История украинского национализма: ликбез

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Сергей ПРОСТАКОВ

Факультет
государственного и муниципального управления
, Кафедра государственной и муниципальной службы 

Сергей Простаков:

Здравствуйте. Меня
зовут Сергей Простаков, я из НИУ ВШЭ. Спасибо «Либеральной миссии», что
пригласили прочитать нечто вроде лекции. Немного представлюсь, почему я читаю
эту тему. Я сам из-под Курска, на Украине есть родственники. Не то, чтобы я там
много в детстве бывал, чуть позже стал бывать, когда увлекся темой. Но в
детстве матушка очень много читала «Тараса Бульбу», и мне вообще эта
классическая эстетика Запорожской Сечи очень нравилась. Но у меня долгое время
не было доступа к украинской истории. А когда я поступил в НИУ ВШЭ в 2006-м
году, там с самого начала говорили о том, что, ребята, выберите, пожалуйста,
какую-нибудь свою тему и долбите ее с самого начала, то есть курсовые, все эссе
ВКР, диплом, диссертация и т.д. И как-то почти само собой получилось, что я
выбрал Украину, связал детский, юношеский интерес с профессиональной
деятельностью на факультете прикладной политологии. Позже стал сотрудничать с
моим научным руководителем, учителем Эмилем Абрамовичем Паиным и исследовал уже
украинский национализм и процесс национального строительства, происходящий в
Украине под его эгидой.

Когда
я начал заниматься Украиной, был 2007-й год, весна. И в тот момент выяснилась
очень интересная вещь. Ну, как интересная? На самом деле, тривиальная. В России
все источники, которые мне попадались (в продаже было полно литературы про
Украину, очень много), выступали, как я позже понял, с имперских позиций. Но
при этом в «Библио-Глобусе», в книжном магазине «Москва», в самых больших
книжных магазинах на полках стояла книга «Иллюстрированная история Украины»,
которую написал Михаил Сергеевич Грушевский. Это, я напомню, был 2007-й год, а
на полках эта книга лежала, судя по изданию, с 2002-го. Возможно, ее в 2002-м
году издали, но, когда на Украине произошли события Оранжевой революции, она,
как показалось продавцам, оказалась востребованной, ее, возможно, достали со
склада и поставили на полку. И тем более это было поразительно, что литературы об
Украине было мало. Потом период этот упал, и украинская тема вообще выпала из
поля зрения. И чем больше я ею занимался, тем больше я понимал, что людей в России,
которые занимаются Украиной серьезно, как предметом исследований, можно
пересчитать по пальцам двух рук.

Это
если мы добавим именно предмет украинского национализма, предмет украинской
истории, а фольклористики языка чуть больше. Но опять же, есть такая
организация, «Российская организация украинистов», которая собирается очень
редко, раз в два года, раз в три года, людей собирается очень мало, и все друг
друга знают. Собственно, о чем речь? «Украинский национализм: ликбез для
русских», я взял такое достаточно эпатажное название. Я его почерпнул у
профессора Киево-Могилянской академии Кирилла Галушко, который выпустил книгу
вот такой толщины, вот такой высоты, очень толстую, с мелким шрифтом, с
изобилием картинок, «Украинский национализм: ликбез для русских». Она вышла в
Украине. В России ее можно приобрести на РуТрекере бесплатно. Я ее в свое время
купил в Киеве.

Хочу
еще обратить внимание на книгу, которая не издавалась в России уже 11 лет. Это
«Украина – не Россия» Леонида Кучмы. Книга в свое время вызвала большой
скандал. Я, еще будучи подростком, помню, что все возмущались этим названием. Очень
мало людей покупали книжку, очень много критиковали, но, что это, многие так и
не поняли. На самом деле, книга имеет уникальнейший характер вообще для всего
постсоветского пространства. Впервые элита одной страны для элиты другой страны
(украинская для российской) формулирует полное послание со своей национальной
идеей. Галушко это свежий, молодой, малоизвестный автор. Кучма у всех на слуху,
и я бы всем рекомендовал. Когда мы хотим говорить в России об Украине, нужно
начинать с чтения Леонида Даниловича Кучмы «Украина – не Россия». Как бы ни
относились к этому человеку, к вещам, которые высказаны в этой книге, но эта
книжка принципиальная. Она показывает, как украинские элиты себя видят в мире,
в отношениях с Россией. Эту позицию они транслируют на собственное население, и
большая часть населения эту позицию разделяет уже почти 25 лет. Отсюда и
заголовок этого слайда.

Украина
является не просто братской страной. Мы на Украину набрасываем именно образ
братской страны, мы считаем, что там все понятно. Но ничего не понятно, это
страна с совершенно другой историей, с совершенно другой логикой. Да, наши
истории переплетены, но адекватно понять украинский политический процесс,
украинскую историю через российскую призму невозможно. Поэтому я как
исследователь очень рад событиям, произошедшим в Украине. Они в очередной раз
ставят перед российским обществом вопрос, что такое Украина для нас. Вспомним
расхожий лозунг украинских националистов 1870-1880-х годов, когда они
разговаривали с российскими народниками, демократами. Лозунг был такой:
«Русская демократия заканчивается там, где начинается украинская
независимость». Единственным, кто не выступал за украинскую независимость, был
сидящий в Лондоне Герцен, и т.д.

С
чего начинается украинский национализм? Украинский национализм начинается с
анонимной книги, выпущенной в начале XIX века, «История
русов», которую напечатали один раз, и она ходила достаточно свободно. В списках
ее читал Александр Сергеевич Пушкин и говорил, что эта книга отвратительна, но
интересно написана.

О
чем она? Собственно что мы знаем об украинской истории XVII
века? Возьмите большой казачий слой. Казаки под предводительством местной
украинской шляхты восстали против польской шляхты. Была долгая освободительная
гражданская война. В разных историографиях это называется по-разному, но в ходе
этой войны Россия завоевала, присоединила, воссоединилась с Украиной, я не хочу
никаких трактовок навязывать. Украина вошла в состав Российского государства. И
существовала автономия, первое в истории Российского государства автономное
образование, украинская Гетманщина на левом берегу. Она существовала XVII-XVIII
век, была ликвидирована в конце XVIII века.

В
Украине националисты очень любят описывать, как русский монарший авторитаризм
задавил свободную украинскую казачью республику. На самом деле, процесс был
гораздо сложнее. Украинская казачья верхушка с удовольствием становилась
графами, князьями и входила в имперскую элиту. Но это закончилось к концу XVII
века, и украинская элита была полностью инкорпорирована в русскую. Но что
произошло в начале XIX века?

В
начале XIX века появляются принципы национализма как современное
понятия, появляется нация как современное понятие, следствие Великой
Французской революции с ветрами просвещения. Это доходит не только до
Петербурга, это доходит до Киева и Чернигова. И кто-то, пропитавшись идеями
просвещения, идеями французского национализма, интерпретированного к
украинскому, пишет анонимную «Историю русов». Здесь указан автор, Георгий
Качинский. Сейчас историки подвергают сомнению, была ли им написана «История
русов».

