наиболее часто дающаяся цифра, хотя на самом деле, если вы, например, спросите такого исламоведа как Алексей Малашенко, то он вам скажет, что и цифра 10, и цифра 15, и цифра 20, и цифра 30 – все годятся с одинаковой степенью точности или, точнее говоря, неточности. Но 20 миллионов это стандартная цифра. Поскольку, все-таки, 20 миллионов, как-то нужно этот национальный сегмент представить на гербе. В общем, он предложил довольно своеобразную идею, чтобы хотя бы одна из двух голов нашего орла была увенчана не только крестом, но и полумесяцем, что будет совсем замечательно. Кстати Верховный муфтий, когда это предлагал, может быть, какой-то такой очень неосознанной частью мозга имел в виду то, что довольно часто на наших церквях крест наш опирается на нечто вроде полумесяца, и очень часто неграмотные, извините, экскурсоводы трактуют это как символ победы христианства над язычеством.

Ни в коем случае это таковым не является, сразу вам хочу сказать, вопрос этот мне задают довольно часто. Это очень древний христианский символ, восходящий еще к катакомбному периоду существования христианства, то есть догосударственного, до Константина, который сделал христианство государственной религией Византии. Это именно символ первых христиан и родился он из того, из чего вообще рождались многие первохристианские символы. Они стремились несколько скрыть свою христианскую идентичность, чтобы сразу голову не оторвали, чтобы не бросили на арену львам и всяким хищным зверям. Это было стилизованное изображение креста в виде якоря или в виде перевернутой буквы тау, что первохристианами трактовалось как верность Христу, как якорь в море житейском. Крест в виде якоря. Потом каждая эпоха вносит что-то свое, неповторимое. Сейчас я как раз буду говорить о том, что наша эпоха сделала с нашими государственными и национальными символами, и как это хорошо отражает нашу эпоху, такую эклектичную. Слово «эклектика» понятно? Сочетание в несочетаемом. Так вот, потом, гораздо позже, уже после присоединения Казани и Астрахани, после начавшейся христианизации нехристианских народов, в XVII-XVIII веке действительно очень часто русская православная церковь понимала этот символ как победу христианства над исламом. Но изначально он никакого отношения к этому не имел. Это очень древняя форма, повторяю, уходящая корнями во II, III век нашей эры. Верность Христу как якорь в море житейском.

Почему я вспомнила про Талгата Таджуддина? Потому что предложения изменить что-то в нашей символике, изменить что-то в нашем гимне, что-то с флагом сделать, ввести какой-то предмет в качестве обязательного или почти обязательного в школу, вот эти предложения мы слышим довольно часто. В общем-то, это нормально, потому что мы как нация еще, собственно говоря, в процессе складывания. Приблизительно года полтора тому назад, когда я работала на «Русской службе новостей», меня позвали в прямой эфир для полемики по поводу учебников истории с депутатом Государственной Думы Владимиром Мединским. Есть такой Владимир Ростиславович Мединский, автор целой серии, я бы сказала, довольно малограмотных книг о России под названием «Мифы о России». Это книжки, на мой взгляд, даже совсем безграмотные. Но он считает себя историком и очень много на эту тему пишет. Я что-то начала говорить о российской идентичности, о современных россиянах. Он меня прервал очень резко и сказал: «Ну, кто такие россияне? Ну, кто это вообще?» Он имел в виду, что есть русские, а россияне это, мол, не то слово. Я ужасно удивилась и говорю, ну как же, Владимир Ростиславович, кто это? У нас вообще первая строчка нашей Конституции 1993-го года, если кто помнит, конечно, особенно среди депутатов Государственной Думы, звучит следующим образом, что мы, многонациональный народ Российской Федерации, объединенные общей судьбой на своей земле, наследуя предкам и т.д., устанавливаем эту Конституцию как основной закон. Прекрасная формулировка, мне кажется: многомиллионный народ Российской Федерации, многонациональный народ Российской Федерации. Он не стал со мной спорить, потому что действительно вспомнил, что в Конституции есть такая строчка. Но повторяю, что года 2 назад это было обостренно, то есть, стремились слово «российский» или слово «россиянин» заменять словом «русский».

Сейчас, надо сказать, с этим немножечко полегче. Но полегче не оттого, что что-то выпрямилось или изменилось в сознании, а оттого, что просто пришли новые проблемы, которые, не отменив и не решив старых, на них наслоились. Потому что произошла Манежка, и это типичный способ обращения с нашим прошлым. Мы толком, по большому счету, по-моему, ничего в этом не поняли, ничего не решили. Мы просто сделали вид, что этой проблемы нет. Давайте забудем, пусть нам будет хорошо. Да и про Манежку тоже. Кто сейчас про нее толком вспоминает, кто анализирует, что там все-таки случилось? Кем были эти люди, откуда эти символы? В какой степени это инспирировано снизу, сверху, сбоку? В какой степени это отражает социальные или культурные требования, или национальные требования? Все как будто бы в песок ушло.

А я возвращаюсь все к тому же. Все-таки, «дорогие россияне» это кто такие? В зависимости от того, как мы будем определять российскую нацию, мы и будем соответственно строить ее историческое прошлое, наше понимание ее исторического прошлого. Наше понимание прошлого всегда отталкивается от сегодняшнего дня. Есть историки, которые сидят и что-то там себе понимают. Все, что наработали историки за последние 20 лет, с 1991-го по 2011-й, по поводу истории Российского государства, по поводу истории христианства на Руси, по поводу горестной нашей истории ХХ века, истории сталинизма, репрессий и т.д., все это существует в одном пространстве, а общественное сознание существует в другом пространстве. Каким-то образом результаты труда историка в очень небольшой степени транслируются и известны обществу. Больше обществу известны те, то, кто в науке называется параисториками, люди, которые выдают себя за историков, но ими не являются. Классический пример – академик Фоменко, который вообще никакой не историк и который, конечно, великий мистификатор. Создал увлекательный, абсолютно мистификационный проект.

Есть и посерьезнее люди, вроде Льва Николаевича Гумилева. Но Гумилев в том, чем он известен публике, тоже не историк. Он поэт, пророк, историософ, но ни на каких реальных данных его концепция не основывается абсолютно. Двести раз опровергнута всеми историческими исследованиями, начиная от академика Рыбакова и до современных.

Скажем, философ Панарин, евразиец. Есть несколько ученых с этой фамилией, их довольно часто путают. Я имею в виду евразийца философа Панарина, он лауреат Солженицынской премии, ныне покойный. Но Панарин тоже не историк. Со всеми своими построениями, он именно конкретной работой историка, то есть, источниками, никогда не занимался. Он занимался построениями. Там же, я не знаю, какой-нибудь Кургинян, Кара-Мурза, я имею в виду Сергея Кара-Мурзу, автора многочисленных сочинений, тоже к истории не имеют никакого отношения. Юрий Мухин, Жура, все наши нынешние сталинисты тоже никакими историками не являются. Тем не менее, именно результаты работы этих людей раскупаются, тиражируются, и у современной публики представления об исторической науке скорее вот на этих именах, чем на именах реальных историков, хотя историки тоже, сложа руки, не сидят. Издано более 10-ти томов критики Фоменко. Издательство «Рос-Пен» несколько лет назад запустило стотомную серию «Истории сталинизма». Я вообще таких аналогов не знаю со времен советской библиотеки «Всемирной литературы», может, у кого-то еще стоят эти 200 томов на полках. Так вот, стотомная серия «Истории сталинизма», где выходят работы и монографии и западных, и наших ученых, там очень много интересного. Спрашивается, что из этого известно почтенной публике? Хороший вопрос. Есть трагический разрыв между работой историков, формированием профессионального исторического знания и профессиональной памяти и тем, что ретранслируется в общество, тем, что общество готово воспринимать. Это, кстати говоря, другой вопрос, потому что любая историческая память и создается сверху, и вырастает снизу. Одно дело то, что власть нам хочет навязать в своих целях, я сейчас скажу об этом, другое дело то, что хочется видеть в своем прошлом широкому обществу.

Общество, конечно, находится под влиянием и власти, и телевизора, и средней школы, и чего-то еще. Но что-то и свое, помимо всякой власти, телевизора и средней школы общество приносит. Например, моя любимая тетушка 72-х лет, подвижница, школьная учительница, причем, она последние 47 лет (обратите внимание, 47 лет!) проработала в коррекционной школе. Моя замечательная тетушка периодически начинает мне говорить: «Сталина бы надо, Сталина не хватает. Хозяина, порядка нам не хватает». И у меня волосы встают дыбом, естественно, потому что с тетушкой я спорить не буду, но, конечно, спокойно к этому относиться тоже не могу. Мне кажется, что дело даже не в том, что тетушка Кургиняна послушала по телевизору или что-нибудь еще услышала такое же душераздирающее. Мне кажется, у нее есть какие-то свои представления о порядке, о том, кто и какими методами должен наводить порядок. Эти представления у нее как-то ассоциируются с фигурой Сталина. Хотя в нашей семье, если говорить о наших родных, были и пострадавшие от Сталина, были и в лагерях сидевшие, много чего было, как в любой другой семье. Это, кстати говоря, тоже важная вещь, насколько наша историческая память конструируется семьей, и что помнит семья о прошлом, и насколько она конструируется телевизором, и что в семейную память впихивает телевизор. Ведь нередко это один сплошной конфликт.

Вот, скажем, моя мама. Извините, что я об этом говорю, но когда объясняешь на таких примерах, как-то все яснее или обнаженнее, точнее говоря. Мама моя, она родилась в 1931 году, многое видела, многое помнила, когда мы с ней рассуждали о советском периоде, говорила: «Ну, ты понимаешь, Ирина, мы же совсем ничего не знали. Мы же не знали ничего про это». Я говорю: «Мамочка, родная, как тебе это удалось? У тебя половина семьи сидела, как тебе удалось не знать-то, интересно? Муж одной из твоих тетей работал в охране Сталина, а другие сидели в лагерях. Как это можно не знать-то, при такой комбинации?» А потому что не хочется знать, потому что хочется глазки закрыть и зажить более или менее спокойно, насколько это возможно. Строго говоря, их трудно в этом упрекать. Но цену этим всем свидетельствам нужно понимать.

Я, кстати говоря, была в прошлом году первый раз в жизни в Бухенвальде. Меня это очень поразило. Особенно то, что в Бухенвальде, фактически, три Бухенвальда. Один Бухенвальд – это тот, который мы знаем, немецкий концлагерь. И то я себе его себе совсем не таким представляла, как он оказался на самом деле. И не так себе представляла тех, кто в нем сидел, и за что они там сидели.

Другой Бухенвальд – это то, что на этом месте образовалось после освобождения Бухенвальда Красной армией. А там немедленно возник другой концлагерь, в котором теперь уже сидели отчасти бывшие фашисты и нацисты, а отчасти немцы, которые критиковали установленный советской армией режим.

И был третий Бухенвальд, то, как в ГДР хотели помнить о первом Бухенвальде. Вот этот огромный мемориал. Помните «Бухенвальдский набат»? Вы, наверное, не помните эту песню, но мы-то все ее хорошо помним, рожденные при советской власти. «Это раздается в Бухенвальде колокольный звон, колокольный звон». В Бухенвальде не было никакого колокольного звона. Это в ГДР выстроили почти стометровую башню с этим набатом, мемориал со страшными фигурами. Это ГДРовская память о Бухенвальде.

И, наконец, сейчас, на наших глазах, рождается четвертый Бухенвальд, где, например, есть памятник гомосексуалистам, погибшим в Бухенвальде. А там ведь они сидели по баракам. Там был, скажем, барак коммунистов, был барак гомосексуалистов, был барак детский, там до 12-ти лет сидели. Был барак по национальному признаку. Цыгане, скажем, отдельно сидели, другие национальности отдельно сидели. Отдельно были бараки для людей, как бы мы сейчас сказали, с ограниченными возможностями, для психически больных людей. Все там у каждого было. И нашивки были свои. Гомики там, скажем, носили розовые нашивки, а коммунисты красные, а у кого-то были желтые. И сейчас память каждого из страдавших и погибших в Бухенвальде увековечена в виде таких отдельных памятников. Для меня это тоже очень большая пища для ума. Так вот, когда я была в Бухенвальде, я как раз подумала, сколько же они проделали со своей исторической памятью! А как далеко на этом пути находимся мы?

Один из лучших сайтов по исторической памяти – это созданный год тому назад сайт «Мемориала». У «Мемориала» есть основной сайт, а есть сайт культурно-просветительских программ «Мемориала», который называется «Уроки истории». Я вам его очень советую, потому что это ужасно интересный сайт. Он очень хорошо работает, они все время обновляют там материал, там много чего висит хорошего. И я вам очень советую прочитать на этом сайте две последние колонки нашего украинского коллеги Андрея Портного, человека, который был у нас на семинарах, много нам рассказывал про Украину, про войну памятников на Украине, про памятники, с одной стороны, Бандере, а с другой стороны, Остапу Бендеру. Да, сейчас в одной части Украины ставятся одни памятники, а в другой части другие памятники. А скажем, в третьей части ставятся памятники Сталину. Коммунисты в Запорожье буквально на 9-е мая прошлого года открыли памятник Сталину. Причем, они его так хитро сделали, что он, как бы, памятник, но, как бы, и не памятник, потому что это часть украшения бывшего обкома партии. Это, как бы, скульптура, вмонтированная в здание обкома. Поэтому, когда им сказали: «Снять немедленно», – они сказали: «Это не памятник, это архитектурное украшение». Это одно сплошное лукавство. Так что, Сталин там присутствует, там не только Бандера или, скажем, Ильф и Петров с другой стороны.

Портнов обо всем этом очень интересно рассказывал. На сайте «Мемориал» сейчас висит его колонка, даже несколько колонок о том, что происходит с той же памятью о немецких концлагерях на современной Украине, и что с этой памятью происходит у нас. Почитайте просто эту историю, я сейчас не буду об этом говорить, это увело бы меня очень далеко. Он рассматривает кейс со знаменитой башней смерти во Львове. Это очень хорошо сохранившиеся остатки немецкого концлагеря. Там был какой-то штатс-лагерь 732 или что-то в этом роде, из которого сейчас во Львове делают элитную гостиницу. Там десятки тысяч погибших, там сохранились буквально пыточные казематы, где творились все эти ужасы. Сейчас это превращают в элитную гостиницу на глазах у всех.

Такая же история происходит и у нас, просто мы об этом как-то мало знаем. Из Пскова кто-нибудь есть здесь? Об этом недавно была колонка Юлии Кантер в газете «Время новостей». На нее есть отсылка у Андрея Портного. Эта колонка называлась «Не бронзовые солдаты». О том, как в одном из пригородов современного Пскова строится район комфортного жилья для, кстати говоря, военнослужащих Псковской дивизии ВДВ. И строится он на месте бывшего немецкого концлагеря, тоже какой-то там штатс-лагерь № какой-то, где в годы войны погибло 75 тысяч советских солдат. Буквально на костях. То есть, там, когда идут экскаваторные работы, выкапываются кости, черепа и костные останки. Рвы ими забиты. Тем не менее, жилье строится, потому что компания-застройщик купила этот квартал. Если строительство приостановить, начнутся митинги обманутых дольщиков и все прочее, как у нас в Москве. И они продолжают строить этот квартал. Это на фоне, скажем, эстонской истории с перенесением останков, известных как «Бронзовый солдат». Там можно говорить о том, нужно было это делать, или не нужно, как это нужно было делать, но, по крайней мере, с точки зрения военно-мемориально-технической, там все сделано безупречно. Там с воинскими почестями все перенесли, похоронили. В прекрасном состоянии находится и то, и то. А что Львовская история, что Псковская история демонстрируют совсем другую сторону отношения к этим событиям. И вот тут я возвращаюсь все-таки к нашей теме, к теме исторической памяти.

Российская нация, «дорогие россияне», спрашивается, как ее конструировать, как мы ее будем понимать? Есть несколько вариантов понимания российской нации. Можно ее, например, понимать как этнически славянскую нацию. Тогда мы, конечно, в это понятие будем включать не только русских, но еще украинцев и белорусов. Это будет основное этническое ядро. Опять же, у всех в голове сидят старые фразы типа «Союз нерушимый республик свободных» из нашего прежнего гимна, но, все-таки, в основе своей это нация славянская по этническому субстрату. Соответственно, и ценности, и религия и т.д.

Можно ее понимать как нацию гражданскую, и тогда этническая принадлежность никакого значения не имеет. Но тогда эту нацию должны объединять какие-то гражданско-правовые ценности: демократия, правовое государство, верховенство закона, подлинный, а не марионеточный парламент, права и свободы человека. Я так могу долго перечислять, и вы так тоже можете долго перечислять. Спрашивается, где эти ценности? Какова их судьба в нашей жизни?

Можно как-то еще понимать нацию. Скажем, Панарин, которого я уже упоминала, предлагал евразийский вариант, что эта нация отчасти славянская, отчасти азиатская или тюркская, и что ее объединяют ценности и того, и другого, и что ей присуща не столько демократия, сколько монархические ценности, не столько ценности индивидуализма, сколько общинного коллективизма, и пошло, поехало, понеслось. Это все ассоциируется с идеологией, отчасти, евразийства. Об этом сейчас в карикатурном варианте очень много говорит Дугин, да если бы он один.

Как вы сами понимаете, даже из беглого перечня, который я сейчас дала, ясно, что полного понимания нет. Что в обществе, скорее, отношение к этому такое: а, нехай буде, и это неплохо, и вот это хорошо, и это тоже, все флаги в гости будут к нам. То есть, мне кажется, что состояние современной исторической памяти, прежде всего, характеризуется какой-то дикой эклектикой, сочетанием несочетаемого. Все то, что записано у нас в Конституции, можно читать с утра до вечера, про правовое государство, про верховенство закона, про права и свободы, про то, что главная цель государства Российской Федерации это благо человека. Прекрасные слова, вот она, национальная идея, которую мы все ищем. А чего ее искать, она записана в 6-м параграфе нашей Конституции.

Вместе с тем бесспорно, что сверху, из Кремля через телеканал, что снизу, тут все могут вспомнить своих дедушек, бабушек, мам, пап, тетей и вообще близких и дальних, конечно, насаждается культ государства. Конечно. Причем, я бы сказала, что культ государства за последние лет 7-8 приобретает просто какие-то карикатурно-людоедские черты. С этим связана бесконечная полемика вокруг Сталина, от которой уже все устали и от которой уже просто хочется ушки заткнуть, глазки закрыть. Но мы все равно никуда от этого не денемся, потому что этот миф силлогизирован очень сильно. Образ Сталина давно превратился в символ великого, но беспощадного государства, которое, почему-то, нам суждено и с нами всегда будет, и без него ни индустриализации, ни модернизации, ни победы в Великой Отечественной войне. То есть, в нашем историческом сознании ценности государства, конечно, явно преобладают над ценностями человека.

Спрашивается, чего каждому конкретному человеку стоило это государство, каждой конкретной семье? Как это государство проехалось по семейной истории каждого из нас? Причем, понимаете, тут очень трудно уйти от сопоставлений. Как моя самая первая редакторша в 1986-м году мне говорила, я эту фразу на всю жизнь запомнила, именно потому, что она сделала в этой фразе очень милую, очень смешную ошибку. Говорила она очень горячо, как человек молодой: «Ирина Владимировна, вы понимаете, в этом тексте нужно сделать сопостановление, сопостановление надо сделать». Сопоставление имелось в виду. Вот от этих сопостановлений-сопоставлений тоже уйти невозможно.

У меня две бабушки, одна подмосковная, другая кубанская казачка. Вот та, которая кубанская казачка, мне очень интересно как-то раз рассказала. Она вообще была женщиной малоразговорчивой, но иногда разговаривалась. Их кубанская станица была 11 месяцев под немцами. И вот она мне как-то раз говорит: «Знаешь, Ира, мы 11 месяцев были под немцами. Знаешь, за эти 11 месяцев, из всей нашей довольно большой станицы немцы единственное злое, что сделали, они расстреляли двух полицаев. Причем, полицаи были из наших, из местных: какой-то очень старенький и какой-то, наоборот, очень маленький. Я уже даже не помню, почему именно эти двое мужчин оказались полицаями». Я спрашиваю: «А за что же они их?» «А ты знаешь, за дело», – сказала моя бабка. «Дело в том, что они напились и изнасиловали двенадцатилетнюю девчонку. И их расстреляли. Зато, когда доблестная Красная Армия пришла и освободила нас от немцев, вот тут началось», – сказала бабка. Они тогда в Сибирь уехали, в том числе и ее родная сестра, моя двоюродная бабушка, которая получила свои 9 лет за пособничество немецко-фашистским оккупантам. А пособничество это выражалось в том, что она была фельдшером и оказывала медицинскую помощь как тем, так и этим. За это и уехала в концлагерь. И, кстати говоря, прожила в итоге намного дольше той бабушки, которая про это рассказывала. Так иногда бывает с людьми, которые отмотали срока в лагерях. Это некоторым из них дало какой-то тройной запас жизненных сил, как Солженицыну, например, как Шаламову, как Олегу Волкову, как Евгению Гинзбургу. Я называю классических авторов лагерной литературы, книжки которых я вам очень советую читать, особенно в нынешних условиях противостояния человека и режима, как личность может реализоваться в борьбе против бесчеловечного режима. Все эти книги, что шаламовские «Колымские рассказы», что рассказы Демидова о Колыме, что «Крутой маршрут» Гинзбурга, все эти лагерные книги очень много дают, я так считаю. Это к тому же еще исторический памятник. Когда помнишь об этом, очень трудно удержаться от того, чтобы не сравнивать, что делала Красная Армия, что не Красная Армия. Все современники, у кого была возможность сравнить, все время сравнивают.

Знаете, когда я была даже моложе вас, когда мне было лет16-17, это было при глубокой советской власти, я в 1960-м году родилась, у меня был просто бзик какой-то. Я самой себе в глубокой тайне задала такую задачу, что я хочу понять, что на самом деле произошло в первые полгода Великой Отечественной войны? Я понимала, что что-то с официальной версией не то, что невозможно объяснить то, что за две недели Красная Армия откатилась на 200 километров и потеряла вначале 2,5 миллиона, а потом 3,7, а потом, в итоге, 6 миллионов пленными. И думаю, что-то я в этом не понимаю, что-то случилось, о чем не пишут и не говорят. И я стала заниматься довольно-таки своеобразным делом. Я, насколько могла, спрашивала всех, кто был тогда, в 1941-м году, на оккупированной территории, кто был за линией фронта, кто в Вильнюсе оказался, например, или в Киеве, или в Минске, или в какой-нибудь белорусской деревне. Конечно, был совершенно произвольный выбор тех, с кем я могла поговорить, с кем можно было говорить на эти темы. При советской власти не многие стали бы с тобой говорить, но нашлись какие-то близкие люди, которые мне все это рассказывали. И в итоге у меня в голове сложилась очень интересная картина. Многие очевидцы говорили одно и то же. Они говорили, что к 1941-му году большинство, что в деревне, что в городе было уже доведено до такой степени, что ждали прихода Гитлера. Евреи, конечно, точно не ждали. Тут еще очень много зависело от того, кто ты по национальности. Но ждали, по крайней мере, с некоторой надеждой: может, хоть колхозы распустят, лагеря прекратятся, прекратится вот это тотальное людоедство. Многие мне говорили, что если бы немцы не создавали концлагеря, если бы не было этой теории intermensch и ubermensch, и если бы с колхозами было покончено раз и навсегда, то они лично не уверены, как все дальше пошло бы. Это я не к тому, что я на 100% разделяю эти взгляды. Просто всегда есть картины исторической памяти, которые противоречат официально внедряемой, и которые эту официально внедряемую очень сильно корректируют. Понимаете, это было почти 30 лет назад. Я могла говорить с очевидцами, я могла говорить с людьми, которые помнили. Сейчас приходится больше полагаться на опубликованные, на письменные источники.

Возвращаюсь к основным чертам нашей исторической памяти. Повторяю, что государственничество это, как бы, такой стержень, то есть, конечно, приоритет интересов государства над интересами человека. Это то, что внедряется, что оправдывается, даже весь зрительный ряд подбирается таким образом. Несколько лет назад был такой проект, «Имя России», может, кто-то помнит. Ясно, что этот проект искусственно сконструирован. Когда шло реальное голосование, то это реальное голосование очень быстро дало такие результаты, что устроили компьютерный сбой в системе. Потом еще два раза меняли. Вначале у них Сталин выходил на первое место, потом они попытались вывести на первое место Николая II, потом они испугались и, в итоге, вывели Александра Невского. Я много говорила с независимыми социологами. Они говорят, что, по независимым социологическим опросам, Александр Невский, конечно, присутствует, но в конце второй десятки, 17-е, 18-е, 19-е место. В первой десятке – никогда. Но его, тем не менее, вывели. Тоже, кстати говоря, интересно, потому что то, что мы себе представляем об Александре Невском, это уже пятый образ князя Александра Невского, который складывается в русском сознании с XIII и до XXI века. Но это отдельная тема, я сейчас об этом не хочу говорить.

Почему вспомнила этих 12 апостолов из «Имени России»? Обратите внимание, что их 12. Это священное апостольское число. Из них 9 монархи: те или иные князья, цари, генеральные секретари, только трое не монархов. При этом из девятерых монархов, по крайней мере, половина – люди, отличавшиеся крайней жестокостью. Ну, крайней. Что Сталин, что Ленин, что Иван Грозный, что Петр I, это просто, в некотором роде, образцы жанра. И повторяю, что в этом проекте не было какого-нибудь инженера, который построил мост, благотворителя, какого-нибудь доктора или медсестры Дарьи Севастопольской. Вообще не было независимых представителей общества, ни власти, ни военачальников, ни тех, кого эта власть сделала нашим лучшим писателем (Пушкин, Достоевский) или нашим лучшим ученым (Менделеев). То есть, это чисто государственнический проект, направленный на то, чтобы добиться тотального огосударствления нашей исторической памяти. Я, повторяю, не очень бы серьезно к нему относилась, это все-таки пропаганда, но пропаганда тоже для нас важна как попытка манипулировать и создать то историческое сознание, которое нужно современной власти.

Далее идут две очень важные черты современных исторических представлений, которые и сверху навязываются, и снизу вырастают. Я бы их объединила, хотя, казалось бы, они совсем друг другу противоречат. Это, с одной стороны, милитаризация сознания – образ страны, которой вечно угрожают извне, осажденная врагами крепость, которой все время приходится отбиваться ото всех. Уж поэтому-то внутри должна быть дисциплина и то, и се, и пятое, и десятое, и тотальное единство. Единство, скорее, на базе подчинения, чем на базе раскрытия каких-то внутренних сил и способностей человека. Отсюда и все эти святые и благоверные князья: Александр Невский, Суворов и т.д., и поехало, и понеслось.

А вторая черта, как ни странно, сейчас очень причудливо соединяющаяся с милитаризацией – это православизация нашей истории. Фигура Александра Невского, кстати говоря, очень хорошо соединяет это в себе, потому что он был канонизирован очень быстро после смерти. То есть, буквально, и сорока лет не прошло, как в начале XIV века состоялась местная канонизация Александра Невского. А потом, в середине XVI века, он вошел уже в общероссийский пантеон 39-ти общерусских святых, канонизированных на анклавном соборе в 1551-м году, середина XVI века. Как сейчас понимается православие, и как понимаются православные основы русской цивилизации, о чем вы сейчас очень часто слышите? Они же понимаются чисто внешне, а не внутренне. Православие, во-первых, это то, что отличает нас от всего мира, а не объединяет с ним. Православие это не католичество, это совсем другое. Они понимаются как верность традиции, которая на самом деле не столько верность традиции, сколько верность архаике, дикой социальной и культурной архаике. Наша сегодняшняя церковь говорит с нами на никому не понятном языке. Она сама этот язык плохо понимает, скажем прямо. Просто, судя по тому количеству ошибок, которые делают священники, вычитывая то, что уж они должны бы знать наизусть. Вы знаете, наверное, что на каждой вечерне читается переход от вечерни к утрене. У нас эти две службы объединены, хотя это довольно странно, но это так. А вот как раз переход от вечерни к утрене вычитывается чисто Шестопсалмиями. 6 псалмов и Псалтырь, как бы, покаянные, направленные на очищение души человека. Они, естественно, вычитываются по церковно-славянски. Один священник мне признавался, что когда перед ним положили перевод на русский язык Шестопсалмия, когда он услышал со слуха, как в одной из часовен читалось это Шестопсалмие по-русски, он просто не понял текста. Он не узнал его, он привык его читать по церковно-славянски.

Социальная и культурная архаика. Обратите внимание, что вы можете себе, например, представить католическую церковь, выстроенную в стиле модерн или даже в стиле хайтек, я сама знаю такие. Протестантских – навалом. А можете себе представить какой-нибудь православный храм в стиле модерн или хайтек? Последнее, что я видела в этом роде, но тоже, все-таки, очень эклектично, это проект какого-то нашего культурно-просветительского центра в Париже. Может быть, вы видели такую огромную пластину, под которую, как бы, упрятана традиционная пятиглавая православная церковь, прямо взятая из XV или XVI века? То есть, фактически, мы от этого образца православного христианского храма никуда не ушли. А облачение священников? Это же чистый XVI век! Эти филоньи, петрахи, поручи, ни фига не изменилось. И я даже бы сказала, что это не столько XVI век, сколько Византия, и весь строй жизни и т.д. Дальше даже говорить не буду.

При этом вот что интересно, эта бурная православизация идет на фоне не менее бурного национально-культурно-религиозного подъема иных народов и конфессий, населяющих Российскую Федерацию. И если определенной части общества хочется утвердить взгляд на Россию как на страну исконно православную, домотканно-посконную, как мои студенты говорят, рашен-деревяшен, то у татар свой собственный национальный проект с полумесяцами, у других конфессий и национальностей свои проекты. И, строго говоря, не очень понятно, как это все будет сочетаться, как это все вообще можно сочетать? То есть, Российская Федерация это, все-таки, светское государство, или не совсем? В Конституции написано. А как тогда основы культуры в школах и основы всего остального в школах?


Реплика:

Не пошли же.


Ирина Карацуба:

Что значит не пошли? Эксперимент идет в 19-ти регионах. В некоторых очень успешно. Я все-таки закончу. Я вижу, что мне уже нужно заканчивать, а я как раз только-только разговорилась. Огосударствление, милитаризация, православизация. Я, пожалуй, еще одну последнюю вещь скажу, хотя об этом можно долго говорить, потому что тема богатая. Лично меня как историка и как человека, уж вы меня извините, конечно, совершенно доканывает культ насилия. В нашей истории ХХ века миллионы жертв. Мы сейчас не будем говорить, сколько именно миллионов. Мне нравится, когда про украинский голодомор или вообще тотальный общероссийский голодомор говорят: «Ну, нет, не 8 миллионов, ну, 6, но не 8». Извините меня, пожалуйста. Я, конечно, понимаю, что 6 или 8 для демографа очень важно. Но с точки зрения общечеловеческой, когда начинают говорить, что нет-нет-нет, не надо нам тут преувеличивать, не 8, не 8, а 6 миллионов… А даже если не 6, даже самая минимальная цифра, которая дается, 4,5, даже если это 4,5? В мирное время голод, организованный самим государством, чтобы поставить на колени тех, кого надо было поставить на колени, это в какие рамки вписывается? И никаких юридических оценок до сих пор не дано. На Украине дано, а у нас не дано. Опять же, понимаете, проблема добра и зла не отрефлексирована нами до конца. Ради достижения каких-то целей убивать невинных людей можно, или нет?

Буквально в субботу у меня была дискуссия на той же «Службе русских новостей» с депутатом Государственной Думы Сергеем Железняковым. Спорили мы по поводу Василия Кононова. Наверное, слышали про такого? Это был бывший наш партизан, который, в основном, прославился как военный каратель в Латвии. Они сожгли деревню, при этом убили девятерых человек, троих сожгли заживо. Из этих троих одна беременная женщина. Ее подстрелили, а потом, еще живую, бросили в огонь. Якобы, они так боролись с предателями, с коллаборационистами фашистов, потому что те донесли на партизан, и несколько партизан до этого расстреляли. И вы имеете право убивать беременную женщину? Даже, предположим, что было совершенно не установлено, она доносила. Вообще, просто, имеете вы право беременную женщину убивать, или нет? Нет. Что вы думаете? Так я и не получила ответа на этот вопрос от депутата Государственной Думы Сергея Железнякова, от члена фракции партии «Единая Россия». Я так и не поняла, с его точки зрения, можно, или нельзя. То есть, ни да, ни нет он мне не ответил. Кстати говоря, меня больше всего доконало то, что было потом, после этой встречи. После того, как мы с ним все выяснили, он сказал: «Ну, как же, добро же должно быть с кулаками, Ирина». Я говорю: «Правильно, а еще лучше с огнеметом. С ядерной бомбой должно быть добро. Вот Христос-то, дурак, на кресте помер. Надо же было с АКМом всех фарисеев пострелять к чертовой матери. Вот тогда бы было правильно». Меня больше всего поразило, что он после этого подошел ко мне в коридоре и говорит: «Ну, чего вы так волнуетесь? Нет, Ирина, вы все-таки не правы». Он посмотрел на меня такими большими очень искренними глазами и сказал: «Мира вам», — и ушел. Этот оправдыватель расстрела беременных женщин со словами «Мира вам». Вот это партия «Единая Россия». Это, просто, знаете, стиль, стилистика партии «Единая Россия». Я вас поздравляю с этим.

Опять же, проблема добра и зла. Только, все-таки, убивать-то можно, или нет?

В выпускном сочинении восемнадцатилетнего Карла Маркса была такая фраза: «Цель, для достижения которой требуется неправое средство, не есть правая цель». Потом, кстати говоря, сам Маркс в своей теории отошел от этого принципа. Он потом уже другие вещи писал. Но сейчас этот вопрос перед нами остается. Так все-таки, убий, или не убий?

Последнее, что я расскажу. Где-то года 3 тому назад я была на исповеди у одного священника. Я пришла к совсем другому пастырю, а тут был он. Я хотела причаститься и думаю, ладно, пойду к этому, исповедаюсь, каяться всегда есть в чем. Я начала каяться. Он меня слушал, слушал, потом говорит: «А вы кто?» Я говорю: «В каком смысле?» Он говорит: «По профессии». Я говорю: «Историк». Он говорит: «А, историк. Вот что сделали с историей». И пошел монолог, и я слышу, что уже через 3 минуты он мне начинает говорить, как мы хорошо жили при советской власти, а еще через 3 минуты он мне начинает говорить что-то хорошее про Сталина. Я думаю: «Ну, нет. Я вас, конечно, очень люблю и уважаю, но этот номер у вас не пройдет». «Отец такой-то, – говорю я, пытаясь как-то остановить этот поток добрых слов про Сталина из уст православного священника и напомнить ему немножко про реальность, – Отец такой-то, но ведь есть же заповедь «Не убий». Он тормознулся на секунду, потому что сильный аргумент, заповедь «Не убий» действительно есть. Потом говорит: «Это не главное» и продолжает про Сталина. Я рада, что вы засмеялись. Получилось смешно. Но это отражение нашего, в том числе, и исторического сознания. В данном случае его морально-нравственного среза. Это не главное. А что тогда, спрашивается, главное? Государство главное? Что главное, честной отец? Вот это, что называется, случай из жизни.

Поэтому, конечно, пока мы не разберемся с нашей исторической памятью, не выстроим ее не в соответствии с теорией и практикой ХХ века, где государство все, а человек ничто, а выстроим ее, извините меня, в соответствии с законами морали и нравственности, при которых, все-таки, нельзя убивать никого и никогда. А если это происходит по каким-то причинам, то совершивший это должен быть наказан по закону и по суду, и никаких партизанских самострелов, ничем это оправдывать все равно нельзя. По человеку, который это совершил, Кононову, три решения суда – конечно, военный преступник. Но вот депутат Государственной Думы придерживается другой точки зрения.

Мы сможем вылезти из кризиса тогда, когда как-то по-другому отстроим наше понимание истории от далекой, очень далекой, начиная с Владимира Первого, крестившего Александра Невского, и до близкой, очень близкой, до Сталина и Ельцина. Все это нужно как-то понимать. И тогда в нашем понимании истории, помимо Сталиных. Ельциных и Александров Невских, появятся простые обычные люди: инженеры, строящие мосты, врачи, лечившие больных, учителя, учившие детей, медсестры и вообще люди. Было такое словечко в петровскую эпоху, оно потом ушло из русского языка, я как историк хорошо знаю его по документам, «людскость», человечность. Вот пока эта людскость у нас не появится, пока мы не отойдем от слов «государство», «модернизация», «коллективизация», «ради этого», «а по-другому нельзя», «лес рубят, щепки летят», мне кажется сложным процесс построения чего-то плодотворного. Это я вам как историк скажу.

У нас осталось 15 минут. Если у вас есть вопросы, я могу постараться на них ответить. Только, пожалуйста, все в микрофон для стенограммы и представляйтесь, пожалуйста, вначале. Не забывайте сказать свое бессмертное имя и фамилию, а потом уже вопрос.


Денис Мурашов, Зеленоград:

У меня одна реплика и два вопроса. По поводу последнего, что вы говорили, что главное. У нас постоянно идет пропаганда государственности, патернализма, того, что государство для человека есть все. В последнее время это даже превзошло тот случай со священником, который вы привели как пример, который сказал, что заповедь не главное. Так и государство, где главной Конституция должна быть. У нас сейчас говориться, что это, в общем-то, не очень главное, что главное мы. То, что мы решили, то и главное. Как и церковь, которая раньше запрещала разводы, потом сказала, что, в общем-то, наверное, можно иногда и т.д. То есть, получается отход от каких-то базовых фундаментальных законов к тому, что мы, в общем-то, сами решаем, что есть хорошо, а что есть плохо. Это просто реплика.

А вопрос у меня первый такой. Вы сказали, что все то, что разрабатывается историками, не доходит до народа.


Ирина Карацуба:

Многое.


Денис Мурашов, Зеленоград:

Многое, да. Но, по сути, то же самое происходит и с физикой, с математикой, и почти с любой наукой, не считая, я думаю, филологии, может быть, там не много новых разработок. То есть, получается, допустим, что теория струн по физике есть, но не многие ее знают, и не до многих она доходит, в основном, доходит до тех, кто интересуется. Так же и с историей. И какой вы механизм предлагаете для того, чтобы повысить интерес? Как, допустим, все-таки, с физикой. Андронный коллайдер построили, распиарили, и все хоть чуть-чуть, да знают. А какой механизм предложить для развития интереса, предположим, к истории? И какие должны быть действия с обеих сторон, как со стороны народа, так и со стороны научного сообщества?

И второй вопрос. Я много уже слышал и на «Мемориале» тоже смотрел уроки истории, что когда были немцы, было, вроде, более или менее нормально в деревне, а когда пришли коммунисты, все стало плохо. Много про это сейчас говорят, и, в общем-то, я не спорю. Но возникает вопрос, почему же тогда во всем мире и сами немцы, в общем-то, признают свою жестокость и свою неправоту в этой войне? Почему же считается, что это супер-жестокий Гитлер? Его сравнивают с каким-то… В принципе, со Сталиным его и сравнивают. Все же, если немцы себя так хорошо вели, как вот различить это, что они хорошо себя вели, а с другой стороны, они же сами говорят о том, что нет, не хорошо? Как в этом разобраться?

Ирина Карацуба:

Я по порядку. Относительно механизма. Знаете, это хороший вопрос. Тут должно быть много механизмов. Но сейчас я немножко пущусь в образ социального: инженерии, фантазии, маниловщины. Это как моя подруга говорит: «Губы раскатала. Купи губозакаточную машинку». Поэтому я сейчас буду раскатывать губы, а вы мне будете закатывать назад.

Во-первых, историческое просвещение возможно через какие-то определенные каналы. Вот если на телевидении не Кургиняна сумасшедшего, прости, Господи, дай ему здоровья, Сергею Ервандовичу, выпускать, а, все-таки, других людей, которые есть во всех стоп-листах всех телеканалов. Того же Владимира Рыжкова, который, кстати говоря, профессиональный историк. И все у него нормально. И таких, как Владимир Рыжков, очень много. Если бы делать исторические программы и ток-шоу не так, как «Суд истории» с Кургиняном, Млечиным и Сванидзе, а делать несколько по-другому, несколько с другой аргументацией. Если апеллировать не к самым дурным инстинктам и страстям народа, которых всегда очень много. Герцен по этому поводу хорошо писал, что «великие перевороты не делаются разнуздыванием дурных страстей». Если не заниматься разнуздыванием дурных страстей, вся эта игра на трупах, на вампирах, на извращенцах, на изнасилованных грудных детях, уже 20 лет сознательно идущая игра на понижение наших средств массовой коммуникации, потому что говно лучше продается, извините, пожалуйста. В Европе это как-то вообще по-другому выглядит. И та же самая немецкая наука, скажем, о холокосте, о нацизме, и не только немецкая, и ее результаты как-то лучше транслируются в общество. Потому что там не закупорены каналы, и там телевидение не является государственным телевидением, через которое впаривается народу все, что в данный момент нужно государству. И тут, конечно, очень много требований к самим историкам. Лично я вообще считаю, что современное гуманитарное знание во всем мире, но в нашей стране особенно, находится в глубочайшем кризисе. У нас в кризисе находится не только историческая наука, это отдельный разговор, в кризисе находится вся научно-педагогическая сфера, образовательная сфера. И конечно, я с болью (это не фигура речи, это совершенно физическое чувство), я с болью вижу, как образование, которое мы даем нашим студентам, с каждым годом становится все хуже.

Я училась в Московском университете. Я его закончила в 1982-м году, еще Леонид Ильич Брежнев был жив. И уж какое мы тогда образование получили – это один сплошной марксизм-ленинизм, пролетарский интернационализм и Бог знает что. Но по идее, а очень часто и по уровню это образование было намного сильнее. Если отвлечься от марксизма-ленинизма, руководящей роли партии и дурной идеологизации, оно было намного сильнее того, что я сейчас даю своим студентам. И по принципу отбора студентов, прямо скажем, и по тому, что требуется от студентов, и по тому, насколько соблюдаются эти требования, и по уровню профессорско-преподавательского состава.

Не хочу ничего особенно хорошего сказать про советскую власть, но современная наука и преподавание, и университеты находятся в очень глубоком кризисе. Тут у нас самих работы непочатый край. Только я не вижу, чтобы что-то исправлялось, наоборот, все больше и больше разваливается. Вот я вам сейчас скажу то же, что вам любой врач скажет, что мы за последние 7-8 лет потонули в море бумаг. Мы все время пишем какие-то идиотические бумаги, процентовки, отчеты, считаем проценты чего-то, какие-то ведомости, формы всякие. Вы знаете, что у нас за последние 10 лет количество чиновников выросло в 6 раз. Им же нужно чем-то заниматься, и мы им представляем вот этот бумагооборот, который они бумагооборачивают без всякого смысла. И меня это просто сводит с ума, это количество ненужных бумажек, которые я должна заполнять на своих студентов-дипломников, тех, кто курсовые пишет, аспирантов, на себя саму, на кафедру и т.д. Сдвинуться можно. Отрываются время и силы от того, чем я должна заниматься, от основного. И вам врачи и все прочие скажут то же самое.

По поводу немцев. Если честно, я не вижу никакой коренной разницы между немецким фашизмом и сталинской советской властью. Один режим уничтожал своих противников по национальному принципу, в основном, хотя немцы не только по национальному признаку уничтожали. Другой уничтожал своих противников, в основном, по социальному принципу. В основном, потому что по национальному тоже уничтожали. Было семь проклятых народов при Сталине, а на самом деле не семь, а гораздо больше, это вам известно. Все эти депортации. Все вожди чеченского сопротивления родились в ссылке в Южном Казахстане: Басаев, Масхадов, Дудаев и вся эта гоп-компания.

Я когда приводила эти примеры, не имела в виду, что немцы были гуманнее. Они не были гуманнее. Я имела в виду, что историческая память зачастую помнит совсем не то, что ретранслируется через телевизор. И очень часто сравнение бывает совсем не в пользу той официальной идеологии, которая насаждается. Это все мне бабка говорила еще при советской власти. А у меня бабки были очень разные, одна была сталинистка, а другая была, как раз, не сталинистка, коммунистов ненавидела. Вот та, которая это говорила, была сталинисткой, хотя у нее родная сестра сидела 9 лет в лагере за, якобы, пособничество. Такие бывают причудливые финты, коммунизм отдельно, а Сталин отдельно.


Денис Мурашов, Зеленоград:

Как Путин сейчас отдельно.


Ирина Карацуба:

Это такой, знаете, языческий культ совершенно необлагороженных крестьян, культ верховного правителя как верховного жреца. И его власть это сакральная власть. Если он кого-то уничтожает и кровь проливает – это сакрально пролитая кровь. Это великая жертва, без нее невозможно. Это дикие, языческие, совершенно из средних веков, из первобытно-общинного строя идущие представления, благополучно доехавшие до сегодняшнего дня.

Церковь православная тут тоже много постаралась, прямо скажем. Потому что она совершенно не разобралась и не собирается разбираться со Сталиным, сталинизмом, репрессиями и всем прочим. Еще была в 1990-е годы волна, представленная Свято-Тихоновским институтом. Собственно говоря, при всей моей антипатии, это единственные люди в церкви, которые занимаются новомучениками, житиями. Есть там еще отец Георгий Митрофанов, двое, трое помимо него. Из института только тихоновцы с этим занимаются. В последнее время и это как-то сворачивается: не будем об этом вспоминать, мы уже всех канонизировали и т.д., не надо нам больше. Поэтому мне так кажется. Никакой принципиальной разницы я не вижу.

Попытки сделать из Великой Отечественной войны и из победы в Великой Отечественной войне основную связующую скрепу для российской нации мне представляются очень стремными. Мне кажется, все-таки, что нацию нужно связывать не на основе манипуляции исторической памятью и не на основе противопоставления всему остальному миру, а на основе каких-то гражданских ценностей, прав, свобод, законов, Конституции. Это, мне кажется, будет гораздо надежнее. Но для этого нужно многое менять в самой жизни. Извините, времени совсем мало, но на один вопрос еще хватит, если он есть у кого.


Денис Мурашов, Зеленоград:

У меня был, но вы ответили.


Ирина Карацуба:

А что я ответила?

Денис Мурашов, Зеленоград:

Вы называли две модели формирования нации.

Ирина Карацуба:

Их гораздо больше. Вы знаете, по этому поводу, как формируется современная российская нация, есть много наших исследований, того же Левада-центра. А есть, например, очень интересная книжка Джефри Хоскинга «Россия и русские: народ и империя». И вот там на последних десяти страницах он пишет, в принципе, банальные вещи, но для нас они не банальные. Он пишет, что русские по национальному составу никогда не существовали вне имперской рамки, что как раз после 1991-го года у русских впервые появился шанс себя сконструировать не как имперскую нацию. И что из этого шанса получилось? Я выделила 2, он больше, он там 5 вариантов выделяет. Хоскинг, по-моему, есть в Интернете, по крайней мере, на сайте отца Якова Кротова. Это одна из наилучших христианских библиотек Интернета, где вывешены десятки тысяч книжек и статей. По-моему, он там есть, потому что Кротов сам историк. Или на каких-то других сайтах я видела. Можете просто сразу посмотреть даже не последнюю главу, а послесловие книги. Там он довольно интересно анализирует эти процессы, различные варианты современной российской идентичности на базе этнической идентичности, гражданской идентичности, евроазиатской идентичности, еще и еще. Это все действительно есть в нашей жизни. Что из этого возьмет верх, трудно сказать. От нас с вами многое зависит. Я не стало бы прямо так нас с вами со счетов скидывать. А вариантов несколько. Если еще кто-то хочет казать, наверное, самый последний вопрос. У матросов нет вопросов, у Советов нет ответов. Кто-то надумал? Давайте. Очень быстро, чтобы не отнимать время у вашего перерыва и у следующего лектора.


Анастасия Степанова, Владимир:

Я бы хотела для ребят прорекламировать, если они еще не знают, вашу книгу совместно с Никитой Петровичем Соколовым.

Ирина Карацуба:

И с Игорем Владимировичем Курукиным.

Анастасия Степанова, Владимир:

Да, «Развилки истории». И, если интересно в этой аудитории, может, заострить внимание на таком историческом эпизоде как татаро-монгольское иго, которого не было, оказывается. Спасибо.


Ирина Карацуба:

Спасибо. Ой, это такая огромная тема! «Которого не было» – это слишком сильно сказано. Современная наука отказывается от термина «иго», заменяя его термином «политическое господство» Золотой Орды. На мой взгляд, это, конечно, очень важная вещь. Я бы ее сформулировала так: «Проблема монгольских завоеваний Руси». Что они нам принесли? У всех таких мощных событий есть последствия сиюминутные, относящиеся к русскому XIII веку, а есть последствия долгоиграющие, то, что потом в итоге получилось, несколько столетий спустя. И тут вот дело-то очень серьезное. Одно дело, то, что произошло в XIII веке. Гумилев считает одно, а мы считаем совсем другое, наука считает другое. А еще есть проблема того, как это аукнулось нам в XIV, XV, XVI веке? И это уже совсем серьезная проблема. Тут есть исследования Юрганова, Кобрина и многих других авторов. А вообще, чтобы вас повеселить, могу сказать, что в 1826-м году Российская Академия Наук (была Санкт-Петербургская, а была Российская Академия) учредила золотую медаль и довольно большое денежное вознаграждение тому, кто напишет сочинение о лучших последствиях татарских завоеваний. И в итоге ни медали, ни деньги никому не дали, потому что не нашлось таких сочинений. Так что с 1826-го года это очень болезненный вопрос.

В книжке нашей мои дорогие соавторы сыграли гораздо большую роль, чем я, особенно Игорь Курукин, который замечательный историк. Да и Никита Соколов, который тоже замечательный историк и публицист. Она была направлена только на одну простую вещь: показать, что история над нами с вами не висит как что-то фатальное, вот так было, и так будет впредь. История это борьба разных альтернатив и возможностей, и единственный закон, который действует в истории, это закон свободной человеческой воли, если она есть. И эта воля может быть и на добро, и на зло. Она была направлена против таких фаталистических концепций истории, что все предопределено природой, монголами, еще кем-то, пятисотлетней русской монархией или семидесяти-с чем-то-летним коммунизмом. Это единственное, на что была направлена эта книжка. Сейчас бы, конечно, нужно сделать ее третье или четвертое издание, потому что многое уже видится совсем по-другому. Мы сейчас думаем над этим. Может, что-то и получится. Так что, как говорят в православном народе, прошу ваших молитв. Может, что-нибудь и выйдет. А книжка висит в Интернете. Ее можно скачать. Лучше, конечно, читать в печатном виде, но в печатном виде ее уже сейчас практически нет. А в Интернете она висит на нескольких сайтах.

Спасибо вам большое. Давайте все будем думать над нашей исторической памятью и очень внимательно рефлексировать, что и как мы помним, что и как льется на нас через средства массовой коммуникации, телевизионной, электронной и все прочие. Вот к чему мы вас призываем. Спасибо.

Источник:

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий