«Клиотерапия»: изучение истории на постсоветском пространстве как путь к пониманию и сотрудничеству.
КАРАЦУБА Ирина Владимировна
Доцент кафедры межкультурной коммуникации Московского государственного университета им. Ломоносова
Ирина Карацуба:
Есть такая программа для взрослых, которая открывается речевкой: «Пока спят дети и впечатлительные сограждане, Михаил Лобковский ответит за все». Так вот, сегодня Карацуба ответит за все в области истории.
Меня попросили рассказать о проекте, который мы вели полгода и завершили совсем недавно. Он носит довольно интересное название, которое не мы придумали. Но словечко для вас, конечно, новое. Называется проект «Клиотерапия». Клио – это муза истории. Спрашивается, а причем здесь терапия? А при том, что всегда история играла довольно большую роль в жизни народов. В частности, во взаимоотношениях разных народов друг с другом.
Я приведу пример из очень древней русской истории. Когда Великий князь Московский, еще не царь, Иван III (дедушка Ивана Грозного) собрался в поход на Новгород, который завершился известной битвой на Шелони 1471-го года, то поход этот готовился очень тщательно, с идеологической точки зрения. И Иван III впервые в этом походе проявил ноу-хау: он взял с собой в поход специального дьяка, чтобы тот читал книги. И дьяк в этих книгах читал то, что Москве было нужно, а что было выгодно Новгороду — вряд ли читал. Вот это едва ли не первый из упомянутых в наших летописных анналах случай политизации истории.
И, в какой-то степени, такая политизация истории была всегда. Всегда в истории России наши владыки, элиты разного времени или, наоборот, контрэлиты, использовали историю как идеологическое оружие.
Хорошо это или плохо? Ну, вообще, ничего особенно хорошего, по моему мнению, для истории от этого не получалось. Волей-неволей, она всегда была вовлечена в эти вот общественные битвы. Но в последние лет 10-15 эта довольно характерная для многих обществ, в том числе, и для нас, политизация истории перешла на новый уровень. Она перешла на уровень того, что сейчас называется исторической политикой: то есть, когда история становится просто полем битвы в большой политике.
Именно эту особенность использования исторического знания имел в виду, например, Герберт Уэллс, который был еще и очень неплохим публицистом, назвав свою статью «Яд, именуемый историей». Действительно, иногда можно сочинить такой образ истории своего соседа, что это будет, конечно, прямая отрава. И этот сосед наймет таких же журналистов, историков или политтехнологов, которые ответят тем же образом. И начнется война на уровне идей и представлений о прошлом, которая не способствует улучшению отношений между странами. «Историческая политика» — это определение впервые было употреблено в Германии в начале 70-х годов. Потом его взяли на вооружение поляки. В частности, для Качиньского, президента Польши, который погиб недавно, это был принципиальный концепт.
Надо отдать им должное, — люди они честные, они не скрывали своей связи с немецкой исторической политикой. Например, музей Варшавского восстания и многие другие партийные проекты партии «Право и справедливость» диктовались именно интересами исторической политики. В частности, в интересах этой исторической политики был создан Институт национальной памяти в Варшаве. А вод влиянием поляков подобные же мероприятия начались и на Украине – там тоже создали Институт национальной памяти. Он, конечно, гораздо менее влиятелен, чем польский, и сотрудников там меньше, но подобное учреждение появилось.
Ну и, наконец, проснулись кремлевские идеологи, которые закричали: «Ах, они сочиняют про наше прошлое, про советский тоталитаризм, а мы молчим. И мы тоже должны что-то такое им сочинить». И так историческая политика достигла своего апогея и прочно отравила нашу жизнь. У того, что происходит последние 10-15 лет, имеется одно очень существенное отличие: эта историческая политика строит идентичность нации по трем очень опасным позициям.
Во-первых, она объединяет нацию образом врага нации, который находится за пределами нации. Вся наша кремлевская пропаганда последних лет построена на идее, которую высказал еще граф Бенкендорф: «Прошедшее России было удивительно, ее настоящее более чем великолепно, что же касается ее будущего, то оно выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение» (1836г.). Некоторые вещи в наших палестинах не меняются. Наша история в варианте Филиппова, Данилова, Полякова пишется с позиций графа Бенкендорфа: там все изумительно, здесь великолепно, а в будущем — даже представить трудно, как хорошо!
Нам пытаются выстроить нашу русскую идентичность еще и на том, что образ нации выстраивается как образ жертвы. Мы все время вынуждены жертвовать «для того, чтобы».
И третья, страшненькая такая черта этой исторической политики — это то, что в современной социологии называется «экспорт вины». То есть, даже если мы в чем-то виноваты, это вы заставили нас быть виноватыми. Привожу конкретный пример. Год назад отмечалось 70-летие начала Второй мировой войны 1 сентября 1939-го года, и наш национальный лидер, Владимир Путин, выступая на Западе, сказал все очень правильно и достойно: про преступный характер пакта Молотова-Риббентропа, который привел к войне, про нашу ответственность. Когда он через 2 дня говорил здесь, в Москве, то он сказал замечательную вещь, от которой у меня просто волосы встали дыбом. О том, что катынские расстрелы были ответным преступлением в ответ на гибель многих десятков тысяч советских красноармейцев в польском плену в 1920-1921-м годах, по итогам неудачной советско-польской войны.
Кстати говоря, он взял это из последней версии учебника Филиппова. Цифра была названа какая-то дикая, сейчас уже подсчитано: на самом деле, она в 3 раза меньше. То есть версия Катыни как ответного преступления. Это и называется «экспорт вины»: мы не виноваты, это вы нас заставили совершить это преступление. Чудовищная версия, не имеющая никакого отношения к реальным событиям. Когда расстреливали в Катыни, никто не помнил о событиях 20-го года. Это выдумки наших современных политтехнологов и госисториков, с целью отмазать великий советский народ и создать у нас образ жертвы. И, самое главное, убрать вот эту идею преступления.
Сталкиваясь со всеми этими реалиями, мы решили запустить такой проект, который условно назвали «клиотерапия». Чтобы история, все-таки, была не ядом, а лекарством во взаимоотношениях народов, чтобы не перессорить всех окончательно друг с другом. Потому что, одно дело, когда яростная перебранка идет на словесном уровне, с воспоминаниями обо всех поколениях предков. Но это все идеологически небезобидные вещи, и это очень быстро может перейти с уровня исторических перебранок на уровень всяких танков — якобы, помощи угнетаемому местному населению соседней страны.
Мы слышим это в отношении Грузии, у которой в 2008-м году исчезла часть ее территории. Мы также слышим это в отношении Украины, например, что Крым – это не совсем уж и Украина, что Восточная Украина – это не совсем Украина, она другая, там менталитет другой. Я когда все это слышу, мне заранее становится дурно. Тем более, когда я это слышу из уст своих коллег-историков. Все эти разговоры могут быть идеологической подготовкой ко всем этим действиям.
Слово «клиотерапия» не мы выдумали. Может быть, кто-то из вас слышал, есть такой питерский историк, очень известный, классик современного изучения Российской империи 18-19-го веков, — Борис Миронов. И у него есть такой классический труд, двухтомник, который называется «Социальная история России периода империи». Это довольно интересная книга. Не без перекосов ( Борис Николаевич — человек увлекающийся), но это классический капитальный труд. Один из первых трудов по социальной истории. Не по политической, а по истории семьи, общины, церкви, местного управления – социальных институтов. То, что у нас, как раз, не очень хорошо разработано.
«Социальная история России» вышла достаточно давно, в 2000-м году. И в предисловии к этому труду Миронов пишет, что одной из его задач было показать, что «Россия – не ехидна среди европейских народов». Тем самым он снимает вопрос об общем и особенном в судьбе России. Потому что у каждой страны есть что-то общее с другими странами, а есть что-то особенное. Мне лично, если бы я изучала историю России, был бы интересен список общего и список особенного. Я как-то начинаю очень нервничать, когда слышу «русская судьба», «русский менталитет», потому что мне хочется какой-то конкретики. А такие формулировки придуманы не для прояснения, а для затемнения предмета. Было в истории России Министерство народного просвещения в первой половине 19-го века, которое современники называли «Министерством народного помрачения».
В своем тексте Миронов пишет: «С нашей точки зрения, современному российскому обществу нужна клиотерапия». Мы взяли это слово для названия наших семинаров. И решили провести три таких семинара по самым наболевшим вопросам.
Это – «Россия-Украина: проблема Голодомора». Все вы слышали, что современная украинская нация свою национальную идентичность строит на идее Голодомора, знаменитого голода 1932-1933 гг. Это был не простой голод. В России голодные годы и целые эпохи случались, увы, нередко. Но голод 1932-33 гг., который, с подачи украинской стороны, сейчас принято называть Голодомором, это, конечно, нечто уникальное по степени его организованности советским государством. Голод 1920-21 гг. в Поволжье так не организовывался. И послевоенный голод 1946-47 гг. — тоже.
Вместе с тем, формулировка украинцев о том, что Голодомор – это геноцид украинского народа, очень спорная. Потому что, во-первых, он коснулся всех народов, а не только украинского. Во-вторых, Голодомор 1932-33 гг. прокатился и по Поволжью. А в Казахстане еще больше погибло, в процентном отношении, чем на Украине. И мы хотели обсудить эти вопросы с нашими украинскими коллегами. Что мы и сделали.
Второй семинар был посвящен отношениям «Россия-Польша». Недавно мы, в очередной раз, отметили свой новый праздник — 4 ноября. Я не буду это комментировать, потому что говорить об этом я могу долго. Поэтому всех интересующихся я отсылаю к статье Владислава Дмитриевича Назарова «Что будут праздновать в России 4 ноября 2005-го года». Назаров один из лучших специалистов по русскому средневековью, в частности, по 16-17-м векам, по смуте. И он там замечательно расписал, что реально было в 1612-м году, и что реально случилось, если мы современную дату 4 ноября переведем на другой календарь, другое летоисчисление. Заранее хочу сказать, что ничего не было: отдельные отряды вели борьбу, пытаясь прорваться в Китай-город и Кремль, и никакого акта о капитуляции Кремля 4 ноября не было. Вот такой замечательный праздник в русской истории, когда можно попраздновать что-то, чего в истории не случилось.
Но проблема в том, что этот праздник моментально, с первого же года празднования, стал Днем русского националиста. И «русские марши» нас одолевают с тех самых пор. Спрашивается, зачем им создали эту площадку? Если нужно было придумать какой-то праздник рядом с 7 ноября, то можно было придумать очень много. Я помню все эти дискуссии, которые идут с 90-х годов: что придумать вместо 7 ноября. Я согласна, действительно, 7 ноября — не лучший день в русской истории. Но так давайте тогда думать. Например, одной из первых прозвучала реплика, что совсем не так далеко от 7 ноября находится 1 декабря – день убийства Кирова, с которого начал раскручиваться маховик Большого террора: так давайте устроим день памяти жертв, — в нашей стране погибли миллионы.
Между прочим, 22 съезд партии, который состоялся еще при Советской власти, (вместе с тем, что он вынес Сталина из Мавзолея и переименовал Сталинград в Волгоград), принял решение о возведении на Красной площади памятника жертвам политических репрессий. Это было в 1961-м году. Это решение до сих пор не выполнено, хотя было записано в решениях партийных съездов.
Возможна другая дата, которая еще ближе к 7 ноября. Если вы помните, в России в 1905-м году, в ходе революции, произошла Октябрьская всероссийская политическая стачка, которая вырвала у царя знаменитый Манифест 17 октября 1905-го года, впервые в истории России давший политические свободы и создавший парламент – Государственную Думу, которая открылась весной 1906-го года. Если перевести 17 октября с юлианского на григорианский календарь, будет 1 ноября.
Какие проблемы? Празднуй День рождения демократии в России. Нет — помрем, но демократию праздновать не будем. Поэтому завели 4 ноября, который стал Днем русского националиста. Вот, кстати говоря, к вопросу об исторической политике: возможности были разные. Это еще и вопрос о том, как мы знаем свою историю, потому что, если уж вспоминать акт капитуляции польского гарнизона в Кремле, где поляков было мало, а, в основном, были литовцы, русские, казаки и т.д., то это все равно будет не 4 ноября, а 5.
А 4 появилось потому, что его привязали к православному празднику Казанской иконы Божией Матери. И одна из статей, посвященных этому всему, называлась «Казанская вместо «Октябрьской». У нас по Конституции, которую пока никто не отменял, светское государство. Лично у меня вызывает большое сомнение введение православных праздников в качестве общенациональных. У нас очень много конфессий, а само государство — светское.
В апреле случилась авиакатастрофа, которую можно считать второй катынской. Мало того, что в 1939-м году они потеряли там цвет польской интеллигенции, цвет польского офицерства. Так в апреле погибла в катастрофе вся политическая элита страны. После этого разговоры о том, что Катынь — это ответное преступление, прекратились, но, все-таки, много нерешенных вопросов остается. Мы для нашего семинара выбрали два таких вопроса. Первый — это Варшавское восстание 1944-го года, к которому обычно предъявляются упреки, что оно было поднято в надежде на помощь Красной армии, но, оставшись без помощи советских войск, захлебнулось в крови. Это все очень непростая историческая коллизия: почему не помогли? А могли ли помочь? Почему советские войска остановились на левом берегу Вислы? А второй вопрос – еще сложнее: вопрос об опыте социалистической Польши.
Вот у нас сейчас такое, довольно двойственное, отношение к советскому периоду нашей истории. С одной стороны – жертвы, террор, репрессии, совершенно диктаторский строй, раскол страны и отъезд значительной части в иммиграцию и т.д. А, с другой стороны, было много хорошего: полетели в космос, выиграли ВОВ и т.д. Я не люблю эту формулировку, но я часто слышу ее от моих студентов, от моих коллег. И мы решили посмотреть, как поляки относятся к этому периоду, как они его понимают. И мы поставили вопрос о том, как должна идти десоветизация страны, ее декоммунизация, как избавляться от этого наследия? Польша, конечно, в этом плане, сделала гораздо больше, чем мы. Вместе с тем, некоторые аспекты этой деятельности, например, знаменитые люстрации, достаточно спорны.
И, наконец, третий семинар, очень сложный для нас, это «Россия-Эстония». Вы понимаете, что самый накал и использование истории, как средства поссорить народы разными силами (как внутри эстонского, так и внутри российского общества) был во время конфликта вокруг Бронзового солдата. То, что получило название «бронзовые дни». И у нас был на этом семинаре один их активных участников этого конфликта. Один из тех, кто представляет самую жесткую из возможных точку зрения русской диаспоры на эти события, журналист Михаил Петров, автор многих книг об этих монументах. У него есть книга «Два мемориала. Линия разлома», где он сравнивает мемориалы, возведенные, в том числе, и тем, кто сражался в формированиях Вермахта, и историю Бронзового солдата.
Стенограммы этих семинаров висят на сайте КРЖ и «Мемориала». У «Мемориала» есть два замечательных сайта: один, собственно, мемориаловский, а второй называется «Уроки истории» (http://www.urokiistorii.ru/).
Вы меня можете спросить: чего вы добились этими семинарами? Я не тешу себя иллюзиями, что за 2 дня семинара мы решим все проблемы, примирим все народы, залечим все раны. Конечно, нет. Мне лично было очень важно, во-первых, чтобы стороны услышали друг друга. Я историк, который занимается этой наукой всю жизнь, но даже я, слушая украинцев, поляков, эстонцев понимала, как мало я знаю. И та точка зрения, которая была представлена украинскими историками, публицистами, журналистами, во-многом, для меня стала открытием.
Я вам честно скажу, что до украинского семинара, я лично считала, что все их разговоры про Голодомор — это спекуляция. После этого семинара я не могу сказать, что я склонилась к концепции геноцида украинского народа, — для меня тут, по-прежнему, очень много сложного, спорного и того, от чего лучше было бы отстраниться. Но то, что Голодомор имел черты этнической чистки украинцев, для меня стало ясно. И глупо нам их отрицать.
Глупо нам вести себя так, как будто мы прямые наследники Сталина. Мы ему – не наследники, нам нужно назвать вещи своими именами и откреститься от преступлений сталинского режима. С геноцидом более сложная вещь. Определений геноцида в мире много. Несколько стран приняли законы о геноциде, которые отличаются друг от друга. Это очень сложная проблема. Есть такая в современном мире разработанная типология разного рода геноцидов и мало что, на мой взгляд, является общепризнанным. Все эти теории не аксиоматичны. Все это еще нужно доказывать.
Значит, во-первых, надо было услышать друг друга. А им очень важно было услышать нас: то, что мы считаем. При том, что и среди них, и среди нас есть свои вменяемые и невменяемые. Я своими руками привела на этот семинар специалиста по украинистике из МГУ. Я потом волосы на себе все вырвала от его выступления. И среди них тоже такие были.
Во-вторых, что очень важно, и что совершенно разрушает нынешняя кремлевская политика: должно быть поле для диалога. Не должно быть такого положения, когда один во всем прав, в другой во всем неправ. О чем им тогда разговаривать?
Когда я начинаю спорить с кремлевскими историками, они сразу начинают кричать: «За что вы так не любите Россию?». Но это же – не диалог. Такая постановка вопроса просто разрушает пространство диалога. И современная кремлевская пропаганда своей исторической политикой подменяет совершенно закономерные споры о прошлом диалогом патриотов и предателей. Все, кто не патриоты – предатели. Но если ты не допускаешь, что я в чем-то могу быть права, зачем ты тогда вообще со мной разговариваешь?
На украинском семинаре мне иногда казалось, что мы не слышим друг друга. Но, все равно, то, что мы говорили друг другу– очень важно, потому что вот эта площадка для диалога была. И я, когда это семинар закончился, очень много думала, и мои коллеги, и украинцы тоже. Как говорил Михаил Сергеевич Горбачев, «процесс пошел». А для этого важно, чтобы была площадка для диалога, а тебе не кричали сразу: «Вон отсюда, предатель!»
Мне кажется, очень важно, что каждый на эти семинары – и украинцы, и эстонцы, и поляки – приезжали с ворохом какой-то литературы. Потому что, естественно, за 120 минут лекции сказать все невозможно, а важно сказать так, чтобы человек, который тебя слушает, заинтересовался, чтобы его задело. Меня, как главного модератора, ругали за то, что я слишком много давала говорить даже самым «отмороженным». Но я считаю, что все должны быть услышаны. В том числе, когда на трибуну выходит экстремист, а у нас такие были. Но мы тоже должны очень внятно представлять себе глубину поражения с обеих сторон. Мы должны выслушать всех. Какое у нас к этому будет отношение – это уже другой вопрос: спорить ли мы будем, соглашаться, задавать ли вопросы, высказывать ли сомнения, недоумения и т.д. Но выслушать мы должны всех, в том числе, для того, чтобы понять глубину поражения, глубину болезни.
Эта глубина очень большая, к сожалению. И очень большой вклад в эту болезнь внесли обе стороны. Конечно, по-хорошему, такие семинары надо устраивать не только с тремя этими странами. В Латвии ничуть не меньше проблем. В Литве – проблемы другие. Мы на семинаре обсуждали, как это называть: «оккупация», «аннексия», «недружественное поглощение», «недобровольное вхождение»? И это — не переливание из пустого в порожнее, это — работа с категориально-понятийным аппаратом. Это важная вещь. Если ты не признаешь слово «оккупация» (СССР – Эстония), если ты считаешь, что это была не оккупация, то тогда — что это было? И у нас на семинаре даже историки спорили друг с другом: например, Борис Вадимович Соколов и Елена Юрьевна Зубкова – два сильнейших специалиста по истории Прибалтики в советский период. Кстати говоря, Эстония не требует компенсации за советский период оккупации, а Литва требует. Там есть законопроект, который не стал законом, но он есть.
Затем, естественно из поля нашего зрения ушел Кавказ. Потому что начинать семинар «Россия-Грузия», это рыдать слезами заранее. Но, с другой стороны, куда нам от этого деться? Я уже не говорю про тему «Россия-Чечня», например. Обратите внимание: не было ни одной среднеазиатской страны, даже сравнительно близкого к нам по политической системе Казахстана. Тут тоже есть о чем поговорить и, может быть, эта программа будет продолжена. Но мне кажется, то, что она была, и то, что мы сейчас опубликуем все эти стенограммы на сайтах, а потом выпустим брошюру с самыми интересными местами из этих дискуссий, очень важно. Я лично, как историк, получила большое удовольствие от всех этих семинаров, потому что лучше стала представлять себе все эти проблемы. На последнем российско-эстонском семинаре совершенно случайно был один мой студент из МГУ, который, наслушавшись всего этого, решил поменять тему дипломного проекта на «бронзовые дни».
Главной целью всего, что мы делали, было как-то перевести войну памяти в разговор, в котором можно бы было выслушать друг друга, оценить аргументы, услышать их. Посмотрим, что из этого получится дальше, но я была очень рада все это услышать. И даже когда там доходило до очень острых вещей, что неизбежно, спор этот происходил в цивилизованной обстановке и с пониманием ответственности за свои слова.
Вот такой у нас прошел недавно проект, и мне кажется, что он получит свое развитие. Конечно, войны исторических памятей будут продолжаться, но мне кажется, что, чем дальше, тем больше обнажается бессмысленность этого занятия. И чем дальше, тем больше люди начинают думать о том, как создать площадку для диалога, как научиться слышать друг друга и научиться делать из этого какие-то практические выводы. Это логика развития нормальных стран. Вы видите, что стало с Европой – Евросоюз, а ведь там достаточно много внутренних конфликтов.
Мы очень долго обсуждали вопрос о том, возможны ли российско-украинские совместные учебники, российско-польские, российско-эстонские. Единственная комиссия, которая сейчас работает, — это комиссия по сложным вопросам российско-польских отношений, в других странах этого пока нет. А вообще-то, работа должна была начаться с этого: сядут 10 вменяемых экспертов, не бойцов фронта пропаганды, и попробуют договориться о каких-то общих подходах к событиям. И я думаю, мы будем двигаться в этом направлении. Но нам хотелось внести хоть какой-то маленький вклад в это, а также поговорить о том, нужно ли национальное покаяние, признание вины, может ли быть понятие коллективной вины народа.
Реплика. Липецк.
У меня комментарий по украинской теме, потому что я написал кандидатскую диссертацию по Австро-Венгрии. На самом деле, если подробно изучить источники, то складывается общее впечатление, что украинцы, как современная политическая нация, появились в результате грязных политических технологий и манипуляций.
Небольшой экскурс. 1848-й год – революция в Европе, в том числе, в Австро-Венгрии, а 20% территории Западной Украины являлось территорией Австро-Венгрии. Там население поддержало императора против восстания польской шляхты. Впервые русины были признан как народ . С конца 1850-х годов до начала 1880-х в Австро-Венгрии происходил расцвет русофильского движения – культурного движения, направленного на сближение с Россией, центром которого являлся Львов. В 1864-м году был открыт русский театр во Львове, а это тогда была территория Австро-Венгрии. Появилась газета «Слово», которая издавалась на русском языке с 1861-го по 1880-й год. То есть было мощнейшее культурное движение.
Австро-Венгрия была многонациональным государством, ее государственное устройство было намного сложнее, чем в современной России. И чтобы предотвратить распад империи, поскольку данная провинция была погранична с Россией, это направление движения русинов стал контролировать австрийский МИД. В этом движении была одна небольшая партия — партия народовцев или партия украинофилов. Они отстаивали идею о том, что существует какая-то особая нация — украинцы, которая является истинным наследником Руси. А Российское государство они, в полном смысле, наследником не считали. Они считали его угро-финским татарским государством, которое ничего общего со славянскими корнями не имеет.
Австрийское правительство стало финансово поддерживать эту партию. Они создали молодежные организации, казачье движение, в которых молодежь воспитывалась в украинском духе: запрещалось чтение книг на русском языке. Был искусственно создан украинский язык, который делала бригада польских и немецких филологов при участии небезызвестного писателя из Киева Пантелеймона Кулиша, который придумал фонетику. Михаил Грушевский, киевский историк, написал национальную псевдоисторию, из которой следует, что с незапамятных времен все что происходило в истории великого, является украинским.
В 1890-м году была публично заключена так называемая Польско-Украинская угода. Смысл соглашения был в том, что поляки вместе с украинцами будут бороться против русофильской пропаганды, и в этом их будет поддерживать австрийское правительство. Русская печать была запрещена. Стали большими тиражами издаваться учебники истории и популярная литература, типа «Вопросы о семье и быте» на украинском языке. На тот момент это было очень эффективно. Впервые украинцы как народ стали упоминаться в статистике в 1910-м году в переписи населения Австро-Венгрии. До этого они писались как русины.
В сентябре в Московском государственном гуманитарном университете проходила конференция, в которой я принимал участие. Там было три украинских историка, которых я публично поросил прокомментировать вот эту технологию. В ответ было только неловкое молчание, но в кулуарах они признались, что не отрицают того, что именно такими методами создавалась украинская нация.
После окончания Первой мировой войны образовалась Советская Украина и Западно-Украинская народная республика, которые тоже объединились. И Советская власть, чтобы получить эту территорию, поддержала украинских националистов в противовес русофилам, поскольку русофилы были за царя. В 20-30-е годы проводилась жесткая украинизация: в Киеве было всего 3 газеты на русском языке. Как Вы все это можете прокомментировать?
Ирина Карацуба:
Как же можно говорить о том, что украинская нация начинает складываться с 1848-го года, в то время, как был Богдан Хмельницкий. Как можно говорить о том, что украинский язык был придуман в Австро-Венгрии, когда был Тарас Шевченко? Все что вы рассказали: это серьезно или — как?
Реплика. Липецк.
У нас страна большая, и на Дальнем Востоке говорят не так, как в Москве. Точно так же, поскольку люди жили в изоляции друг от друга, они говорили немножко на разных языках, — это был региональный диалект.
Ирина Карацуба:
Мне кажется, что это выступление в духе исторической политики: о том, как ссорить народы. Я не собираюсь этого делать. А то, что Российская империя долгое время в своей национальной политике прибегала к разного рода манипуляциям, русификациям, спорить об этом – бессмысленно.
Реплика. Липецк.
Возьмите историю Англии, Франции, Германии: там все сделали одинаково. Когда англичане пришли, они всех вырезали. У нас все народы сохранили свою самобытность в Российской империи: и религию, и национальную культуру.
Ирина Карацуба:
А в Англии : Уэлльс, Шотландия это все не сохранили? А Индия, которая входила в состав Британской империи, тоже не сохранилась?
Вот это как раз «яд, именуемый историей». Что касается Австро-Венгрии, русинов и всего прочего, то отсылаю всех желающих к книге Алексея Миллера об украинском вопросе в политике Российской империи.
Вопрос. Пермь.
Ирина Владимировна, скажите, пожалуйста, как бы Вы могли проанализировать постсоветский период России и Украины? Я имею в виду, какие ошибки сделала Россия и избежала Украина? Потому что, на мой взгляд, отношения носят очень сложный характер, и Украина выступает в образе некоторого внешнего врага по отношению к России.
Ирина Карацуба:
В образе внешнего врага по отношению к России она все-таки скорее выступала при президенте Ющенко, поскольку этот образ формируется кремлевской пропагандой. С новым президентом такого яркого образа врага нет.
Что касается тех ошибок или достижений, которые сделали страны в своем постсоветском транзите, то это – хороший вопрос. Я боюсь, что мне достаточно сложно будет на него ответить, потому что я гораздо лучше представляю себе российскую сторону этой проблемы, нежели украинскую.
Мы сейчас вернемся к теме о самоидентификации народа. Согласитесь, русские (я имею сейчас в виду не россиян, а именно русских) вплоть до 1991-го года вне империи не существовали. Их идентичность была имперской идентичностью в варианте империи Романовых или в варианте советской империи, где советский народ – новая историческая общность людей, самая прогрессивная. Это приводило к тому, что даже у идеологов и стратегов перестройки, людей образованных, не было ответов на реальные национальные вопросы. Горбачев, столкнувшись с этим, не знал, что делать, потому что он был, как и все советские партийные люди, воспитан в этой совершенно неадекватной парадигме советского народа, как новой исторической общности людей. Химера. Но она сидела у них в головах, поэтому так неадекватны были действия Горбачева и союзного правительства по отношению к разного рода народным фронтам и т.д.
И мы, строго говоря, до сих пор не знаем, что нам делать с этой нашей имперской идентичностью. Для нас это до сих пор — нерешенный вопрос. С нациями, входившими в состав Российской империи, и проще, и сложнее. Потому что их объединяет именно эта идея борьбы. Точно так же, как и поляков. У поляков есть концепт борющейся Польши. Борющейся за установление своего государственного суверенитета, за независимость и т.д.
В какой-то степени, это есть и на Украине. Поэтому степень консолидации там велика, но, с другой стороны, у Украины очень велика степень регионализации. И, на мой взгляд, это хорошо. Это как раз создает поле для диалога. Эта проблема очень хорошо раскрыта в последней книге Андрея Портнова, которую я вам всем рекомендую. Она называется «Упражнения с историей по-украински». Портнов ведет свою колонку на сайте «Уроки истории». А на сайте «Полит.Ру» висит несколько его лекций по тому, как Украина ищет свою идентичность. Мне кажется, что он один из самых тонких и вменяемых современных украинских аналитиков.
Обратите внимание, что ни мы, ни украинцы, толком не решили проблему десоветизации. Не проведена люстрация. У нас тогда бы не было президента-чекиста, одним из первых деяний которого было установление мемориальной доски Андропову и возвращение советского гимна. Но на Украине этого тоже не сделали, хотя пытались провести свою собственную десоветизацию в русле создания двух национальных мифов-концептов: это Голодомор и это, конечно, печальная сложная проблема ОУН и УПА, которую пытались переформатировать как борьбу с советским режимом. При том, что на все остальные аспекты деятельности этих объединений, например, на открытый антисемитизм и прямую причастность к Холокосту евреев на Украине глаза закрывались.
Вместе с тем, Украина сумела создать достаточно многопартийную систему. Там есть реальная политическая борьба и реальная свобода средств массовой информации. Это поле там не зачищено, как у нас. Конечно, в Прибалтике все эти процессы зашли гораздо дальше, чем даже на Украине. Но Прибалтике было легче, потому что она была меньше по времени в составе СССР, и оснований легитимности ее вхождения в состав СССР — тоже намного меньше. Ничего там легитимного не было: ни в 1939-40-м году, ни в 1944-45-м.
Недавно в Кракове была огромная конференция, где рассматривались разные спорные аспекты польской истории и польских учебников. И там одним из ее участников была выдвинута концепция, что Польша долгое время была в зависимости от России, а потом от СССР. Так вот этот польский историк считает, что это феодальная зависимость: территориально-вассальная. Я бы на 100% с этой теорией не согласилась, но нечто интересное в ней есть.
Все-таки, я думаю, что в послевоенной Европе был принят принцип нерушимости границ. И когда от этого принципа стали отходить, прежде всего, в истории с Косово, это, мне кажется, большой «ящик Пандоры». Потому что вслед за Косово последовали Абхазия и Южная Осетия. А что будет дальше – неизвестно. Потому что, в конечном счете, все это делается ценой крови.
Вопрос. Пермь.
Можно сказать, что клиотерапия — это диалог двух сторон, обмен сведениями, добываемыми из научных источников. Но мы знаем, что и научные источники очень разнородны. Как можно примирить людей с разными точками зрения, если они опираются на разные источники, и эти источники в одинаковой степени научные? И как быть, если по поводу события сохранилось недостаточно информации, либо она не вызывает доверия?
Ирина Карацуба:
Хороший вопрос. Он и теоретический, и практический. В чем еще отличие России от Украины? На Украине открыты архивы, даже архивы СБУ в последнее время открываются. У нас, наоборот: если все 90-е годы архивы открывались, и это получило название архивной революции, то с 2000-го года идет архивная конрреволюция, когда архивы закрываются и напрямую нарушается закон РФ о тридцатилетнем сроке секретности информации. Он нарушается очень тонко: ссылаются на закон о секретности личных данных, но, на самом деле, идет подмена одного понятия другим.
Поэтому, с чисто практической точки зрения, одна из главных задач – это открытие архивов: президентского архива, особого архива, засекреченных фондов ГАРФа. Без этого невозможно. Политика Сталина в отношении Украины станет гораздо более понятной, когда будут полностью открыты архивы, вся межведомственная переписка. Потому что пока ситуация тут очень сложная: какие-то документы кому-то выдаются. Вот, Дюкову, например, для его пропагандистских книжек выдали документы из архивов ФСБ. На каком основании? А почему Институту отечественной истории РАН эти документы не дают? Или кому-то другому? Это все очень плохо пахнет.
Что касается источников, то проблема источников – это главная проблема исторической науки. И она менее всего понятна почтенной публике, которая находится за пределами этой науки. Конечно, суть работы историка — это то, как он работает с документом. Потому что может быть очень хороший историк, который такого понапридумывает, что ужас. Меня, например, учил академик Рыбаков, создатель науки о Киевской Руси. Но он же такого там напридумывал! Равно, как и его оппонент — Лев Николаевич Гумилев.
Это был диалог двух романтиков в подходе к историческому источнику, а может быть, и фальсификаторов. Потому что и тот, и другой такого в «Повести временных лет» понавычитывали! В этом плане, гораздо большего доверия заслуживает Александр Александрович Зимин, который ничего не выдумывал, а шел за источником. Но это очень сложно: публикации источников, комментарии к источникам, возможность сопоставления.
У нас нет экспертного сообщества историков. Мы настолько оторвались от европейской и мировой науки! В Японии есть блестящая русистика, а что мы про это знаем? Периодически японские исследователи выступают то с новыми подходами к столыпинской аграрной реформе, то рассуждают о стилистических особенностях «Слова о полку Игореве». Что мы про это знаем? Мы как в какой-то резервации находимся. Мы пытаемся это преодолеть, но у нас не очень-то получается. А 80-летний отрыв от мировой науки мы еще долго будем расхлебывать. Экспертного сообщества историков сейчас нет, это я вам как историк говорю. Журналов референтных – нет, института рецензий – нет.
Напомню вам последний скандал исторической науки: историю с учебником Вдовина-Барсенкова. Когда выходит учебник, где все переврано, где черным по белому написано, что «отдельные народы внутри СССР имели повышенную склонность к сотрудничеству с оккупантами», то это уже просто фашизм. Это учебник расовых признаков отдельных народов, и это учебник, по которому учатся студенты исторического факультета МГУ. Там — ссылки на выдуманные документы, легенды и апокриф, который приводится в виде никогда не произнесенной речи Сталина. Но попытка сказать, что надо снять с этой книжки гриф «учебник» привела к тому, что та сторона завопила: «Не ограничивайте нашу свободу! Вы фабрикуете новое дело историков!». И я вам скажу: ничего не будет сделано с этим учебником. О каком научном сообществе может идти речь? Мы находимся в глубоком кризисе, и очень долго будем из него выходить. Рано или поздно выйдем, но степень поражения будет очень большая.
Реплика. Липецк.
Возвращаясь к тому, что я говорил, я не просто голословно сделал эти выводы на основании одного источника. Я использовал австрийские, украинские, американские монографии, статьи и первоисточники. То, что я говорил, сами украинцы свободно говорят в академической науке. Меня пригласили на конференцию, которая пройдет в январе во Львове.
Ирина Карацуба:
Замечательно, поезжайте во Львов, хороший город. Вы мне только про Богдана Хмельницкого и Шевченко ничего не ответили. Меня, кстати, тоже пригласили в сентябре будущего года во Львов на издательскую ярмарку.
Вопрос. Пермь.
Вообще, результаты Второй мировой войны неоднозначны. Для России это — Великая Победа. В то же время, США считают, что это они победили фашизм, вплоть до того, что это пропагандируется в мультфильмах. Каково Ваше отношение к этой ситуации, и есть ли в этом какой-то политический подтекст?
Ирина Карацуба:
Ну кто вам сказал, что американцы считают победу во Второй мировой войне своей победой? Я преподавала год в Америке, я хорошо знаю их учебники, — там нет этого. Говорят о победившей союзнической коалиции, в которую под конец войны входило более 30-ти стран.
Реплика.
А фильм Тарантино, где американцы Гитлера убили, который посмотрело 500 млн. человек – это что, не пропаганда?
Ирина Карацуба:
А у вас представление, что Тарантино деньги от Буша, что ли, получает на свой фильм?! Как у нас Никита Сергеевич Михалков — через Союз кинематографистов? Там другие механизмы. Хочет Тарантино снимать – он и снимает, какие проблемы-то? И что, разве Тарантино формирует менталитет американской нации? Ну, тогда — простите. Я еще раз говорю – я преподавала в Америке, я знаю американские учебники. Нет там этого ничего. Там, как раз, с очень большим уважением говорится о решающем вкладе СССР в победу. Хотя, когда описывается Советский Союз, всегда говорится о тоталитарном режиме. «Сталинград» – это слово знакомо любому американскому школьнику.
У нас тоже не очень определено с итогами Второй мировой войны. Мы, в принципе, вообще очень расколотое общество – это черта нашего современного развития. И я не думаю, что внутри общества такое уж единство по поводу итогов Второй мировой войны. Обратите внимание, что в мае этого года творилось вокруг портретов Сталина. Это была просто битва одной части общества с другой. И портреты Сталина на московских улицах не появились, хотя в московском метро появились плакаты с фотографиями, где были портреты.
Я еще преподаю в православно-христианском институте. Это такой относительно либеральный спектр русского православия. Так вот, там есть малые братства, довольно разветвленные сетевые структуры. Я знаю некоторых членов этих малых братств, которые запасались шариками для пейнтбола. У них была такая стратегия: если появятся портреты, то они будут расстреливать их красной краской. Это — православные! До чего дошло. Итоги Второй мировой войны для нас не совсем подведены. И проблему Сталина на первый план вытащил Кремль — переименованием плиты из «Волгограда» в «Сталинград» в Александровском саду и многими другими акциями. Например, восстановлением сталинской символики и строками из сталинского гимна в московском метро.
Та же самая проблема, которую мы обсуждали на нашем российско-эстонском семинаре – оккупация или освобождение — свидетельствует о том, что тут тоже нет единства. Кстати, я не считаю, что так уж нужно единство, — пусть существуют разные точки зрения. Но по каким-то базовым концептам (например, преступный характер сталинского режима, или – нет) желательно, чтобы в обществе было согласие. Тем более, что у нас было принято много законодательных актов в 90-х годах. Наши современные борцы идеологического фронта делают вид, что этих законодательных актов не было в 90-е годы. А они были.
И не надо себе представлять Америку вот так. Она не такая, она сильно изменилась за последние 10 лет. На них сильно повлияло 11 сентября. Да, мы разные: мы все на службе у государства, а у них государство на службе у людей.
Вопрос. Пермь.
Я хотел бы сначала выразить свое мнение по поводу Вашего проекта. Я считаю, что это очень интересный проект и спасибо Вам огромное, что вы его организовали, потому что это, наверное, и есть та попытка осознания своей истории экспертным сообществом в то время, когда сверху эта трактовка зачастую неоднозначная. Я хотел бы спросить, как Вы считаете, события в Польше, связанные с авиакатастрофой и поведение наших руководителей, в связи с этим — это осознание того, что произошла трагедия, или, в большей степени — политические игры?
Ирина Карацуба:
Я говорила со многими поляками, их тронул даже не визит премьер-министра, их тронуло то, что все эти дни после катастрофы народ нес цветы к польскому посольству в Москве и к польским консульствам в других городах России. И это они очень оценили, потому что это шло снизу, а не сверху. Политики многолики, а вот когда снизу идет такое массовое сочувствие, оно, в каком-то смысле, показывает душу народа. И в этом не было политики.
А что касается партии погибшего польского президента «Право и справедливость», я не думаю, что позиция этой партии, такая, очень антикоммунистическая, изменится. Но российско-польские отношения дошли уже до такой степени конфронтации, что после этого, естественно, маятник качнется в другую сторону, в сторону поиска какого-то диалога и так называемой перезагрузки.
К этому же будет вести и ухудшение экономического положения нашей страны, невозможность справиться с бюджетным дефицитом и все то, что на нас неизбежно накатывает.
Вопрос. Москва.
У меня вопрос по поводу грубейшего вмешательства Православной Церкви в светскую жизнь государства: отбирания у музеев экспонатов и собственности. Как Вы к этому относитесь, как историк?
Ирина Карацуба:
Тут тоже по закону маятника: сначала все вычеркивали и отнимали, а теперь Церковь начинает требовать свое. Сейчас обсуждается закон о реституции, в том числе, и церковной. Я бы рекомендовала вам всем послушать вчерашнюю беседу на «Радио Свобода» с директором Эрмитажа Пиотровским. Вот он очень хорошо отвечал на вопросы, где кончается сфера ответственности музея и начинается сфера ответственности Церкви: как и что можно и нужно делить между Церковью и музеями и как это сделать цивилизованно.
Вы знаете, что в 20-30-е годы из Эрмитажа много чего продали за границу. Но, оказывается, все эти произведения при этом не вычеркивались из музейных каталогов, потому что факт продажи тщательно скрывался.
Я считаю, что перед современной Церковью стоит огромное искушение, которому она, я имею в виду РПЦ, отчасти, как государственная церковь, поддалась. Это искушение стяжанием, собственностью. Я приведу вам мою любимую цитату из преподобного Максима Грека, неканонизированного святого: «Ничто не делает нас столь зверскими, сколь стремление владеть имением». Вот, недаром монахи, например, дают обет не только целомудрия, но и нестяжания. С психологической точки зрения это очень тяжело: хочется многого.