Собственно,
о чем она? Сюжет очень простой. Была Гетманщина, свободная республика, которую
задавили «клятые москали». Как в свое время назвал российский эмигрант историк
Ульянов, был создан «катехизис украинского национализма». В будущем украинский
национализм будет утверждаться как принципиальная антиимперская идеология.

Что
это значит? Здесь нужно обратиться к истории национализма Центральной и
Восточной Европы, к частности, к работам Мирослава Гроха, чешского историка,
посвященным этой теме. Любой национализм Восточной и Центральной Европы
проходит, согласно его теории, три стадии. Это не столько история, сколько описание
исторического процесса.

Стадия
первая – историки, художники, фольклористы начинают собирать материал, то есть,
описывать эту нацию, придумывать ее. Есть, дескать, у нас вот такой народ, вот
у нас фольклор, свои сказки. Рисуются картины на исторические романтические темы.
Это стадия «А».

Потом
начинается стадия «В», когда эти культурные идеи о языке, о прошлом, об истории
становятся политической идеологией. Нам нужен суверенитет. Национализм это
идеология, которая считает, что политическая и культурная единицы должны
совпадать. Каждый народ, этнос, осознавший себя нацией, обязан иметь свое
собственное суверенное государство, где он обладает полнотой определения
внутренней и внешней политики, то бишь, суверенитетом. Появляется
идеологическое движение. Сначала горстка людей, какая-то отдельная партия этот
национализм пропагандирует. А когда наступает стадия «С», национализм
становится массовым, и начинается история нации, в точном, научном смысле слова.
Национальный вирус крутится не среди горстки интеллектуалов, а среди больших
масс населения. Собственно, романтический украинский национализм начинается с
его, позвольте так выразиться, пророка, поэта Тараса Шевченко.

Первым
мы можем вспомнить, конечно, Николая Васильевича Гоголя. Но у Николая
Васильевича Гоголя была, о чем я говорил раньше, миссия: вот эту особенность малороссийскую
инкорпорировать в империю. Кто такой Николай Васильевич Гоголь? С чего он начал
свою карьеру? Карьеру он начал с того, что покинул свою деревеньку в Полтавской
губернии и отправился в Петербург становиться губернским чиновником. А его
матушка вслед ему пишет письма: «Забудь нашу украинскую мову, говори только на
русском», и т.д. И он туда приходит, пытается стать чиновником,
инкорпорироваться в эту элиту. Российские имперские элиты на тот момент смотрят
на это как на такую южнорусскую особенность. А чуть позже, в
сороковых-пятидесятых годах, появляется поэт Тарас Шевченко, который своей
поэзией несет очень четкую и важную идею, что мы, украинцы, совершенно
особенные, мы отличаемся и от поляков, мы отличаемся и от русских, причем, эти
две нации нас сильно угнетают. И здесь важен другой компонент украинского
национализма.

Украинский
национализм, как большинство восточно-европейских национализмов, принципиально
антиимперская идеология. Вспомним карту Восточной Европы в XIX
веке. Она поделена между Османской, Австрийской и Российской империями. И те
национализмы, которые здесь возникают, изначально хотят империю
деконструировать. В тот момент, когда Тарас Шевченко начинает творить свою поэзию,
в России возникает знаменитая триада, которую сочинил министр просвещения граф
Сергей Уваров: православие, самодержавие, народность. И в этот момент власть в
Российской империи делает упреждающий удар по всем национализмам, прежде всего,
по польскому и украинскому. Русский национализм власть берет на вооружение.
Власть делает его источником охраны империи. То есть, украинский национализм
неизбежно попадал в ситуацию оппозиции советской власти.

Прошу
всех обратить внимание: когда будете в Москве на станции метро «Киевская
кольцевая», пройдитесь прямо вдоль нее от эскалатора до конца, там выложена
мозаика, посвященная украинской истории. Это нарратив украинской истории,
который был придуман еще при графе Уварове, продолжен в советское время и
существует до сих пор в российских учебника истории, совершенно не измененный. Если
бы тема лекции звучала как «Украина в представлении российской элиты», я бы ее просто
составил из мозаик. Мозаики бы выложил и рассказал. Одна мозаика очень характерна.
В советский момент она как-то объединяет националиста Тараса Шевченко и наших
великих демократов. Вот он, сидит в Петербурге, читает стихи Добролюбову,
Чернышевскому и Некрасову.

Украинский
национализм в его современном виде, по отношению к современной Украине, создает
историк Михаил Сергеевич Грушевский. Любому национализму требуется история.
Михаил Сергеевич Грушевский потратил всю свою большую жизнь на создание
украинской истории. Он начинает сначала работать в Киеве, в Галиции, которая,
как мы помним, входила в Австро-Венгрию. Создает, кажется, кафедру всемирной
истории, где должна изучаться история украинцев. Почему так происходит в
Галиции, это отдельный вопрос. Австро-Венгрия использовала чисто имперскую
идеологию: «разделяй и властвуй». И польскому национализму в Галиции решительно
противопоставляли местный украинский национализм. Естественно, туда на кафедру потребовался,
чтобы утереть нос, простите за выражение, пшекам, понадобился украинец. И туда
поехал в восьмидесятые годы XIX века Грушевский. Там
он начинает спокойно писать историю Украины. Вещь неподъемная, она не
переведена с украинского на русский язык, ее, наверное, невозможно и на
украинском прочитать. Там гигантские тома, где он описывает историю Украины,
выводя ее из польской истории, из российской истории, показывая украинский
народ как отдельный субъект истории.

И
Грушевский уже к началу ХХ века становится культовой фигурой. Когда в России
была первая Конституция, 17-го октября 1905-го года, знаменитый Манифест,
объявлена Дума, конституционная монархия, он избирается депутатом в Российскую Госдуму,
где начинает уже серьезно предлагать идеи автономизма, украинского федерализма.
Но дальше мы знаем, как складывается история: Первая мировая, революция. В
Украине очень рано местные националисты пытаются организовать сначала автономию
в рамках Российской республики (это государственное образование между февралем
и октябрем 1917-го года), но они с Керенским не сошлись на очень интересной
вещи, о чем я скажу позже.

О
статусе современных Юго-Восточных регионов Украины. Причерноморские территории
будут входить в рамках автономии в состав России, или в состав автономной
Украины? Это был большой опрос. Они его не решили до октября 1917-го. В октябре
1917-го приходит Владимир Ильич Ленин со своими соратниками по РСДРП, и
начинается новая украинская история. Украинцы понимают, что Керенский, которого
они признавали легитимным, и Временное правительство свергнуты, и они объявляют
о создании Украинской Народной республики. Чаяния поколений украинских
националистов с самого начала XIX века наконец-то
претворились в жизнь – создано украинское государство. Но его никто не
признает.

На
самом деле, это сложная проблема. Почему Польшу признали сразу, а украинцев
признавать не захотели? Их не захотели признавать ни белые, ни АНТАНТА. Поляки
долгое время не признавали, а когда признали, это было уже бессмысленно. Их
признали только красные. Признали не Украинскую народную республику, а
признали, что украинский народ имеет право на отдельное государство. Мы должны
помнить одну очень важную вещь. С чем пришли большевики к власти в национальном
вопросе? Каждая нация имеет право на самоопределение. Вот тут чуть-чуть
отступлю от общей темы и скажу, что важнейшая книга для понимания того, что
происходит в России в национальном вопросе, написана в 1913-м году ни кем иным
как Иосифом Виссарионовичем Сталиным. Это небольшая, в тридцать восемь страниц,
работа «Национальный вопрос и марксизм». Там все проблемы, кроющиеся в будущем,
как большевики будут строить национальную политику, все это прекрасно описано.
Но Гражданская война заканчивается безоговорочной победой партии большевиков.

Я
только что говорил, что большевики никогда не игнорировали национальный вопрос.
У них было такое мнение, что каждая нация имеет право на самоопределение. До Первой
мировой войны, до революции большевики считали, что если возникнет революция,
каждая нация самоопределится, пролетариат этих наций объединится, будет
интернационал, все свергнут буржуев, и не будет никаких границ. Это такая
временная, промежуточная уступка. Но во время Гражданской войны выяснилось, что
национальный пролетариат не хочет большевиков. Он хочет свое национальное
государство. И большевики в начале 1920-х годов идут на уникальный исторический
эксперимент. Вообще, в 1920-е годы Россия по количеству социальных
экспериментов во всех сферах превосходит все страны мира. Я недавно прочитал
книгу Бертрана Рассела «Брак и мораль». Книга написана в 1929-м году,
Нобелевская премия за нее получена в 1953-м году, еще до сексуальной революции
в 1960-е годы. В этой книге он ее предчувствует. Так вот, там ставится в пример
советская Россия по уровню раскрепощенности и т.д. Что же с нами стало? Это
другой вопрос.

Большевики
начинают проводить уникальнейший эксперимент. Это называется «империя
положительного действия», это называется «положительная дискриминация»,
терминов может быть множество. Суть национальной политики большевиков в 1920-е
годы, получившей название «коренизация», заключалось в следующем. У нас есть
огромное многонациональное государство, где национализм является соперником
большевиков. Давайте, мы его тоже поставим на вооружение. Но мы поставим на
вооружение не великорусский шовинизм, который был достаточно сильным элементом
у белогвардейцев. И он не позволил белому движению выиграть Гражданскую войну.
Мы его поставим на свое вооружение. То есть, все культуры, кроме русской, могут
развиваться. Мы будем помогать, мы будем это спонсировать. Мы создадим
национальные республики, мы создадим национальные советы. Мы достигнем двух
целей – национализм будет поставлен нам на вооружение, и мы подавим
великорусский национализм как альтернативу большевизму и как идеологию. Как
альтернативную идеологию восстановления империи Романовых
в прежних границах, в которых, собственно, Советский Союз и оказался.

Украинизация
была самой яркой частью коренизации. Сколько денег вбухала советская власть в
развитие украинского национального самосознания в 1920-е годы, до сих пор не
подсчитано. То есть, наверное, подсчитано, но осознать это мы не можем. Заставляли
учить украинский язык всех подряд, и т.д. Но суть этой политики в том, что
Украина являлась в русском национализме обязательной частью России. Чтобы
деконструировать русский национализм в его имперской форме, достаточно извлечь
Украину и Белоруссию из него как отдельные субъекты истории. Большевики это
очень хорошо поняли во время Гражданской войны, в 1920-е годы они этим и
занимались. Но эта политика к концу 1920-х, началу 1930-х годов сходит на нет.
Во-первых, приходит к власти Иосиф Виссарионович Сталин, автор той самой
работы, который понимает очень интересную вещь. Он понимает, что развитие
национализма меньшинств подрывает центральную власть, потому что все местное
население начинает себя ассоциировать с местными коммунистами, говорящими с
ними на одном языке, а не с Москвой. И коренизация начинает сворачиваться.

И
вторая главная причина – начавшаяся индустриализация, которая требует единых
стандартов, прежде всего, языковых. Сталинская индустриализация. В едином
учебнике истории, который пишется, все события 1930-х годов, происходящие в
России, в СССР, названы сталинской модернизацией.

Мы
понимаем, как ужасно, как плохо, та же коллективизация, ГУЛАГ и т.д., но по
факту так и было. Это была советская модернизация. Советский проект – это
предельный проект воплощения модерна во всех его основаниях. Об этом тоже можно
говорить отдельную лекцию. И что происходит? Э. Геллнер, один из главных
теоретиков и исследователей национализма, в свое время тоже писал, что
национализм появился в силу того, что для капиталистической модернизации
требовалась квалификация. Можно эту ситуацию перенести на ситуацию Советского
Союза в конце 1920-х годов, и мы увидим, что Советский Союз опять берет русский
имперский национализм за основание, приукрашивает его интернационализмом и
сворачивает коренизацию. То есть, нужен один язык, чтобы вот этот большой
проект модернизации в 1930-е годы был провернут уже в первую пятилетку.

А
теперь подробнее о модернизации, и где она проходит. Вот эти самые границы
Украины, напомню, были изначально образованы в начале 1920-х годов, почти
полностью. Ленин дал Украине те границы, на которые претендовало правительство
националистов во время Гражданской войны. Но не в полном объеме, Кубань,
например, не дал. И вот эти самые юго-восточные регионы, Новороссия, о которых
долго спорили Керенский, Грушевский, Мельниченко, уже входят в состав Украины.
И, собственно, здесь разворачивается та самая модернизация: Стахановское
движение, фильм «Шахтеры», «Спят курганы темные, солнцем опаленные». И вот еще
одна мозаика с «Киевской кольцевой», моя любимая. Я в свое время писал диплом
по юго-восточным регионам Украины, по идентичности жителей. Эта мозаика очень
точно отражает суть этого региона. Эта мозаика называется «Социалистическое
соревнование донбасских и уральских металлургов».

Еще
чуть глубже в историю. Что этот регион представляет собой до середины XVIII
века? Какой термин существует в русской истории для этого региона Северного
Причерноморья? Дикое поле. Плодороднейшие земли, тысячи лет там правят
кочевники. При Екатерине Второй эти огромные территории входят в состав
Российской империи, они пустые, их надо заселять. И заселяют их всеми подряд,
то есть, едут со всей империи. Когда там стали добывать уголь, во второй
половине XIX века, начинается, опять же, чисто по Геллнеру, создание
государственнической идентичности. Люди приезжают со всех границ. Для них
русский язык не столько знак принадлежности к русской культуре, сколько
принадлежности к одному большому государству. А в советский период этот процесс
усиливается и достигает апогея. Вот очень хороший пример. Для русского
национализма в его старом, классическом образе, наверное, нельзя представить
Россию без Киева. Но советский проект без Донбасса и Харькова тоже не представим.

Мы
можем вспомнить Хрущева. Он из Курской области, с запада, но себя ощущал
украинцем. Мы вспомним Брежнева из Днепропетровска, откуда рекрутировались все
советские элиты. То есть, кузница кадров была большая, работала абсолютно на
советский проект. По большому счету, юго-восток это регион, который сложился в
современном виде в советский период. И, говоря об идентичности культуры этого
региона, очень важно понимать, какая культура там является доминирующей.
Советская индустриальная, или русская культура? Это тоже отдельный вопрос. Это
тоже не тема нашей лекции, что в границах Украины возникает большой регион
юго-восток, имеющий историю вхождения именно имперскую, историю складывания
единого региона, единого пространства именно в советский период.

А
про украинский национализм я напомню, что как массовый он проявился в годы
Гражданской войны. Я, кстати, упустил один очень важный элемент. Кроме того,
что украинский национализм имеет ярко выраженную антиимперскую направленность,
во время Гражданской войны произошел акт соборности. В январе 1919-го года
Западно-Украинская народная республика, бывшая Австрийская Галиция, объединилась
с Украинской Народной республикой. И вот этот акт соборности, единство и
неделимость украинских земель, имеет очень большую важность для украинского
национализма. Об этом, наверное, стоит поговорить, когда будет вопрос о
современности. Мы к этому, скорее всего, вернемся.

Образовался
украинский Юго-восток. В общем, за советский период в Украине образовалось два
макрорегиона. Как покажет дальнейшая практика, их было, наверное, три: два
макрорегиона и еще разнонаправленный вектор. Вот это наследие украинизации уже,
конечно, в гораздо меньшей степени, второй после войны, но все равно
существовали Западная и Центральная Украины. А Юго-восток оказался полностью
вовлечен в общий советский проект. То есть, в определенном виде советская
рабочая идентичность жителей Донбасса в советский период (я подчеркиваю, в
советский период, а не в постсоветский) ближе к идентичности жителей Челябинска, чем жителей Киева.

Что
происходит затем? Диссидентское украинское движение Вячеслава Черновола, РУХ,
Украина обретает независимость в начале 1990-х годов. Как она ее обретает? Она,
практически, падает Украине в руки. Украинский национализм практически не
участвует во всем этом движении. То есть, был уже национальный РУХ, вполне себе
националистическая организация под управлением Вячеслава Черновола. Но все
решила номенклатура. Позже, это, опять же, Кучма очень хорошо у себя описывает
в «Украина – не Россия», когда мы объявили о независимости Украины 24-го
августа, когда был ГКЧП подавлен в Москве, мы поняли, что это решение должно
быть легитимизовано народом. И вроде уже независимая Украина проводит
дополнительные референдумы независимости, 1-го декабря. Вот так получилась Украина
как независимое государство.

А
дальше начинается интересная история украинского национализма. Один из ключевых
теоретиков на нынешний момент, пишущих о национализме, Роджерс Брубейкер,
задается в одной из своих работ очень интересным вопросом. Если национализм как
идеология ставит задачу обретения национального и суверенного государства,
зачем нужен национализм, когда независимость уже получена? В Украине, на самом
деле, этот вопрос и стоял. Для украинских националистов было изначально ясно,
что большая часть Украины, тот самый Юго-восток, нуждается уже не в
большевистской коренизации, украинизации, а уже в собственно украинской.

Сейчас
мы обратимся к опыту Беларуси. Ведь Беларусь имеет историю, очень схожую с
Украиной. Но у белорусских националистов не получилось того, что получилось у
украинских. Почему?

 

Реплика:

Лукашенко удалось это
подавить.

 

Сергей Простаков:

А почему Лукашенко
удалось подавить, а в Украине даже никто не пытался это подавить? Я сейчас
скажу, почему это произошло. Здесь кроется и проклятие, и, одновременно, гигантская
удача Украины. К 1917-му году украинский национализм как идеология сложился. Я
стою на тех позициях, что национализма даже у русских не было к 1991-му году, и
он, может, только сейчас проявляется.

У
украинцев к 1917-му году уже была готовая националистическая идеология, которая
предприняла попытку создания независимого государства и потерпела поражение от
превосходящих сил противника. И советская власть с ней заигрывала на протяжении
семидесяти лет. Готовый концепт украинского национализма: соборность и
единство, никакого федерализма, украинский язык, антиимперскость и т.д. Что
получилось в результате этого?

В
результате, конечно, получилась жесточайшая проблема того, что есть
Юго-восточный регион, который сложился не в силу идей украинского национализма,
а в силу советского проекта. Это продукт воплощения советского проекта. И есть
украинский национализм, причем, с XIX века, с его
склонностью к фольклоризму. Вот это моя фотография на Крещатике. Там вышиванка
как элемент одежды политика это норма.

Мы
можем посмотреть на нашего Демушкина, русского националиста, который
периодически ходит в косоворотке. Но то, что это ряженство и колымага, было
понятно еще в начале XIX века, в первой
половине. Это славянофилы пытались одеваться, как крестьяне. А крестьяне
думали, что это ходят иностранцы. Потому что они пытались одеваться, как
крестьяне одевались в XVI-XVII
веке. В Украине это норма. Это привело к фольклоризации. То есть, на секундочку,
украинский национализм на какой-то момент стал решать идею XIX
века. И мне это долго казалось проблемой Украины. То, что, с одной стороны, у
них есть развитый украинский национализм, уже сформировавшийся до 1917-го года,
который стал с 1991-го года использовать еще Кравчук, который Кучма использовал,
и т.д. Но при этом Украина единое пространство, страна с преимущественно
городским населением, модерное, современное государство (в этих границах
Украина сложилась в советский период), и может ли этому соответствовать
идеология, сформированная до 1917-го года?

Есть
гигантский опыт, уже почти столетней советской и постсоветской истории.
Идеология до 1917-го года может соответствовать ему? Я долгое время считал, что
это и преимущество, и проблема. Украинская власть и большая часть общества
никогда не задумывалась над национальной идеей. Она описана у Тараса Шевченко,
Драгоманова, Грушевского и иже с ними. Но при этом ее возможно ли воплотить?
Для меня это был вопрос, я об этом задумывался. А вот события Майдана показали
очень интересно. То, что я сейчас произнесу, не является утверждением, это
является гипотезой. Возможно ли такое, что украинский национализм свою
обязательную антиимперскую часть идеологии обновил за прошедшие 25 лет и внес в
Украину то, что называется «мы европейцы», тем самым обновив украинский
национализм? То есть, утверждение идей украинской нации уже строится не в
доказательство того, что мы, украинцы, отличаемся от русских и поляков, а мы,
украинцы, это европейский народ. Украинский национализм на Майдане 2004-го,
2013-2014-го года переформатировался, никуда не ушел. Просто антиимперский
элемент сменился на элемент того, что мы теперь должны доказать, что мы
европейский народ. То есть, мы доказали, что мы существуем как особенный народ,
но теперь мы должны доказать, что мы европейский народ. Это гипотеза. Но тот
украинский национализм, что мы видели, я думал, никогда не увижу.

Зима
2013-2014-го года в Киеве это классическая буржуазная революция XIX
века. Те самые, национальные, 1848-1849-го года, как по лекалам, вплоть до
иностранной интервенции. Я думал, что я этого никогда не увижу. Читаю Эрика
Хобсбаума, «Век национализма, век империи». Господи, вот национализм! И
выясняется, что в Украине национализм, переформатировавшийся (опять же, это
знак вопроса), оказывается такой же прогрессивной силы, каким он был в Европе,
когда нации пытались освободиться от Империи.

На
этом я, наверное, содержательную часть лекции закончу и попытаюсь ответить на
ваши вопросы.

 

Сергей Некрасов,
Санкт-Петербург:

Как вы думаете, в
среднесрочной перспективе, кто будет править, какая партия, какая идеология?
Все-таки, победит национализм, и будет национальное государство, либо какие-то
реформы, возможно, какое-то новое правительство?

 

Сергей Простаков:

Во-первых, спасибо за
вопрос. Прогнозы строить всегда очень сложно, и это является скорее развлечением,
нежели научным методом, понятно. И моя гипотеза про украинский национализм это
не мое утверждение, что это будет. Скорее всего, он переформатировался. И кто у
них к власти придет? Сейчас есть конкретная политическая ситуация. 21-го
февраля были заключены соглашения Политика это искусство возможного. Украинская
революция победила. На Майдане в пятницу, 21-го февраля, проходит отпевание
героев «Небесной сотни». И в этот момент происходит один из классических сюжетов,
который в России называется «Караул устал». Известное выражение матроса
Железняка, с которого начался разгон Учредительного собрания. Выходит сотник
Парасюк и заявляет: «Мы не признаем эти соглашения». То есть, нам нужно «Зека –
геть!», посадить, уничтожить и полностью снести прежнюю власть, которая
существовала. Включается правое революционное самосознание. Куда это может
развиваться? Вот это большой вопрос. Может быть, там все люди имеют
какие-нибудь прекрасные устремления к развитию демократизма. Но люди с ружьями,
которые уже понимают, что они победили, благодаря своей смелости, храбрости и
т.д., до сих пор стоят на Майдане. Майдан не ликвидирован. Никто не может
гарантировать, что этот Майдан не свергнет Турчинова с Кличко. Их сотник
Парасюк уже прямо со сцены сказал, что «ребята, мы вас не выбираем». Раз.

Второе.
Те, кому сейчас власть свалилась в руки, тоже в растерянности. Потому что им
нужно срочно предлагать работающую альтернативу российской альтернативе. Россия,
благодаря нефтедолларам, может предлагать альтернативу в виде денег Востоку
Украины, в частности, Крыму. Украине денег взять неоткуда. Как это будет
развиваться? Западные партнеры современной украинской власти способны ее
проспонсировать? А нынешняя власть Украины способна дать гарантию, что эти
деньги пойдут на укрепление современной украинской государственности, а не
пойдут по тому же сюжету, по которому они там ходили некоторое время назад? Трудная
ситуация: вооружённый Майдан в центре города и люди, которые пришли к власти,
бывшая парламентская позиция, ныне большинство, которое остро нуждается в
деньгах. Поэтому сейчас революция продолжается, она не завершена. Будем ждать и
смотреть.

 

Наталия Кольченко,
Волгоград:

Здравствуйте, у меня
чисто личностный вопрос. Меня жутко мучает, что означает надпись на вашей
кофте?

 

Сергей Простаков:

«Напрасная юность»?

 

Наталия Кольченко,
Волгоград:

Да.

 

Сергей Простаков:

Запишите, пожалуйста,
я прорекламирую, это бренд одежды Спутник 1985. Это очень симпатичный свитшот,
вид разбитого Белого дома и надпись «Напрасная юность». Вместе это смотрится
дико. Все обращают внимание и задают этот вопрос. В самом деле, «Напрасная
юность» это название волгоградской панк-группы. Сережа, который делал этот
свитшот, обладает тонким эстетическим чувством, поэтому понял, что разбитый
Белый дом и «Напрасная юность» будут всегда вызывать вопросы у тех, кто будет
это видеть. А так, это дико красивое сочетание картинки и надписи, причем,
надписи на русском языке. Шрифтом TimesNewRoman это написано. Чрезвычайно редко бывает, чтобы TimesNewRoman где-то смотрелся
очень уместно, кроме академических текстов и, вот, моего свитшота.

 

Артем Орлов,
Санкт-Петербург:

Скажите, пожалуйста…

 

Сергей Простаков:

Артем, а вы с какого
факультета?

 

Артем Орлов,
Санкт-Петербург:

Прикладная
психология.

 

Сергей Простаков:

Какой курс?

 

Артем Орлов,
Санкт-Петербург:

Третий.

 

Сергей Простаков:

Кашин уже был?

 

Артем Орлов,
Санкт-Петербург:

Питерская Вышка.
Такой вопрос. Присоединение Крыма к России или его отсоединение от Украины даст
ли новый виток развитию националистического движения Крыма, и как будет
способствовать консолидации всех сил и их объединению?

 

Сергей Простаков:

А как национализм
появляется? Путин подарок украинскому национализму. Понимаете, голодомор,
безусловно, преступление, безусловно, умерло очень много украинских крестьян.
Но украинскому национализму сложно апеллировать понятием «голодомор» по причине
того, что умерло много украинцев, туда заселили много русских. Замена. Целая
группа населения ставится вне закона. УПА, героический момент, конечно, мы
можем их использовать, там большевики и они, да, действительно против немцев
воевали. Но, с другой стороны, до немцев была огромная часть населения, которая
очень не любит там этих бандеровцев. Простите за выражение, набило оскомину, я
обещал себе, что не буду произносить это слово, но сложно. Только с боями
рождается национальная идея.

Я
вам говорю, это чудо, ребята. Нужно смотреть и записывать или сохранять
интервью и фотографии. Мы видим классическую буржуазную революцию XIX
века. Если кто-то из вас историк и захочет обратиться к «весне народов», к XIX
веку в Венгрии, в Германии, Франции, ребята, с опытом Украины это будет
блестящее исследование. Вы просто будете видеть, как это, живое, происходит. У
них есть принципиально другое. Причем, чтобы вы понимали, вот это вторжение,
это вторжение на века. Не нужно думать, что это пройдет через поколение или
через два. Произошедшее вторжение в Украину, попытка взять Крым. Я специально говорил
о соборности. Многие предлагают, и, на самом деле, если посмотреть на это
рационально, Украине необходима федерация. Это необходимо Украине для
украинского будущего. Но украинский национализм, его широкий спектр (не
обязательно «Правый сектор» с Дмитрием Ярошем или Сашко Билым, а самый широкий спектр,
студенты, интеллигенты) на это не пойдет, потому что составная часть
украинского национализма – соборность и единство украинских земель от Дона до
Днестра, это обязательный элемент. И федерализм в восприятии украинского
национализма является первым шагом к демонтажу. Вот этого у нас в России не
понимают. Даже из искренних побуждений считают, что Украине нужен федерализм. А
для украинских националистов соборность не менее важна, чем украинский язык. Для
России это такая же важная вещь, но у России это менее заметно.

Так
вот, пример из «весны народов». Почему привожу пример из «весны народов»? Как
закончилась Венгерская революция в 1849-м году?

 

Ответ:

Ввели войска.

 

Сергей Простаков:

Николай Паскевич ввел
войска, уничтожили, раздавили Венгерскую революцию. Но в результате что
случилось?

 

Ответ:

Поднятие.

 

Сергей Простаков:

Поднятие. А
Австрийская империя стала Австро-Венгрией, переформатировалась, образовалась единая
монархия и т.д. Так или иначе, в результате все равно победил венгерский
национализм. Потом распалась Австро-Венгрия, получилась независимая Венгрия. А
потом наступает Вторая мировая война, и венгры (фашистский режим адмирала Хорти)
воюют на стороне Гитлера, воюют в Восточной Европе.

Так
вот, я сам из Курска, деревня Клюква. Если вы ехали по Курскому направлению на
Украину, всегда проезжали мимо. Там были венгры. Старики в немцев так не
вспоминали, как венгров. Венгры ненавидели русских. Почитайте любые мемуары. Венгры
воевали, в основном, в группе армий «Юг» на юге России. Венгры проявили там
жестокость в отношении гражданского населения не меньше, чем немцы. Восприятие
это осталось. Это я к тому, поднимет ли это дух. Да, поднимет. Мы имеем
венгерский национализм, где, извините, потом еще 1956-й год обновил
воспоминания о 1948-м годе. Еще за то, что когда-то царь Николай подавил
революцию, хотя даже границ общих нет, в венгерском национализме русофобия
стала обязательным элементом. Конечно, приведет к поднятию духа. Но тут мы
должны сказать, что процессы в Венгрии и в России почти не взаимосвязаны. А
процессы в Украине и в России всегда взаимосвязаны. Об этом можно отдельную
лекцию читать, о том, как Россия влияла на Украину. И еще интересней, как
Украина влияла на Россию, даже не будучи отдельным субъектом истории.

Да,
это повлияет. В том виде, как сейчас, это глубочайшая травма, и украинский
национализм от этого только укрепится, и русофобский элемент украинского
национализма станет только сильнее. Он переформатируется и станет только
сильнее.

 

Станислав Пошелюжный,
Волгоград:

Вопрос такой: есть ли
у России сейчас шансы выйти без потерь из этой ситуации?

 

Сергей Простаков:

Нет. Начнем с того,
что экономические потери уже есть. Уже выхода без потерь не будет. А
минимизировать потери… Может быть, если мы моментально выведем всех наших, кто
там находится, от всех претензий откажемся, в широком смысле, Россия выйдет,
может быть, даже без потерь. Но режим-то проиграет. Он накачал уже население, и
режим не пойдет на проигрыш. Уже всё, космическое колесо истории уже
закрутилось. Уже точка невозврата пройдена в момент, когда было объявлено что
будет проводиться референдум.

 

Никита Сенюшкин,
Волгоград:

Я тоже из Волгограда,
из Академии Госслужбы. У меня к вам несколько вопросов. Первый: что будет с
Ярошем?

 

Сергей Простаков:

А можно мы поделим? Просто
у меня нет бумажки. Я отвечу, а вы продолжите.

 

Никита Сенюшкин,
Волгоград:

Можно. Что будет с
Ярошем?

 

Сергей Простаков:

Опять же, мы видим
удивительное революционное чудо. Никому не известный человек за три месяца
становится одним из самых влиятельных политиков Восточной Европы. Сажем так,
люди, которые были на Майдане, которые общались с силами самообороны Майдана,
роль «Правого сектора» считают сильно преувеличенной российскими СМИ. Были там вот
эти самые силы самообороны, которые не входили в «Правый сектор», и они, по
большей части, революцию отстояли. Но это отдельный разговор.

Что
будет с Ярошем? Сложно прогнозировать. Возможно, он может стать правителем
Украины, а может и не стать правителем Украины. Его могут ликвидировать
российские спецслужбы, а могут ликвидировать даже украинские, по одной причине
– человек с ружьем, полевой командир. Для любой стабилизации это всегда
проблема. Вспомним чеченских полевых командиров. Что с ними произошло? Любой
полевой командир, имеющий хоть какое-то количество людей под ружьем, перед
которыми стоят не коммерческие цели (как бандиты, криминал), а политические,
всегда проблема для любой власти. И, мне кажется, не исключена возможность, что
Ярош станет персоной нон грата. Если нынешним, Кличко, вот этой святой троице
удастся удержаться у власти. Мне кажется, особенно на него точит зуб ни кто
иной, как Тягнибок. Потому что, может, его радовала роль звериного лица
украинского национализма, даже в российской пропаганде. А сейчас ему обидно,
что эту роль занял Ярош, который был достаточно известным экстремистом на
правом фланге, но широкой публике это имя ничего не говорило. Поэтому судьба
Яроша представляет отдельный интерес, и за ней нужно пристально следить. Это
тот самый революционный типаж. Нужно ловить момент и за этими людьми наблюдать.
Ребята, это уникальная историческая ситуация. Мы должны это видеть, наблюдать,
фиксировать любую информацию, потому что революции случаются не часто. Кто-то
из вас станет исследователем, будет этим заниматься. Когда мы занимаемся
революциями, очень важно иметь собственный исторический опыт.

Я
работаю в журналистике. Я в свое время брал интервью у левого интеллектуала
Александра Шубина про 1993-й год, про вот эти события, что у меня на слайд-шопе.
И он очень крутую фразу обронил, она мне понравилась. Я спросил, как он
оценивает 1993-й год лично, в своей жизни. «Ой, это был замечательный год для
меня, я набирался исторического опыта, чтобы потом его использовать в своих
исторических исследованиях». Исследует он Советский Союз, в основном, революцию
и т.д. И я говорю, что это нужно смотреть, и за Ярошем, в том числе, следить.
Ярош персонаж, который выходит на арену во время революции. Что с ним будет –
очень интересно. Следующий вопрос.

 

Никита Сенюшкин,
Волгоград:

Что скажете по
«Спутнику и Погрому»?

 

Сергей Простаков:

В каком смысле
сказать про «Спутник и Погром»? Как о ресурсе?

 

Никита Сенюшкин,
Волгоград:

Ваше личное мнение в
целом как о ресурсе.

 

Сергей Простаков:

Этот ресурс очень
интересный. Начнем с того, что Егор Просвирнин как медиаменеджер, какие бы
деньги за ним ни стояли, обладает очень большим талантом. Я считаю, что с точки
зрения идей, особенно после украинских событий, в «Спутнике и Погроме» почти
ничего нового нет. Понимаете, мы должны рассматривать «Спутник и Погром» как
медиа-проект. То есть, что на повестке дня стоит, то Просвирнин и пытается
оседлать. Когда на повестке дня стояли большие протесты в России, это был один
«Спутник и Погром». Когда по России прокатилась во второй половине 2013-го года
волна погромов, это был один «Спутник и Погром». Сейчас новостной повод один,
это Украина, касаемо идей. Я все-таки не буду огрублять и говорить, что
«Спутник и Погром» занял какую-то яркую пропутинскую позицию. Скажу так, как
говорит Кирилл Крылов. Это тоже националист, русский националист, стал
появляться только 2000-е годы, когда впервые русские националисты заговорили,
что для того, чтобы состоялось русское национальное государство, от России
можно отделить какие-то территории. Чтобы было культурное и политическое тело в
классической трактовке национального государства. Отделить и деконструировать
тем самым империю. И сейчас что-то такое нарождается. Если мы говорим о том,
что у украинцев происходит демонтаж буржуазной революции в XIX
веке, то почему мы должны, условно, русскому национализму отказывать в таком же
праве на классический сюжет XIX века, присоединение к
своей территории этнически близких территорий? Куда это выведет – не понятно.
Что касается лично моего мнения, существующий политический режим является
режимом сугубо имперским, который никак не способствует интересам русского
этноса. Ну, никак, как их ни понимай. И я не уверен, что любая игра на его
стороне выгодна русскому национализму. Это лично мое мнение.

Что
касается проекта, то это крайне эффективный медиа-проект. Потому что, как
сказал Олег Владимирович Кашин, проводя аналогии, современная Россия
представляет собой Россию, которая появилась в начале 1990-х годов в колонках
газеты «Советская Россия», красно-коричневая. Разбили Белый дом,
красно-коричневый, а в итоге сейчас Россия красно-коричневая. Газета «Советская
Россия», 1993-й год, православие, русский Крым и т.д. И, как Кашин замечает, мы
не знаем, где сейчас рождается новая Россия, на «Дожде», или в «Спутнике и
Погроме». Поэтому, опять же, нужно быть ко всему внимательным, потому что, по
любому, какие-то идеи бродят. Оппозиция по Крыму мне не нравится.

 

Никита Сенюшкин,
Волгоград:

Правые радикалы
считают, что «Спутник и Погром» уводит именно националистов от того, чтобы они
пришли к тому же, что произошло на Украине. То есть, русские националисты
вместо того, чтобы заниматься спортом, чем-то тяжелым, сидят и строчат ЖЖ заметки.
Как так?

 

Сергей Простаков:

Извините, как вас
зовут?

 

Никита Сенюшкин,
Волгоград:

Никита.

 

Сергей Простаков:

Никита, это
стереотипно, так и бывает. Хотя у русского национализма, по большому счету,
сейчас одна единственная задача, если он хочет состояться как отдельный
политический субъект – создать сильное политическое движение и т.д. И поэтому я
считаю, что поддерживать действия режима где-либо – это плохо. Потому что режим
не давал русскому национализму состояться со времен общества «Память». Я, опять
же, не оцениваю, правильно это было, или неправильно. Он не дал состояться
обществу «Память», русскому национальному движению, были разгромлены движения
«Нации», скинхедов, движение ДПНИ, и сейчас разрешили создавать партии по
пятьсот человек. Ни одна националистическая партия, кроме бабуринской, которая,
ей Богу, не знаю, чем по идеологии отличается от «Единой России», разрешена не
была. Поэтому одна главная задача у русского национализма – о турниках.
Поверьте, я этим занимался год, исследовал националистические русские турники.
Я могу об этом тоже долго говорить. Кстати говоря, не надо смеяться, турники
очень интересная проблема. О них стоит поговорить серьезно.

 

Реплика:

Извините, Ярош точно
не сидел и не строчил в ЖЖ, а Просвирин сидит и думает, что он националист.

 

Сергей Простаков:

А я о чем говорю?
Украинский национализм как политический субъект состоялся? Состоялся. Они
осознали, что даже то украинское государство, которое у них есть, оно не их, не
того национализма, который есть. Наверное, так.

 

Полина Попова,
Санкт-Петербург:

Здравствуйте. Я тоже
из питерской Высшей школы экономики. Я как раз хотела уточнить по поводу
русских националистов. Я была на Майдане, и у меня сложилось внутреннее
ощущение, что националисты на Украине и националисты в России – про разное,
абсолютно. Националистами я считаю, обобщенно, тех, кто ходит, например, на
русские марши. Мне бы хотелось, чтобы вы как-то прокомментировали, так ли это. Украинские
националисты именно за Украину, за самостоятельную Украину. А российские,
русские националисты больше за Россию без мигрантов, так скажем. У них на это
акцент.

 

Сергей Простаков:

Вы мне даете задачу, для
решения которой я ограничен по времени. Здесь нужно прочитать отдельно лекцию
«Современный русский национализм». Знаете, когда мы говорим о национализмах,
сразу возникают вопросы. Национализм это тема, которая требует глубочайшего
проговаривания. То есть, на каждое слово нужно предъявить пятьдесят трактовок,
чуть ли не голосованием выбрать подходящее, и только потом продолжить говорить.

Да,
русский национализм отстает от украинского. Исторический контекст очень
простой. Русский национализм, о чем я говорил выше (я знал, что этот вопрос
будет), поставлен империей себе на работу, русский национализм охранительный.
Большевики понимают, что русский национализм нужно деконструировать.
Коренизация его деконструирует. Потом приходит товарищ Сталин и по определенным
причинам, требующим отдельного хорошего исследования, берет старый национализм
на вооружение. Отсылаю к Терри Мартину, Джеффри Хоскингу, почитайте. Потому что
это, опять же, отдельная лекция. Для русского родина это не русский народ как
этнос, как, хотя бы, в Украине в XIX веке. Для России
родина это не народ, а национальное государство. Украина это одно единое целое,
а Россия это империя. Это большая родина, от Камчатки до Карпат, для русского
это везде родина.

Когда
в 1990-е годы происходит переформатирование, вроде бы, национализм, даже
антивластный, вроде Русского национального единства, остается таким же имперским.
Все националисты всегда обращаются к прошлому, а традиция прошлого только такая
– сохранять имперские границы. Но благодаря тем самым братьям-кавказцам, мигрантам
русский национализм задумался, а что нам теперь делать-то? Может, нам Кавказ
отдать? Впервые в истории русский националист заговорил о том, что эти границы
для России не идеальны, впервые заговорил не в пользу расширения границ, а в
пользу сокращения. Хотя севастопольская ситуация переформатировала в достаточно
интересную ситуацию. Что дальше происходит с русским национализмом? Да, он
отличается, потому что он только формируется. У русского национализма, на самом
деле, происходит то, что у украинского национализма происходило в XIX
веке. То есть, в смысле национализма русские от украинцев отстают на полтора
столетия. Национализм в Восточной Европе утверждался сугубо как этнический, а
не гражданский, сугубо как антиимперский, как отдельный. Поэтому – да, русский
национализм отстает, он превращается в форму ЗОЖа, он превращается в иные
интересные формы ксенофобии. Мы, опять же, понимаем, что ксенофобия это не
уникальная черта националистов и политического движения, она разлита во всем
обществе.

У
либералов ксенофобии не меньше, чем у националистов. Она разная. Просто направлена
на разные объекты. Для условного националиста-ксенофоба это кавказец, для
либерала это может быть быдло, извините за грубый термин, люди, голосующие за
Путина, и т.д. Я говорю к примеру. И то, и то можно встретить на просторах
социальных сетей. Как образ это, например, ватник, который стал популярен,
квадратный. Русский национализм отстает от украинского значительно. И ему нужно
состояться, хотя бы как политическому субъекту. А на данный момент он
состояться не может, в силу разных политических точек. Может, я еще что могу
уточнить? Это важная тема, и ее нужно проговорить. Есть, может быть, какие-то
уточняющие вопросы?

 

Вопрос:

Я хотел спросить, в
таком контексте можно ли говорить о том, что русский национализм частично или
полностью тождествен панславизму?

 

Сергей Простаков:

Панславизма уже нет.
Нет, есть такая песня, набираем в контакте, и что-то там про это: запируют
славяне. В славянской Москве не бывать Москвобаду и т.д. И в этом клипе ребята
возле турников. Я серьезно, не выдумываю. Это визуализация русских
националистов такая: возле турников размахивают флагами всех славянских наций.
Строчки там, типа, «Москва не будет мусульманской». Я просто цитирую, никого не
пытаюсь обидеть. «Не будет мусульманской с боснийским флагом нашим». Боснийцы
единственный славянский народ мусульмане.

Насчет
панславизма. Панславизм это идеология, которая была вставлена в русский
национализм искусственно во время Балканских войн во второй половине XIX
века, в начале ХХ века. Когда Россия потеряла всякие интересы на Балканах, и
панславизм исчез. Он был искусственный, Данилевским разработанный. И Первая
мировая война у большинства россиян на всю жизнь отбила охоту воевать за
интересы сербов. Но, опять же, я вижу очень правильные вопросы. Да, панславизм
сузился до братьев-сербов, и то благодаря Гражданской войне в Югославии,
которая была. Нет, панславизм это элемент исключительно исторический. К
историческому контексту относится. Вряд ли на Польшу какие-то есть претензии.

 

Реплика:

Просто я с пан-движениями
знаком по работам Хуаны Аринк. У нее там истоки тоталитаризма.

 

Сергей Простаков:

Ну, Хуана Аринк когда
писала? Писала на контексте, очень давно.

 

Реплика:

Тем не менее, я
услышал такую фразу, что российский национализм оторван от территории, то есть,
он имперский, и он не увязан с нацией-территорией.

 

Сергей Простаков:

Да.

 

Реплика:

Соответственно,
исходя из этого, я задал вопрос о панславизме. То есть,
любое пан-движение оторвано от территории.

 

Сергей Простаков:

Я говорю, он был
таким в восьмидесятые годы XIX века, сильным. Мы
должны понимать, какая империя была до Варшавы.

Проект
о панславизме был. Отсылаю к книжке Сергея Тесли «Первый русский национализм».
Вышла в 2013-м году. Там об этом очень хорошо и подробно написано.

 

Реплика:

Смотрите, как я
понял. То есть, национализм это первый шаг к становлению государственности.

 

Сергей Простаков:

В классической модели
Европы XIX века.

 

Реплика:

То есть, в России это
уже вряд ли повторится.

 

Сергей Простаков:

Это интересный
вопрос. На Украине было несколько буржуазных революций, по ходу. А вот победила
первая, и все пытаются состояться. В России многое зависит от общества. Есть
теория демократического транзита. В теории демократического транзита говорится
о том, что переход к демократии происходит из двух групп факторов: структурных
и процедурных. Структурные – это история, экономика, культура. Располагают они
к демократии, или нет. А процедурные – решение элит. Есть ли у них желание быть
последовательными. Наши элиты видят для России единственный выход в сохранении
вот этих пространств. Потому что отпускать Кавказ это не значит одновременно
сохранить Сибирь. Почему у русских националистов считается, что хватит кормить
Кавказ, но при этом не может ничего подобного возникнуть в Сибири? Империя
может быть сохранена только в условиях гражданского национализма. Это уже
куда-то в мир Толкиена и «Игры престолов» выходим, потому что без фэнтези здесь
не обойтись. Если у российских политических элит хватит на это политической
воли. А, чтобы мы понимали контекст, это элиты в Москве, которые смотрят
телеканал «Дождь» и переживают из-за разгона редакции «Ленты», это элиты на
Кавказе, которые строят мечети там, в сердце Чечни, это элиты в Сибири, которые
там считают нефтедоллары и т.д. Это элиты, которые в Иркутске, университетские.
Россия гигантская. Вот у этого у всего если хватит политической воли, то да. А
дальше я не могу этого прогнозировать. Годами история совершается, мы не знаем.

 

Вопрос:

То есть, в некотором
роде, масштаб страны затормаживает?

 

Сергей Простаков:

Да, абсолютно.
Масштаб страны затормаживает. Эта деконструкция на более мелких территориях
вырабатывается быстрее, а для этого, я говорил, нужна политическая воля.
Знаете, это как в детстве: читаешь «Хоббита», Толкиена, и думаешь: «Блин, а
все-таки, может, это мир реальный?» И ты в него до конца продолжаешь верить, а
прочитав, начинаешь писать фанфикшн. То же самое касается гражданского
национализма в России и политической воли.

 

Реплика:

Спасибо.

 

Ведущая:

Ребята, последний
вопрос.

 

Павел Кипарисов,
Москва:

Павел Кипарисов,
Московская Вышка, второй курс магистратуры, «публичная политика». А вообще,
русский этнический национализм возможен ли?

 

Сергей Простаков:

Этнический? Объясню.
Хороший вопрос. Русский этнический национализм изначально использовался
империей охранительно. Почему украинский национализм всегда «бельмо на глазу» у
русских националистов? Потому что украинцы это те же самые русские. Большевики
сильно повлияли на то, чтобы отделить, «мухи отдельно, котлеты отдельно».
Украинцы отдельно.

 

Павел Кипарисов,
Москва:

То есть, это
техническая идентичность, с точки зрения конструкта?

 

Сергей Простаков:

Да, с точки зрения
конструкта. Как политическое движение – да, он может состояться, наверное. Он и
сейчас есть. Как масштабное движение, вы хотите сказать, как пришедшее к
власти? Не знаю.

 

Павел Кипарисов,
Москва:

На самом деле, очень
мало людей, мне кажется, могут себя причислить чисто к русским, назвать себя
русским человеком, потому что сконструированы только с точки зрения
идентичности. Вот, во мне кровь хохлов и белорусов, переехавших по Столыпинской
реформе, и ссыльных поляков. Но я русский. Я не могу себя назвать больше никем.

 

Сергей Простаков:

Сейчас мы с вами, мне
кажется, поговорили на чуть-чуть неправильном языке. Этнического национализма в
России вообще очень мало. Даже среди наших ксенофобов, которые не любят жителей
Дагестана, например. Даже среди них является крайне маргинальным течением,
считать, что русский это человек, у которого мама и папа русские. В России,
все-таки, был концепт, благодаря нашей великой русской культуре, что русский
это состояние души. Предположим, что этнический национализм сложится и будет существовать
как субъект. Он будет, скорее всего, состоять в степени освоенности человека в
текстах Достоевского и Солженицына. Но это, опять же, я представляю в идеале.
Пока…

 

Павел Кипарисов,
Москва:

Спасибо.

 

Ведущая:

 

Давайте поблагодарим
Сергея.

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий