Внешняя политика России

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

ЛУКЬЯНОВ Федор Александрович
Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике»

Федор Лукьянов:
Я занимаюсь не только внешней политикой России, но и международной политикой в широком понимании. Я редактор журнала «Россия в глобальной политике», который выходит 6 раз в год, и  его можно почитать на нашем сайте в Интернете. Он издается уже 8 лет, и мы пытаемся по мере сил объяснять внешнеполитические и международно-политические проблемы, которых  за время нашего существования становится, во-первых, больше, а, во-вторых, они становятся намного сложнее, запутаннее, непонятнее. Что для нас, конечно, приятно, полезно, и это дает замечательную интересную пищу для работы, а для страны и перспектив  — это новые труднопонимаемые сходу вызовы, на которые всем приходится искать ответы.
Я постараюсь в сжатой форме представить какое-то видение того, что сейчас происходит в мире, как я понимаю, а потом постараюсь ответить на ваши вопросы на эту и смежные темы.
Следующая сессия, которую будет вести Владимир Милов, называется «Россия на перепутье: куда дальше?» Я так думаю, что Милов будет говорить о внутриполитических проблемах, как действующий политик, но этот заголовок идеальным образом подходит и к внешнеполитическим вопросам. Потому что Россия — на перепутье. Куда дальше – не вполне понятно. И что еще хуже, не очень понятно это перепутье:  перекресток ли это, или много дорог расходится от этого условного камня. Понимания нет не только того, по какой дороге мы пойдем, но даже — куда ведут эти дороги, поскольку мир на исходе первого десятилетия 21-го века находится в ситуации нарастающей неопределенности, когда количество возможных сценариев увеличивается. Во всяком случае, увеличивается количество разновидностей этих сценариев, которые являются базовыми.
Двадцать лет назад, когда закончилась холодная война, когда закончился Советский Союз, представления о дальнейшем пути развития и мира, в целом, и России, в частности, были не очень четкие, но все-таки достаточно определенные. Было понимание, или казалось, что было понимание того, куда мир будет идти. Существовала модная тогда идея, предложенная еще в 1989-м году в статье Фрэнсиса Фукуямы о том, что историческое развитие, с точки зрения социально-экономических и политических моделей, достигло своей кульминации. Что достигнута модель, которая, собственно говоря, является правильной. То есть западное общество — свободное общество, построенное на рыночной экономике -победило в жестком и жестоком соревновании с коммунистической моделью.
И, одержав эту победу, как считается, в честном пятидесятилетнем соревновании, это общество доказало, что оно по праву может считаться идеальным. То есть — это та модель, которая более соответствует необходимости развития: как человеческого, так и экономического. Вопрос заключался, как тогда думали, в том, с какой скоростью этот тип общественного устройства распространится на большую часть мира. И раз мы уже знаем, что так правильно, то теперь надо конкретно смотреть, где и почему это еще не работает, и когда это там заработает. И политическим лейтмотивом периода 90-х годов до конца 20-го века было вот это убеждение.
При этом, правда, сразу стали звучать неприятные звоночки, сигналы, которые показывали, что вот эта предопределенность не стопроцентная, и что неожиданно возникают какие-то вещи, которых не было раньше. Где-то возникли исламские движения, где-то проявления национализма, которых раньше не было. Началось смутное, но довольно заметное перемещение глубинных сил в том, что раньше называлось третьим миром. И оказалось, что период холодной войны, при всей его опасности, при том, что он базировался на крайне неприятных принципах взаимного запугивания, был миром очень структурированным.
Было два «гангстера», каждый имел некую сферу влияния, являлся крышей для значительного числа субъектов деятельности. В рамках этого пространства существовала не абсолютная, но достаточно высокая степень дисциплины, так называемая блоковая дисциплина. Там были страны, которые либо входили в военно-политические союзы с СССР и США, либо как-то с ними были связаны и тоже играли, в той или иной степени, по правилам, определяемым этим союзом. А уже эти два «гангстера»  друг с другом взаимодействовали от имени всех остальных так, как могли.
Противостояние между бывшими союзниками — СССР и США —  началось после Второй мировой мойны и до начала 60-х годов были достаточно резкие движения, пиком которых стал Карибский кризис в 1962-м году, когда мир почти приблизился к грани начала ядерной войны из-за, в общем-то, пустякового конфликта. Казалось, что война престижей, когда ты не можешь сделать шаг назад, боясь потерять лицо, довела до этой достаточно опасной грани. Правда, к счастью, выяснилось, что у обеих сторон хватило ума и  ответственности от этой грани отойти. Но это было, в общем-то, последним проявлением вот такой опасной нестабильности. После 1962-го года до конца холодной войны ситуация была весьма стабильна. То есть стороны поняли, где пролегает грань, к которой не надо приближаться, но конкуренция продолжалась, — она выражалась в разного рода локальных конфликтах (можно вспомнить вьетнамскую войну).
Короче говоря, установились некие негласные правила, которые потом были закреплены системой договоров в области сокращения вооружений, в области стратегической стабильности, и ситуация, не будучи идеальной, была вполне управляемой. С исчезновением одного из «гангстеров» казалось, что на этом большие противостояния заканчиваются — теперь мы только дорешаем оставшиеся вопросы, и все будет хорошо. А та сторона, которая победила, знает, как сделать так, чтобы дальше уже все шло без потрясений.
Но оказалось, что так не работает, потому что это разрушение баланса, который существовал, привело не к тому, что появилась новая мировая система управления, а, скорее, означало, что никакой системы не стало. США волею обстоятельств оказались глобальным лидером. Они, конечно, к этому шли, и, будучи лидером Запада, исходили из того, что после победы в холодной войне станут лидером всего, но, в реальности, распад Советского Союза оказался достаточно неожиданным. На протяжении всех 90-х годов в Америке шла очень любопытная дискуссия на тему, почему ЦРУ и все прочие спецслужбы не предсказали распад Советского Союза? Потому что, действительно, до последних месяцев существования СССР, когда многим здесь уже все было ясно, американская разведка и многие аналитики говорили, что не надо обольщаться.
В июле 1991-го года, за месяц до августовского путча, который положил конец Советскому союзу, президент США Буш-старший был с визитом в Киеве и там призывал украинский народ ни в коем случае не идти на поводу у националистов, сохранить Советский Союз и помогать Горбачеву в его обновлении. Потом это считалось одним из самых неприличных конфузов для руководителя великой державы, который за месяц до распада не понимает, что уже конец.
Как бы то ни было, все это случилось достаточно неожиданно, и Америка начала «с колес» выстраивать мир так, как это должно быть в ситуации, которую назвали однополярностью. Это долго можно анализировать, это очень интересная эпоха — с начала 90-х до начала 2000-х годов — и она будет, безусловно, предметом глубочайших исследований политологических и социологических. Это был период, когда думали, что возможен мир, в котором США являются безусловным единственным лидером и способны регулировать все процессы. Этого не получилось. По объективным, видимо, причинам, потому что оказалось, что никакая страна, даже такая мощная, кратно превосходящая других по совокупной мощи руководить всем земным шаром не в состоянии.
Более того,  когда исчез этот баланс эпохи холодной войны, а нового не появилось, потому что не было (и нет до сих пор стран, способных составить противовес американскому влиянию), это послужило не усилению лидера, а наоборот. Потому что оказалось, что когда в мировой системе исчезает равновесие, то вся система начинает инстинктивно выстраиваться для того, чтобы составить противовес тому, кто претендует на доминирование в этой системе. И Соединенные Штаты столкнулись неожиданно для себя со многим количеством проблем, каждая из которых не фатальна, но в совокупности они все работали и продолжают работать на то, чтобы осложнить, а в идеале, — ликвидировать претензии США на мировое лидерство.
Проблемы самые разные, начиная от появления политического ислама, как идеологии, за которой кроются совершенно разные мотивы. Потому что проблема международного терроризма, которая сейчас несколько уходит в тень дискуссии, десять лет назад, особенно после 11-го сентября 2001-го года, стала главным стержнем всей международной политики. Оказалось, что вот это обобщение, введенное в эксплуатацию, не работает. Потому что международный терроризм – это все, и это – ничто.
На самом деле, если начать разбираться, то терроризм, безусловно, есть, но бороться с международным терроризмом, как таковым, невозможно. Потому что бороться надо не с придуманным явлением, а с его конкретными проявлениями. Конкретные проявления, которых очень много по всему миру, тем или иным образом привязаны к локальным проблемам. И надо решать надо вот эти проблемы, и тогда будет какой-то прогресс в борьбе с международным терроризмом.
Попытались наоборот – политики придумали образ международного терроризма, с которым мы будем все вместе бороться. Многие страны с удовольствием за это ухватились, в том числе, и Россия. Потому что — одно дело, когда есть чеченская проблема — внутренняя острейшая язва на территории страны, с которой что-то надо делать, потому что это переплетение огромных внутренних пагубных процессов, а другое дело —  сказать,  что это международный терроризм! Это же принесли злые люди из Саудовской Аравии, из Турции, из США. Вот надо всем вместе объединиться и все это искоренить.
Соблазн велик, но ничего не получится, как мы видим на примере Северного Кавказа. То, что там имеет место международный фактор – безусловно, с этим спорить глупо, потому что глобальный мир тем и отличается, что все процессы становятся переплетенными: и внутренние, и внешние. Но вопрос — что первично. Первично, без сомнения, внутреннее.
То же касается огромного количества конфликтов по всему миру. Считается, что Афганистан — это рассадник международного терроризма. Но при этом, если пытаться бороться с международным терроризмом, то выясняется, что это можно делать бесконечно. Потому что настоящая проблема в том, что есть доминирующая этническая группа – пуштуны, которые просто не хотят, чтобы на их территории кто-нибудь был. И они ведут, если изъясняться в советских терминах, национально-освободительную борьбу. Только раньше национально-освободительная борьба рядилась в разные одежды, в том числе,  социалистические, а сейчас оболочкой стал ислам.
Но талибам, в принципе, надо всех выгнать, желания конвертировать Америку в ислам у них нет. Им главное — чтобы убрались с их территории. И даже Усама Бен Ладен (который совершенно другого масштаба личность) упорен тоже не в том, чтобы сделать Америку халифатом, а в том, чтобы Америка оставила в покое Саудовскую Аравию и другие места: убирайтесь с Ближнего Востока и живите, как хотите. И дайте нам жить, как мы хотим.
При этом все переплетается, и тот факт, что проявления международного терроризма становятся универсальными, свидетельствует о глобализации. То есть когда шахиды появляются в московском метро (чего отродясь не было здесь, зато всегда было в Палестине) — это свидетельство того, что перетекание происходит. Но это не значит, что проблема в Палестине и проблема в Дагестане одинаковы. Нет, и решать их надо каждую по-своему. 
Другая проблема, которая возникла у Америки, как у мирового лидера, заключалась в том, что крупные страны, такие как Россия или Китай, после конца холодной войны не выступали открыто против американской политики. Россия хотела, но не могла, а Китаю это не было нужно: он занимался и продолжает заниматься своими делами. Но то, что они активно не выступали против, не значило, что они «за». И такой тихий саботаж тоже стал расшатывать представления о том, что теперь все будет ясно и понятно.
И есть третья, совершенно неожиданная проблема, которая возникла уже внутри западного мира. Оказалось, что когда нет консолидирующей угрозы, которой выступал Советский Союз и коммунизм, совершенно не обязательно, что у Европы и США будет одинаковый путь. Европа занялась своими делами. Она к концу 20-го века достигла фантастических результатов, во-первых, по историческому примирению внутри Европы, сумев преодолеть чудовищное наследие столетней вражды и выйти на такую модель, которая делает войны невозможными. Но при этом же Европа занялась самосовершенствованием, саморазвитием.
Одновременно, Америка, как глобальный лидер, стала сталкиваться с проблемами, в том числе, и военными. Она, естественно обратилась к Европе, как к союзнику. А Европа помогать не очень хочет, потому что для нее уже большой угрозы нет, — она достигла мира и процветания. Американцы стали напоминать, что мира и процветания Европа достигла во многом благодаря американскому зонтику безопасности во второй половине 20-го века.
Европа этого не отрицает, но долги отдавать не очень хочет еще и потому, что не очень понимает, зачем это надо. Зачем нужны американские инициативы, какие-то конфликты, какие-то войны? И наиболее ярко это проявилось в случае с Ираком, когда значительная часть европейцев отказалась участвовать в иракской войне, мотивируя это тем, что она нелегитимна и вообще не нужна. А в менее яркой форме, но достаточно явно это проявляется в Афганистане, потому что, хотя никто не отрицает союзнический долг, но убедить европейские страны в том, что надо отправлять солдат воевать в Афганистан, становится для американцев практически невозможным. Потому что европейцы категорически не хотят воевать в Афганистане. Они не понимают, зачем им это надо.  Политики пытаются их убедить, потому что политики осознают важность союзничества, а обыватели – ни в какую.
Короче говоря, этот союз НАТО, который казался совсем нерушимым, эта основа западного единства, он тоже начал слегка давать сбой по той причине, что исчезла консолидирующая миссия. Раньше было понято: мы защищаемся от страшной советской угрозы. А сейчас мы от кого защищаемся? От терроризма? Так от него другими методами защищаются, а не путем войсковых операций, как показал опыт и Ирака, и Афганистана.
И, конечно, сами Соединенные Штаты столкнулись с крупными внутренними проблемами, которые в литературе в начале 2000-х годов, когда был пик американского влияния в мире, стали называть имперским перенапряжением. Когда страна просто неспособна вести две большие войны, при этом одновременно контролировать ситуацию в целом ряде опасных регионов и определять всю мировую политику. Не хватает ресурсов даже у такой страны, как США, и тот фантастический рекордный бюджетный дефицит, который сейчас накоплен в Америке за последние 10 лет, это результат переоценки своих сил. Когда недостаток реальных ресурсов компенсировался раздуванием долговых обязательств.
Короче говоря, в середине 2000-х годов после вторжения в Ирак, которое закончилось совсем не так, как планировали, оказалось, что единоличное лидерство Америки невозможно. Его надо каким-то образом перестраивать для того, чтобы привлекать большее количество союзников и партнеров. Для того, чтобы иметь возможность делить бремя глобального управления с какими-то другими странами. При том, что желающих делить бремя значительно меньше, чем желающих совместно стричь купоны.
Кроме того, на горизонте замаячила новая проблема, с которой пока никто не знает, что делать — это поступательный и пока совершенно прямолинейный рост Китая. Китай ведет себя необычно. В традиционном стратегическом понимании, если страна так быстро развивается и растет, она неизбежно через какое-то время становится экспансионистской державой, которая стремится распространять свое влияние, захватывать, если не территории, то, по крайней мере, рынки и т.д. Так вели себя все растущие державы в Европе, так вели себя США, так вел себя Советский Союз. И все ожидают от Китая того же. Китай категорически это отрицает. Одна из идеологем китайцев  заключается в том, что «мы никогда не будем вести себя так, как всегда себя вели европейцы, потому что мы сами были жертвой этого агрессивного экспансионизма. Нам это не нужно». Китаю нужно саморазвитие, — это бедная страна, у которой огромное количество внутренних проблем.
При этом Китай производит очень обширную экономическую экспансию. Накопив огромное количество резервов, он их вкладывает очень умело и умно в тех странах, которые ему нужны, прежде всего, с точки зрения ресурсов и рынков сбыта. В этом смысле китайская внешняя политика предельно предметна и прагматична. Никаких химер, типа продвигать какую-то идеологию или демократию, там нет. Им это не нужно. А нужны им доступы к источникам сырья и рынкам сбыта, потому что китайская модель существует за счет экспорта, за счет продажи на всех возможных рынках тех товаров, которые китайцы за 30 лет экономического развития производят в неимоверных количествах.
Казалось бы — понятная логика, никакой задней мысли тут нет. Но закономерность развития международной системы как раз в этом и заключается.  Как Америка столкнулась с тем, что ее попытка доминирования спровоцировала выстраивание всего остального мира против нее, так и Китай. Что бы он ни говорил и ни делал, сам факт того, что на мировой арене возник, растет и пухнет гигант будет вызывать растущую нервозность и опасения всех остальных.  Китай может в лепешку разбиться, доказывая, что все это исключительно в мирных целях. Но если такая динамика продолжится, то Америка будет, безусловно, воспринимать Китай как источник потенциальной угрозы американским позициям. Соседние страны будут поставлены перед очень сложной дилеммой: что делать? То ли Китаю надо противостоять, то ли рациональнее будет его поддерживать, как субъект, который явно будет доминировать.
Вот сейчас в Сеуле собирается «большая двадцатка». Это форум неформальный и, в значительной степени, символический, но в нем многое видно во взаимоотношениях. И нарастание напряженности между Китаем и Америкой, пока что экономическое, связано с тем, что Китай не хочет либерализировать курс своей валюты, тем самым создавая своим экспортерам более выгодные условия, а американцам — невыгодные. Все это нагнетается, и разрешения этому нет. Какого-то большого столкновения ожидать в обозримые годы не нужно. Но два движущихся к противостоянию крупнейших государства при этом находятся в ситуации теснейшей взаимозависимости: Америка, прекратив покупать китайские товары, обрушит  Китай, а Китай, прекратив финансировать американский долг за счет приобретения долговых обязательств, обрушит Америку.
Холодная война была основана на принципе гарантированного взаимного ядерного уничтожения: СССР и США имели возможность уничтожить друг друга в любой момент, и это служило сдерживающим фактором. Сейчас это гарантированное взаимное уничтожение имеет вот такой  интересный экономический аспект: Китай и Америка друг друга не любят, не доверяют, но ничего сделать не могут, потому что намертво связаны. Эта ситуация не вечная, она будет стремиться к какому-то разрешению, поэтому китайский фактор будет все больше определять мировое развитие, что будет выражаться в самых разных проявлениях, в том числе, и во внутриамериканских.
Например, недавно прошли выборы в Конгресс США, которые Обама проиграл. В Америке почти никогда какие-то международные темы предметами избирательных кампаний не становятся, потому что американцы всегда сфокусированы на своих внутренних проблемах. А здесь, вопреки обыкновению, китайская тема стала темой внутренней кампании, именно как угроза  американскому благосостоянию. И это очень характерно.
Вот с этой преамбулы мы прибыли, наконец, к нашей великой родине. Я думаю, что нет сейчас необходимости и времени исследовать весь тот путь, который Россия прошла за 20 лет после распада Советского Союза. Путь извилистый, трудный, изобиловавший опасностями, часть из которых удалось избежать.  Но важно, на мой взгляд, то, что этот период постсоветский, когда точкой отсчета для нашей политики был момент распада СССР,  закончился.
При всех различиях между тремя нашими президентами, если убрать стилистические, формальные и внешние обстоятельства, цель во внешней политике, на мой взгляд, была примерно одна.  Цель — восстановить роль России как значимого мирового игрока, как великой державы, которая играет существенную роль, и от которой зависят в мире основные процессы. Восстановить позиции, утраченные после распада Советского Союза и восстановить центральную роль на постсоветском пространстве. Потому что, несмотря на то, что сама же Россия в 1991-м году фактически инициировала распад СССР, но российская элита и в демократические 90-е, и в недемократические 2000-е все-таки не верила, что СССР ушел и больше его никогда не будет. Что в какой-то форме реинтеграция этого исторического пространства (если не всего, то какой-то значительной части) случится.
Вот эти два императива, как мне кажется, и определяли внешнюю политику. И это проявлялось очень по-разному, по той причине, что Россия 95-го, 99-го, 2000-го и 2008-го годов — это разные во многих отношениях страны по своим возможностям, по внешним обстоятельствам, по экономической конъюнктуре, по целому ряду параметров. Но цель оставалась, хотя адаптировалась к средствам. Ельцин, допустим, старался в какой-то момент добиться этих целей сближением с Западом, Путин когда-то, наоборот, отдалением. Тактика менялась, стратегия – нет.
В определенном смысле, тем, что подвело черту под этим периодом, стала грузинская война 2008-го года. Я сейчас сознательно убираю все моральные аспекты, хотя тот факт, что элиты двух стран довели до такого – это просто чудовищный исторический приговор и грузинскому, и российскому руководству. Я сейчас хочу подчеркнуть, что психологически это была черта, после которой началось нечто другое.
Если вы помните эти недавние события, в России наблюдался нетипичный почти консенсус по поводу грузинской войны. Как правило, в нашей стране действия властей — это одно, а то, как к этому относятся люди — это другое. Скептицизм и критический настрой в отношении действий власти в России был всегда, при любых общественно-политических форматах, — это такая национальная особенность. А в 2008-м году противников действий России было крайне мало. За исключением совсем либерального сегмента политического спектра, наблюдалось широкое согласие с тем, что выхода не было и делать надо было именно так. 20 лет Россия отступала, многократно теряя лицо. Когда Россия протестовала по каким-то поводам, к этому относились снисходительно: дескать, протестуйте, но деваться вам некуда. И, действительно, после громких протестов приходилось соглашаться. И в 2008-м году: сначала – непримиримая позиция по Косово, а затем — грузинская война. Подспудная логика была такая: если мы сказали, что это красная линия, то это, действительно, — красная линия.
Это не означает, что я считаю, что Россия провоцировала эту войну. На мой взгляд, там все было, как часто бывает в нашей истории: все знали, что война будет, но когда она пришла, это стало абсолютным сюрпризом. Это отдельная тема, что было в 2008-м году, какова роль Саакашвили или еще кого, но оглядываясь, испытываешь ощущение, что произошел выплеск, имитация реванша: «Вот мы вам покажем, что ваше время отталкивать Россию кончилось!» Конечно не Грузии, а, прежде всего, американцам. Тем более, что этому предшествовал период очень напористой политики администрации Буша на постсоветском пространстве, что в России Путиным и прочими было воспринято тоже как нарушение всех договоренностей. И вот это стало моментом ощущения «мы сделали это».  А на Западе это восприняли, как «ну, вот, началось».
На мой взгляд, оно не началось, оно, как раз, на этом кончилось. Показав всем и психологически испытав удовлетворение от того, что мы можем сказать «нет» и с этим уже придется считаться, когда прошла первая волна эйфории, оказалось, что это максимум того, что можно сделать, имея такую армию, такую политику, такую экономику, такие социальные проблемы и так далее. А отношение в России после грузинской войны стало не лучше, оно стало более серьезным. И мне кажется, что вот это стало моментом истины: да, мы доказали, что Россию не надо сбрасывать со счетов, но таким способом ничего больше добиться невозможно. Неслучайно, реальная реформа армии, о которой говорили много разного, началась через два месяца после грузинской войны. Потому что, одержав победу, российское руководство взглянуло трезво на то, как оно это сделало и поняло, что больше такой армией никого не победить.
Потом наступил экономический кризис, который показал, с одной стороны, сколь слаба, уязвима и зависима от внешней конъюнктуры Россия, а, с другой стороны, что приоритеты у Европы и Америки  совершенно другие. Идея о том, что линия мирового напряжения пролегает через Грузию, Украину, и от того, вступят они в НАТО или нет зависит все, оказалась мифом: есть огромные экономические проблемы, есть Китай, есть политический дисбаланс. А Грузия и Украина – это, конечно, важно, но не сейчас.
И если грузинский эпизод был переломным моментом, то свидетельством того, какие изменения произошли, были два события в 2010-м году. Одно — это харьковская сделка с Януковичем, когда Москва и Киев подписали исторический договор о продлении пребывания Черноморского флота в Крыму до 2042-го года, а в ответ Украина получила большую скидку на газ. Это вызвало много шума, но он быстро стих. Потому что оказалось , что это абсолютно никого не волнует. Два года назад после грузинских событий вопрос Черноморского флота обсуждался всерьез и в России, и на Западе как следующий источник конфликта межгосударственного, а может быть, и общеевропейского. Подписали договор. Кто-нибудь отреагировал? Нет. Потому что это ничего не значит.
Я считаю, что договор был гениальным, потому что обменяли один несуществующий объект на другой. Россия отдала Украине те 40 млрд., которые бы она от нее никогда не получила, потому что у Украины этих денег нет и не будет. А Украина позволила держать России флот, который, мягко говоря, не в хорошем состоянии, а самое главное, это не поле стратегического противостояния 21-го века. То есть сама по себе сделка, на мой взгляд, замечательная: вот так разом убрали две проблемы, которые считались неразрешимыми. Это ничего не изменило в мире, и никто не обратил на это внимания. И это стало показателем того, до какой степени изменился контекст: все стали понимать, что в ближайшее десятилетие будут совершенно другие приоритеты.
И второе событие того же ряда — это невмешательство России в Киргизии. Все ждали, что Россия, которая долго добивалась права быть главным распорядителем и крышевателем на постсоветском пространстве, введет туда войска. Россия этого не сделала, что, на мой взгляд, крайне позитивный факт. Потому что это показывает, что реализм начинает доминировать над всем прочим. Потому что Россия трезво оценила, что войска ввести можно, но что делать с разваливающимся государством, раздираемым межэтническими противоречиями.
Плюс, еще один фактор – кто этим будет заниматься? Урегулирование межнациональных столкновений — это совершенно особый вид военных действий. В России нет такого опыта и нет таких подразделений, которые умеют это делать.  Советская армия умела это делать в Карабахе, в Приднестровье, российская – нет. И Чечня, и Южная Осетия – это совершенно другой тип войны. А вот прийти в ситуацию хаоса и умиротворять, чтобы они там перестали друг друга убивать, — для этого нужна совсем другая  подготовка.
Это было проявлением здравого смысла. Слава Богу, что не ввязались в эту непредсказуемую ситуацию. И это также показало, что Россия меняется, начинает реально оценивать свои возможности, интересы и свои потребности. Потому что просто абстрактный интерес — доминировать на постсоветском пространстве — это неартикулируемый интерес. Надо понимать: где, зачем, с какими целями. 
Эти сигналы показывают, что начался процесс какой-то серьезной переоценки. Постсоветская повестка дня, которая доминировала с 1991-го года до недавнего времени, заканчивается просто потому, что она исчерпана. То, чего Россия могла добиться на пути восстановления своих позиций и в мире, и на постсоветском пространстве, она добилась. Отрицать то, что Россия сейчас намного влиятельнее, чем она была 15 лет назад, нет смысла, — это факт. Но дальше, для того, чтобы развивать и свое влияние, и свое присутствие, и себя саму, необходимы какие-то совершенно другие подходы. А самое главное, необходимо четко сориентироваться и понять, какие главные угрозы, риски, вызовы и возможности открываются дальше.
И, как мне кажется, кто бы ни стал главой государства, он столкнется именно в шесть лет следующего президентства с очень серьезными вызовами и необходимостью формулировать долгосрочную стратегию. Как мне кажется, фундаментальные изменения, которые происходят, заключаются в том, что традиционная политика России вся обращена на Запад. Она могла быть прозападной, она могла быть антизападной, но точкой отсчета всегда является то, что происходит  там.  Сейчас Европа перестает быть крупным международным деятелем и субъектом, и там прекращаются события, которые могли бы влиять на весь мир.  А США переориентируются на Азиатско-Тихоокеанский регион, так как, судя по всему, именно там в 21-м веке будут происходить важные события. Азия – от Индии и на Восток – это та территория, на которой будут и возможности, и самые большие риски. Во-первых, рост Китая. А во-вторых, в Азии отношения между крупными странами, такими, как Япония, Китай, Корея, Индия – как минимум, сложные, отягощенные  тяжелыми историческими событиями, Второй мировой войной и т.д.
Россия, какой бы она ни была слабой, в еропейско-центричной политике всегда оставалась одним из ключевых факторов. В Азии Россия, хотя 2/3 ее территории находятся именно там, не является важным и влиятельным политическим игроком. И это – крупнейший вызов, на который придется искать ответы и находить способы, как укреплять позиции в том регионе, где уже есть, и будет, видимо, развиваться мощнейший лидер – Китай.
Как строить отношения с Китаем? Эпоха, когда мы могли смотреть на Китай свысока или даже на равных, к сожалению, похоже, уходит. То есть перед Россией стоит набор вариантов, самый крайний из которых — взять и согласиться на роль младшего партнера Китая, что, конечно, противоречит тому, как мы привыкли себя воспринимать: мы самостоятельная держава, которая имеет свои взгляды, интересы и ни от кого не зависит. Если — нет, тогда нужна серьезная системная работа по выстраиванию противовесов Китаю. Не в смысле, что Китай надо антагонизировать и отталкивать, а просто диверсифицировать связи.
Если главным партнером России в Азии, доминирующим и единственным, будет Китай, то это путь к очень серьезной зависимости. Поэтому, в принципе, российские руководители в последнее время много ездят в Азию. И это правильно, потому что, чем больше будет партнеров, чем больше будет всяких связей, тем больше возможностей маневрировать.
Вот «китайская призма», сквозь которую Россия будет смотреть на мировые дела, может изменить отношения с США. Потому что Соединенные Штаты сами находятся в полном ступоре – они не знают, как реагировать на это, как иметь дело с Китаем. Китай не хочет вовлекаться в тесные союзы с Америкой, хотя такие предложения ему формально и неформально делались. Китаю это неинтересно. А начать планомерное сдерживание, как сдерживали СССР, довольно трудно. Потому что трудно сдерживать своего главного кредитора, страну, от которой зависят устойчивость твоей валюты и рынков.
Поэтому существует серьезный уровень неопределенности. Смысл институтов, которые, как все думали, будут центральными и эффективными – например, НАТО, теряется. Открывается много возможностей, и одновременно создаются огромные риски. Для России, которая сама в себе никак не разберется и не может понять, чего она хочет для себя, это дополнительное осложнение.
Но хорошей новостью является то, что мы не одиноки. Весь мир находится в состоянии пониженной предсказуемости. И если раньше непредсказуемой можно было считать Россию, то сейчас и Америка много чего может сотворить в ближайшие годы. И мне кажется, что там будет все турбулентно и лихорадочно.
Короче говоря, для того, чтобы понимать происходящее в мире сегодня, самое главное (и это касается как политиков и дипломатов, так и нас, простых наблюдателей за процессом) — это перестать смотреть сквозь шоры. Потому что тот опыт, к которому мы привыкли, уже почти не применим. А вот какой будет опыт новый, мы увидим, я думаю, очень скоро.
Что касается Боснии,  то там Россия была недолго, мы оттуда быстро ушли, равно как и из Косово. Действительно, там была миротворческая задача, но это не была задача  прекращения конфликта. Жуткий конфликт продолжался до 1995-го года, после чего Боснию поделили и практически сделали международным протекторатом, проблему тем самым не решив. Но, тем не менее, война там кончилась, там возникла уже другая ситуация. Вот после этого там появились международные миротворцы, включая российских. Пробыли они там недолго. Так что сказать, что на этой базе Россия обрела опыт миротворчества, нельзя.

Вопрос. Липецк.
В 2006-2008-м году я проходил службу в 217-м десантном парашютном полку, на базе которого формировались отдельные воздушно-десантные бригады для миротворческой акции в Боснии, в Косово. Я служил со многими офицерами, которые принимали участие в миротворческой операции. Поэтому я изнутри знаю эту ситуацию через личное общение с этими людьми. И говорить о том, что там уже прекратилась война – неправильно. Официально – да, реально – нет. И из всех миротворцев наиболее блестяще себя проявили именно российские десантники.
Вы говорите, что у Советского Союза такой опыт был, а у России — нет. У нас что, сильно изменилась штатная структура армии? Нет. И еще замечание по поводу реформы в армии. Она началась не в 2008-м году, а в 2005-м. К 2007-му году 45% солдат и сержантов вооруженных сил было укомплектовано контрактниками. Сейчас – менее 10%. То есть здесь можно констатировать полный провал.
По поводу грузинской войны. Там скорее наоборот, смена вектора направления в плане того, что Сердюков хотел отдельные рода войск  (в частности, ВДВ и авиационно-космические войска) сократить и провести административно- управленческую реформу, которая ухудшила бы управляемость этими войсками. И сейчас, после инцидента в Сельцах, все идет в том же направлении.

Федор Лукьянов:
Я с Вами по поводу военной реформы спорить не буду, я сразу сказал, что я не специалист, поэтому не знаю, как она проходит и к чему приведет. После грузинской войны, по-моему, в ноябре, произошли резкие сдвиги. А правильная реформа или нет – это другая дискуссия. Руководство страны дало Сердюкову мандат на проведение радикальных мероприятий, которые он считает нужными. Может быть, это было глубокой ошибкой, но, тем не менее, влияние войны на желание что-то делать с армией, на мой взгляд, очевидно. Потому что раньше про реформу говорили многократно, начиная с 1993-го года, но ничего не происходило.

Вопрос. Москва.
У меня вопрос по поводу отношений России и Белоруссии, которые складывались замечательно, а закончились скандалом с Лукашенко.
А второй вопрос: почему мы так поступили с Ираном? Каково Ваше мнение по поводу визита Бжезинского на саммит Россия-НАТО и последующего его визита сюда?

Федор Лукьянов:
Я встречался с Бжезинским, когда он здесь был. Во-первых, это был не визит Бжезинского, это была выездная Мюнхенская конференции по безопасности. Сначала было заседание, а потом иностранных участников принимал Медведев. Там, действительно, был Бжезинский, но помимо него было еще человек 10.  Бжезинский был невероятно мил и любезен. Он говорил о важности взаимодействия с Россией и в Афганистане, и в Центральной Азии, с учетом Китая. Бжезинский имеет свои предубеждения по отношению к России. Они связаны с рядом его личных особенностей.
При этом он является одним из самых умных людей в Америке, которые стратегически мыслят. И он, в отличие от многих своих коллег в Америке, прекрасно понимает, что мир идет куда-то туда, куда никто не ожидал. И, самое главное, что позиции Америки в этом самом мире слабеют. Его новое отношение к России связано не с тем, что он Россию так резко полюбил, а с тем, что он трезво оценивает ситуацию и понимает, что Россия — это важнейший элемент общей палитры для Америки и в контексте роста Китая, и в контексте нарастающей нестабильности в Центральной Азии. Поэтому строить всю политику, исходя из того, как бы не дать России укрепить свои позиции на Украине, просто уже не имеет смысла. Больше ничего другого я про визит Бжезинского не знаю.
По поводу Ирана. Иран сам, кого хочешь, кинет. Мне кажется, иранская дипломатия одна из самых лучших в мире сейчас. То есть виртуозно морочить голову всем на протяжении многих лет и планомерно идти к своей цели — это мало кто сейчас может сделать.
Что касается С-300, конечно, история получилась довольно неприглядная. Для начала не надо было этот контракт заключать, а если уж заключили, то надо было как-то более элегантно все это делать. Вся иранская политика российского периода – это производная от перезагрузки с Обамой. Это, конечно, пакетная сделка. Обама резко снизил интерес к постсоветскому пространству, отменил решение о размещении ПРО в Чехии и Польше, а Россия (поскольку американский президент впервые за много лет сделал то, что обещал)  сочла необходимым пойти навстречу.
Ситуация с Ираном вообще очень запутанная. Сама перспектива обретения Ираном ядерного оружия никого не радует, включая Россию. Нет страны в мире, которая бы хотела, чтобы Иран стал ядерной державой. Просто некоторым этого не надо больше, а некоторым – меньше. И решили пойти на резкий шаг. Мало того, что санкции, так потом еще — и отдельное заявление. Ну да, это жертва в адрес Америки. Не знаю, что из этого дальше последует, потому что сейчас, после результатов выборов, у Обамы, как минимум, будут связаны руки. Потому что республиканский конгресс, в той степени, в какой он вообще интересуется Россией, настроен сильно иначе. Так  что не исключено, что вот этот жест, с С-300, останется неоцененным, ничего обратно Россия не получит дополнительно. Но, поскольку Иран сам постоянно зигзагами движется, может быть, потом начнется новая фаза. Это такая бесконечная история, когда каждый пытается немножко обмануть партнера, и мне кажется, что Иран в этом виде спорта победить невозможно.
Что касается Белоруссии, там много говорят о личных проблемах между Лукашенко и Путиным, Лукашенко и Медведевым. Это, безусловно, так и есть, но корень проблемы заключается в том, что модель союзного государства, которая была создана в 90-е годы и которая формально существует до сих пор, себя исчерпала.  Потому что невозможно находиться в промежуточном состоянии бесконечно. Либо это союзное государство должно развиваться, то есть двигаться в сторону настоящей интеграции, примерно такой, как в Евросоюзе. Но этого не происходит, потому что в рамках этого процесса сторонам придется идти на ущемление своих суверенных прав. 
А, например, Белоруссия долго настаивала на том, что валюта одна, а эмиссионных центров — два. Потому что они хотели себе гарантировать: если надо – мы себе еще напечатаем. Так тоже невозможно. При этом, потенциалы человеческие, экономические соотносятся как 97 к 3. Как в таком случае можно говорить о равноправной интеграции? Поэтому все застопорилось. Лукашенко отказываться от своего суверенитета не собирается, Россия, естественно, тоже. А если все остановилось, то тогда, собственно, нельзя висеть в воздухе с этой промежуточной формой квазиинтеграции,  и логично, что будет какой-то отход обратно.
И вот в этой фазе начался конфликт, потому что взять и отменить союзное государство — это было бы очень демонстративно. На демарш никто не готов, а продолжать эту имитируемую интеграцию и еще дать Белоруссии значительные экономические преференции в обмен за заверения в лояльности, — эта тактика в России уже закончилась довольно давно. Когда президентом стал Путин, он довольно быстро начал давать понять, что «давайте уже по понятиям».
Я, честно говоря, не очень понял цель видеовыступления президента, когда он Лукашенко обозвал нехорошими словами. Я эти слова, в общем, разделяю, но мне непонятно, что дальше. Потому что в случае аналогичной истории в прошлом году с Ющенко, когда была примерно такая же ситуация, риск был невелик, потому что все понимали, что Ющенко не имеет никаких шансов переизбрания, — его можно публично послать, а потом иметь дело с его преемником. Что и произошло. А здесь-то – другая ситуация, здесь никто не сомневается, что Лукашенко будет переизбран триумфальным большинством. И дальше что? Каким образом Россия будет иметь с ним дело? И что, после таких слов о том, что он – бесчестный человек, сделать вид, что ничего не было? Я просто не понимаю этого замысла. Может быть, там есть какой-то сверхзамысел, который нам недоступен.
Это, кстати, касается и возможностей России по поводу ОДКБ. Белоруссия – член ОДКБ, и если она захочет совсем пойти на конфронтацию, она может заблокировать деятельность ОДКБ. Когда заходила речь о ОДКБ в Центральной Азии, Лукашенко уже говорил неоднократно: «А нам-то это зачем? Какой резон нам посылать своих военнослужащих на границу Таджикистана и Афганистана?»  И, надо сказать, что в этом с ним трудно спорить. На этот вопрос нет четкого ответа. Сейчас пройдут выборы, и мы посмотрим, как дальше Россия будет себя вести. По логике, если считать, что это некий замысел, тогда уже надо не признавать выборы. Как Запад не признавал предыдущие выборы Лукашенко, говоря, что они нелегитимные, незаконные, несвободные.
Правда очень трудно себе представить, что наш председатель Центризбиркома Чуров приедет в Минск, а потом скажет, что его возмутили фальсификации на избирательных участках, и выборы не соответствуют демократическим стандартам. Не могу я пока себе это представить.

Вопрос. Пермь.
Как Вы считаете, вопрос с Курильскими островами является также отражением нежелания геополитического бегства? Сможет ли Россия в ходе этих сложных отношений найти в Японии инновационного партнера и использовать инновации как попытку найти свое место в нестабильном мире?

Федор Лукьянов:
По поводу геополитического бегства, отчасти, да. Я думаю, что визит Медведева на Курилы вписывается в этот контекст желания России показать, что она в Азии есть, никуда деваться не собирается оттуда и будет там оставаться. Потому что это элемент гораздо более общей политики. Вообще, если посмотреть на многие события 2010-го года, российская политика заметно поворачивается к Азии и, на мой взгляд, это правильно. Это надо было сделать намного раньше.
То, что из этого получился такой большой скандал, на мой взгляд, заслуга японского правительства. Потому, что сейчас японское правительство очень слабое, их пинают все кому не лень. Они путем крайне неудачной политики сумели слегка раскачать отношения с США, на что немедленно отреагировал Китай, который начал их прессовать тут же по своим вопросам, очень жестко. И визит Медведева стал последней каплей, после которой они сорвались и попытались продемонстрировать, какие они крутые. Ничего не вышло, потому что восприняли, в том числе, и внутри Японии, все ровно наоборот: ну, ребята нарулились, теперь нас уже даже и Россия в грош не ставит. Я думаю, кстати, что скоро этого правительства уже не будет, потому что есть некий предел.
Что касается инновационного партнера, то не думаю, что в такой политической ситуации, которая сейчас есть, можно рассчитывать на какое-то масштабное расширение экономического сотрудничества. Япония — страна специфическая, там экономика зависит от политики гораздо больше, чем в Америке. В Америке  все-таки бизнес не связан с государством до такой степени, что сверяет с ним свои действия. А в Японии бизнесмены не могут так свободно действовать вопреки официальной политике. Другое дело, что, на мой взгляд, вопрос Курильских островов в российско-японском контексте вообще нерешаем: и в том, и в другом случае — это вопрос престижа. Тут не может быть никакого компромисса. И чем больше это накручивается, тем дальше не будет даже гипотетической договоренности.
Решение (если оно вообще возможно в какой-то не очень близкой перспективе) может быть только в каком-то общерегиональном контексте. Когда, допустим, китайский рост дойдет до такого масштаба, что все начнут вибрировать и пытаться понять, как себя вести: Япония, Америка, Россия — все будут пытаться найти какие-то ключи к этому, тогда, может быть, территориальный вопрос будет восприниматься  в другом контексте. Просто возникнет тема, которая важнее, чем эта. Но это сложно: когда есть затронутые национальные чувства и на этом спекулируют, крайне трудно выйти из этого круга.
Что касается вообще инвестиционного сотрудничества, то президент выступал летом в МИДе на встрече с дипкорпусом и почти всю речь посвятил тому, что дипломаты должны заниматься модернизацией, способствовать модернизации России. Как «Отче наш» должны знать пять приоритетов – модернизация, биомедицина и т.д. При том, что это, безусловно, правильно, меня эта речь очень удивила. Мне кажется, что прежде, чем МИД этим займется, есть масса других ведомств, которым следует создавать всякие возможности, а главная задача внешней политики всегда во все времена в любой стране была одна – поддержание мира и безопасности.

Вопрос. Пермь.
Как Вы считаете, можно ли сказать, что и Россия, и Америка не заинтересованы в повторном нагнетании отношений, вплоть до возобновления холодной войны? В частности, американское руководство с целью реконсолидации НАТО, с целью сплочения всех вокруг образа врага  использует Россию. И российское руководство для обоснования легитимности своего нахождения у власти, опять же используя образ врага, говорит: у нас сильная страна и мы вас защитим.
 
Федор Лукьянов:
Нет, я так не думаю. Есть, безусловно, изрядное количество людей и в американском конгрессе, и у нас, которые с удовольствием бы вернулись к этой логике просто потому, что она понятная. То, что я пытался сказать в своем выступлении: мир очень непонятен, и  в этом главная беда. Если бы  был четкий рецепт — делай вот это и получишь результат, то это понятно.
Что касается США, то по поводу холодной войны с Россией – нет. Просто по той причине, что Россия, к сожалению, уже угрозой того масштаба, какой был СССР, быть не может. Не тянет она на то, чтобы стать предметом истерии, вплоть до раздувания холодной войны. Достаточно посмотреть на ту же Европу, которая в угрозу России не верит вообще.
Я не исключаю, что, если Обама проиграет следующие выборы и придет республиканец, они могут попытаться вернуться к той риторике, которая была в эпоху Буша. Тем более, что республиканская партия тоже меняется не в самом приятном направлении. Там радикальные, ультраконсервативные течения, усиливаются, потому что население тоже несколько растеряно. Феномен Обамы, (который возник как бы ниоткуда, и за него проголосовало огромное количество людей) появился потому, что люди настолько уже не верят своему истеблишменту, что голосует просто потому, что новый человек, новое лицо. Они просто надеялись, что он чудо сотворит. Но он не сотворил, чуда не вышло. И теперь общество шатнулось в противоположную сторону, потому что в республиканской партии довольно силен элемент так называемого нового чаепития. Это люди, которые на самом деле противопоставляют себя республиканской верхушке.  Главное, что эта турбулентность увеличивается, маятник качается быстрее, американское общество очень поляризовано, радикализм тоже может повыситься.
Следующие могут оказаться весьма забористыми на заявления, но, на мой взгляд, ненадолго. Потому что можно попытаться опять доказывать всем, что Америка – единоличный лидер. Но никуда эти люди не денутся от дефицита бюджета, никуда они не денутся от того, что ничего не получается в Афганистане, Ираке и так далее. С Ираном нужно либо воевать, на что никто не готов, либо смиряться с тем, что он будет ядерным. Короче, я думаю, что отрезвление придет довольно быстро, и что никакое НАТО не может быть восстановлено. Америке, наверное, понадобятся новые партнеры для решения этих проблем, потому что НАТО уже не хочет воевать в Афганистане. Возвращаясь к вашему вопросу о Бжезинском, — он все это как раз понимает. Вплоть до того, что Россия может быть в каких-то вопросах союзником Америки.

Вопрос. Москва.
Я согласен с Вашим мнением, но Обама обещал до конца своего президентского срока вывести войска из Афганистана. Кроме того, в Ираке у американцев размещен контингент. Афганистан находится рядом с нами, это стратегическая точка. Рядом с Афганистаном находится Иран, затем — Средняя Азия. Афганистан — крупнейший поставщик наркотиков, которые транзитом идут и оседают в нашей стране. Мы на границе с Таджикистаном поставили небольшой заслон, но Афганистан находится рядом, и, если оттуда уходит Америка, туда входит Пакистан с талибами, связанными с некоторыми джамаатами на Северном Кавказе, а это уже угрожает напрямую нашей безопасности. И мы становимся перед выбором: либо мы заменяем американцев, либо получаем прямую угрозу радикального ислама под боком.

Федор Лукьянов:
Вы все говорите правильно. И что из этого следует?  Вы понимаете, почему американцы из Афганистана уходят? Потому что они знают, что эту войну им не выиграть. А почему Вы думаете, что Россия выиграет? Россия там уже была и тоже не выиграла. Что-то делать — это не значит: вводить войска в Афганистан.
Что делать в Афганистане на сегодняшний день не понимает никто, в том числе, и Россия. То, что вы говорите про наркотики – это совершенно правильно. Другое дело, что когда наш Госнаркоконтроль эффективно эту тему продвигает, мне несколько удивительно, что вся мощь этого ведомства, в том числе, и публичная, направлена на то, что надо что-то делать в Афганистане. Надо, конечно, но, вообще говоря,  распространение наркотиков  происходит, прежде всего, внутри страны.
Может быть, для начала попробовать что-нибудь сделать здесь, чтобы как-то сократить это? А параллельно уже думать об Афганистане. Сжигание посевов мака, даже если найдутся желающие это делать, приведет к полному коллапсу Афганистана как государства, со всеми теми последствиями, о которых Вы говорите. Я думаю, что универсального решения быть не может. Решение может быть очень сложное, к которому надо толкать американцев. Собственно, они сами в этом заинтересованы, они не могут уйти и все бросить. Это будет такой удар по престижу – фактически, признание поражения. Для страны, которая претендует на мировое лидерство, это неприемлемо. Им придется искать региональные решения, пытаться вовлечь в создание какой-то конструкции в Афганистане Россию, Китай, тот же Иран, Индию.
Что касается Пакистана, то это вообще — проблема отдельная, не дай Бог, Россия туда будет соваться. Что Россия должна обязательно делать — это срочно и интенсивно укреплять ОДКБ. Превращать ОДКБ из клуба друзей без обязательств, каким он является сегодня, а настоящий военно-политический альянс. Когда загорится вокруг центральноазиатских стран, они куда кинутся?  К России, им больше некуда. А тогда надо иметь инфраструктуру, подготовленные планы.
Я не исключаю, что в этой ситуации, которую мы описали, вопрос по ограниченному военному присутствию США в Центральной Азии может обсуждаться. Россия не будет настолько категорически против, как 5-6 лет назад. Именно по той причине, что непонятно, что делать: простых решений нет. Военным путем там сделать ничего не получится. Афганистан – это поразительное по яркости доказательство того, до какой степени сейчас бессильна военная мощь. В истории человечества не было такой сильной в военном отношении страны, как Америка. И она проигрывает в войне с государством, находящимся на средневековом уровне развития и ничего не может сделать. Так что здесь нужны какие-то совершенно новые подходы, основанные, прежде всего, не на военной силе, а на умной внешней политике.

Вопрос. Воронеж.
У меня маленькая ремарка по Афганистану. Я абсолютно с Вами согласен, что выиграть в войне с Афганистаном практически невозможно или очень сложно. Но если говорить про наркотрафик, то проблема кроется немного в другом: основной стержень все-таки лежит в экономике. Потому что Афганистан, как мы знаем, одна из самых голодающих стран, с громадной безработицей. Ведь когда стоял выбор между выращиванием пшеницы, риса или опиумного мака, выбран был мак. Потому что рентабельность его во много раз выше, и климатические условия – четырехлетняя засуха — к этому подтолкнула крестьян. Они выращивают мак не для того, чтобы обогатиться, а ради того, чтобы прокормить свою семью.
Государственная надстройка в этой стране не срабатывает  на регулирование экономики. Какие способы для решения внутренних конфликтов в Афганистане может предложить Россия?

Федор Лукьянов:
То, что Вы описали — это правда. Хотя не все крестьяне выращивают наркотики только для того, чтобы прокормиться. То, что вы говорите, подтверждает, что здесь не может быть военного решения. Потому что невозможно в такой ситуации заставить людей заниматся чем-то другим военной силой.
Я не думаю, что у России есть какие-то рецепты. СССР и в 60-е годы, и во время оккупации строил инфраструктуру. Сейчас даже американцы признают, что это был более правильный подход, чем делает натовская коалиция сейчас. СССР это делал по той причине, что у него была идеологическая схема:  он строил социализм в Афганистане, что в той конкретной ситуации было полезно, потому что строили инфраструктуру, дороги и т.д. Потом все это за многие годы войны пришло в упадок, Афганистан откатился в своем развитии бесконечно далеко. Многие западники, особенно европейцы, говорят, что надо менять экономическую среду, иначе ничего не получится. Как сейчас возвращаться к такой модели? Во-первых, это очень долгий процесс. Во-вторых, чтобы это делать, нужна какая-то политическая конструкция, власть, которая контролирует ситуацию. Это должна быть какая-то система договоренностей. 
Беда американской кампании в Афганистане в том, что, по сути, они ведут колониальную войну, не имея империи. Потому что, когда Британия воевала в Афганистане, они, по крайней мере, понимали зачем: они удерживали вот эту огромную территорию и пытались усмирить провинции. У них не получилось, но было понятно, почему это делается. Сейчас, фактически, американцы делают то же самое – пытаются усмирить мятежную провинцию, только у них нет империи. И объяснить это американским налогоплательщикам и гражданам становится все сложнее. Но, все равно, рано или поздно, вопрос о цели войны, на который сейчас нет ответа, будет поставлен. Сказать после 9 лет кампании, что мы все не то делали — давайте начнем масштабную экономическую помощь Афганистану и будем сеять пшеницу — это тоже уже невозможно. Потому что есть масса примеров того, как экономическая помощь Афганистану исчезает в карманах Карзая и многих других.
Так что, это очень похоже на абсолютный тупик. Я думаю, что реальная задача американцев в ближайшие годы — создать впечатление, чтобы можно было уйти без явного ощущения поражения, сохранив там конструкцию, которая выстоит. Советский Союз ушел, он оставил Наджибуллу, и если бы его не перестали поддерживать оружием и финансами в 1992-м году, он бы оказался выдающимся политиком. Он умел балансировать, он продержался 3 года без советских войск.

Вопрос. Липецк.
Полтора года назад я был на одной конференции, где Владимир Жириновский высказывался по этому поводу. Он сказал буквально следующее: проблема Курил — это лишь повод для пиара японских политиков. На самом деле, японцы прекрасно понимают, что острова никто не отдаст, к этому предпосылок нет. Но когда партия идет на выборы, она не может  не ставить в качестве внешнеполитических целей борьбу за отторжение Курил. Прокомментируйте, пожалуйста, это высказывание.

Федор Лукьянов:
Жириновский, как всегда, упрощает. То, что это разменная карта политическая, сомнений нет. Это не вопрос, который беспокоит поголовно всех японцев. Хотя когда поднимается волна (как сейчас, например), сразу 60% этой темой озабочены. Я бы вообще воздержался от слова «никогда» — рано или поздно с другой Россией и другой Японией все может случиться.
А что касается того, что японцам это безразлично, японцы – это больше 100 млн. человек на гряде крошечных островков. Это очень малая территория с очень большим населением. Один из бесконечных приоритетов японской внутренней политики – это создание территории. В Токио насыпаны из мусора искусственные острова, на которых построены небоскребы, потому что людей много, активности много, а земли мало. То есть они из каждой песчинки пытаются сделать территорию. И в такой ситуации рассчитывать, что они откажутся от претензии на острова, которые, по их меркам, большие, невозможно. Их больше всего поражает, почему Россия там ничего не делает. Это ужасно депрессивное место. Поэтому, дело не только в политических спекуляциях, которые, само собой, имеют место, но еще и в том, что для японцев это чудовищная расточительность.

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий

Внешняя политика России

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Александр Александрович КОНОВАЛОВ
Президент института стратегических оценок, Профессор МГИМО

Александр Коновалов:
Я люблю рассказывать о внешней политике. Мне это нравится. Но сегодня у меня какое-то тяжелое чувство вследствие двух причин. Во-первых, нарастающего ощущения тревоги, которое довольно трудно объяснить. Но можно все-таки объяснить. В воздухе что-то разливается в этой стране. И к чему это приведет, я пока точно сказать не могу. Но я могу сказать, что происходят очень радикальные изменения. Я попробую вам перечислить причины, которые меня заставили испытывать чувство тревоги.
А второе. Я так удачно уезжал, пока я ждал машину дома. По «Эху Москвы» была программа. Там говорили, должна ли культура сотрудничать с властью. И, вообще, отношение культуры и власти, и к власти многие деятели культуры сейчас пристраиваются. И в качестве иллюстрации. Я ехали, и у меня гвоздем сидела эта песня в голове. Оказывается, Андрей Разин, бывший «Ласковый май». Была такая группа, которая занималась активным «чесом» по всей стране. Они выпускали до пятидесяти клонов одновременно. То есть, «Ласковых маев» по стране путешествовало пропасть, и все собирали полные залы. В общем, это уже был, скорее, криминальной, чем культурной, активностью. Но теперь Андрей Разин написал гимн «Единой России». Там очень интересный припев: «Ты – сторонник, я – сторонник, он – сторонник. Мы сторонники не слов, а дел». Выступавший сказал, что этот припев и песня хороши тем, что заменяется на любое. То есть, можно это сделать гимном МЧС: «Ты – пожарник, я – пожарник, он – пожарник». «Ты – охранник, я – охранник, он – охранник». В общем, вещь совершенно универсальная, к культуре никакого отношения не имеющая. Но показывает, до какого морального и физического падения можно дойти, вылизывая чью-то задницу.
Теперь к нашим международным делам. Тем для разговора очень много. Постараемся о разных вещах поговорить. Кстати, и об Америке. Но мы будем говорить не о мифах. Я в Америке бывал десятки раз, жил там. Самое долгое мое пребывание в Соединенных Штатах длилось полгода. Я жил в Нью-Йорке и активно ездил во многие места. Вообще, надо сказать, что я Америку проездил значительно лучше, чем Россию, к своему стыду. В Америке я был и на восточном побережье, и на юго-восточном, и на северо-восточном, от Род-Айленда до Техаса. Много бывал и в Хьюстоне, и в Остине. Это Техас. И в Майами бывал, я там лекцию читал. В Орландо. Был в Калифорнии, в Лос-Анджелесе, в Рэндкорпорейшен. Это Санта-Моника. Чудесный городок. Если стоит где-то жить, то это Санта-Моника.
Но это не самое лучшее место для жизни. Если будете выбирать место для жизни, я всем рекомендую Италию. Во-первых, это такие же раздолбаи, как и мы. Когда я первый раз оказался в Италии, был поражен, насколько люди по генотипу очень отличные от русских, по поведенческим стереотипам они совершенно русские. Никто не любит работать. Все любят играть. Но только у них мандолины вместо нашей гармошки. Все любят выпить вина. Очень любят обманывать и получать на халяву. Меня грабили. Я был в 45 странах. Грабили меня дважды. Один раз в Англии и один раз в Италии. Оба раза исключительно не силовыми способами, а за счет моей глупости. Играя на ней. В общем, грамотно все это сделали. Но при всей разности генотипов, люди очень похожие на русских в Италии. И потом, итальянская кухня, итальянская природа, по-моему, нигде не воспроизводится. Это нечто. Так что, я могу рекомендовать всем. Но мы не об этом.
Я начал с того, что меня что-то тревожит. Ощущение какое? Наверное, большинство из вас видело замечательный литовский фильм «Никто не хотел умирать». Это старый фильм о становлении в послевоенной Литве советской власти. О том, как убивают очередного председателя сельсовета, а это отец большого семейства. И два брата еще живут с ним, в этой же деревне. Еще два брата служат в советской армии. Узнав о смерти отца, они собираются и дают бой местной банде. Банде большой и серьезной. Это «Лесные братья». Братья Локисы впятером поднимают, в конце концов, и всю деревню, которой уже надоела эта стрельба.
Там есть сцена, когда бандиты решили послать небольшой отряд человек в 5-7, для того, чтобы братьев Локисов прикончить. Они поехали на мельницу сдавать зерно на помол. И вот такая картина. Рабочие по мельнице ходят. Бандиты спрятались по углам, выжидают момента. Люди ходят с мешками. Но люди начинают вести себя так, как будто они уже поняли, что что-то произошло. То есть, они сбрасывают с плеч мешки с зерном. Каждый садится в угол так, чтобы у него спина и затылок были прикрыты. Берет винтовку и начинает ждать. И через некоторое время начинается стрельба.
Вот у меня такое ощущение, что есть много мелких признаков, что наш президент пытается выйти из тени своего предшественника, нашего великого премьера. Ему это очень сложно сделать, потому что очень много каналов дополнительной страховки Владимир Владимирович оставил. Начиная от госкорпораций, которые все под руководством его друзей. Вообще, у нас все руководство – и бизнесструктурами, и политическими структурами, — состоит либо из тех, кто служил с Владимиром Владимировичем, либо из тех, кто учился в Ленинградском университете с ним. Либо из тех, кто был с ним в дачном кооперативе «У озера». Либо кто-то еще по таким же причинам.
Кто может объяснить, по каким причинам господин Тимченко стал крупнейшим трейдером российской нефти? Большая часть российской нефти продает его фирма «Ганворд».

Реплика:
Первые попытки продавать нефть реализовывал Тимченко. Его компании были использованы.

Александр Коновалов:
Но вы бы тоже могли организовать что-нибудь. Желающих и могущих было очень много тогда. Но почему-то был выбран он. И сегодня это один из богатейших людей в нашей стране. И таких очень много.
У меня такое ощущение, что происходит много очень необычных событий. Я перечислю несколько, чего раньше невозможно было себе представить. На телевидении вдруг начинают появляться такие лица, как Немцов, Чубайс. Целая серия фильмов посвящена Гайдару. Еще год назад этого невозможно было представить. Кто-то, радостно повизгивая, прыгает вокруг этого всего и говорит: «Ой, «Оттепель» наступила». Очень сомнительно, что она наступила.
Какие еще можно привести примеры? Самый свежий. Вчера было сообщение. Было заявление, что наши отношения с Соединенными Штатами претерпели позитивные изменения. Они значительно потеплели. Кто сделал это заявление? Лавров, министр иностранных дел? Нет. Дмитрий Анатольевич Медведев, президент? Нет. Это заявление сделали вдвоем, параллельно, два человека. Господин Ушаков, заместитель начальника аппарата правительства. Бывший наш посол в Соединенных Штатах. Он выполняет несколько функций теневого министра иностранных дел при Путине. И сам Путин сделал такое заявление. А почему он, спрашивается, во внешнюю политику лезет? Это не его сфера. Он на хозяйстве. Он пускай Саяно-Шушенскую ГЭС отремонтирует.
У нас традиционно внешняя политика – это сфера исключительная привилегия президента. Хотя, встречалась Клинтон и с тем, и с другим, но все-таки сначала с Медведевым. И вдруг заключительное заявление делает не Медведев. Это, на мой взгляд, признаки того, что люди рассаживаются по углам и готовятся к предвыборной кампании. Это значит, предвыборная кампания у нас будет очень непростой.
Почему вдруг власть так задергалась в связи с массовыми выступлениями? Что страшного, если на Триумфальной площади соберется тысяча человек? В Калининграде собралось 10 тысяч человек. И что, небо на землю упало? Из-за этого стоит объявлять, что на всех площадях всех крупных городов России будут проводиться продовольственные ярмарки и культурно-массовые мероприятия? Поэтому нельзя выйти на манифестацию.
Многие вещи объяснить нельзя. Но то ли страх у людей уходит. То ли где-то ложится на упоры, на ограничения терпение. Вообще говоря, Россия славится исключительно эластичным терпением. Столько, сколько могут вытерпеть русские, не вытерпит ни один народ в мире. Этим можно и объяснить столь длительное пребывание большевиков у власти после 1917 года. В Голландии они продержались бы 2 недели. Голландцы перестали бы откачивать воду, затопили бы их к чертовой матери, и потом опять начали откачивать. Голландия без откачки воды жить не может.
А в России, если особенно власть тебя не трогает. Если она в твои дела не лезет, не мешает тебе делать твой маленький бизнес или хотя бы вовремя присылает пенсию, пусть нищенскую, и нет войны, то в России уже считается – ничего, жить можно. Хуже б не было. Дорог нет? Ну, и черт с ними. Их никогда не было. Тарифы ЖКХ – тут уже методом проб и ошибок. До этого можно увеличивать, а дальше начинается какое-то действие, которое нельзя допустить.
Вот у меня такое ощущение, что мы можем оказаться в ситуации. У меня недавно брала интервью девочка из газеты «Новые Известия». У меня каждый день кто-нибудь берет интервью. Я ей рассказал, рассказал. А она говорит: «Что же получается? Если у нас что-то произойдет, ведь власти сейчас возьмут не демократические силы совершенно». Я говорю: «Совершенно верно. Никаких надежд, что возьмут демократы, и что они будут популярны». Она говорит: «Значит, к власти какие-нибудь скины придут?». Я говорю: «Скорее всего, что вы правы».
У нас ситуация довольно похожа на ситуацию после 1918 года прошлого века в Германии. Веймарская Республика. Германия за веру в сказки Гитлера заплатила очень большую цену. Она заплатила это тем, что фашизм пришел к власти, и она поверила в единственность и исключительность германской нации. Но за это дорого заплатил и весь мир.
А нам говорят: «Но мы же не виноваты, что так получилось. Почему мы должны платить?». А я говорю, что у народа есть такое понятие – «историческая ответственность». Мы, конечно, не виноваты в том, что у нас коррупционеры сидят. Мы не воруем, они воруют. Не мы покупаем недвижимость в Швейцарии. Не мы покупаем недвижимость в Италии или где-то еще. Не мы себе устраиваем гонки на «Бентли» и «Феррари» по швейцарским шоссе. И даже не мы делаем так, что выезжаем туда со своими детьми-недорослями, для которых выучить иностранный язык, это лишние усилия мозговые и физические, к которым дети не привыкли. Поэтому с ними вместе вывозится Московский государственный университет. Оказывается, существует швейцарский филиал юридического факультета МГУ. Он преподает в Женеве на русском языке. И выдают дипломы государственного образца. Конечно, дети не слишком ломают себе хребет, на русском языке становятся российскими юристами, не выезжая из Швейцарии.
Конечно, все это не мы. Но мы же выбирали тех, кого выбрали. Так что, историческая ответственность народа существует. Если народ терпит и позволяет, то не надо удивляться, что это с ним происходит.
Начнем с российско-американских отношений. Сказали, что началось потепление опять. «Перезагрузка» успешно идет. На мой взгляд, она не идет. Она служит для того, чтобы скрыть пустоту наших отношений. Вообще говоря, это довольно естественно. Российско-американские отношения сейчас сосредоточены почти исключительно на вопросах ограничения вооружений.
Где у нас общие точки с американцами? Во-первых, договор СНВ новый, который мы должны подписать. Про него уже десять раз Лавров говорил, что он готов на 95, на 96, на 97, на 98%. Но не на сто. Я бы напомнил Лаврову известное высказывание. Хотя, я очень уважаю нашего министра иностранных дел. Я считаю деятельность нашего МИДа одной из самых высокопрофессиональных. Просто иногда им приходится делать то, что профессионалам делать не следовало бы. И они бы, наверное, не стали, если бы от них не требовали. Но в дипломатии существует четкое правило: ничего не согласовано, пока не согласовано все. Поэтому все 97, 98, 96% — это все ерунда.
Какие проблемы сейчас стоят при заключении этого договора? Что надо выработать? Самая главная трудность состоит вот в чем. Мы требуем увязки в этом договоре стратегических наступательных и стратегических оборонительных вооружений. Чтобы было сказано, что сокращение наступательных вооружений (чему и посвящен этот договор) органически связано с тем, будет ли развертываться и какая будет развертываться американцами ПРО. Американцы говорят: Бог с вами, давайте скажем, если вам надо. В преамбуле скажем: да, в мире все взаимосвязано. И стратегические наступательные связаны со стратегическими оборонительными. Это так. Но мы говорим: нет, давайте в основной части и юридически обязывающее какое-нибудь положение запишем, что вы не будете делать так, что стратегические оборонительные вооружения будет подрывать основу сокращений стратегических наступательных вооружений. Какие юридически обязывающие сейчас можно записать?
Вообще, надо понимать, что ни в какой договор нельзя впихнуть все, что тебя сегодня интересует и тревожит. Нельзя забывать о том, что ситуация, когда подписывался предыдущий договор, СНВ-1, который истек в декабре прошлого года, это был 1991 год. Мир был куда удобнее, проще и легче для договоренностей. За это время произошло очень много чего, что усложняет обстановку.
Например. Тогда все было сосредоточено обеими сторонами на ядерном оружии. Сейчас у американцев происходит пересмотр ядерной стратегии. Они очень критично относятся к ядерному оружию. Оно им все больше не нравится. И все меньше им нужно. Потому что у американцев все более совершенные, все более универсальные и все более глобальные виды обычных вооружений. Они уже часть подводных лодок со стратегическими ракетами межконтинентальными и баллистическими заменяют на ракеты крылатые высокой точности и практически глобального радиуса действия. Эти крылатые ракеты снабжены не ядерными, а обычными боезарядами. Зачем, если ты можешь попасть в любую точку на Земле?
Эффективность ядерного оружия состоит в том, что очень большая взрывная сила, но есть неприятные последствия. Радиация, пожары и прочее. А если ты можешь попасть точно в мост, то зачем тебе мегатонны? В этом нет никакого смысла. Даже если ты две-три тонны взрывчатки точно в железнодорожный мост вгонишь, то его не будет. Задача решена безо всякого ядерного оружия.
Значительная часть американских ракет «Минитмен». Это ракета наземного базирования. Межконтинентальные баллистические. Переделываются на обычные головные части. На неядерные. Вообще, американцы уделяют колоссальное внимание обычному вооружению, а также информационному обеспечению поля боя. Театр военных действий.
Первая операция, которая прошла в истории военной науки, называется «Сетецентрическая». Это была операция по взятию Багдада американскими войсками. Таких операций военная наука не знала. Растянутые коммуникации, постоянно идущий поток грузов по разным дорогам. И огромное количество компьютерных программ, арендованных спутниковых каналов связи. Никто из офицеров и командиров не склонялся над картами. У всех были портативные компьютеры, на которых было трехмерное изображение будущего театра, на котором надо действовать, формулировать задание. Вся авиация, как палубная, так и наземная, действовала в едином комплексе. И не получала конечных заданий. Просто их посылали туда, примерно в квадрат. А когда они подлетали к квадрату, они получали точное задание, какие цели надо поразить.
Почему так? Потому что, пока они летят, ситуация может резко поменяться. Это примерно то же самое, что у нас было в определенные времена в Чечне. Десантникам давался приказ взять высоту, а вертолетчикам давался приказ ее обработать с воздуха, чтобы помочь десантникам. Вертолетчики поднимались и улетали, а десантники эту высоту уже брали. И обрабатывалась высота, которая была занята нашими. Были потери от «дружественного огня». Для того, чтобы этого избежать, существуют гигантские компьютерные программы.
Современный контейнеровоз, который приходит в Басру, в иракский порт, раньше разгружался несколько суток взводом солдат. Потом определялось, какой контейнер куда направить. Сейчас это делает один военнослужащий за несколько часов. Контейнеры сразу грузятся на траки и едут туда, где есть потребность. Если нужны запасные части к авиационным двигателям, он в авиационную часть идет. Если нужны боеприпасы, он идет туда, где они требуются. Эти компьютерные программы стоили сотни миллионов долларов. А вместе на эту электронику американцы тратят порядка 20-25 млрд. долл. в год.
Мы и они – это разные эпохи. То, что было в Ираке, это было столкновение армий середины ХХ века, иракская армия, и армии XXI века. Выяснилось, что в этих условиях о конкурентоспособности армии ХХ века говорить бесполезно. У Ирака было и 250 самолетов, и сотни танков. Ни один танк не выстрелил. Ни один мост на пути наступавших не был взорван. Ни один иракский самолет не взлетел.
На одной из пресс-конференций американский генерал говорил: ситуация такова, что если иракский самолет взлетит, то он будет тут же сбит. Это была правда.
У нас разное отношение к обычным и ядерным вооружениям. Американцам все меньше нужно ядерное вооружение, они все могут решать с обычным. И это значительно эффективнее. Операции с ядерным оружием очень трудно планировать. То есть, планировать их вообще нельзя. Вот применил, а что будет? Что будет, то и будет. Сказать очень трудно. А с обычным оружием все можно рассчитать. Это понятно.
Американцы все большую ставку делают на обычное вооружение. В России сегодня катастрофическое положение с силами общего назначения. Военная реформа, которая сейчас идет, не начинает приводить их к современному виду, но пытается из них сделать что-то, чем ля чего-то можно воспользоваться. После операции «Буря в пустыне» в 1991 году, потом продолжилось через Югославию, потом иракская война, наши военные совершенно не уверены в том, что у нас обычные вооруженные силы способны решать серьезные боевые задачи.
У нас во всех документах записано, что основа наших сил сдерживания – это ядерный потенциал. У нас есть много людей, которые не хотят, чтобы мы сокращали ядерное вооружение, потому что считают, что мы разоружим себя перед Америкой. Почему они моделируют конфликт с Америкой, для меня загадка. У людей десятилетние стереотипы.
К тому же, мы сейчас пожинаем плоды того, что 11-12 лет мы обрабатывали по телевидению нашу аудиторию в духе звериного, животного антиамериканизма. Зачем это делали, мне сказать трудно. Мне кажется, что это делалось как запасной вариант. Потому что, когда есть сильный внешний враг, то, во-первых, себя больше уважаешь. Мол, Америка с нами не дружит, это не Сьерра-Леоне. Во-вторых, это клапан, через который можно спустить лишний пар. Ведь люди могут спросить: «а почему столько квартиры стоят? А почему, когда страна захлебывается от нефти, на пенсию прожить нельзя?». Ответ очень простой: «Ты не видишь, НАТО почти под Рязанью? А ты о каких-то пенсиях. Не о том говорить надо». То есть, это канал, через который выпускается лишний пар.
Но сейчас, как мне кажется, руководство столкнулось с плодами своих трудов. Миша Леонтьев, Шевченко и другие параноики начинают говорит то, что они говорят, то люди наши верят и печатному, и, тем более, сказанному слову. Люди это запомнили, и если сегодня ты говоришь: «У нас отношения потеплели», то нельзя развернуть сознание человеческое за 24 часа. Люди запомнили, что это гады, и что они нападают. Что НАТО – это враг.
В концепции внешней политики, которую мы приняли новую. Великолепный документ, один из лучших последнего времени. Он принял в августе 2008 года. Там записано, что на евро-атлантическом направлении задача состоит в том, чтобы создать пояс безопасности от Ванкувера до Владивостока. Поскольку в Ванкувере были Олимпийские игры, вы знаете и тихоокеанское побережье Канады. Имеется в виду конструкция, которую в свое время, в 1989 году, предложил госсекретарь США в своей берлинской речи. Пояс от Ванкувера до Владивостока идет вправо через Америку и Канаду. Потом через Атлантику. Потом через НАТО и Евросоюз в Европу. Потом через Россию на Дальний Восток. И через Тихий океан опять в Ванкувер.
Кто этот пояс безопасности может создавать? Из этого документа ясно, что Европейский Союз, НАТО и Россия. Совместно. А в военной доктрине, которую мы приняли только что, президент утвердил 10 февраля 2010 года, НАТО упоминается только один раз. В перечислении угроз военных России. В первых строках.
Сколько же политик мы собираемся проводить одновременно? Это шизофрения, когда в голове одного государства существует мнение, что НАТО – враг, что НАТО – друг и союзник. И что НАТО – это организация, то ли в которую надо вступить, то ли которую надо уничтожить.
Так что, я глубоко убежден в том, что договор все-таки будет подписан по ограничению стратегических наступательных вооружений. Останется много нерешенных проблем. Это для следующих переговоров. Все должно решаться шаг за шагом. Будет он подписан в силу целого ряда обстоятельств. Во-первых, есть воля политических лидеров. Есть воля и Медведева, и Обамы. Во-вторых, он нужен и России, и Америке. Но Америке даже больше в силу одного важного обстоятельства. В силу того, что мы приближаемся к апрелю 2010 года. А в апреле в Вашингтоне состоится обзорная конференция по договору о нераспространении ядерного оружия.
Этот договор был заключен в 1968 году. Вступил в действие в 1971 году. До сих пор жив. Это один из старейших договоров. По сути своей, что удивительно, он дискриминационный. Он очень много положительного сделал. С его помощью, например, остановили ядерную программу в целом ряде стран, где она была очень продвинута. Например, в таких, как Ливия. Ливия отказалась и присоединилась к договору как неядерное государство.
Был случай, когда с помощью этого договора уничтожили уже создавшийся ядерный потенциал. Это была Южно-Африканская Республика. Еще при советской власти наш спутник показал на фотографии, что в пустынном месте Южной Африки монтируется установка. Ее определили как ядерное взрывное устройство, подготавливаемое к наземному взрыву. Мы тут же сказали об этом американцам. У нас не было каналов влияния на ЮАР. Американцы не поверили. У них тогда не было собственного спутника. Они тут же его запустили на орбиту, чтобы было видно это место. Получили фотографии. И американские эксперты сказали, что до взрыва осталось несколько недель. Тогда американцы взяли юаровцев за кадык и сказали: «Немедленно прекратите это безобразие. Все, что есть, разобрать, уничтожить». Они говорят: «А как же наша безопасность? Начинается освобождение от колониализма. Черная Африка волной накатывает на нас, на белых, в Южной Африке. Нас просто смоет в океан. Кто за нас заступится?». Американцы сказали: «Мы заступимся». И под эти гарантии ЮАР согласился свой ядерный потенциал демонтировать. У них уже было 7 готовых бомб, или боеголовок, или снарядов. И одно было на полигоне, подготовленное к испытаниям. Все уничтожили. Весь цикл и сырья, и обогащения, все было ликвидировано.
Была ситуация, когда Советский Союз распался, и появилось еще три новых ядерных государства. Причем, одно – второе, крупнейшее после России. Это Украина. Советское ядерное оружие осталось в разных местах. Тактическое мы успели вывести оттуда, а стратегическое вывезти невозможно. Оно стоит в шахтах, там стратегические бомбардировщики базируются. Украина, Белоруссия и Казахстан, там были стратегические вооружения. Понадобилось довольно много серьезных и длительных переговоров, чтобы они согласились отдать ядерное оружие в Россию, и вступить в договор в качестве неядерных государств.
Так что, у этого документа очень много положительных качеств, у него хороший послужной список. Хотя, внешне он совершенно дискриминационный. Он делит все государства на пять официальных членов ядерного клуба, которым можно, правда, временно, иметь ядерное оружие. Это тогда Советский Союз, Соединенные Штаты, Китай, Великобритания и Франция. И на все остальные, которых более полутора сотен, членов договора, которым нельзя ни иметь, ни ввозить, ни производить оружия. Мирный атом – пожалуйста. Электростанции – пожалуйста.
То есть, страны делятся на группу, которая уже достаточно взрослая, чтобы покупать пиво, грубо говоря, и на остальных, которым пока нельзя. Потому что непонятно, что они набузят, когда надуются этих банок. Такой договор, вроде бы, не должен существовать долго. Потому что договоры всегда строятся на равноправной основе. Как и серия взаимных уступок на признание того, что мы с тобой равны, как договаривающиеся стороны. Не бывает такого, что ты слабее, хуже, меньше меня, поэтому тебе это нельзя, это нельзя, а мне можно. Никто такие договоры подписывать не будет.
Но в этом договоре есть пункт, согласно которому сказано, что ядерные державы не навсегда становятся ядерными. Они обязуются проводить политику, направленную на полную ликвидацию ядерного оружия. Исключения его вообще. Сейчас трудно заявить, что Соединенные Штаты, Россия, Франция, Англия и Китай ведут политику к тому, чтобы уничтожить свое ядерное оружие. Во всяком случае, во всех российских документах написано, что ядерное оружие – это основа нашей безопасности. Как говорит президент, это основа нашей национальной независимости и возможность проводить независимую политику.
Все это основано на старых постулатах ядерного сдерживания, которые в современном мире уже не действуют. Но других люди пока не придумали, обсуждают, а у нас даже не обсуждаются. Сейчас в мире широко обсуждается возможность. Один из инициаторов этого обсуждения – Михаил Сергеевич Горбачев. Я с ним ездил на несколько конференций по этому поводу. Бывшие государственные секретари Соединенных Штатов Америки. Сейчас серьезные люди в это вовлекаются, в идею абсолютного ядерного нуля. Чтобы сделать мир полностью свободным от ядерного оружия. Все понимают, что этого не сделаешь быстро, но к этому надо вести дело.
Американцы очень хотят, чтобы новый договор о сокращении ядерных вооружений поспел до 10 апреля, когда открывается эта конференция. Чтобы принести ясное послание всем странам. Россия и Америка, основные ядерные игроки по количеству ядерных вооружений, они идут по пути значительных сокращений. Сейчас договорились о таких, и будут говорить об еще больших дальнейших.
Если этого не сделать, тогда очень трудно говорить с Ираном, например. А он сейчас явно осуществляет военную ядерную программу. Естественно, у Ирана возникнут вопросы: если вы не хотите уничтожать свое ядерное оружие, если оно такое хорошее, то почему вы не разрешаете нам его иметь? Если оно такое плохое, почему вы его не уничтожите? И на этот вопрос очень трудно ответить. Поэтому договор нужен. И я думаю, что он будет подписан в близком будущем.
Есть у нас еще области сотрудничества с Америкой. Их очень немного. Экономически мы для Америки никакого интереса сегодня не представляем. Это нас очень обижает, но что поделаешь. Мы разные цивилизации на сегодняшний день. Но есть области, где мы Америке более чем нужны. Это, прежде всего, проблема нераспространения ядерного оружия. Тут сейчас существуют две страны, потенциальных пролиферанта.
Есть, кстати, страны, которые не состоят в договоре о нераспространении, и они обзавелись ядерным оружием. Это его недостаток. Мы говорили о примерах, когда договор сработал и помог избежать распространения. Но за это время Индия и Пакистан создали свои ядерные вооружения. Их прозевали. Все понимали тогда, что Индия была клиентским государством Советского Союза. Пакистан – клиентским государством Америки. То, что они создают, вообще говоря, не для мира, а друг для друга. Их ядерное оружие и по радиусу, и по всем статьям рассчитаны, прежде всего, на то, что оно будет применяться против соседей. Это индо-пакистанский конфликт. Отнеслись к этому легкомысленно.
Израиль все делал в страшной тайне. Только когда сбежал израильский физик Мордыхай Вануну и заявил, что он участвовал в разработке ядерных устройств, стало известно. Израильтяне не проводили испытаний. Во всяком случае, их никто не зарегистрировал. Правда, когда-то Голду Мейер, премьер-министра Израиля, спросили: «У Израиля есть ядерное оружие?». Она честно и прямо ответила: «У Израиля нет ядерного оружия. Но если понадобится, он его обязательно применит».
Сейчас, в связи с иранской ядерной программой, от Ирана требуют довольно странную вещь, чтобы он отказался от обогащения урана самостоятельного. Поначалу Иран говорил: обогащение урана – это центрифужное производство. Все построено на очень простом принципе. Берется газовая смесь некоторых изотопов урана и загружается в прибор, который напоминает молочный сепаратор. Он начинает быстро крутиться. Тяжелые фракции отлетают к краям, а легкие остаются посередине. Их разделяют и запускают следующий сепаратор. Он тоже быстро крутится, опять происходит то же самое. Потому что естественное состояние урановой руды, в нем Урана-235, который является делящимся изотопом, где-то 0,3-0,7%. А для того, чтобы сделать топливо для атомной станции нужно, чтобы было Урана-235 4-5%. А для того, чтобы сделать бомбу, лучше всего 90-95%. Поэтому, вообще говоря, военно-центрифужное производство – это несколько километровые цеха, в которых центрифуга за центрифугой крутятся и крутятся, делятся и делятся, пока не выделится нужное количество в нужной степени обогащения.
У Ирана несколько тысяч центрифуг. Тут существует интересная зависимость. Эта система не линейна в принципе. Нельзя сказать, что для того, чтобы обогатить до 20% нужно такое-то количество, а для того, чтобы следующее, еще такое же количество. Нет. Там зависимость другая. Для получения 5-процентного урана нужно порядка 30 тысяч центрифуг, например. Для получения 20-прцоентного урана надо порядка 3-4 тысяч центрифуг. Для получения оружейного урана нужно 1500 центрифуг. То есть, нужно все меньше и меньше. Процесс ничем не отличается.
Иран начал обогащать до 5%. Сказал, что ему нужно топливо свое. Мы ему предложили. Давайте создадим международный центр. Можно на советской территории, можно на территории любого другого государства. Туда пригласим иранских специалистов, чтобы они обучались. И будем производить сборки. Под контролем МАГАТЭ передавать вам, как топливо для электростанций. Иран отказался.
Тогда предложили, чтобы Иран обогащал сам до 4%, передавал этот уран России и Франции, а они обогащали до 20%. Потому что иранцы заявили, что им надо 20% для медицинских целей. Нужны изотопы, которые будут использованы для работы в исследовательских реакторах в Тегеране. Мы говорим, давайте, мы обогатим до 20% и обязуемся передавать вам. Мы и Франция. Вы тоже будете участвовать на нашей территории, смотреть, учиться, знать, как это происходит. Иранцы сначала согласились, а потом отказались.
Но дело в том, что нет в договоре о нераспространении пункта, запрещающего самостоятельное обогащение урана. Никому в голову не пришло, что страна, которая не хочет делать бомбу, будет сама обогащать. Это настолько дорогое удовольствие, что значительно проще купить у того, у кого большой обогатительный цикл. И кто все равно делает ядерное оружие или имеет ядерное оружие, ему все равно это нужно в какой-то степени. Покупка обойдется в разы, может быть, в десятки раз дешевле, чем собственное производство.
Но Иран говорит: я имею право. Я самостоятельная страна. И здесь возникает очень сложных узлов. Во-первых, иранский лидер не раз говорил о том, что Израиль – это политическая ошибка, и что его надо стереть с политической карты мира. Ракеты, долетающие до Израиля, у него уже есть. Кстати, иранские ракеты – предмет и нашего беспокойства. Иранские ракеты с радиусом 2,5 тыс. км долетают до юга России, южнее линии Ростов-Волгоград. Все, что южнее, достается уже сегодня иранскими ракетами. Завтра, я думаю, будет дальше.
Когда-то одного нашего дипломата спросили на пресс-конференции: «скажите, вы продаете Ирану оружие, а вы сами не боитесь? Вы ему доверяете?». Наш дипломат ответил: «Доверяем. Еще со времен Грибоедова доверяем».
Так что, это предмет серьезного беспокойства. И здесь надо понимать следующее. Здесь очень много факторов сегодня сошлось. Они состоят в том, что ядерный Иран, во-первых, вещь неприемлемая, крайне нежелательная для России и Соединенных Штатов. Здесь мы сходимся полностью.
Недавно Путин заявил, хотя внешняя политика – это не его прерогатива. Кстати, интересно. Когда Путин поехал в свою первую поездку заграничную, это была Франция, в качестве премьер-министра, там на пресс-конференции у него спросили: «Почему вы лезете во внешнюю политику? Это же не ваше дело». На что Путин ответил: «А я не только премьер-министр. Я еще и лидер крупнейшей политической партии России. А как лидер крупнейшей политической партии, я имею право и влиять на формирование внешней политики, и интересоваться ею». Так что, стало ясно, для чего он полез в лидеры «Единой России». Мне представляется, что она не является политической партией, а является обыкновенным профсоюзом бюрократов. У них есть только одна идеологическая цель – оставаться у кормушки, и чтобы от нее не оттолкнули.
Если бы сегодня нам объявили, что завтра будет с высокой вероятностью избран президентом не Дмитрий Анатольевич и не Владимир Владимирович, а, скажем, спикер Верхней палаты нашего парламента, то, думаю, первым мы бы услышали громкий топот миллионов ног. Поскольку члены «Единой России» бежали бы переписываться в «Справедливую Россию». Ничего больше их в «Единой России» не держит. Это мое глубокое убеждение.
Так вот, возвращаясь к ситуации с иранским ядерным оружием. Мы и Америка абсолютно едины в конечной цели. Нам очень не хочется иметь на своих границах еще одно ядерное государство с таким радикальным политическим режимом. Но вот в методах достижения цели мы расходимся.
Мы сейчас заявили о том, что готовы присоединиться к санкциям. Но санкции должны быть не против народа, а против руководства. Как ты сделаешь против руководства? Руководство всегда найдет себе что поесть, что на себя надеть. А народ все равно будет первым страдальцем от любых санкций. Так было в Ираке, когда против него применили санкции. Самый быстрый результат был – исчезновение лекарств и детского питания в стране. Дети и больные ощутили это на себе прежде всего.
Но тут есть еще одна особенность. В Иране нарастает движение политической оппозиции. Оно пока не доминирует, но уже выходит на многотысячные митинги, выступает против выборов и Ахмади Нижада. Мне кажется, что аятоллы даже хотели бы, чтобы по Ирану сегодня кто-нибудь врезал. Россия ли, Израиль ли, Америка ли. Не важно. Важно, что этот факт привел бы к тому. Нанесли бы воздушный удар. Иран – большая, гористая страна, трудная местность. Кто-то погиб бы, наверное, при этом. Но самое главное было бы достигнуто. Нация была бы сплочена, и всю политическую оппозицию можно было бы передавить как клопов. Потому что, какая может быть политическая оппозиция, когда на страну напали? Это уже предательство, законы военного времени. Разлагаешь население – к стенке.
Но, повторяю, цели у нас с американцами очень совпадающие. Мы не хотим ядерного Ирана. Здесь надо иметь в виду, что мы не единственные игроки. Есть еще Израиль, для которого ядерный Иран – это вопрос жизни и смерти. Я помню, первое, что меня поразило в Израиле, это совершенно игрушечный размер страны. Голанские высоты. Там две танковые дивизии стоят у Израиля постоянно, на границе с Сирией. У нас мусора больше насыпают, чем эти Голанские высоты. Западный берег реки Иордан. Там с западного на восточный переплюнуть можно. Все настолько смешно и настолько близко, настолько маленькое, что понятно, что Израиль допустить не может серьезного удара по своей территории. Особенно ядерного. Он перестанет существовать. Израильская военная стратегия предусматривает, чтобы безопасность страны была обеспечена, Израиль должен быть ядерной страной. Мало того, он должен быть единственной ядерной страной в регионе.
Садам Хусейн в 80-е годы прошлого столетия начал большую ядерную программу, построил под Багдадом большой реактор под видом электростанции, естественно. Все это было возведено, но топливо еще не было загружено. Строили все это французы. Израильтяне нашли среди французов симпатизирующую себе личность, которая согласилась поставить под этот реактор радиомаячок. Ночью израильские бомбардировщики в режиме радиомолчания пролетели через все нужные страны, долетели до Багдада. И по сигналам этого радиомаячка навели свои ракеты и бомбы. За одну ночь они стерли этот объект в пыль. Тем самым они отбросили иракскую ядерную программу на десятилетие назад. Мир, конечно, осудил. Это незаконно – бомбить суверенное государство. Но думаю, сегодня очень многие про себя соображают, как хорошо, что у Саддама не было ядерного оружия.
У меня глубокое убеждение, что если будет подходить к созданию иранского ядерного оружия, Израиль не будет американской марионеткой. У нас такое ощущение, что Тель-Авив готов выполнить любой указ Вашингтона. Ничего подобного. Израиль самостоятельно будет думать о своей безопасности. Если он будет видеть угрозу своему существованию, он будет действовать. Если он нанесет удар по иранской инфраструктуре, у него могут оказаться неожиданные союзники, кстати говоря.
Есть еще одна интересная страна проблемы. Один американский политолог, практик, написал книгу «Как делаются государственные перевороты». Он написал ее исходя не из теоретических моделей, а из собственной практики. Он высказал такую идею. Вообще, когда президентов оценивают при жизни, часто ошибаются. История выдают совершенно другие оценки. Например, Гарри Трумэн считается одним из сильнейших американских президентов. В один из самых благоприятных периодов американской истории это президентство Клинтона. Это 8 лет процветания. А величайшим президентом считается Рональд Рейган.
Все скептические оценки Джорджа Буша-младшего я охотно разделяю с вами. В самом деле, трудно считать великим президентом человека, который попадает в сомнительные истории. Вы, наверное, помните, что у него был синяк под глазом какое-то время. Он это объяснил тем, что лежал на диване, ел кренделек и подавился, упал с дивана. И подбил глаз. Я предлагаю любому взять сто крендельков, сто раз грызть их на диване, а потом упасть с дивана. Сколько раз вы от этого подобьете глаз? Зато это очень подходит под правую руку супруги. Ну, бог с ним.
Вот этот американский, такой циничный, но знающий, специалист сказал, что рано оценивать роль Буша. Может быть, когда-нибудь в истории не будут вспоминать ни иракскую войну, ни афганскую кампанию, а вспомнят другое. Что Буш, вольно или невольно, организовал войну шиитов и суннитов в исламе. Шииты – это более жесткая ветвь мусульманства. Но она составляет меньшинство в исламском мире. Но Иран – это шиитское государство. Иран претендует на роль лидера в исламском мире. А суннитские крупнейшие государства, такие как Саудовская Аравия и Египет, эти претензии совершенно не разделяют.
С Ираком сложнее. Он по религии всегда был суннитской страной. По начальству при Саддаме. Это был клан тикритский. Багдад, Тикрит. Это очень небольшая область Ирака, населенная суннитами. Сунниты были высшим офицерством, высшим партийным руководством в партии Баас. Высшим политическим руководством. Вообще, начальством. Но они составляли 16% населения. 60% населения были шииты, угнетенное большинство, за то, что они отправляли свои обряды религиозные, их травили химическим оружием. Один из разыскиваемых преступников – генерал, которого прозвали Химический Али. Против собственного населения применялось химическое оружие, потому что они шииты. Но их большинство.
Как только в стране вводится выборная система, это начинает срабатывать. При Саддаме три человека взяли власть и руководят, потому что всех вешают и режут. А при выборной системе шииты автоматически становятся у руководства в значительном количестве, потому что их просто большинство. Остальные 16% – это курды в Ираке.
Так вот, этот американец сказал. Может быть, Буша оценят по тому, что он сумел, не ведая того сам, организовать шиитско-суннитский конфликт внутри исламского мира, и замкнуть значительную часть негативной энергии радикального ислама друг на друга. Возможно. Вообще, этот  человек знающий. Он очень интересные оценки сделал.
Когда он говорил о Советском Союзе, он сказал: «вы безнадежно от нас отстали в области экономики. То есть, навсегда. Тут разрыв такой, что даже говорить нечего. Мы вас обогнали. В военной области все тоже не сопоставимо. Ваша армия сегодня никуда не годится, и с американской рядом не лежала. Но вот где вы нас переиграли решительно, это в спецслужбах. Ваше КГБ, конечно, было куда более эффективным механизмом, чем все наши разведки. Когда-то я говорил нашим: возьмите вы парня в Калифорнии, выберите из хиппи бородатых. Пусть он примет ислам. Возьмите его на работу. Пусть он проникнет в исламские организации, в самые радикальные сети. Нам нужны свои агенты на самом верху, в Аль-Каиде и всех остальных радикальных исламистских организациях. А мне сказали, что это невозможно. Я спросил: почему? Ответили: у него дети, он должен ходить на родительские собрания». Он закончил: «У меня глубокое убеждение, что с нашим ЦРУ надо поступить так же, как с вашим ГАИ. Надо всех уволить, а помещение обработать средствами от насекомых. Другого выхода нет».
Так что, если у Ирана появится ядерное оружие или намек на то, что он подходит к тому, чтобы его создать, я ожидаю действий со стороны Израиля. А тогда придется что-то решать и нам, как себя вести в этом. Нельзя будет сказать: это нас не касается. Коснется. Придется решать Америке, что делать, как себя вести. Обязательно коснется.
Повторяю, процесс распространения может начаться стихийный. Он затронет и Египет, и Саудовскую Аравию. Ведь сегодня несколько десятков стран технически, экономически вполне могут создать ядерное оружие. Это не загадка. Нужна только политическая воля. Скажем, такая страна, как Япония или Германия, это вообще вопрос нескольких месяцев. Нужна политическая воля и приказ, деньги и заказ промышленности.
Кстати, Япония пока не решается. Но чем больше через нее будут перелетать случайные северокорейские ракеты, тем больше она будет склоняться к соображениям относительно того, что стоит и подумать. И чем больше Северная Корея будет объявлять о проведении ядерных испытаний, тем больше у Японии будет мотиваций для того, чтобы самой позаботиться о своей безопасности.
В общем и целом процесс ядерного распространения стоит сдерживать и дальше. Это очень важно. Но сдерживать его можно только в том случае, если удастся основных пролиферантов, а это Северная Корея и Иран, сегодня. Иран самый главный.
В Северной Корее немножко проще. У меня такое ощущение, что, во-первых, режим Ким Чен Ира недолго протянет. Сколько можно жить в состоянии голода, полной экономической катастрофы и убеждать народ, что это и есть счастье? Даже у нас это кончилось. А у них рядом еще Южная Корея. У нас не было рядом Южной России. Не было Острова Крым, где можно было сравнение проводить. А у них есть какие-то контакты. Конечно, это массовое зомбирование населения. Но у меня такое ощущение, что все-таки Ким Чен Ир будет в какое-то время, или следующий руководитель, который придет ему на смену, готов продать свою ядерную программу. Потому что им нужно продовольствие, им нужен топочный мазут. Потому что холодно и жрать хочется. Государство никаких решений на двух этих направлениях не предлагает. И предложить не может.
Иран – самодостаточная страна. Ирану голод не грозит. Это большая страна. Там совсем по-другому убеждено население. У них даже три года празднуют праздник ядерных технологий. Это национальная идея. Они хотят, чтобы у них были свои ядерные технологии. Это общенародное чаяние, потому что запрещают, а мы можем. Но за такие общенародные чаяния очень часто приходится расплачиваться впоследствии. Платить приходится все равно народу, по меньшей мере, тоже. И это очень важная область сотрудничества России с Соединенными Штатами.
Еще одна очень важная область сотрудничества – это афганское направление. У нас раньше было принято говорить в строку: вторжение Соединенных Штатов в Афганистан и Ирак. Это абсолютно разные явления с абсолютно разными легитимными базисами. Вторжение в Афганистан было воспринято позитивно всем миром. И Организацией Объединенных наций, и Россией. Путин был первым иностранным лидером, кто позвонил Бушу и сказал: «Мы вас поддерживаем. Мы знаем, что такое терроризм». Потому что это в строгом соответствии с уставом Организации Объединенных наций. Это право ответа на агрессию. На него не надо спрашивать разрешения.
То, что произошло в сентябре 2001 года, теракты в Нью-Йорке и Вашингтоне, это, безусловно, акт агрессии. А готовились эти люди в лагерях аль-Каиды, на территории Афганистана, по приглашению афганского правительства. Это тогда был талибан. Так что, американцы вторглись туда совершенно легитимно, законно. Задача была, как они посчитали, очень быстро решена. Они объявили о победе в Афганистане, об исчезновении Талибана.
Правда, меня мучил вопрос: куда делся Талибан? Ведь была власть. 90% территории страны контролировалась талибами. И вдруг они исчезли. Ну, 300 узников в Гуантанамо на Кубе. Это и есть Талибан, который контролировал всю страну? Нет, дело в том, что Талибан – это, в основном, пуштунские племена. Это основная национальность, населяющая Афганистан. А там все определяется вождями пуштунских племен. Вожди очень любят золото. Не в переносном смысле, а совершенно в прямом. Поэтому, если им два брусочка принесешь, они могут записаться и в демократы, и в талибы. Они все равно как жили, так и будут жить.
Американцы, одержав быструю победу, столкнулись с большими трудностями даже не в Ираке. В Ираке становится поспокойнее, хотя, до стабильности еще далеко. Но уже есть договор, по которому к 2012 году американцы должны покинуть эту страну. Там останутся базовые точки. Возможно, понадобится помощь с вертолетчиками. Но военного присутствия уже не будет. А значительную часть контингента из Ирака сейчас перебрасывают в Афганистан.
Афганистан – страна совершенно особая. Вы все видели фильм Бондарчука «Девятая рота». Фильм я хвалить не могу. Я к нему наоборот отношусь. Но там есть одна хорошая сцена. Седой или белобрысый капитан учит приехавших новичков: «Поймите, вы приехали в страну, которую еще никто никогда не завоевывал». Это, действительно, так. Колониальные империи кругом. Индия захвачена. Потом она разделилась на Индию, Пакистан и Бангладеш. Это все было британской колонией. Англичане в конце XIX века предпринимали три похода на Афганистан. Трижды прошли его насквозь. Но ни разу не закрепились. Мы просидели там сколько лет, и тоже вынуждены были уйти. Так что, Афганистан – это очень трудная страна. Американцы это недооценили. И сейчас они просят о всемирной поддержке и помощи.
Кстати, очень интересный факт. НАТО создавалось как крепость Европы. То есть, для защиты Европы. Всем было ясно, что в ГДР, Чехии, Венгрии стоят отменные советские дивизии, наиболее боеготовые, наиболее экипированные. А после Второй мировой войны еще и горячие, из боя. И сейчас дай им приказ, они за две недели до Ла-Манша докатятся. Их никто не остановит. Для того, чтобы гарантировать европейцам безопасность, американцы разместили свой контингент, тогда большой, в Германии, и приняли на себя ядерные гарантии по защите Европы.
Устав НАТО содержит статью 5. Она сложно написано, но смысл такой: нападение на одного – это нападение на всех. Даже если на Исландию напали, значит, напали на Америку. Хотя, у Исландии нет армии. Но там есть натовский радар.
Роль НАТО поначалу сводилась к следующему. НАТО – это организация северо-атлантического договора. Защищать область, прибегающую к Северной Атлантике от советского вторжения. И пятый пункт именно это гарантировал. Но история – очень ироничная дама. Она очень любит так улыбнуться, что мороз по коже продерет. Впервые пятая статья была применена, когда напали на Америку, и европейцы предложили свою помощь. Америка ответила НАТО: спасибо, не надо. Потому что НАТО – это большая бюрократия, это много согласований.
Американцы считали, что они сами справятся в Афганистане без всякой НАТО. Интересно, что в начальной стадии конфликта участвовало 4 стороны. Америка, Великобритания. Не потому, что она натовская страна, а потому что у нее особое отношение с Соединенными Штатами. И это традиционно колониальная держава. У нее великолепные офицеры-десантники, которые владеют и пушту, и дари. Опыт в генах сидит колонизаторов. Так что, они полезны в Афганистане. Кроме этого, Пакистан. Почему? Потому что Талибан, который надо было сместить и уничтожить, это продукт спецслужб Америки и Пакистана. Это гомункулус, выращенный в пробирке с одной целью: резать шурави. Это мы тогда там стояли, а они должны были уничтожать советских солдат. Что они с успехом и делали. Но потом мы ушли, а Талибан остался. А уже из пробирки вылез. Назад не запихнешь. И он стал искать для себя задачу. В конце концов, он взял власть в стране в свои руки на 90%. Естественно, «родителям» и уничтожать то, что они создали. 
Четвертой страной были мы. Мы туда никогда не посылали после своего ухода солдат. И не пошлем, я уверен. Но мы развединформацией с американцами поделились. Мы много чего сделали им для Афганистана. Воздушный мост – последнее дело сейчас. Это соглашение, подписанное с Обамой. Оно стало действовать только сейчас. До этого было всего два полета над нашей территорией, а сейчас уже 150 рейсов совершено тяжелыми американскими транспортными самолетами. Мы, в основном, создали американцам пехоту для грязных дел.
Американцы, вообще, любят воевать кнопками. Когда на компьютере крестик наводится на нолик, совпадают они. Машина пискнула. Ты нажал на вход, и ракета пошла. А ты возвращаешься домой, пьешь кофе и готовишься к следующему заданию. А вот лазить по пещерам в горы, выковыривать оттуда талибов, искать Усаму Бен Ладена, это работа не очень приятная и тяжелая. Конечно, приходится делать и это американцам. Но им очень помогали войска северного альянса. Вот войска северного альянса вооружили мы. 10% территории контролировала узбеко-таджикская коалиция. Она когда-то и нас тоже успешно резала. Генерал Рашид Дустумов, Макшах Масуд, это герои сопротивления советскому вторжению. Узбеко-таджикская коалиция – это узбеки и таджики Афганистана. Не наши. Они составили очень нужные американцам пехотные части. Четыре страны.
Сейчас там больше 40 стран. Мы делаем все для того, чтобы помочь Америке и коалиции, которая там действует, успешно решить проблему. Почему? Если предположить, что если Америка неожиданно сбежит из Афганистана, как в свое время из Вьетнама. Ну, надоест терпеть. Надоесть гробы домой возить. Они все-таки возятся. Для Америки очень важно не перейти политически значимую черту в жертвах. Америка готова жертвовать и платить, но не слишком большую цену.
В свое время я спорил в американцами. У нас были большие дискуссии. Почему американцы применили ядерное оружие в Хиросиме и Нагасаки? Война уже кончалась. Япония блокирована. На море и в воздухе полное господство американцев. Мы уже включились в кампанию с кантунской миллионной армией. Мы блокировали и ликвидировали. Разве нельзя было как-то по-другому? Они мне ответили, что десант на основные японские острова был связан с большим количеством погибших. А до этого мы брали Окинаву, и погибло 30 тыс. человек. Америка – страна электоральных циклов. Если докладывать, что у нас 30 тысяч жертв, то не выберут нипочем. Америка смириться с этим не может. Поэтому слишком большое количество жертв недопустимо, по крайней мере, в приемлемых границах.
То есть, если Америка сбежит, то радикальный ислам возьмет верх в Афганистане. Тот самый, что мы называем международным терроризмом. Он обязательно перехлестнется через афганские границы в центральноазиатские республики бывшего Советского Союза. Там нигде нет радикальных исламистских режимов. Там везде режимы светские. Они не демократические, очень жесткие, но очень слабые и тиранические. Они не устоят под напором радикального ислама. И тогда нам придется и солдат посылать, и самолеты, и деньги тратить, чтобы обеспечить безопасность с юга. Чтобы этого не было, мы настаиваем на том, чтобы американцы довели дело до нужных кондиций.
Что такое нужные кондиции? Это чтобы они создали такую ситуацию, когда власть можно передать какому-то афганскому правительству. И оно  сможет справляться с ситуацией. И, конечно, контролировать наркотрафик, от которого мы очень страдаем. За время миротворческой операции поток героиносодержащих наркотиков и героина из Афганистана возрос кратно. В основном, они переправляются через Таджикистан, Киргизию. В Оше распределительный пункт. Дальше идут в европейскую часть России, а потом в европейские страны.
Раньше большая часть потока шла именно в европейские страны, а теперь большая часть потока оседает в России. Потому что появился платежеспособный спрос. И появилась традиция употребления тяжелых наркотиков. Мы можем потерять целое поколение на этом деле. Поэтому для нас это вопрос национальной безопасности. Поэтому надо помогать всеми силами американцам решить эту задачу.
Здесь я остановлюсь. Может, вы хотите что-то спросить.

Вопрос: Москва.
Вы говорили, что относитесь положительно к господину Лаврову и к МИДу. Не могли бы вы прокомментировать взаимоотношения между Лавровым, который приглашает главу ХАМАС в гости на обсуждение сотрудничества между ними. И как вы относитесь к тому, что Ахмадинижада тоже приглашают в Москву?

Александр Коновалов:
Я хотел бы разграничить отношение к Лаврову и отношение к МИДу, как к институту. Лаврова я люблю сильнее, чем МИД, скажем так.
У МИДа, как у всякой бюрократической структуры, много недостатков. Но что для меня важно? Из всех документов, которые у нас принимаются в области внешней политики и безопасности. Это и стратегия национальной безопасности. И концепция национальной безопасности, которая принималась в 2000 году. Стратегию новую приняли в 2009 году. И постоянно принимаются, вместе с тем, документы, которые называются «Концепция внешней политики». Это всегда лучшие документы. Концепция внешней политики 2000 года, это был единственный документ, где было сказано, что в нынешних условиях мощь государственная определяется не количеством ракет и пушек, не накопленными военными средствами, а интеллектом нации, доступом к информационным ресурсам. В общем, необходимостью вложений в человеческий капитал. Это самое главное и самая сильная сторона государства.
Если говорить о концепции, которая принята в 2008 году, это вообще лучший документ за нашу историю. Я по этому поводу целую статью написал. Она была опубликована в «Огоньке», называлась «Концепция жизни». Названия придумывают журналисты, а не я. Я, как правило, называю по-другому. Но если сравнить этот документ с нашей военной доктриной и с концепцией национальной безопасности, он на три головы выше.
Например, в концепции внешней политики сформулированы угрозы национальной безопасности. Или внешние угрозы России. Там перечислено не НАТО, не расширение. Там начинается с международного терроризма, идет через угрозу распространения ядерного оружия, нелегальную миграцию и даже до климатических и техногенных катастроф. Отсюда, кстати, следует неизбежно, что весь этот список один в один совпадает со списком угроз для НАТО, для Евросоюза и для Америки. Отсюда следующий вывод. Значит, мы, по крайней мере, обречены быть если не союзниками, то партнерами. Просто жизнь нас заставляет. У нас нет иного выбора.

Вопрос:
А с ХАМАС мы тоже должны быть партнерами?

Александр Коновалов:
Понимаете, Россия хочет играть какую-то роль на Ближнем Востоке.

Вопрос:
Иметь вес?

Александр Коновалов:
Сейчас была четверка посредников по Ближнему Востоку. Смотрите, как она скомпанована. ООН, Пан Ги Мун приезжал. ЕЭС, приезжала министр иностранных дел. Россия и США. Но Россия, на самом деле, веса особого сейчас не имеет. Так мы говорим, что ХАМАС – это существующая объективная реальность. От того, что мы откажемся с ней видеться и обращать на нее внимание, она не исчезнет. И Россия – это канал, который может, по крайней мере, поговорить. Это не значит, что мы его любим или поддерживаем. Но это значит, что мы можем до них добраться и донести какую-то точку зрения. Иногда это очень важно. В дипломатии это придает тебе определенный вес. Потому что с этим бандитом никто, кроме тебя, разговаривать не хочет, а ты все-таки говоришь.
Правда, здесь можно очень легко заиграться. Если ты очень много разговариваешь с бандитами, то, в конце концов, ты и сам таким становишься. Тут все тонко и непросто.
Вот вам известно имя Ясира Арафата. Он был когда-то лидером палестинцев. Он прошел очень интересный путь. Сначала он был террористом номер один во всем мире. На Западе признавался таковым. Потом он был просто террористом. Потом он стал лидером палестинской автономии. Потом он получил международную нобелевскую премию мира вместе с израильским премьером. Потом он опять стал террористом. Потом, слава Богу, помер, и больше у него ипостасей не было. Так что, на Ближнем Востоке все очень сложно и условно.
Может быть, МИД ведет какую-то игру для того, чтобы представить, что у него есть какой-то вес. Конечно, проще всего отойти и сказать: я тебе руки не подам, не хочу с тобой видеться и слышаться. Но, кстати, многих этих палестинских партизан, во всяком случае арафатовских, в свое время создавали мы. Тренировали их в Солнечногорске на курсах «Выстрел».
Вообще, если вы возьмете газету «Правда» за 1940-е годы, вы можете найти там много заметок «Смелые рейды палестинских партизан». Это о евреях. Оказывается, тогда мы считали палестинскими партизанами не тех, а еврейские военизированные организации были единственной антифашистской силой. Все остальные арабские движения сочувствовали Гитлеру и имели с ним хорошие отношения. И тот самый Моше Даян глаз потерял, когда воевал с бежавшими на Ближний Восток французскими фашистами, петеновцами.
Мы поначалу очень выступали за создание Израиля, чтобы уравновесить влияние французских и английских империалистов-колонизаторов. Чтобы появился им какой-то противовес. Дело дошло до того, что известный нам генерал Давид Драгунский. «Денискины рассказы» писал его сын. А Генерал Драгунский был известный герой войны, дважды Герой Советского Союза и командир танкового корпуса. Он даже подал заявление в ЦК, чтобы его танковый корпус перебросили в Израиль, чтобы он там арабов немножко пощекотал. Но время было уже не то. Уже Израиль был не такой хороший. Драгунскому накрутили хвоста и никуда не послали.
Так что, все в жизни имеет тенденцию меняться местами и названиями.

Вопрос:
Я хотела задать вопрос по поводу военной реформы, которую проводит господин Сердюков. Это будет эффективная реформа? Сможет ли после этого армия стать с более человечным лицом? Изменится ли что-то?

Александр Коновалов:
Предсказывать конечный результат я не берусь. Мы ведь в 1917 году все затевали для того, чтобы было человеческое лицо и было всемирное счастье. Что получилось, мы с вами знаем. Но пока из того, что делает Сердюков, очень многое заслуживает положительной оценки. Хотя, поначалу к его назначению я отнесся очень скептически. Это вроде бухгалтера-мебельщика на должности министра обороны, это вызывало у меня некоторые подозрения.
Правда, господин Сердюков подтверждает, что министр обороны должен быть штатским человеком, гражданский министр, а ни в коем случае не военный. Он пришел не как член корпорации. Он чужой. Ему поручили: режь и крои. Ему не жалко никого. Некоторые его действия сделаны исходя исключительно из бухгалтерской целесообразности. Он, например, потребовал выгнать из армии военную медицину, военную журналистику и военную юстицию. Я не думаю, что тут так много было везде экономии. Во всяком случае, насчет военной медицины у меня большие сомнения.
Я вспомнил в свое время высказывание советского премьер-министра, Алексея Николаевича Косыгина. Как-то ему на подпись принесли проект снятия надбавок за кандидатские и докторские в Академии наук. На что он задал вопрос: «Скажите, а вы свиней стричь не пробовали?» — «Нет, не пробовал» — «Я вам должен сказать: визгу много, а шерсти почти никакой».
Так что, Сердюков сделал, на самом деле, очень революционные шаги, которые нам пока трудно оценить. Зачем нам было 60 высших военных заведений, которые готовили офицеров? В Америке 3 военные академии, и вполне хватает на армию, больше, чем наша. В конце концов, это у нас превращалось в армию полковников. Но, вместе с тем, есть такое подозрение. Когда выгоняют какую-то военную академию из Москвы, освобождается совершенно фантастическая земельная собственность, расположенная напротив Кремля. Конечно, такие мысли существуют.
Наша беда и трагедия состоит в том, что у нас армия не от той страны. До сих пор, до реформы Сердюкова, у нас была армия от Советского Союза. Она создавалась под вполне конкретные задачи. Под идеологизированную конфронтацию на глобальном уровне. Ничего из задач советской армии не стоит перед армией, Вооруженными Силами современной России. И с точки зрения технической рациональности, экономической рациональности, было бы удобнее всего эту армию полностью распустить, в ноль, и начать с чистого листа создавать российскую армию под нужды военной безопасности. Но этого нельзя делать, потому что армия состоит из живых людей.
Во-первых, люди в активном возрасте. Во-вторых, люди тренированные и стрелять из пушек, пулеметов и других вещей умеют. Это не бабушки с кастрюльками, которые крышками похлопают и уйдут домой. Эти, если похлопают, мало не покажется. Во-вторых, эти люди когда-то ответили на призыв Родины. Их же позвали служить, и они пошли. Это не самая легкая работа – защищать Родину. Это работа тяжелая и опасная, подчас неблагодарная. И просто так их выгнать – ни социально, ни политически неправильно.
Сейчас идут преобразования. Вообще-то, в ноль и сокращается эта самая армия. Но параллельно с этим идут какие-то странные технические процессы. Реформа, которую делает Сердюков, во многом хорошая, хотя, не во всем. Очень плохо объясненная людям и, главное, военным. Поэтому офицеры ее воспринимают, как правило, в штыки. И очень подозревают, что с ними плохо обойдутся. Сейчас очень много офицеров выведено за штат. Количество частей, которые сокращаются, фантастическое. В разы. Но дело в том, что сокращаются, в основном, кадрированные части, которые рассчитаны были на мобилизационную армию.
Ведь наша армия более 150 лет строилась в расчете на то, что когда начинается лихая пора, начинается поголовный призыв. Мужиков приходит страшное количество. И они приходят в части, где уже есть офицерское ядро и какие-то вооружения. Создается дивизия и вперед, на фронт. Впервые за 150 мы отказываемся от мобилизационной армии. Хотя, об этом не объявляется открыто, но это следует из того, что делается. Утекли цифры с какого-то военного совещания, что наша армия мирного времени будет не больше миллиона. Хотя, я думаю, что будет, на самом деле, меньше. А армия военного времени – 1,7 миллиона человек. Значит, мы ни какой мировой войне не готовимся. Ни с НАТО, ни с кем. Если это сделают, то это будет революционный сдвиг. И за это Сердюкову можно будет быть очень благодарными.
Но Сердюков – живой человек. Говорят, он довольно много женщин набрал в Министерство обороны. Есть очень влиятельная дама, которая его везде сопровождает, которой генералы боятся до коликов, потому что она очень главная. В общем, как всегда в России, можно найти и то, и это.
В целом, направление, в котором реформа осуществляется, это правильное направление. Это не значит, что она очень хорошо кончится. Но он сделал быстро и решительно то, что десятилетиями пытались сделать. Реформу много раз объявляли, но ни разу не провели. Потому что спорили виды вооруженных сил, спорили в зависимости от того, был ли министр ракетчик или не ракетчик, разные приоритеты выбирались.
Сейчас единственное, что меня настораживает, это странное сочетание. Вот эти самые документы о национальной безопасности, военная доктрина, должны ответить на 3-4 главных вопроса. Первое. В какую войну Россия может оказаться втянутой в обозримом будущем? В какой тип конфликта? Второе. Какой регион, где наибольшая опасность? Третье. В скольких одновременно конфликтов и какого типа возможно придется участвовать России? Без этого нельзя строить военные программы, нельзя заказывать что-то. А у нас ни на один из этих вопросов нет ответа ни в одном официальном документе. Тогда военные начинают заниматься самодеятельностью. Они пытаются продавить свои интересы. И мы к 2020 году одновременно пытаемся создать самолет пятого поколения, построить новую подводную лодку с крылатыми ракетами, сделать бомбардировщик новый по типу американского Б-2. А одна штука стоит миллиард долларов.
К тому же, сейчас пришло радостное сообщение, что французское правительство санкционировало продажу России десантного вертолетоносца «Мистраль». На кой нам нужен этот «Мистраль» сейчас? Он один стоит миллиард долларов. Он предназначен для высаживания десанта. А батальон мотострелков с оружием и техникой, плюс танки усиления, плюс 16 вертолетов огневой поддержки. Плюс центр управления всем этим делом. Но у «Мистраля» нет своего оружия. У Франции есть франкофонная Африка, есть заморские территории, есть французская Гвиана. Он может производить высадку один только в том случае, если на берегу нет противокорабельной артиллерии, противокорабельных ракет. Если у страны, в которой ты высаживаешься, нет своей авиации, которая может его атаковать, нет флота, нет подводных лодок. Иначе надо делать группу. Потом, а где мы будем его обслуживать? Мы уже подготовили инфраструктуру береговую? Какие вертолеты мы хотим на «Мистрале» возить? Наши вертолеты влезут туда или нет? Там же лифты поднимают вертолеты с нижней палубы на верхнюю. Я совершенно не уверен, что кто-то промерял наши диаметры с французскими посадочными местами.
Потом, это корабль боевого управления. Систему управления нам не продадут. А коробку металлическую, в конце концов, мы и сами можем сварить. А вот чтобы в ней была нужная электроника, которая могла бы координировать действия танков, мотострелков, вертолетов и прочего. Где это нам может понадобиться? Я нахожу только одно место. Грузия. Да и то не очень, потому что Тбилиси далеко от берега моря. Мы разве собираемся опять воевать с грузинами и высаживать десант с моря? Мы не рассчитываем пройти через Рогский тоннель? Вообще, о чем идет речь? Куда он нам может понадобиться, под какую задачу обеспечения российской безопасности?
Так что, военные программы у нас сегодня никак не связаны с реформой и с концептуальными задачами обеспечения военной безопасности.
У нас с подводными лодками получилась интересная вещь. Начали разрабатывать «Булаву». Поручили МИИТу. Хотя, он никогда с ракетами с морским стартом не занимался. Это совершенно особая задача. Одно дело запустить ракету с земли, даже с подвижной установки. Она все равно приезжает на бетонированную площадку, упирается гидравликой, ракета очень точно выставляется и запускается. А подводная лодка – это всегда качающееся основание. Гвоздем не прибьешь. Поэтому она всегда запускает ракету с глубины несколько метров и с ходу в 4-5 узлов. Ракета должна пробить грязные слои атмосферы, выскочить в ближний космос и зацепиться тремя оптическими системами за три звезды. У нее звездный астрокорректор. Это будет система координат. Должна начать считать, какие поправки вводить в траекторию полета, чтобы прилететь туда, куда надо. Но нет у них такого опыта. И пока не получается.
В результате, получилась интересная штука. КБ, которое традиционно занималось морскими ракетами, макеевское, на Урале, разработало приличную ракету «Синева». Жидкостную, правда. Это не так модно и не так удобно, как твердотопливная для подводной лодки. Но ракета с очень хорошими энергетическими характеристиками и точностными. Подводных лодок, которые могут ее нести, у нас осталось 6 штук, и они в ближайшие 2-3 года будут списаны по возрасту. Значит, ставить ракету «Синева» некуда. Сейчас строятся новые лодки типа «Борей», «Юрий Долгорукий» и прочие. В прошлом году была заложена четвертая лодка этой же серии. Они рассчитаны под «Булаву». Ни по габариту, ни по типу запуска «Синева» не подходит. Надо новые лодки строить. И получилось, что у нас есть хорошие морские ракеты, но нет лодок. Есть приличные лодки современные, но нет ракет для них. Я много могу про это рассказывать.

Вопрос: Чебоксары.
Хотелось бы услышать ваши комментарии про Китай. Не угрожает ли он безопасности нашего государства?

Александр Коновалов:
Китай надо рассматривать не как угрозу безопасности, а как причину для обеспокоенности. Во-первых, мы впервые заключили с Китаем соглашение при Путине и вынесли границу на землю, на местность. Впервые у нас официально нет друг другу территориальных претензий. Правда, говорят, что в Китае печатаются учебники, в которых вся территория Читинской области, Забайкалья и многое другое окрашено в китайские цвета. Но это не официальная государственная политика.
Китай – крупнейший покупатель российского оружия. Правда, сейчас он сокращает закупки, начинает все делать сам. Иногда Китай очень странно покупает. Например, один самолет и три двигателя к нему. Двигатели, действительно, надо время от времени менять. Но зачем так много? И потом, зачем сразу, мы же тут. Это наводит на размышления.
Но, вместе с тем, китайская экспансия по миру идет уже давно. Китай эту экспансию проводит осмысленно и целеустремленно. Если возьмете филиппинскую экономику, то это целиком китайская, индонезийская в значительной степени китайская. Если вы возьмете феномен Вингапура, то знаменитый Ле Пан Ю, который вывел Сингапур в передовые державы мира, и сейчас находится в преклонных годах, имеет должность министр-наставник в Сингапуре, это тоже китайцы.
Китайская экспансия традиционно развивалась на юго-восток и юг. Потому что китайцы прекрасно понимают, что климат в Беркли намного лучше, чем климат в Братске. Они не очень любят северных направлений экспансии. Но жизнь может заставить. На мой взгляд, бояться надо не Китая. Когда-то еще Китай приобретет возможности. Я думаю, что на ближайшие десятилетия он будет занят Тайванем. Это для него куда более серьезная и важная задача.
Что надо учитывать? Возьмите полосу одинаковую по ширине и проведите ее вдоль российско-китайской границы с китайской и российской стороны. Окажется, что в российской полосе вы насчитаете, в лучшем случае, 8 миллионов населения, а в китайской, минимум, — 300 миллионов. Это эксперимент с котлом, который разделен мембраной. С одной стороны откачивают вакуум, а с другой стороны нагнетают давление. Что будет? Мембрана будет прогибаться и когда-нибудь лопнет. То есть, мы можем потерять Сибирь и сибирские ресурсы не потому, что Китай придет к нам с оружием. А потому что у нас некому держать это в руках и осваивать. А это значит, что нам нужна немедленная, осмысленная миграционная и демографическая политика.
Например, приглашать китайских рабочих или приглашать рабочих откуда-то еще? Потому что своими руками мы не освоим. У нас демографическая политика осуществляется. Мы уже ввели материнский капитал, всякие дорогие стимулирующие меры. Но, как ни стимулируй, для того, чтобы появился человек, нужны женщины и 9 месяцев. Быстрее этот процесс не получится. Даже если мы все дружно примемся за решение демографических задач, пока у нас восточнее Урала живет примерно 20 миллионов населения из 140. И количество это уменьшается, а не увеличивается.
Развитые европейские страны уже проходили денежный путь. У них тоже плохо с рождаемостью в старой Европе. Они платили очень большие деньги за второго и третьего ребенка женщине, помогали активнее, чем мы. Не получается здесь линейной зависимости. Нет такого, что дал тысячу долларов, она родила одного. Дал десять тысяч, она родила десять. Для того, чтобы семья решилась на нового ребенка еще и еще, оцениваются тысячи факторов. Будет ли возможность отдать его в детский садик, будет ли для него хорошая школа. В школе его научат наукам или нюхать клей? После школы, если это мальчик, не заберут ли его в армию? И что вернут? Мужчину и воина или обрубок, не извинившись. Это только очень малая часть факторов. Будет ли где жить.  Медицинское обслуживание. Тянется целый ком проблем. Одними деньгами здесь не решишь.
Значит, без миграции нам не обойтись. Вам, наверное, об этом уже говорили. Что без мигрантов Дальний Восток и Сибирь нам не освоить.
Теперь мы замахнулись на 11 часовых поясов в стране. Это имеет свои преимущества, конечно, потому что приятно осознавать, что вся эта бескрайняя пустая тайга – это наше. С другой стороны, для того, чтобы приехать из Владивостока в Москву, все меньше стимулов. И везти что-нибудь произведенное на Дальнем Востоке в европейскую часть все меньше стимулов. Значительно легче и проще вести дело с Кореей, с Китаем, с Японией.
Есть такой экономист, которого я не отношу к любимым и уважаемым мною. Но он как-то высказал такую мысль. Если мы немедленно не предложим стране какую-то мобилизующую идею, которая поможет нам убедить людей, что надо ото всего отказаться, пойти на любые лишения, но для того, чтобы помыть ботинки в Индийском океане, грубо говоря. Или что-нибудь еще. То есть, если не будет такой мобилизационной идеи, то очень скоро вместо России получится от Китая до Урала – Китай. От Запада до Волги – Евросоюз. А между Волгой и Уралом – халифат. И никакой России не будет.
Я думаю, что нам надо опасаться не китайской агрессии больше. Китайская агрессия, это как гипотетический вопрос очень далекого будущего. Значительно раньше может произойти то, о чем вам сказал. Для того, чтобы контролировать какие-то территории, сегодня никто ничего захватывать не собирается. Это глупость.
Допустим, американцы сегодня вошли в Ирак. Сколько это стоит денег каждый день? Сколько миллиардов выбрасывается. Кто-то говорит, что они вошли для того, чтобы нефть контролировать. Ерунда. Они вошли строить большой демократический Ближний Восток. Нефть им продадут и так значительно дешевле. На те деньги, что они потратили на войну в Ираке, можно купить столько нефти, что из ушей польется.
Вообще, в современных условиях война, интервенция и оккупация, как достижение какой-то экономической цели, есть самый экономически неэффективный, самый политически дестабилизирующий, самый интеллектуально убогий способ.

Вопрос: Пермь.
На днях представитель Генштаба заявил, что реформа армии начата в 1997 году. Она касалась контрактной службы. Она, к сожалению, не удалась. Были потрачены очень большие суммы денег, а реформа оказалась бесполезной. Контрактной армии как таковой в России не существует. Каждый год все больше и больше контрактников отказываются служить. У них есть объективные причины. Если на самом деле страна не готовится к мировым войнам, но все равно есть угроза различных локальных конфликтов, все равно в оборонных наших доктринах указывается, что есть возможность конфликта. Армия не контрактная, основанная на срочном призыве является боеспособной? Может ли она защитить наше государство?

Александр Коновалов:
Ситуация с Грузией показала, с одной стороны, что мы за пять дней решили проблему. Правда, противником была Грузия, у которой армия 30 тысяч. Если бы кто-то делал ставки, никто бы не поставил на то, что грузинская армия победит Северокавказский военный округ. Но этот конфликт выявил целый ряд очень серьезных проблем в российской армии.
Во-первых, оказалось, что момент выбран крайне удачно. Президент Российской Федерации, верховный главнокомандующий, с семьей спускается по Волге, знакомясь со страной, которая ему досталась на выборах. Премьер-министр в Пекине болеет за наших олимпийцев. Министр обороны в отпуске. Командующий Северокавказским военным округом в отпуске. Главное оперативное управление Генштаба, которое отвечает за развертывание группировок и проведение военных операций, оно только что переехало из своего здания в здание бывшей поликлиники. Там даже телефонов нет, а не то что спецсвязи. К тому же, его начальника неделю назад попросили в отставку. Его пришлось отыскивать и умолять прийти хотя бы на три недели, поскольку никто не мог обеспечить развертывание группировки, не знал, как и чем командовать.
Еще одна важная вещь. Были очень хорошие репортажи Саши Коца из «Комсомолки». Он участвовал в этом походе 58-й армии. Он был в составе первой колонны, которая шла на Цхинвал. Он рассказывал, что они попали в засаду артиллеристов. Цхинвал расположен в долине, а с двух сторон холмы. С двух сторон начала бить грузинская артиллерия, и они оказались под кинжальным огнем. Поскольку у грузин были элементарные, но были системы радиоподавления, а у нас были очень плохие и очень мало системы радиосвязи, то Саше пришлось одолжить спутниковый телефон командарму для того, чтобы связаться со своей артиллерией и попросить поддержки. То есть, без журналистских средств связи ему бы ни с кем связаться не удалось.
Потом они попали в танковую засаду. Машина, в которой был Саша, была подбита. Десантники, которые в ней были, вывалились в две стороны, и перестали быть подразделением. Потому что за шумом боя никто никого не слышал. А индивидуальных средств связи ни у кого не было. Нет у нас средств связи, которыми бы связывались командир взвода, тем более командир отделения, со своими подчиненными через спутник. Просто нет.
Мы потеряли достаточно много самолетов. Причем, самолетов, которые считаются несбиваемыми. Это Ту-22М. Это дальний бомбардировщик. Его вызывали из Липецка. Но не было никакой разведки. Мы не знали, что у грузин есть система ПВО, которая может как-то работать.
Так что, эта операция выявила не способность армии к действию, а как раз наоборот. Ни для каких серьезных действий она не готова.
С призывом сейчас получилась очень странная история. Военные шли к тому, мотивируя тем, что мы будем переходить на контрактную систему службы, чтобы оставить призыв на год всего. Но зато снимем все отсрочки. Сейчас мы оказались в демографической яме, которая не была тайной. У нас всего сейчас столько юношей 18-летнего возраста, сколько надо призвать, чтобы обеспечить численность. И все начинают рассуждать, во что это выльется. Гипотезы пока высказываются только такие. Никто не говорит, будет наша армия боеспособной или нет. Конечно, за год призывника очень трудно подготовить для освоения современной техники. Через год он, в лучшем случае, чему-то научится и тут же уходит.
А в этой ситуации возможно несколько выходов. Либо увеличивать срок службы в армии опять до 2-3 лет. А отсрочки уже отменены. Либо призывать всех поголовно. И так не очень разбираются в качестве призывного материала. Но удержать в этих условиях армию при одном годе службы довольно сомнительно. Какие социальные последствия это вызовет? Люди могут почувствовать себя просто обманутыми, одураченными. Они согласились на то, что отменили все отсрочки именно из-за того, что служба по контракту ненадолго, в принципе. А все равно это будет год. И длиться будет всего несколько лет. Теперь оказывается, что длиться будет значительно дольше, а год становится цифрой сомнительной. Как мне кажется.
Как из этого выходить? Можно сократить армию только. Или же увеличить срок службы. Какой путь будет избран, я не знаю. Но будет ли эта армия боеспособна? Это зависит от того, какой путь будет избран из двух названных. Сокращение армии или увеличение срока службы.
На мой взгляд, ожидать каких-то качественных скачков боеспособности не стоит. У нас сейчас в сухопутных войсках создано 85 бригад постоянной готовности. По утверждению военных, они должны в течение часа могут выступить для начала боевых действий. Это ерунда. Как пишут военные, для того, чтобы части постоянной готовности были в часовой готовности, надо отменить отпуска. Надо отменить замену техники в этой части, чтобы часть была постоянно в боевой готовности, действительно, в районе часа. Если поставляется новое вооружение или что-то, или офицеры части в отпуске, как всегда, то ни о каком часе речи идти не может.
Они предлагают части постоянно готовности разделить на три категории. Действительно постоянной готовности – час. Части высокой готовности – 48 часов. И части третьей категории постоянной готовности, где происходит замена вооружения, еще что-то. Они в течение месяца должны быть готовы выступить.

Вопрос:
Что мы делаем в Южной Осетии? Зачем нам нужна Абхазия? Какие там политические интересы?

Александр Коновалов:
Чем закончится между Путиным и Медведевым, я вам сказать не могу. Я думаю, что никто вам не скажет пока. Был опубликован доклад провокационно либерально-демократический. «Инсовр» связывается с именем президента. Он там председатель попечительского совета. Хотя, подписи его нет. Это Институт современного развития.
Что касается Южной Осетии. Эта тема очень больная. Мы 14 и 17 лет удерживались от признания Абхазии и Южной Осетии. И всячески подчеркивали на уровне официальных выступлений, что мы за сохранение территориальной целостности Грузии. Нас вынудила обстановка признать Южную Осетию и Абхазию. Вынудило то, что Саакашвили начал то, что начал.
Кто это начал, на самом деле? Я точно знаю, что не мы. У меня большие подозрения, что Саакашвили соблазнился на возможность отсутствия начальства. А в России без начальства ничего не решается. Он думал, что за сутки решит все проблемы, пока мы расчухаемся. Но мы расчухались чуть быстрее. Но дело не в этом. Дело в том, что если искать, кому выгодно, то видно только одного бенефициария в этой ситуации. Это руководство Южной Осетии. Вот уж что выиграл, то выиграл. И остался на контрольном пункте. И при всем объеме контрабанды, которая связана с рогским тоннелем. И получил государственную дотацию, помощь государства. Одного стекла в Южную Осетию мы поставили столько, что над ней можно купол установить. А окна все равно не застеклили. У Саакашвили все беженцы уже так или иначе размещены. А в Южной Осетии этим еще никто и не занимался серьезно.
Это не значит, что Южная Осетия не была жертвой. Они были жертвами. Но люди испытывают лишения, а начальство решает свои проблемы. Они особенно не переживали по поводу народа.
Мне запомнился один кадр о войне с Южной Осетией. Конечно, на эмоции бьет концерт Гергиева в разрушенном помещении. Я помню, как показывали господина Кокойты. Там люди кавказские, все в камуфляже, и надо как-то друг друга отличать. Одна сторона повязывала себе на левую руку белую повязку. Кокойты, демонстрируя, что он готов вступить в боевые действия, на обе руки повязал по простыне. То есть, повязки у него волочились по земле. И он говорил при этом какие-то героические слова.
Что нам это принесло? Во-первых, Южной Осетии и Абхазии не было бы, если бы не было Косово. Косово создало прецедент страшный – пересмотр результатов Второй мировой войны. Второе, это последствия дня нас будут очень тяжелыми. Я бы хотел подчеркнуть два последствия.
Мы не могли не признавать в той ситуации, в какой оказались. Но надо не подставляться до такой ситуации, из которой есть только один выход, которым тебе не хочется воспользоваться.
Первое, что мы сделали, мы втащили в наш российский дом неизвлекаемую мину замедленного действия. Она когда-нибудь сработает. Я не знаю, когда. Завтра, через год, через десять. Но то, что она сработает, у меня сомнений нет. Эта мина связана вот с чем. У нас многонациональная страна. У нас есть свой Северный Кавказ. И когда-нибудь кто-нибудь обязательно задаст вопрос. Если можно осетинам и абхазам уйти из Грузии, почему чеченцам и ингушам нельзя уйти из России? Почему дагестанцам нельзя уйти из России? Почему кабардинцам нельзя уйти из России? Этот вопрос когда-нибудь будет задан.
Второе последствие. У нас в генетический код зашито хорошее отношение к грузинам и к Грузии. Это часть нашей истории. Среди всех кавказцев грузинских ресторанов до сих пор в Москве больше, чем любых других. Пушкин и Лермонтов – это тоже Кавказ. Это тоже Грузия. Я уж не говорю о Грибоедове. Столетиями позитивное отношение друг к другу передавалось из поколения в поколение, на генном уровне. А теперь подрастает поколение, которое не будет говорить по-русски. Сломать это трудно, но можно. Построить значительно труднее. То доброе отношение, которое у нас было с Грузией, его восстанавливать будет очень сложно. Это потребует очень больного времени и усилий. Я не знаю, можно ли осуществить эту задачу.
Вот это два главных негативных последствия признания Южной Осетии и Абхазии.

 

 

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий

Внешняя политика России

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Федор Александрович Лукьянов
Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике»

Федор Лукьянов:
Я, прежде всего, хочу поблагодарить за приглашение. Мне всегда очень приятно приезжать по приглашению именно Ирины Евгеньевны и ее коллег, потому что это всегда очень вдохновляющее общение. Я редактор журнала «Россия в глобальной политике». Он издается 6 раз в год, довольно толстый, полу-научный. То есть, он доступен для понимания любого нормального человека. Он посвящен внешней политике России и международным отношениям глобальной среды, глобальных процессов. Журнал выходит с 2002 года. Мы по-прежнему являемся независимым изданием. То есть, мы не имеем никакой связи с государственными органами и государственным финансированием. Хотя, в редакционной коллегии в частном качестве, как частные лица, входят и министр Лавров, и помощник президента по международным отношениям Приходько, и прочие уважаемые товарищи, которые, собственно говоря, российскую внешнюю политику и определяют. Два слова о себе. Я не политолог по образованию и не дипломат. Я работал в течение 12 лет в различных средствах массовой информации. С конца советского периода и до 2002 года на радио, в газетах, немножко на телевидении. Последние 7 лет, немножко утомившись от каждодневной рутины, в основном, газетной, я решил сменить сферу деятельности, и занялся изданием журнала. Но при этом всю жизнь я оставался в рамках одной темы – международной политики. За 20 лет, что я этим занимаюсь, международная политика ни одного дня, ни одной минуты не давала возможности расслабиться и сказать, что все устаканилось, наступил некоторый статус-кво, и можно немножко отдохнуть и подождать, когда начнется следующая волна изменений. Так уж вышло, что именно эти 20 лет, которые выпали мне и нам всем, это абсолютно переломное время с точки зрения того, что происходит в мире. Время, когда казавшееся невозможным, стало реальным. А реальное оказалось совершенно не таким, как думали в начале перемен. Недавно мы, европейцы, отметили 20-летие падения берлинской стены, которая рухнула в ноябре 1989 года. Это был, конечно, не единственный, но самый яркий символ тех перемен, которые прокатились по Европе и миру 20 лет назад. Можно сказать, что в Европе произошла мирная антикоммунистическая революция, которая смела с лица земли сначала социалистический лагерь. То есть, Варшавский договор, Совет экономической взаимопомощи. А потом не пощадила и нашу бывшую страну, Советский Союз. В результате чего вся мировая ситуация радикально изменилась. Для тех, кто не помнит этот период, могу поделиться своими воспоминаниями. Стена упала в ноябре 1989 года. В августе 1989 года я учился в МГУ на профессию германистика. Я как раз изучал немецкий язык и немецкую литературу. У меня в гостях был знакомый по переписке из ГДР, тоже студент. Он, глядя на буйство Перестройки и гласности, которые тогда проходили в Советском Союзе, общаясь со мной и другими сверстниками в Москве, сказал мне с глубочайшей тоской: «Как у вас интересно. Как у вас здорово. Вот у нас такого не будет никогда». В тот момент казалось, что да, конечно, какие-то перемены в Советском Союзе есть, там Горбачев, прочее. Но уж в ГДР, где была твердокаменная коммунистическая партия, и все было внешне довольно благополучно по сравнению с советской реальностью, реальность в восточно-европейских странах была намного сытнее и спокойнее. И даже когда вокруг бушевали какие-то перемены, казалось, что их точно это не затронет. Я ему тогда сказал не оттого, что такой прозорливый, а не знаю, почему: «Зря ты так думаешь». Поводом для разговора было то, что мы зашли в книжный магазин, а тогда выбор был гораздо больше, чем пару лет назад. Я сказал: «Ты знаешь, я сейчас собираю книги наших бывших генеральных секретарей, которые к тому моменту уже исчезли из продажи». Ну, потому что не было на них, естественно, никакого спроса. Я говорю: «Вот, собираю, мне интересно. Мало ли, пригодятся». На что он сказал: «Да, у нас сколько угодно их продается». Я ему сказал: «А ты купи. Мало ли что будет. Пойдет немного времени и выяснится, что это антиквариат». Он засмеялся и сказал: «Брось ты, у нас вообще никогда ничего не изменится». Такая точка зрения была широко распространена. Глава восточно-германских коммунистов Эрих Хоннекер в январе 1989 года на вопрос, что он думает о будущем Берлинской стены, сказал следующее. А «Белинская стена» на жаргоне в Восточной Германии называлась «антифашистский защитный вал». Он сказал: «Антифашистский защитный вал простоит еще сто лет, до тех пор, пока не исчезнут причины, его порождающие». То есть, мир капитала. Сто лет закончились через 10 месяцев после того, как он это сказал. Все изменилось. К сожалении, я с тех пор утерял контакт со своим приятелем. Не знаю, кем он стал в новой Германии. Счастлив ли он переменами, которые произошли. Это я рассказал к тому, что тогда очень трудно было представить себе весь масштаб изменений. Это начало происходить сначала в Европе, потом в Советском Союзе, потом в России. И было ощущение, что мир изменился, во-первых, очень сильно. А во-вторых, началась совершенно другая эпоха. Все теперь будет не так, как было раньше. Не в смысле реальности, а в смысле даже принципов, как это все строится. Как строится мировая политика. Как строятся отношения между разными странами и так далее. Оглядываясь на это время из сегодняшнего дня, можно испытывать очень много разных ощущений. Я пытаюсь суммировать свои ощущения. Я бы сказал, что у меня чувство некоторой горечи, связанное с тем, что очень мало, на самом деле, из того, о чем думали тогда, что тогда казалось естественным ходом вещей, воплотилось в жизнь. В 1989 году, до падения стены, но когда все перемены начались и в СССР, и в ряде других стран, американский исследователь, политический комментатор Фрэнсис Фукуяма написал свою знаменитую статью. Она называлась «Конец истории». Он приходил к выводу, что теперь, когда социалистический строй и коммунизм, как идеология, обанкротились и отправляются на свалку истории, в чем он был прав, теперь стало понятно, к чему шла мировая история. Мировая история шла к тому, что восторжествует, наконец, та общественно-политическая форма, которая предусматривает демократию, уважение основных прав и свобод человека, предусматривает рыночную экономику и так далее. В общем, с этим тогда почти никто не спорил. Действительно, масштаб перемен и, главное, их стремительность, наводили на мысль о том, что это перелом абсолютно исторического характера. Сейчас очень много мифов, которые у нас укоренились в сознании относительно того, как заканчивалась «холодная война». Например, у нас распространена точка зрения, которую можно слышать на всех телеканалах, что Запад в целом и Соединенные Штаты, в особенности, они Советский Союз и развалили. Чего целенаправленно добивались, добились, поэтому мы до сих пор не можем понять, что произошло, почему и как. То, что Соединенные Штаты и Запад, безусловно, не огорчались по поводу распада Советского Союза, с этим спорить не приходится. Это очевидный факт. Но при этом надо иметь в виду, что очень значительную часть американского истеблишмента, американской элиты распад Советского Союза застал врасплох до такой степени, что они до последних месяцев его существования не могли поверить, что это произойдет. Вошедшая в историю речь президента США Джорджа Буша старшего в Киеве летом 1991 года в американском политическом обиходе именуется как «котлета по-киевски». Июль 1991 года – это фактически за месяц до того, как Советский Союз распался в результате путча. Буш обращался к украинцам с призывами поддержать Горбачева и Перестройку, ни в коем случае не поддаваться на соблазн национализма, не подрывать реформы, содействовать обновлению Советского Союза. Это вошло в историю как абсолютной политической близорукости. То есть, непонимания происходящего. Конечно, после августа 1991 года, когда случилась попытка переворота, и все стало разъезжаться, уже никто не сомневался, что происходит. Хотя, и тогда это с трудом укладывалось в голове. Но все 1990-е годы в Америке шла дискуссия с вовлечением разных людей, частично госслужащих, частично экспертов, — почему ЦРУ проворонило предпосылки для распада СССР. Почему они так поздно поняли, что это произойдет. Так что перемены оказались очень неожиданными не только для нас, но и для всего мира. Первое время никто даже не мог понять, что, собственно говоря, произошло и как жить дальше. Потом, правда, наступило осознание. Это осознание в России и на Западе было параллельным и разным. В результате этого разного осознания мы двигались по расходящимся траекториям, и сейчас прибыли в точки, когда наши взгляды очень сильно отличаются. Из-за этого возникает очень много непонимания. Россия внесла решающий вклад в распад Советского Союза. Конечно, если бы не было Ельцина, если бы не было решения о провозглашении суверенитета РСФСР в составе СССР в 1990 году, если бы Россия не взяла себе те же лозунги, которые брали тогда национально-демократические движения в других республиках. Например, в Грузии, в Прибалтике, на Украине. То еще неизвестно, как бы все обернулось. Но когда объявила о том, что Советский Союз ей не нужен, республика, составлявшая три четверти территории всей страны, стало понятно, что, видимо, это конец союзного государства. Несмотря на все референдумы, которые проводились еще в 1991 году и подтвердили, что нам обновленный Советский Союз нужен. Первый период после распада Россия (я имею в виду группу, часть политического класса, которая фактически пришла к власти) воспринимала себя как победителя. Потому что Горбачева победили, Советский Союз победили, коммунистический режим победили. Но в отличие от стран-соседей, будь то Восточная Европа или бывшие союзные республики, Россия победила, но куда она хочет идти дальше, она никогда для себя четко не формулировала. Допустим, для Польши или Венгрии или Эстонии никогда не возникал вопрос, чего мы хотим после того, как не станет Советского Союза. Естественно, они хотели стать частью западных организаций, западных институтов Европейского сообщества, НАТО и далее по списку. Это было безальтернативно. Об этом даже никто не спорил. А в нашем случае речь шла о чем-то другом, если вообще о чем-то шла. На раннем этапе демократической эйфории в начале 1990-х годов существовало искреннее желание интеграции куда-то в западные структуры, но без четкого понимания куда и как. Но, действительно, искреннее желание было и у руководства страны, и разделялось значительным большинством общественного мнения. Очень быстро это уперлось в проблему, связанную с тем, что Россия – это совсем не Польша, совсем не Эстония. Не только по размеру. Размер, который обычно приводят в качестве главного препятствия, это верно, но далеко не единственное. По своей психологии страна привыкла быть сверх державой или, как минимум, великой державой, каковой Россия была на протяжении нескольких столетий до советского периода. Она совершенно иначе воспринимает все происходящее вокруг себя. Для нее совершенно неочевидным является необходимость делиться своим суверенитетом для того, чтобы стать частью чего-то, пусть даже очень прогрессивного. В результате о том, что происходило в 1990-е годы, можно говорить долго. Это сложный, неоднозначный, трудный период, который можно будет объективно оценивать, думаю, только тогда, когда это перестанет быть фактом каждодневной политики, как сейчас. Сейчас это точка отталкивания, которая оправдывает многое из того, что делается сегодня. Как бы то ни было, это был период попыток удержания России, уже как государства, от импульса, заданного распадом СССР. Потому что понятно, что Советский Союз распался по некоторым границам, которые никогда и никто раньше не расценивал как государственные. И трудно было аргументировано доказать: почему, собственно, сама Российская Федерация не может и не должна распадаться дальше. По тем границам, которые были и остаются у нее внутри. Я бы сказал, что главная составляющая деятельности российского руководства в 1990-е годы была сохранение уже государственности России. Иногда очень неприглядными способами и чудовищной человеческой ценой, как двух войн в Чечне. Но смысл был именно в этом – не допустить того, чтобы этот импульс распада продолжался, и Россия фрагментировалась бы дальше. Такая возможность была. Более того, я не могу сказать, что она преодолена. При том многообразии форм жизни в России, которые есть, никогда нельзя сказать, что теперь у нас опасность дезинтеграции позади. Как бы то ни было, занимаясь всем этим, Россия, одновременно, как мне кажется, стала осознавать, что имея великодержавное наследие и психологическое, и практическое, просто идти путем, которым идут страны Восточной Европы, не получится. Сначала не поулчится, потом из этого «не получится» стала формулироваться позиция, что мы не хотим. Затем возникла и дальше только усиливалась внутренняя дискуссия о том, что, собственно, произошло в 1989-1991 году? Мы проиграли. Мы не проиграли. «Холодная война» закончилась чем? Действительно, она закончилась так, как объявил президент Буш-старший в январе 1992 года? Выступая с ежегодным посланием к народу, он сказал, что благодаря господу Соединенные Штаты Америки победили в «холодной войне». Это была официальная точка зрения, которая утвердилась с тех пор. С какого-то момента Россия начала оспаривать эту точку зрения. Если вы проанализируете то, что пишется и говорится сейчас, 20 лет спустя, то доминирующей в официальных и около официальных дискуссиях будет точка зрения, что Советский Союз «холодную войну» не проигрвал. Что Советский Союз как бы капитулировал неожиданно, сдавшись сам. То ли из-за наивности руковосдтва, то ли глупости руководства, то ли предательства руководства. Это уже в зависимости от типа комментатора. А если так, тогда возникает непреодолимое желание переиграть несправедливо проигранный кусок. Мне кажется, что самое неприятное, что сейчас у нас происходит, это хождение по кругу, постоянное возвращение к тому моменту в попытках доказать самим себе и окружающему миру, что, на самом деле, мы ничего не проигрывали. Что, несмотря на проблемы и ошибки, все было в порядке, правильно. И только стечение исторических обстоятельств привело к тому, что наша великая страна распалась, и этому очень способствовали наши внешние оппоненты. На Западе взгляд развивался по-другому. После всех этих событий возобладала точка зрения, что, действительно, наступил конец истории, когда жизнь сама собой расставила все по местам и показала, кто, собственно, был прав в этом противостоянии. Не только в военно-политическом, но, главное, в идейном. Что запанные ценности, западная идеология победили, и это теперь так будет всегда. Конец истории настал. Дальше истории развиваться некуда. Есть финальная точка, и дальше речь только о том, когда правильная и сильная идеология займет собой весь оставшийся мир. Это чувство глубокого удовлетворения в себе, на мой взгляд, сыграло очень негативную роль для западной политики, привело к утрате ощущения реальности во многих случаях. Привело к такой эйфории силы. Поскольку Соединенные Штаты, будучи страной всегда очень мощной, но они никогда не попадали в ситуацию, как это случилось в 1990-е годы, когда в мире просто не было никаких противовесов и альтернатив их мощи. Это была абсолютно новая ситуация для Америки, к которой она оказалась, в общем, не очень готова. Она была готова с точки зрения военно-экономической, но она не была готова с точки зрения ментальной, как сейчас выясняется. В результате, все это привело к усугубляющимся ошибкам с проведением внешней политики. К ошибочным решениям по тем или иным политическим и, в особенности, военным вопросам. И это завело американскую внешнюю политику если не в полный тупик к концу президентства Буша, то, во всяком случае, близко к нему. Потому что по всем направлениям, где, казалось бы, все замечательно развивается, они уперлись в какие-то препятствия политического, экономического или нравственного характера, которые невозможно преодолеть. Самый ярки пример – то войн в Ираке. Теперь уже все признают, что она была абсолютно ненужной и неоправданной. И кроме вреда по всем направлениям, ничего не принесла. В результате, мы сейчас имеем странную ситуацию, когда на Западе постепенно зреет осознание того, что после «холодной войны» не все пошло так, как должно было пойти. Не все пошло так, как хотелось бы. Но не очень понятно, что делать и как из этого выходить. И надо ли из этого выходить. А в России есть подспудное и периодически вырывающееся на свободу чувство, стремление к реваншу, к восстановлению якобы исторической справедливости. Доказать, что, на самом деле, то, что случилось в конце 1980 – начале 1990-х годов, этот тотальный коллапс всей системы, это была случайность. Это была ошибка истории, стечение обстоятельств. Если вернуться на 20 лет назад, доминирующей в мировом восприятии была точка зрения, что это триумф западной идеи. Сейчас очень интересно читать статьи, опубликованные в то время. Тогда и в Америке были исследователи, которые наряду с радостью и энтузиазмом по поводу происходящих перемен, выражали опасения относительно того, что конфронтация, которая продолжалась на протяжении 40 лет, она, тем или иным образом, пусть даже негативным, плохим, военным, устрашающим, но она структурировала, упорядочивала мировую ситуацию. Когда произошли события 20-летней давности, вот этого порядка не стало. По идее, имелось в виде, что новый порядок должен стать американоцентричным. То есть, Америка берет на себя обязанности лидера мира, и дальше руководит этим упорядочением. Собственно, эта идея жива до сих пор. Правда, сомневающихся в ней все больше и больше. Но уже тогда многие полагали, что Америка просто не справится с этой ролью при всей своей мощи во всех смыслах. Америка не способна выполнять роль мировой империи. Можно сказать, что те, кто сомневался в этом 20 лет назад, они оказались правы. Они оказались гораздо ближе к действительности. Когда падала берлинская стена, казалось, что теперь наступает новая эпоха, когда стены будут рушиться, а строиться будут только мосты. Фигурально выражаясь. 20 лет спустя очень интересно смотреть на то, что получилось. Выясняется, что даже в самом буквальном смысле стены не исчезли, а строятся новые стены. Есть 2-3 ярких и характерных примера. Между Израилем и территорией Палестинской автономии с 2002 года строилась и сейчас уже построена стена в буквальном смысле, которая призвана защитить Израиль от актов индивидуального террора. Стена по своей неприступности сопоставима с берлинской. При этом, можно сказать, что свою роль она выполнила, потому что после ее постройки, несмотря на все крики и вопли либеральной правозащитной общественности о том, что это недопустимо и противоречит многим законам, но волна терроризма схлынула. И оказалась, что как ни противно, но это эффективное средство. За последние несколько лет весьма внушительных размеров стена строится между Соединенными Штатами и Мексикой для того, чтобы предотвратить волну нелегальной эмиграции, с которой непонятно, что делать. Опять же, это вызывало и продолжает вызывать протесты либеральной части общественности. Они совершенно справедливо указывают на противоречие правам человека и свободам. Но поскольку правительство Соединенных Штатов не знает, как бороться с нелегальными эмигрантами, все это продолжается и будет продолжаться. Потому что миграционная проблема, проблема перетока людей из менее благополучных в более благополучные части мира, она будет только усугубляться. И никакие перемены этого пока не изменили. Третья стена тоже очень характерна. Это стена вокруг испанского эксквала. Это территория Испании на берегу Марокко, которая называется Сиута. Вокруг Сиуты построена неприступная стена для того, чтобы марокканцы не попадали на этот кусочек территории Испании, откуда они уже могут попасть в саму Испанию. Про Милилю никогда не говорилось. Стена вокруг Сиуты построена и сейчас надстраивается. Может быть, есть какая-то особенность, почему именно Сиута такая проницаемая. Как бы то ни было, это тоже замечательный символ Европы, которая, с одной стороны, вроде бы, открытая и свободная. А с другой стороны, она изо всех сил теперь пытается отгородиться от притока нежелательных элементов. Если брать, условно говоря, мосты, которые должны были стать символом примирения, то какие-то стали, а какие-то, наоборот, превратились за 20 лет в символы страшного отчуждения и ненависти этнической. Например, мост через реку Псоу, которая отделяет Абхазию от Грузии. Когда-то там не было границы 20 лет назад, а теперь это территория, где, слава Богу, не идет война, нет серьезных инцидентов, но она отделяет два непримиримых и ненавидящих друг друга мировоззрения. То же самое в городе Косовская Митровица. 20 лет назад никто не мог себе представить, что при том, что там были этнические проблемы между сербами и албанцами. Но то, что это будет мост, разделяющий никак не связанные друг с другим и относящиеся друг к другу с ненавистью сербскую и албанскую часть города, этого невозможно было представить. Некоторые писали 20 лет назад, что когда идеологические критерии разделения мира утратили актуальность. А это происходило по мере преодоления последствий «холодной войны». Появились новые причины для разделения. Прежде всего, это национализм, который за эти 20 лет стал самой мощной силой во всем мире. Когда падала стена и стирались границы в Европе, почему-то казалось, что процесс перечерчивания границ будет проходить только в сторону их стирания. И тогда не очень думали о том, что одни границы могут стираться, а другие, наоборот, прочерчиваться. Между тем, именно это и произошло. За 20 лет образовалось много новых государств. В одной Европе, если считать Советский Союз, то два десятка государств новых образовалось. Причем, далеко не во всех случаях это разделение приносило много счастья жителям этих территорий. Даже если не брать катастрофу, которая произошла в Югославии. Даже если брать такой мирный, спокойный и цивилизованный «развод», как Чехии и Словакии. Есть некоторые сомнения, что это было кому-то нужно, если говорить в рациональных экономических терминах, — разделение и так небольшой страны на еще более мелкие. Кстати говоря, «развод» Чехословакии не проводился по референдуму. Слава Богу, что там все прошло мирно и все довольны. Но никто не спрашивал людей, хотят они разделяться или нет. Просто было два конкретных амбициозных и упрямых мужчины, словацкий премьер Мечер и чешский премьер Клаус, которые не сошлись друг с другом, кто будет главный. И тогда решили разойтись вообще. Никакой катастрофы не произошло, но рациональность этого действия вызывает некие сомнения. Вообще, если посмотреть на те государства, которые образовались за эти 20 лет, Восточный Тимор в Тихом океане обрел независимость от Индонезии. Они за это боролись и получили, в конце концов. В результате, Восточный Тимор – это нищий протекторат ООН, находящийся на содержании у международного сообщества, не имеющий никаких шансов для нормального развития. Но зато независимый. То есть, примеров много. Эфиопия, Эритрея и так далее. И вот этот националистический импульс распада, который был задан, он очень силен. И непонятно, к чему это еще приведет. Когда не стало идеологии в качестве направляющих сил, оказалось, что помимо этнического, помимо националистического компонента, есть еще компонент религиозный, который, вроде бы, в ХХ веке стал уходить на задний план. Но когда не стало идеологии, то этот вакуум стали во многих местах заполнять религией. Причем, речь идет не только об исламе, о политическом исламе. Это само собой. Это огромный сдвиг мирового сознания, который, я думаю, даст еще массу разных «плодов». Если посмотреть на постепенную трансформацию сознания в западном мире. Скажем, то, что делал Джордж Буш в Соединенных Штатах, отчасти объясняется тем, что он был не просто консервативным политиком, но он еще был человеком истово верующим, постоянно ссылающимся на это. Его знаменитая фраза в интервью с известным журналистом Бобом Вудвортом: «Советовались ли вы с отцом, Бушем-старшим, перед тем, как начинать войну в Ираке?», Буш сказал: «Я советовался с высшим Отцом». Причем, это не была шутка. То есть, Буш считал, что это его религиозный долг – нести свободу и так далее. Даже в Европе, где, казалось бы, идеалы секулярного общества, светского общества очень глубоко укоренены сегодня, и то происходят сдвиги, которые потенциально могут перерасти в нечто разрушительное. Это, как минимум, возникновение ответного интереса к христианству в ответ на приток мусульманской культуры в Европу. Три года назад был конфликт, связанный с карикатурами на пророка Мухаммеда в датских газетах. Тогда сошлись в жестком клинче принцип уважения религии и уважения свободы слова. А тут трудно сказать, какой из принципов важнее, и как выходить из этой коллизии. Это, скажем, более современного сознания с более старым. Но был другой элемент, на который мало кто обратил внимание, и который пока не развился, но имеет потенциал. Мусульмане в ответ начали жечь датские флаги в знак протеста в разных странах. А более светской и либеральной страны в Европе, чем Дания, трудно найти. Два датских епископа выступили и сказали: «Между прочим, на датском флаге крест». То есть, когда они жгут флаги, они оскорбляют Христа. До этого, мне кажется, никто столетиями не вспоминал, что крест на датском флаге – не просто элемент декора, а наследие христианства. И вдруг вспомнили. Я не хочу сгущать краски и предрекать религиозные войны, но это сдвиг в сознании, который начал происходить. В эти дни очень обсуждается в связи с только что прошедшим референдумом в Швейцарии, где большинством голосов решили запретить строительство минаретов, наблюдается появление феномена, который можно назвать либеральной ксенофобией. Ксенофобия исходит не из пещерных представлений, как раньше. Жан Люпен во Франции – это настоящий ксенофоб, который при каждом удобном случае, с языка у него слетало, что Гитлер был, в общем-то, неплохой парень. Это классическая ультра консервативная ксенофобия. А сейчас появляется либеральная ксенофобия. Она отторгает мусульман исходя из того, что они не признают свободу личности. Самым ярким представителем такого рода течения был в Голландии политик начала 2000-х годов Пин Фортейн. Его потом застрелил фанатик-левак. Он основал партию борцов с эмиграцией. Он исходил именно из этого: они несут нам тоталитарное сознание. Фортейн, в отличие от классических ксенофобов, был левым, художником и гомосексуалистом. Конечно, для классического ксенофоба это очень странно. Но это именно новый тип. Интересно, что именно в Дании и Голландии, наиболее либеральных европейских странах, сопротивление исламу с другой стороны проявляется достаточно сильно. И там, и там есть относительно влиятельные партии, которые, в том числе, проходят в европейский парламент. Все это показывает, насколько сложным оказался процесс изменения мира. Все это показывает, насколько плохо мы были готовы к переменам. Я имею в виду всех, но в особенности, конечно, это касается России. К сожалению, Россия до сих пор, как мне кажется, недостаточно четко понимает масштаб этих сдвигов. Если мы послушаем дискуссию, которая у нас ведется, она иногда охватывает эти проблемы. Но даже когда она их охватывает, такое впечатление, что люди оперируют понятиями совершенно другой эпохи. Отсутствует и у нас, и на Западе, и во всем мире, как мне кажется, интеллектуальная свобода для того, чтобы начать обсуждать новую ситуацию в совершенно непредвзятом контексте. Пока ощущение, что и на Западе, и у нас новые угрозы, новые проблемы по-прежнему воспринимаются через призму старого. И каждый из нас проецирует свой опыт на проблемы, которые уже абсолютно с этим не связаны. То есть, все взаимосвязано, конечно. Но, во всяком случае, теми рецептами, к которым мы привыкли, решить это невозможно. Проблема эта универсальная. Но в нашем случае, в силу дополнительной политизации, когда объявляется курс консервативной модернизации, как объявила «Едина Россия» на последнем съезде. Не говоря о том, что это абсурд и довольно противоречивое внутренне высказывание. Но это показывает, на самом деле, никто не хочет, не готов, не может открыть глаза и взглянуть в лицо очень сложным и опасным процессам, которые в мире развиваются. Я боюсь, и будут развиваться. 20 лет, которые прошли после объявленного конца истории, оказались годами перехода куда-то. Самое неприятное, что этот переход продолжается. Самое неприятное, мы не знаем, куда. Когда был коммунизм, была цель понятна. Как говорил Никита Сергеевич Хрущев, следующее поколение советских людей будет жить при коммунизме. Не вышло. Когда наступил так называемый конец истории, считалось, что теперь мы тоже знаем, куда все движется. Движется вот к этой модели. Спустя 20 лет можно сказать, что, как минимум, движение затянулось. А в общем, все больше ощущение, что это не конечная цель, это некая общественно-политическая форма, которая применяется в части мира, но не применима в других частях. Поэтому сейчас мы все находимся в состоянии замешательства. Причем, это замешательство нарастает. То, что происходит, с каждым годом его только увеличивает. Только мы начали бороться с терроризмом всем миром, как оказалось, что терроризм – не самая главная угроза. Вот есть другие угрозы и так далее. Я бы хотел сделать из этого немудрящий вывод. Ваше поколение, вступающее в активную жизнь, в смысле управления этой страной, перед вами будет стоять нечеловеческих размеров задача. Во-первых, что с этой страной делать в принципе. Как ее привести в дееспособное положение. Потому что, к сожалению, все эти годы во многом были потеряны для развития. Сначала предотвращали дальнейший коллапс. Потом выбирали путь. Потом наслаждались кажущимся благополучием. А сейчас, мне кажется, есть ощущение исчерпанности прежнего, но отсутствие нового. Я, чем дальше, тем с большим ужасом слушаю выступления президента и прочих о модернизации. Мне, как человеку, заставшему предыдущую эпоху, это все больше начинает напоминать Перестройку. Слово «перестройка» в какой-то момент потеряло смысл. Его так много говорили, что уже никто не понимал, что это значит. Боюсь, что что-то подобное начинает происходить с модернизацией. Это избитый штамп уже, за которым ничто не стоит. Это ужасно, потому что, по сути, нам нужно очень много чего делать для обновления. Так что, российский путь – это одна проблема. Вторая проблема – российский путь в каком окружении. Я думаю, что находиться в переходной стране, в переходном мире, это отдельное удовольствие и отдельная ответственность. Поэтому в заключение хочу вас призвать очень серьезно смотреть на все, что происходит вокруг. Мы живем в период непрекращающегося перелома. Спасибо. Я готов ответить на вопросы.

Вопрос: Пермь.
США отказались от размещения систем противоракетной обороны в Чехии. Почему? Может, господин Обама решил принести это в жертву для налаживания отношений с великой Россией? Или у Штатов нет стран-союзников, сильных точек влияния в Средней Азии и на Ближнем Востоке, и решил пока отступить из Европы и перейти в тот регион?

Вопрос:
Что такое непрекращающийся арабо-израильский конфликт? На мой взгляд, это страшная, но очень умело спланированная акция, для того, чтобы не допустить возможность, что Израиль станет самым крупным мировым государством. Насколько я понимаю, территория древнего Израиля – это самое мощное транзитное государство. Там очень благоприятный климат, географическое положение. То есть, это государство является транзитным. И по сути дела, является мирообразующим.

Вопрос: Пермь.
Я бы хотел сравнить ситуации с разделением Югославии и войну Южной Осетии с Грузией. На первый взгляд, в Югославию вторглись силы ООН, а в Грузию вторглась Россия. Но одну ситуацию мир подержал, а другую категорически отверг. Почему? В чем их радикальное различие?

Вопрос: Чебоксары.
Россия поддержала независимость Южной Осетии, но при этом не отдала Чеченскую Республику. Что вы думаете по этому поводу?

Вопрос: Пермь.
Осенью прошлого года было два события – собрание G7 и G8. Это произошло впервые за несколько лет. Какое влияние МВФ оказывает на мировую политику и экономику?

Федор Лукьянов:
По поводу ПРО в Восточной Европе, в Чехии и Польше. На мой взгляд, это был бессмысленный, дорогостоящий, технологически не готовый, провокационный политически проект. Президент Буш продвигал его исходя из каких-то своих представлений об укреплении американских позиций. Я могу ошибаться, это мое субъективное мнение. Наша истерика по поводу того, что Россию тем самым окружают и девальвируют ее потенциал, она была сильно преувеличена. Даже наши генералы и политики, кто категорически боролись против ПРО в Восточной Европе, признавали, что собственно эти элементы, в общем, ничего не меняют. 10 перехватчиков в Польше и радар в Чехии. Радар, это более серьезно. Тем не менее, это не меняло всю ситуацию. И в перспективе ближайших 20 лет никак не могло уменьшить ракетно-ядерные возможности России. В чем был рациональный смысл борьбы против этого начинания? Суть дела не в том, где. А дело в том, что третий позиционный район ПРО – Польша или где-то еще – это не последний. Третий, это значит, что за ним будет четвертый, пятый и так далее. Сам принцип строительства универсального щита, который гипотетически может защитить Соединенные Штаты от ответного удара, это нарушает то, на чем строилась стабильность во второй половине ХХ века. Что ты не можешь нанести удар, не получив гарантированного возмездия. Именно это удерживало Советский Союз и США в рамках очень жесткого, но, тем не менее, невоенного противостояния. Этот принцип постепенно размывается. По той причине, что раньше у США и СССР, по сути, была монополия на ядерное вооружение. Были еще Китай, Франция и Англия. Но они имели больше из соображений престижа. Реальная ядерная мощь была у двух стран. И вот они вдвоем, базируясь на этом принципе, могли как-то регулировать свои отношения. Сейчас мы видим, что распространение ядерного оружия не остановить. Чисто обывательски если рассуждать. Невозможно во втором десятилетии XXI века препятствовать странам в обретении технологий первой половины ХХ века. Не получится. Плюс к тому, была допущена масса политических ошибок сверхдержавами, и Россией, и Америкой. Они допустили появление ядерной Индии, ядерного Пакистана, ядерного Израиля и Северной Кореи. Когда уже так пошло, думаю, остановить это не реально. А если это не реально остановить, то любые конфигурация по защите должны учитывать не только друг друга. Они учитывают и других. Я не верю, что Буш боялся иранских ракет. С другой стороны, исключить возможность того, что лет через 20 иранская ракета может полететь куда не надо, невозможно. Кто возьмет на себя ответственность сказать, что такого никогда не будет? Поэтому, сама идея ПРО, с одной стороны, очень опасна. С другой стороны, она неизбежна. Потому что изменилась ситуация. И ссылаться все время на принцип гарантированного взаимного уничтожения уже не получится. Хорошо, мы гарантируем, мы взаимно уничтожаем. А другие? Но я думаю, что была и другая мысль при поиске места расположения. Это даже не России показать, кто хозяин, а показать Европе. Что если что, то американцы имеют средства управлять степенью интеграции. Ведь этот проект был не двусторонний США-Польша, США-Чехия, не США-НАТО, и не США-Евросоюз. Западные европейцы очень не хотели этого дела. Но мне кажется, что американцы хотели показать, что они не очень ориентируются на Европу и сохранять возможность влиять на все процессы. Конечно, вы правы. Дело не в том, что американцы нуждаются в союзниках в Центральной Азии. Это само собой. Но тут в целом происходит сдвиг в мировой политике. Европа не играет и, видимо, уже не будет играть той роли, которую она играла в XIX-ХХ веках. Это был центр мировой политики, и там все решалось. В XXI веке, скорее всего, все будет решаться в Азии, в тихоокеанском пространстве, в Южной Азии. Ближний Восток тоже будет участвовать, но не исключаю, что в меньшей степени. И в этой ситуации значимость Европы падает, в том числе новых стран. Это не моментальный процесс. Думаю, это займет 10-15 лет. Но мы будем видеть серьезную переконфигурацию всей политики с ориентацией на другие центры. Если говорить о защите от любых угроз ракетно-ядерных, конечно, выходом явилась бы совместная система, коллективная система противоракетной обороны. О чем говорится, что предлагал Путин. И когда это предложил Путин, американцы сказали – нет, это глупости, этого невозможно. Сейчас выяснилось, что, оказывается, не глупости. Оказывается, есть, что обсудить. Но тут возникает другая проблема. Насколько она коллективная. Российско-американская система или российско-натовская система? Первое, что происходит в этом случае, если мы договорились о такой системе, выходит представитель великого Китая и говорит: «Простите, это против кого у вас?». И на это нет ответа, потому что американцы далеко, а Россия в силу объективной реальности не может позволить себе враждебности в отношениях с Китаем. Поэтому это очень сложная тема, но она не закрыта. Система ПРО будет развиваться. В Польше и Чехии ее не будет. В этом смысле, это шаг навстречу России, конечно. В этом смысле надо сказать спасибо Обаме, что он снял этот раздражитель. Но не более того. По поводу вопроса про Израиль, как мирообразующее государство. Это для меня большая новость. Я никогда не думал, что Израиль – это мирообразующее государство. Я не очень понимаю, почему. В древней истории мирообразующим государством были Парфия, Китай. И что? Сейчас Израиль – это крошечный, осажденный врагами анклав. Если быть предельно честным, я не вижу, каким образом Израиль может выжить, скажем, через 50 лет. Просто в силу демографических соображений. Уровень рождаемости арабской и израильской частей Ближнего Востока до такой степени не сопоставим, что, думаю, судьба именно государства Израиль находится под очень большим вопросом. Особенно, если будет меняться американская политика. И в силу каких-то причина она не будет до такой степени сконцентрирована на поддержке Израиля. Это не очень вероятно, но возможно. Насчет транзита – откуда и куда через Израиль? Мне кажется, это какая-то странная конструкция. Я еще могу понять, когда говорят про мировой еврейский заговор, но уж транзит к Израилю никак не относится. По поводу Югославии и Южной Осетии. Начать надо с того, что двойной стандарт – это основа мировой политики. Это было, есть и будет всегда. Глупо это отрицать. Это норма. Чем отличается Югославия? В Югославию вторгалась не ООН, конечно, а НАТО. ООН это дело потом, скажем, легитимизировало. Разница в том, что в Югославии между войной, оккупацией и провозглашением независимости прошел, скажем так, период имитации процедуры. Я говорю – имитации. В момент, когда сербские силы ушли из Косово, все понимали, что это и есть все. То есть, никакими силами после этого вернуть Косово Сербия себе не могла. В этом себе отдавали отчет все участники процесса, включая сербов, что бы они ни говорили публично. Потом был вопрос, как бы сделать так, чтобы фактическое разрушение государства извне, чтобы нанести наименьший ущерб международному праву. В итоге, ущерб был нанесен большой. Не удалось. Не довели до конца, в силу того, что Россия заняла жесткую позицию. Россия, вообще, благословила раздел Сербии, участвуя в 1999 году в переговорах по прекращению бомбардировок и выводу сербских войск. Это оценивают по-разному. Одни говорят, что это был единственно возможный вариант уменьшить жертвы. Другие говорят, что Россия тем самым фактически спасла НАТО от позора. Если бы Черномырдин не помог провести эти переговоры, НАТО не смогла бы бомбить Югославию бесконечно. Это вызывало такое мировое возмущение, что им бы пришлось прекратить. А если бы им пришлось прекратить, то это был бы позор, конечно. В общем, все случилось в 1999 году реально. Что касается Южной Осетии, здесь другая ситуация. Есть два взгляда – короткий и длинный. Если смотреть в длинном взгляде, Россия, конечно, несет большую ответственность за то, что случилось в Южной Осетии и на Кавказе вообще. Поскольку на протяжении 20 лет существовали возможности эту проблему решить мирными средствами. Причем, особенно они существовали в Южной Осетии. В меньшей степени в Абхазии. Россия сыграла позитивную роль по стабилизации ситуации, но никогда так и не решила, что ей делать. Хочет она воссоединения Грузии или нет? Это реальная политика. В конце концов, финальный разрушительный удар по собственной целостности нанес сам себе Саакашвили. И не в 2008 году, а в 2004 году, когда он после прихода к власти силой попытался решить этот вопрос. Тогда все покатилось в обратном направлении. Тогда на тот момент существовала благополучная ситуация, и она была резко отброшена к началу, я имею в виду ментально. И после этого начался обратный отсчет, который кончился войной. В общем, все хорошо. Я бы так сказал. Это в длинном. В коротком. Я не вижу других вариантов действия для России 7 августа 2008 года. Что бы ни происходило до того, атака вооруженных сил другого государства на подразделения регулярной армии является поводом для войны. Я с большим скепсисом, мягко говоря, отношусь ко всей нашей риторике по поводу защиты соотечественников, потому что понятно, как эти соотечественники ими стали. Но даже если без этого, убийство 60 миротворцев – это казус бели в любом случае. И по понятиям, и по закону. Поэтому все, что было сделано в прошлом году, как минимум, неизбежно. Правильно или неправильно – это вопрос долгий, но это было неизбежно. Равно как и ожидать от мирового сообщества того, что они будут признавать это так же, как и в свое время признали Косово, не было никаких оснований. Во-первых, в силу того, что существует определенная предубежденность. Когда огромная страна воюет с крошечной, здесь точно симпатии мирового сообщества будут всегда на стороне маленького. Что бы этот маленький до этого ни делал. В этом смысле разговоры о том, что мы проиграли информационную войну, я считаю несколько преувеличенными. Ее невозможно было выиграть. Когда ядерная сверхдержава ведет боевые действия против слабой, распадающейся, крошеной страны, невозможно доказать миру, что ты прав, а они такие нехорошие. С другой стороны, конечно, общественное мнение в случае с Югославией, особенно к моменту 1999 года, мировое общественное мнение было подготовлено именно к такой развязке. В случае с Грузией этого не было. Общественное мнение не было подготовлено.И степень знания о происходящем там, на Западе была никакой и остается никакой. Поэтому так вышло. Была возможность чуть лучше работать и смягчить эту реакцию. Но так вышло. Сейчас тупик. Конечно, признание независимости было шагом, на мой взгляд, вынужденным, поскольку Россия изначально хотела зеркально повторить косовский сценарий. В течение какого-то времени имитировать процесс политического регулирования, а потом сказать, как и в Косово: «Видите, ребят, ничего не получается. Они друг с другом жить не желают. Давайте признаем». Такая была мысль. Не вышло, потому что у России не было политического ресурса, не было союзников, которые бы ее поддержали, как поддержали в свое время Соединенные Штаты. Думаю, сейчас эта ситуация растянется на очень много лет. Рассчитывать, что кто-то признает Абхазию и Южную Осетию, за исключением, может быть, десятка маргинальных стран, расположенных максимально далеко от региона, нет оснований. С другой стороны, ситуация стабильна. То есть, каких-то новых войн, как постоянно пугают, не предвидится. Для этого нет ни ресурсов, ни желания. К этому же примыкает вопрос про Чечню. Россия не отдала Чечню по той простой причине, что если бы она ее отдала, то потом отдавали бы уже много чего и другого. Россия защищала варварскими и, временами, недопустимыми средствами принцип государственной целостности. Если бы не удалось отстоять эту государственную целостность в случае с Чечней, эффект цепной реакции, как минимум, был весьма вероятен. В первой половине 1990-х годов настроения мягкого сепаратизма присутствовали во многих российских регионах. Особенно в национальных республиках. Это было в разных местах, в разной степени. Многие руководители национальных республик не то чтобы хотели, но внимательно следили за тем, что происходит. Если бы они убедились, что федеральный центр ослабел настолько, что уже не контролирует там и сям, тогда они просто сделали бы ставку на то, как выживать самостоятельно. Я думаю, это касалось и Татарстана, и в какой-то степени Якутии, кавказских республик. Целью России, которой она, в общем, добилась, было показать, что в случае, если речь идет о территориальной целостности, она заплатит любую цену. Что и произошло в Чечне. После этого разговоры о сепаратизме стали не актуальными. Кстати говоря. Чеченский и косовский опыт был одной из причин, почему товарищ Саакашвили в прошлом году попытался решить вопрос силой. Это была авантюра в том смысле, что он неадекватно оценил российскую реакцию. Но это действие не было безумным. Потому что, глядя на чеченский и косовский примеры, он убедился в одном. Что если ты физически не контролируешь какую-то часть страны, то есть, присутствием, то никакое международное право, никакие законы, нормы и заступничество крупных стран тебе не поможет. Либо ты силой, как русские в Чечне, это себе возвращаешь. Либо ты теряешь это вопреки всему международному праву, как потеряли сербы Косово. В этом смысле его вывод был абсолютно правильным. Он попытался поступить так, как поступил Ельцин и Путин. У него не вышло. Но в силу уже других причин. Я вначале сказал, что, к сожалению, утверждать, что целостность России теперь гарантировать навсегда нельзя. Конечно, это и к Кавказу тоже относится. Думаю, что ситуация в Чечне и других кавказских республиках очень наглядно показывает низкую степень контроля центра за тем, что там происходит. В то же время мне трудно себе представить сегодня успех после Чечни, успех именно сепаратистских движений где-нибудь. Потому что уже понятно, что если до этого дойдет, то будет примерно такой сценарий. По поводу бремени России как сверхдержавы. Семерка, а не восьмерка. Медведев далеко от МВФ. Ну, хоть тройка, хоть двойка. Что семерка, что восьмерка, на мой взгляд, в современном мире это уже чисто ритуальные органы, которые ничего не решают, а собираются только для пиара. Даже двадцатка, хотя, она намного более представительная, конечно, это больше декорация, чем реальный орган. Недавно Медведев ездил в Сингапур, там собирался АТЭС, организация азиатско-тихоокеанского экономического сотрудничества. В нем присутствует очень много стран. Промелькнула такая мысль, что есть предложение собирать большую четверку – США, Китай, зону Евро (не весь Евросоюз) и Японию. Я думаю, что такого не будет. Но, на самом деле, это и есть то главное ядро, которое способно решать мирровый экономические проблемы. И внутри двадцатки эти четыре субъекта определяют. Все остальное, включая, к сожалению, и нас, это массовка, если грубо сказать. Если менее грубо, то это участники второго ряда. Россия там статусом, конечно, выше, чем Саудовская Аравия, но не намного. Выше в силу того, что у нас еще и ядерное оружие есть, хотя в экономических проблемах от него ни холодно, ни жарко. Думаю, будет происходить очень серьезная реконфигурация этих мировых институтов. Будет происходить фокусирование на реальных проблемах. Мне кажется, МВФ в этот кризис показал, насколько он потерял центральное значение, которое имел еще 10-12 лет назад. Если вспомнить вторую половину 1990-х годов, МВФ был чуть ли не самой могущественной организацией мира. Она решала судьбы совсем не последних стран. Россия, Аргентина, Мексика, Турция, Южная Корея. Все эти страны в 1997-1998 годах просто на коленях приползали в МВФ, потому что без этих денег были полные кранты. А чем сейчас занимается МВФ? Денег у них мало. Денег гораздо больше у стран, которые накопили их за период нефтяной конъюнктуры. А что касается аналитической роли, прогноза и анализа, да, МВФ – очень солидная организация. Многие прислушиваются к их прогнозам. Но то, что произошел кризис, а никто его четко не предсказывал, в том числе МВФ, это показывает всю относительность этой точности. Так что, МВФ, как и все институты, унаследованные от прежней эпохи, как минимум, будет сильно меняться. А как максимум, просто будет постепенно сходить на нет. Ведь есть масса структур, про которые мы и не слышим. Они существуют формально, создавались в 1960, 1970-е годы. Мы о них не слышим, потому что от них больше никакого нет толка. Есть организация, которая называется западно-европейский союз. Формально она существует. Когда-то это была квази-военная, квази-оборонная организация внутри Европейского сообщества. И что теперь? МФВ – это один из кандидатов либо на маргинализацию, либо на существенные реформы, как и многие другие организации.

Вопрос: Ивановская область.
Вы упомянули, что у нас есть желание реванша пересмотра итогов «холодной войны». Я замечаю, что у нас по первым каналам официальные лица как бы нагнетают какие-то антизападные настроения. После прихода Обамы это стало более сглажено. То есть, людям навязывают антизападные взгляды. Я не говорю, что я вступаю за Запад. Но мне интересно ваше мнение, для чего это делается? Как, на ваш взгляд, должна строиться внешняя политика с Америкой?

Вопрос: Чебоксары.
Вы сказали, что со времен распада СССР у США не было такого государства, которое могло бы себя противопоставить им. Как вы считаете, Китай сможет стать таким государством? И какая политика у него будет с Россией?

Вопрос:
Называют много причин развала СССР. А если выходить на макро уровень, то СССР – государство, существовавшее в режиме командно-административной системы. В среднесрочном периоде система, чтобы оправдать тяжелое положение, ищет врага. Начинается с мелкого врага народа, а затем переходит к образу врага-государства, с которым надо бороться Советскому Союзу. Таким государством были США во время «холодной войны». «Холодная война» закончилась. Может, Союз развалился потому, что перестало действовать последнее оправдание, почему так все плохо? Может быть, не США нас добили, а мы сами этим подписали развал Союза?

Вопрос: Москва.
Сейчас происходит обострение отношений между соседями – Украина, Грузия. Насколько могут обостриться отношения с Японией в связи с нашим спором о Курильских островах? И еще по поводу спорных островов между Аргентиной и Британией. Хотелось бы услышать ваш комментарий по этому поводу.

Вопрос: Воронеж.
Если бы Россия отдала Чечню без боя, то были бы все эти теракты в 1990-х годах?

Федор Лукьянов:
По поводу антизападных настроений. Ставить вопрос: дружить нам с Америкой или враждовать, это все равно, что спросит: вы перестали пить коньяк по утрам? Россия и Соединенные Штаты, это два государства сейчас, конечно, находящихся в разных весовых категориях. Но это два государства, обладающие огромным количеством разных, временами взаимно противоречащих, интересов. Плюс, оба государства ставят свой суверенитет и свою способность действовать, исходя исключительно из своего понимания и без учета другого мнения. Это нас объединяет. Таких стран не очень много в мире. В такой ситуации линейные отношения – дружим или не дружим – невозможны. «Не дружим» было возможно тогда, когда СССР был по военно-стратегическим аспектам равным. Хотя, как видим, это закончилось не очень успешно для СССР. Главная проблема заключается в том, что ни мы, ни американцы не понимаем и пока не пытаемся понять, кем, собственно говоря, эти две страны будут друг для друга в XXI веке. Упомянутый вами Михаил Леонтьев и масса других комментаторов, аналитиков исходят из простой мысли, что в мире никогда ничего не меняется. И вот какая есть матрица отношений России и Запада, вот она всегда и будет. Была Англия, потом США, потом еще кто-то. Хотя, я не являюсь поклонником Леонтьева, я не могу не признать, что в этом есть определенное нечто. В истории, действительно, меняется меньше, если брать механизмы, чем кажется, глядя на оболочку. В этом смысле взаимоотношения великих держав всегда подчинены определенному типу этой механики. В то же время наши комментаторы продолжают исходить из того, что Россия в центре внимания Америки. А это не так. Просто потому, что Россия намного слабее, чем Советский Союз. Во-вторых, есть масса других проблем и вызовов, на которые приходится обращать внимание. Проблема с администрацией Буша заключалась не в том, что они Россию не любили или как-то особенно ущемляли. А в том, что они Россию игнорировали. Людям, подобным Дику Чейни или Дональду Рансфельду Россия была глубоко безразлична, потому что они ее просто не принимали в расчет, как страну, находящуюся в упадке, теряющую силу. И в перспективе по демографическим и прочим причинам не имеющую особо будущего. Это было ошибочное мнение. Потому что, какие бы проблемы мы ни испытывали, Россия была и останется надолго очень серьезным фактором. Но они считали, что это не так. У нас сейчас идет так называемая Перезагрузка. Думаю, она скоро завершится триумфальным подписанием нового договора по стратегическим наступательным вооружениям. У меня нет сомнений, что его подпишут в ближайшие две недели. Это попытка избавиться от самых негативных эмоций, накопленных в 1990-2000-е годы. В силу разных причин. Вот давайте мы все это уберем, забудем, и займемся реальными вопросами. А реальные вопросы у них один, у нас другие. Реальный вопрос у Америки – ядерный Иран, Афганистан и Китай. У нас реальный вопрос – это Украина, Центральная Азия с точки зрения будет это газовая альтернатива или нет, Китай тоже, но совершенно в другом смысле. И вот попытки положить два листа интересов и сравнить. Список-то одинаковый, но приоритетность совершенно разная. То, что у них важно, у нас внизу, и наоборот. Вот этого не происходит. Вообще, понимания, что должно быть какое-то фундаментальное переосмысление себя, прежде всего, в будущем мире, не происходит. Я даже не знаю, преодолима ли американская инерция. Это восприятие себя как безусловного лидера. Раньше лидера западного мира, а теперь лидера мира вообще. Ведь это не изменилось при Обаме. Изменилось тактически, но фундаментально они не представляют себе мира, в котором Америка не является безусловным лидером. Так же у России. Нет осознания того, что России совершенно не гарантировано роли независимого центра силы через 10, 15, 20, 50 лет. У нас этого в мозгах пока нет. Хотя, если отвлечься от наших эмоций, национальной гордости и посмотреть на темпы упадка населения, структуру экономики, уровень развития инфраструктуры и целый ряд объективных вещей, тогда возникает вопрос: собственно, кто нам сказал, что мы можем быть одним из центров многополярного мира? Притом, что рядом бурно развивается Китай. И рядом, испытывающая кучу проблем, но экономически очень сильная Европа. Антизападные настроения, на мой взгляд, носят чисто инструментальный характер. Это манипулирование во внутриполитических целях. И просто видно, как это включают и выключают. Когда в Москве был Обама, они друг другу безумно понравились. Я был на приеме в честь Обамы в Кремле. Во-первых, сами два лидера сидели с медовыми улыбками. И самое главное, я никогда не видел в таком количестве безумно счастливых бюрократов с обеих сторон. Все были до такой степени довольны, хотя, вроде, ничего не случилось. Но вот атмосфера изменилась. После этого приема я пришел домой, включил телевизор, а там Леонтьев. Думаю: ого, вот сейчас он и скажет правду. А Леонтьев о чем? О Белоруссии. О том, какой гад президент Лукашенко. Это я к тому, что это регулирование – сегодня мы включаем антизападное, а завтра мы выключаем антизападное – это видно. Что касается фундаментального. Я думаю, что вопрос самоопределения России, с кем она, против кого она, и кем она себя видит, это вопрос принципиальный, на который мы не имеем ответа. Как ни странно, то же касается Америки. Я думаю, что Америка в ближайшие 20 лет столкнется с проблемой, что надо находить новое самосознание, как страны, которая не способна навязать всем то, чего она хочет. По поводу Китая как противовеса США. Китай руками, ногами, зубами, всеми частями тела отпихивается от любой попытки записать его в противовес США. Китайская внешняя политика абсолютно неуязвима по той причине, что она чудовищно проста. У них есть два приоритета. Доступ к источникам ресурсов, необходимых для экономического развития Китая. И доступ к рынкам сбыта, необходимых для экономического развития Китая. Все. Удивительно. То, что не можем понять мы, то, что не может понять Америка, и то, что многие не верят, но в этом, действительно, заключаются приоритеты внешней политики Китая. Никакого миссионизма, никакой идеологии, никаких побочных мотивов. И оказывается, когда внешняя политика настолько проста и целостна, она фантастически успешна. Если ты действительно не влезаешь ни во что, если это не касается обеспечения твоих экономических интересов. Есть моменты, которые для Китая принципиально важны. Это Тайвань, допустим. Но это другое. Это для них не внешняя политика. В остальном все попытки вовлечь Китай в какие-то вопросы, безуспешны. Американцы пытаются предложить Китаю долю в пакете акций мирового управления, а за это получить лояльность. Китай не хочет повышать свою политическую роль. Другая идея – сдерживать Китай. Во-первых, это трудно, когда американская экономика полностью зависит от китайских денег. Во-вторых, сдерживать с какой стати? Что они делают такого? Они занимаются саморазвитием. Другое дело, что это саморазвитие оказывается с точки зрения внешней экспансии супер эффективным, потому что вся Африка, допустим, уже работает на Китай. Россия растеряла свои позиции. США пытались демократию двигать. А Китай не требует ничего – ни прав человека, ни какой-то модели. Он приходит, дает деньги небольшие, а потом начинает качать ресурсы. Все. В этом смысле Китай противовесом США быть не хочет. Но если будет идти так, как сейчас. Там масса внутренних проблем. Китай может неожиданно грохнуться, от этого никто не застрахован. Но если будет идти так, как сейчас, то экономическая мощь Китая, а как следствие, политическое в мире будет такова, что без своего желания он окажется на позиции противовеса США. Но тогда начнется совсем другая история. Я думаю, американцы пока не знают, как иметь дело с Китаем. Именно потому, что это неагрессивный экспансионизм, и нет оснований пытаться его остановить. Распад Советского Союза. Не стало врага. Любая система, которая для своего существования зависит от любых внешних факторов, в том числе от психологических, она уязвима по определению. В какой-то степени, когда не стало этой жесткой идеологической конструкции, которая оправдывала милитаризированную экономику, оказалось, что либо эту экономику надо быстро и эффективно перестраивать на работу на себя. А это трудно объективно, да и некому это было делать. Да, в этом смысле, конечно, конец «холодной войны» стал роковым для советской системы. Другое дело, что конец «холодной войны» был вызван тем, что Советский Союз оказался на пределе возможностей по конкуренции. Да, это правда, что Рейган надавил на Саудовскую Аравию, заставил выбросить много нефти на рынок. Цена упала, Советский Союз просел. Да, это правда, что Соединенные Штаты, безусловно, стремились подорвать СССР изнутри. Они вели работу, и были диссиденты, и так далее. Это все правда. Ну и что? Это норма отношений конкурирующих стран. Слава Богу, что не дошло до войны. Просто Советский Союз, советская система себя изжила. Вы не застали последний советский период. А те, кто застал, не будут спорить с тем, что в морально-идеологическом плане это было абсолютно непродуктивное общество, когда всем на все наплевать. И степень цинизма превысила всевозможные нормы, а о чем тут говорить. Я не экономист, но чисто идеологически шанс избежать распада Советского Союза и направить его на какие-то другие рельсы, думаю, был упущен в середине 1960-х годов. Тогда под влиянием хрущевских реформ и под влиянием некоего морального обновления, разоблачения сталинизма был некий энтузиазм. Если бы были приняты реальные меры по модернизации и экономическому обновлению, может быть, это привело бы к чему-то. К тому моменту, когда пришел Горбачев, было уже поздно. Что бы он ни делал, думаю, это не спасло бы. По поводу Японии и Курил. Думаю, это совершенно тупиковая проблема. Есть масса аргументов исторических, политических – правомерно или неправомерно Россия обладает Курилами. Даже если считать, что неправомерно, я не знаю прецедентов, когда страна отдавала бы добровольно то, что она получила в результате военных действий. Часто ссылаются на пример территориального урегулирования с Китаем, который был недавно. Китаю отдали некоторые территории в районе Хабаровска, в том числе знаменитый остров Даманский, за который воевали в 1969 году. Я считаю, что Китаю отдали правильно по одной простой причине. Когда имеешь дело со страной, которая целенаправленно и быстро наращивает свой потенциал, любые споры лучше урегулировать раньше, чем позже. Потому что можно затянуть еще на 10 лет, а потом отдать в 2 раза больше, чем ты отдашь сейчас. Потому что уже будет асимметрия возможностей. При всем уважении к Японии, я не вижу такой динамики. Не будет Япония как-то стремительно расти вверх. Сейчас новый всплеск. Новое японское правительство хочет продемонстрировать активность. Но я не думаю, что это к чему-то приведет. Эта проблема нехорошая, потому что она блокирует отношения с Японией, в том числе экономические. Но тут никуда не денешься, потому что отдавать что-то невозможно. Не будет этого. То же самое касается Фолклендов. Это показательный пример того, что никакая страна, даже супер демократическая, не потерпит того, чтобы кто-то попытался, даже крошечные, бессмысленные с хозяйственной точки зрения, кусочки земли у нее отобрать. Аргентинская хунта в 1982 году по глупости решила, что если Англией управляют две тетки, королева и Маргарет Тэтчер, то они не решатся воевать. И они сильно просчитались, как известно. Тетка Тэтчер оказалась покруче, чем любой дядька. С тех пор, насколько я знаю, ничего не изменилось. Аргентина не в том состоянии, чтобы пытаться что-то вернуть. Да и никто не будет этого делать. А отдавать с чего-то вдруг, пусть даже эти далекие территории, вряд ли. Вы начали с Украины и Грузии. Украина, Грузия и Япония – абсолютно разные случаи. Япония, какая ни есть, это страна, которая была всегда и будет. Есть определенная история отношений с ней у России. Эта история будет продолжаться, возможно, в негативном плане. Украины и Грузии не было еще недавно. Истории отношений с ними у России, по сути, нет. Я не беру то, что было 200-300 лет назад. Это совсем другое. А сейчас это меньше 20 лет. И Грузия, и Украина, и Молдавия, и Россия, и прочие государства постсоветского пространства занимаются сейчас тем, что созидают свою идентичность, свою государственность. Новую. Россия – тоже новое государство. У нас не было такой государственности, как сейчас – в этих границах и в этой политической системе. На этом этапе, особенно когда страны близки, как Россия и Украина, близость не достоинство, а недостаток. Я сильно не люблю и не уважаю президента Ющенко по ряду причин. И вообще, то, что происходит в российской политике, у меня, в отличие от многих коллег-демократов и либералов, не вызывает никакого энтузиазма. Но даже если будут другие люди, объективно, чтобы построить свою государственность, Украина не может не противопоставлять себя России. Потому что в противном случае именно из-за этой близости культурной, языковой, ментальной, исторической возникает тут же вопрос: а зачем нужна вторая страна, которая так похожа на первую? Для того, чтобы утвердить свою самостоятельность, Украине приходится отмежевываться от России. К сожалению, это плохо, это печально, это чревато конфликтами, но это объективный факт. Думаю, что Ющенко скоро не будет. Но кто бы ни был, Янукович, еще кто-то, они будут примерно проводить ту же линию. Возможно, без тех националистических перекосов, которые допускал Ющенко. Грузии это касается в меньшей степени в силу меньшей близости. Но все эти страны ищут, на что опереться. Им, к сожалению, многим приходит в голову мысль опереться на противопоставление себя России и попытку ассоциировать с кем-то еще. То, что кто-то еще не в состоянии их принять. Я имею в виду, прежде всего, Евросоюз. Это усугубляет проблему. Потому что они провисают. И провисшие между двумя зонами интересов страны потенциально, как показывает история, это всегда источник конфликтов. Я надеюсь, что особенно в случае с Украиной мы этого избежим. Но я бы сказал, что на ближайшие 10 лет это едва ли не самое опасное место в Европе. И все должны быть крайне осторожны. Спасибо.

 
 
  
  
  

 

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий

Внешняя политика России.

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Александр Александрович КОНОВАЛОВ
Президент института стратегических оценок, Профессор МГИМО
Внешняя политика России

Ведущая:
Представляю вам Александр Александрович Коновалова, президента института стратегических оценок, профессора Московского государственного института международных отношений. Надеюсь, вы сможете реализовать свои интересы в области внешней политики, задавая вопросы после его выступления.

Александр Коновалов:
Добрый день! Одна маленькая поправка. С МГИМО я в этом семестре завязал. Я профессор Высшей школы экономики и профессор Московского института экономики, статистики и информатики. Я в двух местах преподаю. Но больше всего времени, честно говоря, я трачу на телевидение, где консультирую канал «Вести-24». Он пока идет в кабеле, но во многих местах и общедоступен, во многих городах России. Это что-то вроде российского CNN. Там совсем нет развлекаловки. Реклама есть, но, в основном, это политика и информация в чистом виде. У меня довольно сложная задача. Вы помните блестящий фильм Эльдара Рязанова «Гараж». Молодые переговариваются, и один спрашивает: «Что вы изучаете? – Русскую сатиру. – XIX век? – Нет, ХХ. – Интересно заниматься тем, чего нет». В какой-то степени это относится и к современной внешней политике. Главная ее черта в России – очаровательная непредсказуемость. То есть, очень большая непоследовательность. Для примера. В 2008 году был принят великолепный документ. На него никто не обратил внимания ни здесь, ни там. Почему, для меня загадка. Была принята Концепция внешней политики Российской Федерации. Эта концепция сменила концепцию, которая до этого была принята в 2000 году. И по структуре ее очень напоминала. Правда, это было сделано совершенно неверной последовательности. Существует, прежде всего, устоявшееся на американском примере последовательность принятия документов в области внешней политики и политики безопасности. Это надо знать. Раньше по периодичности это было раз в два года. Выходит документ в Соединенных Штатах за подписью президента. То есть, высшее политическое руководство. И документ этот называется «Стратегия национальной безопасности». Это документ сугубо политический. Его подписывает президент. И он должен определить, какие угрозы существуют сегодня для Соединенных Штатов, как наиболее вероятные. В каких районах мира Америка может оказаться втянутой в вооруженный конфликт. Какого типа будет этот конфликт. К скольким конфликтам одновременно и где должны быть готовы вооруженные силы США. А дальше госдеп должен вырабатывать внешнеполитические рекомендации по этому поводу. А, главное, что это передается Пентагону, и выходит документ, который называется «Национальная военная стратегия». Военные должны решать задачу оптимизации каждый раз. Конгресс говорит: в этом году можем выделить 700 млрд. долл. Страшные деньги, но все равно ограниченные. Вот задача: готовиться надо к двум региональным конфликтам. Один в районе Ирана, один в районе Корейского полуострова. Купите нам на эти деньги оптимальную оборону для решения этих задач. Сам поиск противников никогда нельзя поручать генералам. Не потому, что я против генералов настроен, а просто это группа интересов, как и любая другая. Если вы поручите генералам искать противников, то они найдут столько, что никакого бюджета не хватит. Будет как в «Сказке о Золотом петушке». Он орать будет на все четыре стороны и непрерывно. Поэтому систему приоритетов должны выстраивать ответственные политики, которые избраны на свои посты. Армия – это инструмент политики, а не творец политики. Вот такая последовательность правильная – стратегия национальной безопасности, а затем все остальные, подчиненные ей, документы, в том числе концепция внешней политики. У нас такая была только в 2000 и 2001 годах. Однажды. А в 2008 году мы эту последовательность нарушили, потому что Совет безопасности очень затянул со стратегией национальной безопасности, а МИд подсуетился и выпустил великолепный документ, на мой взгляд. Ему не уделили внимания ни здесь, ни там, потому что по структуре он очень напоминал предыдущий. Но по наполнению радикально отличался. Там много чего было сказано. Например, что Россия никогда не позволит втянуть себя в разорительную гонку вооружений, подрывающую стабильность международную и внутреннюю экономику. Великолепные слова. Вообще говоря, еще с советских времен одна из наших болезненных черт состояла в том, что мы не могли кончить военную программу. Если мы ее начинали, то доводили до конца. Если поручали 2-3 КБ разработать ракету для одних и тех же нужд, то они и разрабатывали. И, как правило, у обоих КБ что-то получалось. Но одна хуже, другая лучше. Не обижать же людей – принимались на вооружение обе ракеты и эксплуатировались. Причем, команда, которая умела использовать и обслуживать ракету А, не могла обслуживать ракету В, и наоборот. Запчасти не подходили. Все это было исключительно разорительно. Самый яркий пример такого разорения. В Америке объявили и дали утечку информации о том, что США взамен Б-52, который летает и по сю пору, восьмимоторный бомбардировщик, будет бомбардировщик «Валькирия», сверхзвуковой. Проект «Валькирия», естественно, утек куда надо. Наши его перехватили. И тут же было принято решение ЦК и военно-промышленной комиссией о создании перехватчика для этой «Валькирии». Но поскольку она должна была летать со скоростью две скорости звука, то перехватчик заложили на 2,5-3 скорости звука, чтобы он мог догнать. Американцы сделали три «Валькирии». Две разбились в ходе испытаний, а одну поставили в авиационный музей. И проект закрыли. У нас сделали несколько сотен перехватчиков МИГ-25, которым было абсолютно нечего делать. Воздушный бой они вести не могли, потому что все летало медленно, а они быстро. В конце концов, их приспособили отчасти под высотную воздушную разведку. Когда была война на Ближнем Востоке, и мы помогали Египту, эти самолеты взлетали с египетских аэродромов, проскакивали над Израилем и фотографировали его. Но израильтяне поднимали перехватчики, и пока он вылетал, наш самолет уже покидал воздушное пространство Израиля и выскакивал на море. Разворачивался и садился в Египте. Машина получилась уникальная во многих отношениях. С точки зрения материаловедения, двигателей, тяги. Она развивала на форсаже скорость до 3 махов. Для того времени истребитель был прорывным. Но только беда в том, что для него не нашлось подходящего занятия. Никто не сообразил вовремя остановить программу, потому что остановилась программа «Валькирия». В концепции сказано, что мы не позволим втянуть себя в разорительную гонку вооружений, это великолепно. Там очень много сказано о демократических ценностях. И приведен лист угроз национальной и международной безопасности. Прежде всего, внешнеполитических угроз. Начинается с международного терроризма. Дальше идет угроза распространения ядерного оружия. Дальше идет угроза распространения ракетных технологий средней доставки. Дальше – организованная преступность и наркотрафик. И так до изменений климата, техногенных катастроф и того, что связано с окружающей средой. Болезненное или вредное влияние на окружающую среду. Если этот список внимательно изучить, то придешь к первому выводу, очень важному. Вывод состоит в том, что угрозы и вызовы, которые сегодня существуют для России, для НАТО, для Евросоюза, для Америки абсолютно идентичны. Они совпадают до буквы. Если это так, отсюда надо сделать следующий вывод. Если у нас одинаковые вызовы и угрозы, то нам надо быть если не союзниками, то, по крайней мере, партнерами. Это партнерство должно быть развитым и наполненным. Кстати, примерно такое партнерство мы уже наблюдаем сейчас. Вы обратили внимание на визит Обамы в нашу страну. Когда его возили на завтрак к премьер-министру, и мужик в красной косоворотке раздувал сапогом самовар. С нашей стороны это было самой поразительной чертой. Я думаю, что мужик был в звании не ниже полковника. Зачем понадобилось раздувать самовар сапогом и угощать типично русским завтраком? Типично русский завтрак состоял из пельменей с перепелками, икры, блинчиков с домашней сметанкой и много других разных вещей, которые мы, конечно, едим каждое утро. Все. Но главный результат этого визита состоял в том, что был подписан ряд соглашений. Конечно, пресса обратила внимание, прежде всего, на соглашение в области ограничений и сокращений стратегических наступательных вооружений, которое президент еще во время лондонского саммита показал своим переговорщикам. Чтобы успеть до 5 декабря 2009 года выработать новый договор взамен СНВ-1. Почему было такое странное число поставлено и зачем так скоро это нужно? Стоит ли такой сложный документ ограничивать таким временным интервалом? А причина простая. 5 декабря 2009 года истекает срок действующего договора СНВ-1. Этот договор вносил серьезные ограничения в стратегические наступательные потенциалы обеих сторон. Был заключен в 1990 году, потом ратифицирован обеими сторонами. Если этот договор перестает действовать, перестают действовать и его системы верификации, то есть, контроля. А это огромный том. Надо было заранее делать, оповещать, чтобы могла приехать инспекция, чтобы проверять, как выполняются условия договора. У нас есть после него еще один договор. Но, честно говоря, этот договор уникален. Я почти все свое политологическое время занимался делами, связанными с военно-политическими. И договоры эти знаю хорошо. Это тома, каждая страничка которых полита потом и кровью переговорщиков. Это всегда система взаимных компромиссов. У нас после договора СНВ-1 был заключен еще один договор о стратегических наступательных потенциалах, СНП. Он заключен в 2002 году. Подписали его Путин и Буш. Он, вообще говоря, хороший, за одним исключением. Все договоры предыдущие с приложениями, с протоколами, занимают тома. Этот договор занимает 4 машинописных странички. В нем всего две цифры. Одна цифра – количество боезарядов, которое может быть развернуто с 1 декабря 2012 года на стратегических носителях. 1750 и 2200 – каждая сторона. Где хочет развертывает, как хочет развертывает, лишь бы количество укладывалось в эту трубку. А вторая – дата, 31 декабря 2012 года, когда это должно быть выполнено. Ни системы проверок, ни системы контроля. Как определить, выполняется или не выполняется этот договор? Причем, в начальном варианте в английском варианте было вписано слово «оперативно развернутых боеголовок» без всякого пояснения, что такое оперативно развернутые боеголовки. Вот стоит ракета на боевом дежурстве. У нее под колпаком 10 боеголовок. Стоит она в шахте. Это оперативно развернутая? Конечно. А вот нужно провести регламентные работы с ядерной боеголовкой. Она живой организм, ее надо периодически обслуживать. Вы снимаете эти боеголовки с ракеты и везете их на базу центрального обслуживания. Эта головка уже не оперативно развернута или оперативно? И как уследить за всем этим? Масса такого рода вопросов. Потом часть ракеты уничтожаете и кладете боеголовки пока на склад, чтобы они хранились на всякий случай. Это оперативно развернуто или не оперативно развернуто, если они лежат на складе и могут быть возвращены на носители? Чтобы не вдаваться в такие подробности, в конце концов, «оперативно развернутые», как термин, из договора изъяли и написали просто «боеголовки». Какие? Да какие есть. Каждый считает, какие ему надо. Поэтому этот документ плох, что у него нет системы контроля. Именно поэтому нужен новый договор к 2008 году. Я глубоко убежден, что это не очень верный подход. Не стоило так спешить. Потому что создание такого договора, это очень кропотливый труд, и мы 8 лет этим не занимались по вине американцев. Они не обращали на это внимания, и мы не обращали внимания на это. Мы не хотели навязываться, а американцев это не очень трогало. И в результате у нас рассыпались традиции и переговорные команды. А там ведь были инженеры, ученые, чекисты, политики, военные. И вот эта пятерка, которая вела эти переговоры, опиралась на мощную научную базу внутри каждой страны, базу экспертов. То есть, возникал вопрос или предложение, и это тут же прорабатвалось в столицах, и тут же выяснялись сильные и слабые стороны этого предложения. Но когда 8 лет ничего не делается, команда разбегается. Кто-то ушел в силу естественных причин, в силу возраста. Кто-то сменил сферу деятельности. Такие команды нарабатывались десятилетиями. Сейчас таких команд нет ни у американцев, ни у нас. Это экстренно слепленные команды. Так что, они очень быстро разработать документ, на мой взгляд, не смогут. Я бы сделал по-другому. Я бы продлил действие верификационных частей договора СНВ-1 еще на полгода, на год, чтобы дать переговорщикам спокойно выработать документ, а систему контроля оставить от договора СНВ-1. Но президенты закусили удила и хотят, чтобы был готовый договор. И утверждают, что такой договор появится до 5 декабря. Но я хотел бы обратить ваше внимание на то, что в Москве был заключен совсем другой договор, который был для Обамы главным результатом. Он называется «Договор о военном транзите». Россия позволяет Соединенным Штатам через свое воздушное пространство доставлять военные грузы для проведения операций в Афганистане. Причем, не просто военные грузы и не просто через воздушное пространство. Россия бесплатно обеспечивает навигацию этим самолетам. Это тяжелые военно-транспортные самолеты ВВС США. И им разрешено совершать до 15 рейсов в сутки. Это практически пропуск армии другой страны через свою территорию. Там разрешено везти боеприпасы, вооружение, солдат, военную технику. Все, что нужно группировке для ведения боевых действий. Это соглашение уже чисто союзническое. Не каждый союзник позволит через свою территорию или воздушное пространство проходить армии чужой страны. Почему мы так поступаем? А потому, что, слава Богу, понимаем, что в Афганистане американцы воюют за наши национальные интересы. Они выполняют довольно тяжелую и грязную работу, довольно дорогую. И, может быть, впервые за всю нашу историю мы платим за это не кровью наших солдат, а делается это на деньги американских налогоплательщиков. Об Афганистане мы поговорим попозже, чем там трудна ситуация. Список вызовов и рисков новой концепции национальной безопасности, которая действует по сю пору, подписана президентом. Хотя, некоторые говорят, на основании некоторых фактов, что он от нее отказался. Но он не отказался формально, подпись не отозвана, документ не заменен другим. Есть в этом документе еще два важных положения. Там сказано о том, какие цели ставит российская внешняя политика перед собой на направлении евро-атлантическом. Россия будет считать своей задачей построение пояса безопасности от Ванкувера до Владивостока, предоставляющего равную безопасность всем участникам. Что такое пояс безопасности от Ванкувера до Владивостока? Это идея, высказанная американским государственным секретарем в 1989 году в его известной берлинской речи. Это предложение было подхвачено Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Ему эта идея очень понравилось. Одно время мы ее активно пропагандировали. Пояс от Ванкувера до Владивостока. Представьте себе карту – два полушария. Слева Америка. У нас на правом полушарии Евразия, Африка и Австралия. На левом полушарии две Америки. А американцы рисуют так: середине – это две Америки, а по краям торчат кусочки Евразии и Азии с другой стороны. Если по-нашему рисовать мир, когда не Америка центрична, а как мы привыкли, то Ванкувер – это город, в котором я однажды побывал. И тогда полностью развалились мои стереотипы представлений о Канаде. Должен представить к своему стыду, что до поездки считал, что в Канаду ехать не интересно. Она более провинциальная, более отсталая, менее развита. Тихое место. Ну, природу смотреть. Тихий, провинциальный 51-й штат Соединенных Штатов Америки. Я был поражен, когда приехал. Это совершенно не так. Ванкувер находится на западном побережье, на тихоокеанском. Провинция Британская Колумбия. Во-первых, город просто идеально вписан в природу. Залив и террасами вокруг залива стоят жилые дома. Во-вторых, ты сразу понимаешь, что приехал в европейскую страну. Это совсем не Америка. Это член Британского содружества наций. Начиная с того, что везде портреты королевы, а охрана аэропорта – индийские сикхи в чалмах. Вот такая экзотика. А в этот момент было объявлено, что Великобритания в соответствии с договорами и обещаниями возвращает Гонконг Китаю. Вот такие джентльмены – на сколько взяли, на столько и отдали, через столько и отдают. Богатые китайцы, которые опасались, что коммунисты их деньги отберут, они рванули в этот момент в эмиграцию со своими деньгами, пока еще не присоединили. И оседали как раз на западном побережье Канады. Такого количества китайских ресторанов, такого качества, как в Ванкувере, я не видел больше нигде, даже в самом Китае. Вообще, мне кажется, что китайская кухня в Европе и в Америке лучше, чем в Китае. Но это отдельный разговор. Вот от Ванкувера до Владивостока. Ванкувер – это западное побережье Канады. Берем Канаду и Соединенные Штаты. Пошли на восток. Вышли в Атлантику. Пересекли Атлантику – Европа, НАТО, Евросоюз. Дальше Россия. Дошли до Владивостока. И там через Тихий океан замкнулись на Ванкувер. Кто такой пояс безопасности должен строить? Такой пояс безопасности должны строить НАТО, Россия, Соединенные Штаты Америки и Евросоюз. Если мы выдвигаем такую задачу, то мы видим в них партнеров. Иначе не бывает. Нельзя с врагами строить общий пояс безопасности. Что предлагает концепция на американском направлении? Глубокое партнерство. А если существуют разногласия по каким-то вопросам, то решать их в духе, чтобы они не мешали установлению этого партнерства. В концепции можно много чего найти положительного, интересного и немножко революционного по отношению к той практике, которая у нас была в это время. Эта концепция вышла в июле 2008 года. А же в сентябре президент Медведев произнес речь перед командующими военными округами и высшими офицерами России. Это было сразу после грузинской кампании. Произошла война в Грузии, и все резко переменилось. В этой речи президент Медведев заявил о том, что дал распоряжение пересмотреть планы военного строительства российские до 2020 года. Что значит пересмотреть планы? Значит, добиться превосходства в воздухе и нанесении высокоточных ударов высокоточным оружием. Задача очень интересная. Это три разные задачи, но их нельзя определять в безграничных условиях. Что такое превосходство в воздухе? Наверное, России. Над кем? Если над Буркина-Фасо, то у нас уже есть превосходство в воздухе. Если над Соединенными Штатами и НАТО, то это не серьезная задача до 2020 года. У американцев принят на вооружение самолет Ф-22 «Раптор» пятого поколения, и совсем на подходе Ф-35, потому что «Раптор» получился очень дорогой. Мы никак не выйдем на самолет поколения четыре с половиной, а покупаем в год 7-8 машин. И, в основном, модернизированные советские заделы. Что такое нанесение высокоточных ударов? Это очень впечатлившее наших генералов качество, которое проявилось при взятии Багдада, при операции в Ираке. Тогда больше 90% целей был поражен высокоточным оружием. Обычное высокоточное оружие сейчас решает задачи, которые раньше считалось, что может решить только ядерное. За счет точности. Как сейчас уничтожается, допустим, железнодорожный мост? Раньше это была тысяча вылетов самолета-бомбардировщика, гибель большого количества машин и экипажей. А экипаж – самая дорогая часть. Ее труднее всего подготовить, труднее всего заменить в комплексе авиационного вооружения. Разбомбить мост очень сложно. Зенитки стреляют, истребители врага на хвосте сидят. Ты сбросил бомбу, но качнуло ветром, взрывной волной, и бомба отклонилась на несколько метров. И все зря. Иногда можно было послать диверсионную группу и ликвидировать мост, пожертвовав ею. Теперь это делается по-другому. Бомбардировщик может стартовать где угодно. Например, в Миссури. Там была база бомбардировщиков Б-2, а сейчас они переехали в другой штат, потому что Б-2 очень сложно обслуживать. Это очень дорогая и сложная машина, и ей почти нигде нельзя сесть, кроме как на родной базе, потому что она взлететь не сможет. Ее не смогут обслужить, она не сможет заправиться, получить комплекс вооружений. Из Миссури бомбардировщик летит и подлетает, допустим, к Югославии или Ираку. В Югославии была система ПВО. И в точке, где никакая система ПВО его еще не достает, самолет связывается со спутником, системой GPS, который у нас называют ГЛАНАС и не могут довести до ума. Пока у нас эта система работает только в связи с собакой премьера Кони, которой на шею пытаются повесить приемник, с помощью которого можно определять, куда собака убежала. А летчик определяет по военному каналу в системе GPS очень точное значение текущие координаты своей машины. И водит их в память ракеты, которая подвешена под крыльями. И нажимает кнопку «пуск». Дальше задача пилота развернуться, ни с кем не встретиться, мертвых петель не делать, «кобры Пугачева» не делать, никаких сложных маневров не делать, и тихо, незаметно вернуться домой. Дальше ракета сама переговаривается со спутником. Определяет текущее значение своих координат. А координаты моста, который надо разбомбить, сидят у нее в памяти. Она сводит разницу координат к нулю и фактически ложится в мост. Одним выстрелом вы поражаете точеную цель. Для того, чтобы нам соревноваться в этом деле с Америкой, нам надо сначала приобрести способность нанесения высокоточных ударов, а потом уже говорить о превосходстве. Там было много еще сказано. У нас система ГЛАНАС пока еще не работает. Но много технических подробностей мне не хотелось бы вам говорить, чтобы не забивать голову. В планах военного строительства была записана и такая вещь. Достичь превосходства в мобильности вооруженных сил. Это цель очень благородная и нужная нам, учитывая, что мы сейчас проводим военную реформу. Я бы сказал, что военная реформа секретная, закрытая, потому что ее не обсуждают. Сокращается огромное количество военных учебных заведений. Сокращается количество частей. Но части, в основном, кадрированные, бумажные. Армию хотят привести к такому составу, в котором будет 38 бригад и все части в полной боевой готовности. На значительный процент сокращается именно количество частей, сокращается офицерский корпус. Причем, у нас очень много полковников, но не хватает лейтенантов. У нас плохо с подготовкой сержантского корпуса. Хотят сделать профессиональный сержантский корпус. В общем и целом Россия, похоже, пытается отказаться от мобилизационной армии огромной. С одного из совещаний в Министерстве обороны в прессу утекла цифра. У нас состав армии мирного времени должен быть 1 млн. человек, а состав армии военного времени 1,7 млн. человек. Это всего в 1,7 раза больше, чем состав мирного времени. Значит, мы не собираемся воевать в большой войне, и нам не нужен миллион резервистов подготовленных. Вся система воинского призыва и создание гигантской мобилизационной армии, от нее, видимо, пытаются отказаться. Получится или нет, пока сказать трудно. Потому что там примешивается очень много. Допустим, в Америке 3 военных академии, по видам вооруженных сил. У нас было порядка 60 академий, ВУЗов и военных училищ, которые ежегодно готовили огромное количество новых лейтенантов. Но без всякой связи с тем, как их оптимально использовать. Военная реформа, видимо, у нас все-таки идет. Я не очень уверен, что Сердюков сам осознает масштаб того, что он пытается совершить. Он человек в военной сфере достаточно чужой, не подготовленный. У него иногда чисто бухгалтерский подход, что здесь надо сэкономить, поэтому это дело надо урезать. Иногда это абсолютно правильно, в большем количестве мест. Иногда это сомнительно. В частности, когда начинают резать военную медицину. То есть, в медицине не должно быть людей в погонах. Не должно быть военных журналистов, военных юристов. Может быть. Я не берусь оценивать. Но я знаю, что военная медицина со времен Пирогова была очень хорошо развита. И военная медицина, это не совсем обычная вещь. Минно-взрывная травма и методы ликвидации ее последствий излечения очень отличаются от лечения аппендицита. И нужны специалисты, которые сопровождают армию постоянно. Как тут заставишь штатского человека уйти в поход на полгода на атомной подводной лодке? Да и нельзя этого сделать. В общем, есть нюансы. Иногда, похоже, режут по нюансу. Иногда включаются в действие соображения экономические. Скажем, военные академии занимают в Москве очень хорошую недвижимость, расположенную очень близко к Кремлю. И тут включаются силы, которые понимают, что эта недвижимость высвобождается и будет кем-то занята. И тут уже совсем не соображения национальной безопасности, не соображения обороны, а совсем другие соображения. О том, чтобы выпереть академию как можно скорее из пределов центральной части города. А вообще, выпирают в другие города. Есть, конечно, подозрение, что погибнуть все научные школы. Кто поедет из Москвы, кто поедет из Питера? Потому что не все согласятся из Москвы в Урюпинск, если туда переведут. в общем, все это надо делать по уму, создавая мотивации, сохраняя то, что нужно сохранить. Хотя, я не очень верю, что у нас так уж много военных школ, школ военной науки. Все последние концепции, которые появились в военной сфере, начиная с воздушно-наземной операции, глубокого удара по вторым эшелонам, кончая последней новинкой, которую сейчас изучают в академии, сете-центрическая война, после Ирака. Это совершенно новое слово в военном искусстве и военной тактике. Все это придумано не у нас. Все это придумано в Соединенных Штатах, в Европе и в НАТО. Значит, не так много у нас школ, которые надо сохранять, чтобы не производить ненужное количество офицеров. Для того, чтобы обрести превосходство в нанесении высокоточных ударов или в осуществлении мобильных операций. Допустим, сокращение у нас останется фиксированное и малое количество бригад на всю страну. У нас страна очень большая. Опять непонятно. Имеется в виду, что мы будем перебрасывать войска, маневрируя, опасности на Западе нет, и мы бросили все на Юг. Опасность там ушла, мы перебросили на Восток. Тогда это маневренность внутри России. Это требует строительства новых железных дорог, подъездных путей, подвижного состава, авиации транспортной и аэродромов для нее, которые могли бы принимать повышенное количество техники и частей. У нас сейчас были маневры в Белоруссии. На расстояние тысячу километров одну бригаду перебрасывали несколько недель. Это не очень мобильно. Были и другие жесткие предложения, которые оставляют вопросы, так ли нам это сейчас нужно для реализации нашей внешней политики. Например, заканчивалось изменение планов такими словами. Война может начаться внезапно, как показали события в Осетии. И для того, чтобы нам быть во всеоружии, нужно строительство атомных подводных лодок с крылатыми ракетами. Почему события в Осетии показали недостаток подводных лодок с крылатыми ракетами, для меня осталось загадкой. Может быть, конечно, их и нужно строить, но нужно выстраивать какие-то приоритеты. А сейчас у нас строится серия из 5-6 подводных лодок с баллистическими ракетами, «Юрий Долгорукий». И мы пока никак не вырвемся из капкана. Под «Юрия Долгорукого» была задумана одна ракета, потом ее поменяли на «Булаву», которую обещали сделать универсальной и для наземных ракетных частей, и для подводных. Это обещало гигантскую экономию средств. Но прошли 12 испытаний «Булавы», из которых 6 были полным провалом. А в нескольких она хотя бы долетела примерно туда, куда надо и самоликвидировалась по дороге. Может, нам сначала закончить это, а потом перейти к подводным лодкам с крылатыми ракетами. Система приоритетов четко не отстроена. После войны с Грузией президент Медведев сделал ряд очень жестких заявлений. В частности, его ноябрьское обращение к Федеральному собранию содержало внешнеполитический раздел. Было сказано: «Нас испытывают на прочность, и поэтому я отдал распоряжение о следующих ответных мерах». Первое. Мы собирались ликвидировать как административную единицу козельскую стратегическую ракетную дивизию, три полка, вооруженных ракетами СС-19 «Стилет». В ответ на планы Америки о размещении ПРО решили разместить в Калининградской области ракеты «Искандер», оперативно-тактические. И еще поставить там глушилку. Если чехи поставят радар, то мы будем радар глушить. Честно говоря, в ответ на американские планы по размещению ПРО я ни одну из этих мер с этими планами связать не могу. Тем более, что сейчас этих планов нет. Президент приказал не распускать дивизию в Козельске. Она вооружена ракетами СС-19. Ракета «Стилет» со многими головными частями, несколько метров в диаметре и около ста тонн стартовой массы. Радиус 8-10 тыс. километров. Как это связано с системой ПРО в Польше и Чехии? Может быть, мы собирались этой ракетой стрелять по ним? Ракеты не надо было снимать с вооружения, потому что они оказались очень надежными, хотя и выслужили по 2-3 срока гарантийных. Но еще очень хорошо себя ведут. Их, конечно, надо оставить, потому что каждая из них вооружена 6 боеголовками независимого наведения. И если снимаешь одну ракету с дежурства, то надо ставить 6 «Тополей», которые пока моноблочные. А у нас воткинский завод едва 6-7 ракет производит в год. А это единственное место, где их производят. Просто тогда мы очень сильно просядем по количеству боеголовок на ракетах. Это совсем отдельная статья, где и так нельзя было распускать козельскую дивизию. Что касается «Искандера», это оперативно-тактическая ракета 500 км радиуса. Боевая часть 500 кг. Обычная взрывчатка. Точность хорошая, но не настолько, чтобы попасть в ракетную шахту. Она не разрушит бетонную шахту, в которой могли бы стоять перехватчики в Польше. Да и радиуса не очень хватит. Тогда надо делать ядерную ракету. А тогда полетит договор о ракетах средней и меньшей дальности и много чего другого. Мы опять себя может поставить в тяжелое положение. Слава Богу, Обама, дай Бог ему здоровья, придумал новую схему системы ПРО, которая радикально отличается от той, что была предложена Бушем. Он вынул самый дестабилизирующий элемент из системы ПРО, который нас очень беспокоил и совершенно зря. 10 противоракет, которые стояли бы в Польше, никакой угрозы для нашего стратегического потенциала сдерживания не представляли бы. Но они очень ненадежные, и формально у них довольно большой радиус, 4,5 тыс. км. Кому-то у нас пришло в голову, что вдруг они возьмут и в эти шахты запихнут ракеты, которые могут бить по земле. Это перехватчик «земля-космос», на самом деле. Его задача вывести спутник на орбиту. А спутник представляет собой двухпудовую гирю, стальную чушку, у которой нет даже взрывчатки. Ее задача летящую боеголовку стукнуть в лоб, сойтись с ней в физическом контакте. И за счет того, что одна летит 9 км в сек., а другая 8 км в сек., все это превратить в энергию, в пыль. Разрушить непосредственно боеголовку надо. Это трудно, ненадежно и очень дорого. Сейчас решено воспользоваться ракетами куда более короткого радиуса действия, но они себя очень хорошо зарекомендовали. Морского базирования, СНТ. Они на крейсерах и эсминцах стоят. Система «иджес» есть. Это получается значительно более плотно, каждая ракета в 10 раз дешевле предполагавшейся вначале. И более короткого радиуса, они внутри нашей территории ничего особо сделать не могут вообще. И не требующие радара в Чехии. Потому что радары тоже пока на кораблях стоят. И группировку можно собрать там, где возникает опасность пуска. В Иране возникает опасность пуска, гони корабли к Персидскому заливу. Они там будут перехватывать стартующие ракеты. У Корейского полуострова – там собирай группировку. То есть, система достаточно остроумная и менее нас беспокоющая. Может быть, с военной точки зрения эта система более эффективна, чем прежняя. Но то, что предлагали американцы, это не было военной угрозой в чистом виде для нас. Это было моральной травмой. Это как у тебя под забором сосед что-то начинает заводить. С чего надо начинать? Посоветоваться с ним, объяснить, что он можешь затенить твои цветочки. То есть, сесть с ним и провести приятный вечер с разъяснениями. Может быть, подвинуть на пол метра, чтобы не затенять. Ничего этого сделано не было. Поэтому реакция у нас была такая бешеная, переливающая через реальные масштабы угрозы. Но Обама сейчас это изменил. Сейчас отношения с Соединенными Штатами могут наладиться. Есть шанс, которым надо воспользоваться. Сейчас у власти в администрации демократическая партия, у которой совсем иной взгляд на мир и противоракетную систему. Может быть. Попробовать сделать что-то совместно. У меня с самого начала была идея использовать наш радар раннего предупреждения в Гобалы, в Азербайджане. Мы его там арендуем, но там наш персонал. И построено в дополнение к нему более современная станция в Армавире. Использовать их как раннее предупреждение ракетного пуска, потому что эти радары далеко видят. Они видят весь Ближний и Средний Восток, весь Индийский океан и даже запад Китая. А вот с этих радаров передавать информацию уже на американские системы, которые должны осуществлять перехват. Я бы даже подумал о смешанных экипажах для этих комплексов. Правда, пока американцы не хотят допускать к кнопке интернациональные бригады. Они хотят за безопасность своих солдат и граждан отвечать сами. Тем не менее, возможность такая есть. Даже во время визита Хилари Клинтон, когда обсуждались эти перспективы, было сказано, что есть хорошие перспективы по договору и по системе ПРО. Сразу после ее отъезда выступил секретарь Совета безопасности Патрушев и сделал заявление из серии хоть стой, хоть падай. Он говорит, что сейчас у нас разрабатывается новая военная доктрина, которая уже доложена президенту, и до конца года он ее подпишет. И в этой новой военной доктрине Россия предусматривает использование ядерного оружия в локальных и местных конфликтах превентивного. История с использованием ядерного оружия, вообще говоря, уходит корнями в далекое прошлое. Советский Союз долгое время придерживался концепции неприменения первыми ядерного оружия. То есть, ни при каких условиях, а только в ответном ударе. Если по нам ударили, тогда мы применяем свое ядерное оружие. Потому что все многотысячное ядерное оружие уничтожить одним ударом невозможно. И вообще, все ядерное сдерживание базировалось именно на этом положении, которое сокращенно по-английски называлось MAD, это аббревиатура от английских слов «взаимно гарантированное уничтожение». Если его взять как слово, то оно означает «сумасшедший». То есть, преимущество того, кто ударит первым, состоит в том, что он умрет вторым. И это всех сдерживало. Кстати говоря, неплохо работало с 1945 года до последнего времени. Не было большой войны в Европе. Во многом это из-за сдерживающих качеств ядерного оружия. Потом мы отменили эту концепцию. Впервые это произошло в 1993 году, когда в России вышли основные положения военной доктрины. Это произошло после октябрьских событий, расстрела парламента. Военные там сыграли решающую роль, потому что их танки оставили Ельцина у власти. Им было предложено подготовить новую военную доктрину. Уже 9 ноября президент Ельцин подписал «Основных положений военной доктрины». Докладчиком был Павел Грачев, министр обороны. Почему «Основных положений»? потому что в печати появились «Основные положения», а говорят, что еще одна страничка была засекречена. Военные любят, чтобы хотя бы одна страничка была секретной. С тех пор мы практически постоянно говорим. В военной доктрине 2003 года было сказано следующее. Это было уже следующим шагом. Потому что в «основных положениях» 1993 года понять, что там написано, совершенно невозможно. Мы две недели разбирались, когда же мы можем применить и против кого первыми ядерное оружие. После анализа пришли к выводу, что мы можем в любой момент против любого. Там «связанные союзными обязательствами, не связанный союзными обязательствами, помогающий стране, с которой связаны союзными обязательствами, с Америкой, с другой ядерной державой». Оказалось, что можно почти в любом случае. А в доктрине 2000 года уже было записано прямо по-русски и однозначно. Там было сказано, что Россия считает возможным применить все имеющиеся в ее арсенале средства, включая ядерное оружие, в ответ на. Агрессия с применением ядерного оружия – первое. Это понятно, что если по тебе ядерный удар наносится, то ты имеешь право ответный удар нанести. Второе. При агрессии с применением других видов оружия массового уничтожения. То есть, химическое и биологическое. И третье. В случае обычной агрессии. То есть, без применения каких-то специальных видов оружия, в ситуациях, когда критично для национальной безопасности. Там было сказано, что можно применить первыми ядерными оружие в ответ на применение обычного оружия, не дожидаясь применения ядерного. В критической для национальной безопасности ситуации. Кто знает, что такое критическая для национальной безопасности ситуация? Наверное, есть какие-то наставления. Но я их никогда не видел. Думаю, что это открывает дорогу для широкого трактования. Моя слабость в том, что я анализирую не документ, а слова секретаря, Патрушева. А секретаря могло понести, как Остапа. Он не занимался никогда ядерными делами и мог брякнуть не совсем то. Надо смотреть текст. Но, тем не менее, если верить интерпретации секретаря Совета безопасности,, там будет записано следующее. Что вероятность большой войны исчезающее мала. Крупномасштабного конфликта не предвидится на годы вперед. Сейчас возможны конфликты местные, локальные, и в них Россия резервирует право применять ядерное оружие, в том числе и превентивно. Вообще, между применением первыми ядерного оружия и превентивным применением ядерного оружия разница примерно такая же, как между «милостивый государь» и «государь император». В общем, похоже, но не очень. А по сути, совсем разные вещи. Превентивный удар означает, что ты не дожидаешься, пока по тебе стукнули, а бьешь первым и ядерным оружием. Это значит, что военные совсем не верят в возможности сил общего назначения, в том, что они могут решать какие-либо боевые задачи. Может быть, это после войны с Грузией особенно ярко проявилось. Хотя, мы победили за 5 дней. Но то, что 58-я армия и Северо-кавказский округ победил Грузию в любой мыслимой войне, в общем, для этого не надо было устраивать проверку контрольную. Конечно, Саакашвили совершил удивительную глупость, дав повод для применения массированного наших сил. Но, вместе с тем, это применение показало, что надо было вызывать самолеты из стратегического резерва. Ту-22М. И терять их. Что вообще ни в какие ворота не лезет. Их сбивали какие-то наземные грузинские системы. И не только их. Первая механизированная колонна, во главе которой был сам командир 58-й армии, сначала попала в артиллерийскую засаду. Цхинвали лежит в долине, а на холмах была грузинская артиллерия. С холмов кинжальный огонь с двух сторон эту колонну начал простреливать. Оказалось, что грузинские системы электронного подавления заткнули все системы связи, которые были у военных. Там особо и не было системы связи. Генерал вынужден был занимать у журналистов, которые сопровождали колонну, спутниковый телефон, чтобы позвонить и вызвать артиллерийскую поддержку. А когда подбили машину с журналистами и солдатами, те вывалились в две стороны от БМП. И оказалось, что за шумом боя подразделение перестает быть связанной боевой единицей, потому что кричать – не доорешься через стрельбу из автоматов и пулеметов. А если нет связи криком, то другой связи тоже нет. У американцев каждый солдат со своим сержантом связан по рации через спутники, очень устойчивая связь. Ни один не потеряется. У нас таких систем связи пока нет. Может быть, с этого стоило бы начинать техническое перевооружение. Война с Грузией показала, что нам еще есть, над чем работать. Заявление о превентивном применении ядерного оружия в локальных конфликтах достаточно непрофессиональное и опасное. Что за этим последует, я не знаю. Тем не менее, у нас есть значительные области, в которых мы можем и должны сотрудничать и с Западом, и с Соединенными Штатами. Вы можете теперь задать мне вопросы.

Вопрос: Москва.
Мой преподаватель три года назад сказал, что их, специалистов в области атомной физики, пригласили поездить, чтобы посмотреть, как содержатся ракеты. Он сказал нам, что треть ракет вообще никуда не полетит. Там развалено действительно что-то?

Александр Коновалов:
Я, конечно, не ездил по частям ракетных войск стратегического назначения. Могу сказать одно. Мы постоянно производим демонтаж и снятие с боевого дежурства ракет, которые выслужили свой срок так сильно, что эксплуатация их становится рискованной. Ведь большинство наших ракет, особенно наземных, это ракеты жидкостные. А как эксплуатируется жидкостная ракета? Она ставится на позицию в шахту, допустим. И в баки заливаются гектил. Это несимметричный диметилгидрозин. Это ужасно активное вещество. И ракета, заправленное им, стоит на позиции годами. Хранить гектил у нас негде, не было предусмотрено строительство хранилищ. Просто когда она отстоит нужный срок, гектил сливали, приезжали специальные транспорты, и везли его на завод очищать от продуктов взаимодействия с высокопрочной сталью, из которой делались баки. Очистив, заливали гектил в эту же ракету. Сейчас почти все ракеты, которые у нас стоят на вооружении, формально свой срок выслужили. Они должны быть сняты с вооружения. Как происходит со знаменитыми ракетами «Сатана»? Это СС-18, самые тяжелые в мире, 10 голов, которые разрабатывались на ОКБ «Южное», в Днепропетровске. Там же завод их делал. Директором его, кстати, был Леонид Данилович Кучма. Ракеты СС-18, их было когда-то у нас 154, а сейчас стоит менее 100. Завод в Днепропетровске давно ракет не делает. Он делает, в основном, троллейбусы. Но на заводе держат сервисную группу. Заводчане, которые конструировали и создавали ракету, только они могут и имеют право, сделав анализы, сказать – можно ее еще эксплуатировать или она сама взорвется. Поэтому каждый год приезжают на позиции этих ракет специалисты из ОКБ «Южное» и выписывают акт о продлении срока эксплуатации на год или на два. Исследуют состояние баков, состояние системы управления. Но кроме них никто такое решение принять не может. Это, кстати, один из факторов, почему мы так против вступления Украины в НАТО. Это не военная опасность. У нас огромное количество человеческих связей с Украиной, миллионы. Там родственники, там могилы, там дети, там родители. И если между нами вдруг возникнет что-то вроде шенгенской границы, это будет трагедия для миллионов по обе ее стороны. И у нас огромное количество экономических связей. Про СС-18 я уже сказал. Почти все наши вертолеты, которые мы гоним на экспорт, у них двигатели делают в Запорожье. То же самое можно сказать о кораблях, которые мы строим на экспорт. Моторы на судах украинские. Вот этих связей очень много. Поэтому, если мы куда-то движемся, то можем двигаться только вместе и очень синхронизируя скорость, чтобы не рвались связи. Это очень опасно. Опасно и социально, и технически, и как угодно еще. Есть ракеты, которые летают хорошо. Например, Макеевское КБ разработало ракету «Синева». Это тяжелая жидкостная ракета. Но не «Булава», которая твердотопливная ракета по двум первым ступеням и универсальная. С теми же, что делает «Тополя». Ее взялось разрабатывать НИИ теплотехники в Москвы, Соломонова. Но Соломонов уже подал в отставку после очередной неудачи с испытаниями. А макеевцам не давали денег. И они делали очень медленно. И все-таки сделали эту ракету. Но оказалось ко времени, когда они ее сделали, лодки, на которых она могла стоять, в частности, «Тайфун», уже не только выслужили свой срок. Но эксплуатировать лодки долгие годы без ракет, не вооруженные, это очень накладно. Поэтому эти лодки пустили на резку. И у нас сейчас сложилась такая ситуация. У нас строятся лодки «Владимир Мономах», «Юрий Долгорукий», «Александр Невский», еще 2-3 этого же класса. На них предполагается ставить «Булаву». Но «Булава» не летает, поэтому на них нет ракет. С другой стороны, у нас есть отличная ракета новой разработки, «Синева», но к ним кончились подводные лодки. Их не на что ставить. В общем, как у Вознесенского написано: «Было нечего надеть, стало некуда носить».

Вопрос:
Вы говорили про Украину. Есть стратегия развития отношений с Украиной и Белоруссией и Казахстаном?

Александр Коновалов:
Стратегия – это очень обязывающее слово. Стратегии я не вижу. Есть попытки очень провинциального истерического реагирования. Стратегия должна исходить из того, чтобы понять и признать, что это независимые государства. И относиться к ним как другим независимым государствам. Не исходить из того, что это наши и как они могли и посмели, что нам все равно придется это возвращать раньше или позже. Они сами вернутся, если захотят. Была реклама банка «Империал». Там говорят про лебедей: «Надо же, крылья подрезали, хвосты, а они все равно улетели» — «Может, кормить стоило?». Исходить надо из того, что есть реальность. Она не всегда справедливая, иногда очень несправедливая. Но для того, чтобы они хотели с нами строить отношения, надо чтобы были мотивации. Им это должно быть нужно. Я одно время очень разочаровался. Есть такой мощный двигатель для объединения государства, как чувство разделенной нации. Это всегда было в Германии. Они практически даже обменялись посольствами, ГДР и ФРГ. Признали друг друга. Стали ездить с государственными визитами. И готовилось изменение конституции ФРГ, по которой было записано, что цель – объединение Германии в едином государстве. И все-таки они добились своего. Отчасти помогла позиция Горбачева. С другой стороны, я Горбачева глубоко уважаю, считаю, что он сделал правильно, за исключением того, что стоило это продать подороже. Немцы хотели быть вместе. Они понимают до сих пор. Ведь уже несколько первых лет объединенной Германии обошлись ФРГ в тысячу миллиардов марок. То есть, в триллион. И они продолжают вкладывать. И все равно области ГДР не могут дотянуться до областей ФРГ. Может быть, они никогда не дотянутся. Но они вкладывают, развивают. Они хотели быть вместе, и они этого добились. Перед последними президентскими выборами в Белоруссии я встречался с группой белорусских оппозиционеров, представляющих самые главные оппозиционные партии, которые тогда были на выборах. Я задал вопрос: «Вы же за независимость не боролись. У вас не было националистических организаций, как на Украине». И на Украине не боролся никто, на самом деле. Это был заповедник махрового коммунизма. Но был период, когда и сажали украинских националистов, особенно в Западной Украине, когда ее присоединили к Советскому Союзу. Там понятно. Там есть какие-то традиции государственности, еще что-то. И пусть ограниченное, но движение в сторону, которое требовало создания независимого государства. Незалежность – это идея, которая в украинском обществе существовала. На Белоруссию независимость упала как кирпич на голову. Никто ее не добивался. За одну ночь вдруг узнали, что их выгнали из страны, в которой они были. Никто не спрашивал, хотите вы уйти из страны, не хотите. Ночью, когда подписали в Вискулях соглашение, которое, кстати, никто не рассматривал в момент подписания, как какое-то разъединение. Ведь главная цель этого соглашения состояла в том, чтобы выгнать Горбачева из Кремля. А все остальное считалось, что само собой образуется так же, как было. Что будет министерство обороны СНГ вместо министерства обороны СССР. Министерство связи СНГ, валюта будет СНГ. И это будет тот же самый рубль. И Центральный банк СНГ вместе Центрального банка СССР. Что все будет как было, за исключением Михаила Сергеевича, которого можно будет вытурить. Но оказалось, что как только страны услышали слово «суверенитет», местные партийные элиты рванули как черт от ладана от Москвы. Это фактор, который многое объясняет. Я спросил у белорусских коллег: «У вас есть чувство разделенной нации? Вам не кажется, что вы такие же русские сея Малая и Белая Руси, что вы тоже Русь? И язык белорусский не так уж сильно развивался, как украинский». И все лидеры оппозиции мне в один голос ответили: «Ничего подобного. Все опросы, которые у нас проводятся, показывают следующие результаты. Задают вопрос: «Хотите вы вернуться в Россию или хотите быть независимой страной?». 85% респондентов говорят: «Хотим быть маленькой европейской страной». Очень хорошие отношения с Россией, но независимые. Вы поймите, если соседи по лестничной клетке. У них очень хорошие отношения, давние связи, но они живут раздельными семьями, то и кошелек у них тоже раздельный. Тогда придется за газ платить как за газ, а не как за благотворительность. Поэтому особой стратегии я не вижу. Если бы была стратегия, не допускали бы до того, до чего допустили в отношениях с Украиной, до газовых войн. С Казахстаном немножко лучше. Но единого пространства пока не получается. Если будет это экономически целесообразно для всех, тогда получится. Если не будет экономически целесообразно, ничего не выйдет. Что касается Лукашенко, у меня к нему особое отношение. Я считаю, никто не кидал нас столько, сколько батька. И никто еще столько не кинет. Он типичный совхозный бухгалтер. Он был бухгалтером в совхозе. Он все время добивается того, чтоб мы дали льготы. И сейчас его главная задача вовсе не сближение с Россией, а дрейф на Запада. Ему надоело быть невыездным. Так же, как и членам его администрации. Они хотят быть тоже европейской страной. Но при этом получать от нас все, что получали до этого. И по тем же ценам. А еще лучше по более низким. Сейчас Лукашенко заявил, что главное препятствие заключения союзного договора, это позиция Путина. В общем, он периодически ругается, периодически подлизывается. И пока живет себе неплохо с точки зрения личных интересов. Да и страна как-то держится. К Украине у меня есть свое личное отношение. Мне очень тяжело понять, что Крым – это не Россия. А деревня Самашки – это Россия. У меня уже так мозги устроены. Я должен помереть и не мешать молодым решать так, как нужно в современных условиях. Но и даже Крым со всеми резервациями – это уже отрезанный ломоть. Может быть, когда-нибудь что-нибудь изменится. Но думаю, что единственное, что может перемениться, это свобода перемещения, свобода контактов вместо ненасильственного внедрения украинского языка. Я все детство отдыхал в Крыму. У меня там были родственники. Половина русских писателей, на которых я вырос, жили в Одессе. Это российский культурный центр. Место, где жил Чехов и многие другие, стало не Россией. Для меня это загадка. Тем не менее, я понимаю, что бессмысленно кому-то что-то доказывать. Потому что Крым был подарен Украине Хрущевым в 1954 году. На 300-летие воссоединения Украины с Россией. До этого Крым был частью Российской Федерации, Крымской областью РСФСР. Подарок был оформлен незаконно, потому что полагается такие территориальные вопросы решать с помощью Верховного Совета. А было только решение Президиума Верховного Совета. Торопились. Но у нас никогда не обращали внимания на законы и процедуру. Мало этого, Крым был передан Украине без Севастополя. Потому что в 1947 году было принято специальное решение, когда Крымская область была в составе Российской Федерации. Что Севастополь, как база стратегическая Черноморского флота, делается городом республиканского подчинения. Он выводится административно из состава Крымской области и подчиняется непосредственно Москве. Где главный штаб ВМФ. Этот город всегда жил при флоте, около флота, за счет флота и для флота. И когда Украине передавали Крым, никто не вспомнил о том, что Севастополь в Крыму уже не состоит. Никаких дополнительных законов, постановлений по этому поводу принято не было. Но если сейчас мы найдем суд, который примет иск о том, что хотя бы Севастополь наш. Крым-то уж ладно. Мы это дело неизбежно проиграем. Любой суд такое дело длительного пользования, как какая-то собственность, будет начинать с того: кто эти годы владел и распоряжался. И найдет конституции союзных республик, которые никто в Советском Союзе не оспаривал. По-моему, это 1987 год, когда принималась конституция РСФСР и всех союзных республик, Так вот, в конституции РСФСР записано, что в России два города республиканского подчинения – Москва и Ленинград. А в конституции Украинской ССР записано, что есть два города республиканского подчинения – Киев и Севастополь. Тогда скажут: что ж вы не рюхнулись, что это не украинское, а российское? Чего теперь копья ломать? На мой взгляд, развиваться должно по облегчению контактов. Если угодно, по пути Евросоюза. Вы чувствуете, границу в Европе, когда переезжаете из одной страны в другую? Нет. Даже когда я по горной дороге ехал, то несколько раз заехал в Австрию, несколько раз в Баварию. Но будки еще сохранились, а шлагбаумов уже нет. А пограничников нет нигде. Нельзя допустить миграции Украины во что-то, что может нарушить наши традиционные связи. Если мы куда-то должны двигаться, то должны двигаться совместно, синхронизируя скорости.

Вопрос: Киров.
Прокомментируйте, пожалуйста, отношения с Грузией.

Александр Коновалов:
Сейчас отношения, конечно, очень скверные. И есть причина. Но принята резолюция специальной комиссией, парламентской ассамблеей Совета Европы, которая не ответила ни на один вопрос. Хотя, там очень много страниц. Похоже, что напал первым все-таки Саакашвили. Похоже, что реакция России была несколько преувеличена, и не надо было бомбить территорию Грузии, тем более заходить на нее и там оставаться. На ближайшее время, как мне кажется, российское руководство с Саакашвили дел иметь не будет. Кто первый напал, для меня вопрос тоже ясный. Не потому, что я там присутствовал и знаю, кто в 15 часов проехал по рокскому ущелью, кто с утра там уже был. Взаимные провокации там были всегда. Я Абхазию сейчас не беру. Ситуации с Осетией уже 17 лет. В 1992 году было подписано соглашение, когда было обращение Шеварднадзе к российскому президенту и российскому правительству с просьбой организовать миротворческую операцию. «Миротворческую» надо брать в кавычки. Потому что все операции, которые мы проводили на территории бывшего Советского Союза, таковыми не являются. Потому что таковыми их не назвал совет безопасности ООН. У каждой из них есть свой легитимный базис, но они разные. В Абхазии, например, это решение совета глав государства СНГ. В Осетии это двустороннее соглашение между Россией, Грузией и Осетией. Там стояли три подписи: российская, грузинская и осетинская. Хотя, осетины не были субъектом международного права. В качестве кого они подписывали, не очень ясно. Были созданы смешанные миротворческие силы. Чего ООН никогда не делает. Не могут участники конфликта быть миротворцами в понимании ООН. У них есть такой принцип – невовлеченность. То есть, стараются набрать миротворческий контингент из тех, у кого нет твердой симпатии за тех или этих. Это трудно иногда бывает, но, тем не менее, можно. Если с острова Фиджи, то тебе глубоко наплевать, осетины выиграют этот конфликт или грузины. Конечно, Россия не была, строго говоря, абсолютно независимым и абсолютно сбалансированным миротворцем. Но у нее была главная цель – прекратить конфликт. И 17 лет эта ситуация держалась. Все 17 лет стреляли. Дело в том, что если у абхазов есть территория, которую можно с теми или иными кавычками отнести к чисто абхазской. Это Абхазия, всегда была Абхазия. Абхазия вступила в Российскую Империю в 1810 году как абсолютно независимая юридическая единица. А насчет осетин много сложнее. Осетины говорят, что это остатки древнего государства Алании, которое располагалось по обе стороны Кавказского хребта. Грузины на это возражают следующее. Они говорят, что никакого государства по обе стороны хребта не располагается. Хребет всегда естественная граница. Я не берусь определять правоту или неправоту любой из сторон. Я только знаю, что в Южной Осетии, которая формально была грузинской стороной, там деревни расположены в шахматном порядке. Грузины говорят, что осетины переваливали через хребет и селились там. Не знаю, так или нет. Знаю, что первая деревня после Рокского тоннеля – грузинская. Потом осетинская. Потом опять грузинская. Нет линии, которую можно провести, — это ваше, а это наше. И там все время то милиционера убьют, то крестьянский дом сожгут. То та деревня, то эта деревня. То осетины пострадают, то грузины пострадают. Эти провокации длились 17 лет. И мы все-таки не пошли на признание одностороннее независимости Осетии, потому что понимали, что это будет иметь страшно разрушительные негативные последствия для внутриполитической стабильности в России. У нас есть большой Северный Кавказ. И если бы тогда мы требовали независимости Южной Осетии, то нам сразу задали бы вопрос: если осетинам можно уйти из Грузии, то почему чеченцам нельзя уйти из России? Или дагестанцам. Или кабардино-балкарцам. Это мина замедленного действия, которую мы сейчас заложили под свою стабильность. Ее нельзя извлечь, она обязательно сработает. Где и когда – не знаю. Но сработает точно. Если говорить об отношениях с Грузией. Я не сомневаюсь, что начали грузины в силу следующих обстоятельств. Я просто немножко себе представляю, что такое Россия и российские традиции. Перестрелки бывали. Стороны провоцировали друг друга много раз, но никогда не доходило до тяжелой техники, до установок «Град», танков, обстрела Цхинвала. Почему я уверен в том, что это был Саакашвили? Я просто думаю за него, пытаюсь поставить себя на его место. Саакашвили – мужчина горячий, темпераментный. У него не очень хорошо с внутриполитической ситуацией. Он пришел к выводу, что ему пора подумать о выполнении своего главного предвыборного обещания. Он же пришел в президенты с обещанием собрать грузинские земли. Он собиратель грузинских земель. У него с нашей помощью получилось в Аджарии. Мы руководителя Аджарии эвакуировали со всеми чадами и домочадцами в Москву. У него с нашей помощью получилось сместить Шеварднадзе, убрать его режим. Он рассчитывал, что Россия точно так же решит для него абхазский и осетинский вопросы. А Россия категорически отказалась, потому что понимала, что это совсем не тот случай. Ему говорили, чтобы они сами договорились, а мы готовы выступить гарантом. Но вместо вас мы этот вопрос не решим. Мы не можем заставить грузин отказаться от Осетии, и не можем заставить осетин попроситься в Грузию. Кроме вас договориться по этому поводу не может никто. И Саакашвили понял, что у него возник редкий момент. Впервые его армия стала достаточно серьезной боевой единицей. По крайней мере, 30 тысяч у него было подготовлено очень хорошо и экипировано. Он рассчитывал на то, что Россия – страна очень неповоротливая, особенно в принятии таких важных политических решений. И момент для начала атаки был выбран просто уникальный. Президент Российской Федерации сплавляется по Волге на корабле с семьей, знакомится с выигранной на выборах страной. Премьер-министр Российской Федерации находится в Пекине, болеет за наших олимпийцев. Министр обороны в отпуске. Командующий Северо-кавказским военным округом тоже в отпуске. В общем, принимать решение, строго говоря, некому. Когда началась вся эта операция в Южной Осетии, то главное оперативное управление Генштаба как раз переезжало. И переехало в дом, в котором не было даже телефонной связи еще. Не специальной, а простой телефонной связи. За несколько дней до этого был уволен в отставку начальник этого управления. А именно оно должно отвечать за развертывание группировки войск. И оказалось, что нет ни одного специалиста, который может грамотно развернуть эту самую группировку войск. В России, где все решения принимаются по вертикали власти. Вертикаль кончается точкой. Это сейчас она у нас двухголовая. Так вот, в этой точке надо получить благословение на такие действия. Никто на себя это не возьмет. Я видел лицо Путина, когда ему доложили в Китае по телевизору, что уже есть раненые и идут боевые действия. Он лихорадочно искал Буша, требовал от него объяснений. А Буш говорил, что мы ни причем, никогда этого не рекомендовали Саакашвили. Более того, надеялись, что он этого не сделает. Но Буш остался болеть за американцев, а Путину сорвали все веселье. Он в бешенстве прилетел во Владикавказ, поэтому реакция была такой, какой была. Но это была реакция на грузинские действия и попытки Саакашвили решить территориальный вопрос за одни сутки. Если бы он добрался до Рокского тоннеля и рванул бы его, мы бы не смогли перебросить 58-ю армию в Осетию. А то, что бомбили Гори, что бомбы попадали не туда. Планировали в авиационный завод, а попадали в жилые дома. Нет у нас спутниковой системы, которая наводит бомбы. В ближайшее время отношения с Грузией не улучшатся. Хотя, из Грузии приходят сообщения о том, что Россия подает сигналы, что она готова начать переговоры о нормализации отношений. Но самое главное сделано, и эта позиция мертвая. Россия не откажется от признания дипломатического Южной Осетии и Абхазии. Грузия не откажется от того, что это часть ее территории. Это сразу создает очень много проблем сегодняшнего дня. Например, грузины начали задерживать корабли, которые доставляют грузы в Сухуми. Вполне мирные грузы. Турецкий сухогруз, турецкий танкер. Министр обороны Абхазии отдал приказ, если кто будет захватывать в территориальных водах корабли, идущие в Абхазию и из Абхазии, топить их. Конечно, топить ни тем, ни другим особо нечем, тем не менее, что-то может быть сделано. И Россия уже заявила, что посылает несколько современных пограничных катеров для охраны территориальных вод Абхазии. Для всего мира территориальные воды Абхазии – это территориальные воды Грузии, а для нас это нечто отдельное. И когда мы говорим о том, что выполнили все условия и ушли с территории Грузии, они говорят: а Осетия, а Абхазия? А мы говорим: это не Грузия, это независимые государства, у нас с ними двухсторонние отношения. Мы говорим одно и то же слово – Грузия, а подразумеваем разные вещи. Так что, пока не сменится администрация в Грузии, думаю, что серьезных прорывов в этих отношениях не будет.

Вопрос:
Может, проще нам сменить администрацию?

Александр Коновалов:
Я бы с вами солидаризировался в общем и целом подходе. У Анатоля Франца есть новелла. В древнем Риме был ужасный правитель – кровавый, жестокий, хитрый, тиран и умный. Он прекрасно понимал, за счет чего он держится и как он правит. У него не было иллюзий. Он был достаточно циничным. Естественно, у таких правителей широкая система осведомителей. И вдруг ему докладывают, что совершенно добровольно каждое утро в храм приходит пожилая женщина и молится о его здравии. Жертвы приносит и прочее. Он говорит: «Врете. Кто будет молиться о моем здоровье? Никогда не поверю». Они говорят: «Тем не менее, это так». Правитель переоделся простолюдином, пришел в этот храм. Действительно, приходит старушка и начинает возносить молитвы о многих годах его жизни. Он спрашивает: «Женщина, ты в своем уме? Он же утопил страну в крови. Люди стонут». Она говорит: «Сынок, я очень долго живу на свете. И точно знаю, что никакой следующий правитель не бывает лучше предыдущего». Поэтому насчет проще сменить, давайте пока исходить из того, что нужно для страны. Мне не хотелось бы оставлять у вас грустные впечатления. Я сам человек пожилой, но особого оптимизма не испытываю в отношении этой страны. Возможно, мы уже упустили исторический шанс, который у нас был после всего, что случилось с Горбачевым, с Ельциным. То есть, история предоставила нам уникальный шанс и для изменения внешней политики, и для изменения внутренней политики. Мы его бездарно упустили. Мы сидим в очень глубокой яме. И я бы не доверял сообщению о том, что кризис кончился. Говорят, что когда Бисмарк прочел «Капитал» Маркса, он сделал заключение: «Европа еще наплачется с этим бухгалтером». Действительно, наплакалась. Я не знаю, что нас ждет. Кто-то говорит, что распад России неизбежен. Кто-то призывает в этих условиях. Есть евразийцы у нас, которые считают мы слишком много внимания уделяем Западу и Европе, а что мы на самом деле азиатская страна. Что, вообще говоря, не очевидно. Мы, конечно, территориально азиатская страна, прежде всего. Но по культуре, по истории мы, конечно, страна европейская. Со всеми византийскими особенностями, которые в нас есть. И вклад мы внесли, прежде всего, в европейскую культуру, а не в азиатскую. Вот у них такая идея. Если мы сейчас не придумаем мобилизационную идею. Типа обмыть ботинки в Индийском океане, дойти до моря, захватить всю Европу. То есть, мобилизующую идею, которая позволит народ затянуть пояса и довольствоваться двумя картофелинами в день, и идти на любые жертвы во имя этой «благой» для государства цели. То нас ждет очень грустный конец. Они говорят так: если у нас не будет мобилизационной идеи, с помощью которой объединится нация, то через короткий исторический период у нас будет так. С востока до Урала – Китай. С запада до Волги – Евросоюз. А между Волгой и Уралом – халифат. Это все, что останется на память о России. Я придерживаюсь другой точки зрения. Если нам сейчас еще одну мобилизационную идею – всемирное счастье, коммунизм, самые высокие в мире плотины, самые большие домны, — то мы окончательно добьем нацию. И добьем страну. У нее не хватит сил на восстановление. Надо создавать мотивации для людей, чтобы они могли. Кстати, в статье «Россия, вперед!» у Медведева написано: эта страна должна стать лучшей для людей креативных, для людей ответственных, для людей самостоятельных, для людей инициативных и для людей критически мыслящих.

Вопрос:
То есть, для 13%, которые не поддерживают Путина?

Александр Коновалов:
Я не исключаю, что кто-то среди поддерживающих Путина критически мыслит. Хотя, мне трудно такое представить. Но, во обще, 13% не могут навязать стране свою точку зрения. Хотя, большевики когда-то были меньше, чем 13%. Они просто нагло захватили власть, влезли в Зимний дворец. О них большинство не знали. У какого-то ленинградского писателя советского периода были воспоминания о 1917 годе. Он помнил, чем для него было знаменательно 25 октября. Он долго уговаривал девушку о свидании. Наконец, уговорил. И этой ночью он пошел к девушке. На рассвете он возвращался как на крыльях. Он шел по ночной, но уже светлой, ленинградской улице, и в этот момент у него возникло ощущение, что ему вогнали лопату в рот. Оказывается, бабахнула «Аврора». Он никогда не слышал про большевиков, не знал, что восстание готовится. Но вот какие-то люди подсуетились и подхватили то, что валялось на земле. Я не знаю, упустили ли мы момент. Просто история шансами не пробрасывается. История редко дает такие шансы, какие дала России в этот раз. Мы пока его не израсходовали ни на один процент, а даже, наоборот, бездарно его профукали. И с нефтью, и с ценами на нефть. И с тем, что у нас была возможность проявить себя, пойти по другому пути. Но сработали многие факторы. Сработали исторические факторы. Сработала наша склонность к коллективизму и общинности, соборности. Вообще, как показывает ситуация на Ближнем Востоке, демократия западного образца на непригодной цивилазционной почве приживается очень плохо. К тому же, сейчас наблюдается интересная тенденция. Недавно я был на конференции, где рассматривали перспективы развития человечества. Говорили о том, что все внимательно изучают китайский путь. Что, видимо, придется идти на какие-то ограничения добровольные именно демократическим способом, но избирая более централизованный, более авторитарный, если хотите, способ управления обществом. Потому что ресурсов не хватит. Эта планета не рассчитана на 6-7 миллиардов либеральных демократов. Разные подсчеты есть, начиная от шутейных. Кто-то посчитал, что если китайцы начнут пользоваться туалетной бумагой все, то придется срубить джунгли Амазонки, а это легкие планеты. Не знаю, так ли это. Никто не проверял. Но были подсчеты, например, что если среднее количество автомобилей в китайской семье будет равно среднему количеству автомобилей в американской семье, то в двигателях этих автомобилей сгорит вся земная атмосфера, весь кислород. Так что, на какие-то ограничения серьезные нам придется идти добровольно. Но сохранится ли Россия в том виде, в котором она существует сейчас, я вам гарантии дать не могу. Вообще, это не моя проблема, честно говоря. Это ваша проблема. Как вы сделаете, так и будет. Но самая главная проблема, которая здесь и сейчас есть для России, это проблема демографии. Мы все кричим, что нам надо много ракет, много танков, потому что у нас такие ресурсы в Сибири, на Дальнем Востоке, в Азии. Основной ресурсный потенциал у нас там. Байкал с пресной водой там. На нас нападут и отберут. Никто на нас нападать не будет. Вымрем мы сами. Потому что есть какое-то соотношение между количеством людей, осваивающих ресурсы, и масштабом ресурсов. Вот мы построили БАМ. Что-нибудь по нему возим? Нет, конечно. Поставили на ремонт северо-амурский тоннель, который строили много лет. Это очень сложная в геологическом отношении была стройка. Там несколько раз были прорывы кипятка, сносившие всех строителей. Этот груз ресурсов никто не хочет оккупировать. Оккупировать Россию может кому-то присниться только в страшном сне. Представляете, как такую площадь держать под контролем? Если вы оккупируете, то вы должны сделать так, чтобы в школах были учителя и учебники. На улицах был порядок, и ночью можно было пройти. Чтобы утром в магазины привозили хлеб и молоко. Чтобы в аптеках были лекарства, а в больницах врачи, а у врачей инструменты. Это столько геморроя головы, что трудно себе представить, чтобы кто-то за это взялся. В масштабах нашей страны, в отсутствие инфраструктуры. У нас до сих пор нет автомобильной дороги Москва – Владивосток. Невозможно проехать. Хотя, все время говорят, что заключительный этап такого шоссе где-то сдается в эксплуатацию, но проехать все равно нельзя. Мы, наконец, обратили внимание на демографическую проблему. Это связано с демографической и с миграционной проблемой. Демография – вещь очень тонкая и деликатная. Европа это уже проходила. Думали, что надо дать женщине деньги. Дал тысячу – один ребенок. Дал десять тысяч – десять детей. Ничего подобного. Для того, чтобы женщина решилась рожать, нужно очень много факторов. Чтобы она знала, что ребенок будет в безопасности и под присмотром. Что она сможет продолжать работать, если захочет. Что будут детские сады и медицинские учреждения. Что будет чем кормить. Что будет у нее возможность заработать, у мужа. Что когда вырастет ребенок, его не пошлет дикий военком в мясорубку, и его тебе не вернут в виде обрубка. В общем, тысячи факторов, которые учитываются при решении о каждом следующем ребенке. Здесь нет линейной зависимости материальной. И потом, как ни крути, чтобы один ребенок появился, надо 9 месяцев одной женщине. Быстрее не получится. Поэтому сейчас есть некоторый подъем рождаемости, но он проблему не решает. Нам обязательно нужна осмысленная миграционная политика. Не крики: «Понаехали тут», а понятие, откуда мы хотим брать дополнительные трудовые ресурсы. И какого сорта, какого качества. Нам нужны не просто те, кто плоское будет тягать, а круглое катать. Возможно, нам нужны специалисты. Причем, такие, которым мы должны будем дать перспективу получения гражданства. Если он 5 лет здесь прожил и работал хорошо и зарекомендовал себя как нормальный член общества, полезный. Человеческий ресурс – самый главный ресурс. В концепции внешней политики, которая была принята в 2000 году у нас, записано: на передний план в обеспечении государственной мощи выходит интеллект, уровень образования, доступность информации и умение пользоваться информационными ресурсами. А вовсе не горы танков и ракет.

Вопрос:
Стоит ли России вступать в ВТО? Какие перспективы вступления?

Ответ:
Это лучше поговорить с экономистом. В целом я считаю, что стоит, безусловно. Я не знаю, надо ли с этим спешить. Но мы и так не спешим. Уже 15 лет вступаем. Дольше нас, по-моему, никто не вступал. Но надо оговаривать условия. Надо решать задачу оптимизации. Два взаимоисключающих тренда. С одной стороны, если мы хотим, чтобы мы имели возможность защищать свои интересы, если там больше 150 государств – членов ВТО, и есть возможность обратиться в арбитраж и доказать, что твои интересы нарушаются, что действуют не по правилам ВТО, — тебя выслушают и примут решение. Если ты сумеешь доказать свою позицию, его примут в твою пользу. Если ты не член ВТО, с тобой разговаривать никто не станет. Поэтому в ВТО надо быть. С С другой стороны, если вступаешь в ВТО, ты через какое-то время обязан открыть свои рынки. Убрать таможенные барьеры. И тогда у ВАЗа будет совсем мало шансов выжить. Но я не уверен в том, что надо ВАЗу давать много шансов на выживание. Ему давали столько шансов, миллиардов и лет. Недавно Михаил Михайлович Жванецкий сказал. Я бы издал приказ на месте президента. Вот взять себя в руки, использовать все силы, напрячься и перестать что-нибудь производить в России. Потому что перевод ресурсов, перевод деньгам, перевод всему, что угодно. И прокормить страну на том, что м извлекаем из земли, и что не израсходуем на такого рода производство, будет значительно выше. Это, конечно, мнение сатирика. На самом деле, нужна стратегия. Как мы будем вписываться в глобализирующуюся мировую экономику. С чем? Многие смиряются с тем. Когда кто-то 30 лет что-то делает, с одной стороны, то уже трудно, если возможно, его догнать. Для России просматриваются перспективы – какие-то интеллектуальные прорывы. С мозгами у нас, несмотря на все усилия наших властей, пока еще ничего. Правда, у нас трагически падает уровень образования и престиж образования. Все хотят быть менеджерами, юристами. Все хотят чего-нибудь разрешать или не разрешать. И получать за это соответствующий откат. Престижи нужных профессий пока очень низки. Мой ответ вам будет такой. Вступать в ВТО, безусловно, нужно. Но надо очень внимательно оговорить условия и сроки их действия. Чтобы мы не загубили, не выплеснули с грязной водой ребенка. Во всем мире происходят торговые войны. Но какого свойства? Например, если ты член ЕС, например Франция, не разрешают производить больше вина, чем столько-то миллионов декалитров. Люди могли бы завалить рынок всего мира своей продукцией, а в ЕС есть квоты. Потому что вино производят еще и испанцы, многие другие члены ЕС, и у каждого должна быть обеспечена своя доля рынка. Готовы мы к тому, чтобы конкурировать? Но когда-то надо вылезать из пеленок и быть готовым к открытой конкурентной борьбе.

Ведущая:
Коллеги, поблагодарим Александра Александровича.

 

Поделиться ссылкой:

Прикрепленные файлы

0

Добавить комментарий

Внешняя политика России.

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Александр Александрович КОНОВАЛОВ
Президент института стратегических оценок, Профессор МГИМО

Ведущая:
У нас сегодня последняя лекция. Тема крайне интересная, потому что у нас каждый считает, что разбирается во внешней политике лучше всего. У вас есть возможность задать вопросы нашим экспертам. С удовольствием представляю вам Александра Александровича Коновалова, Президента института стратегических оценок, Профессора Московского Государственного института международных отношений.

Александр Коновалов:
Добрый вечер!
Что сегодня, на мой взгляд, наиболее привлекает во внешней политике, что произошло за последний период? Начну с июля прошлого года. Абсолютно тихо, абсолютно неожиданно президент Медведев заявил, что несколько дней назад подписал новую концепцию внешней политики России. Заявление было ошеломительным для меня. Во-первых, предыдущая концепция подписывалась в 2000 году президентом Путиным. У документов такого уровня, которые вводятся в действие указом президента, у них есть определенная последовательность приема.
Как правило, сначала должна приниматься стратегия национальной безопасности, она должна быть подписана президентом и задать векторы, которые определяют, в каких направлениях должна развиваться внешняя политика. И только потом можно строить концепцию внешней политики и военную доктрину. Почему вначале должен приниматься политический документ? Это документ высшего политического уровня, в котором определяются, например, такие вещи. Каков наиболее вероятный конфликт, в который может быть втянута наша страна? В каком регионе мира? К скольким войнам одновременно мы должны быть готовы? В каких регионах мира? Каков будет характер этих войн? Что для этого требуется? Когда это задаст политическое руководство, после этого военные, например, могут писать доктрину. Иначе они просто не знают, для чего им надо писать доктрину, и какую армию надо делать. Как это сейчас происходит.
Доверять написание этого документа высшей политической важности военным нельзя. Не потому, что военные плохие. Они очень хорошие. Но они представляют группу интересов. У них свое представление о мире и свое представление об интересах. Если поручить военным искать врагов, то они найдут их столько, что у вас никакого бюджета не хватит. Это будет ситуация Золотого петушка из сказки Пушкина, который будет бесконечно вертеться на все четыре стороны света, и орать, что отовсюду лезет враг. Это правильно. Они должны делать свое дело.
Поэтому это должны задать те политики, которые отвечают за страну. Которым мандат вручен людьми, избирателями, которых выбрали, и которые несут ответственность перед страной за то, что они сделали.
Впервые эта правильная последовательность была реализована в 2000-2001 годах. С тех пор эти документы не обновлялись. Они должны обновляться достаточно регулярно. Прежде всего потому, что меняется ситуация в мире. Когда в 2000 году принималась концепция внешней политики, военная доктрина, то никто не знал словосочетания «международный терроризм». А теперь оказывается, что это главный внешний враг и опасность. Совсем по-другому смотрели на проблему распространения ядерного оружия. Теперь эта проблема стала более серьезной. Поэтому надо проводить периодический мониторинг. Если ты раз и навсегда задашь, что надо готовиться к войне именно с этим противником, он может за это время ослабнуть, исчезнуть, а ты все будешь готовиться.
Надо определить, что меняется, и как распределять национальные ресурсы. Вообще говоря, выбор такой стратегии – и внешнеполитической, и военной – это всегда решение задачи оптимизации. Она выглядит следующим образом.
Страна говорит: наиболее вероятные конфликты, скажем, на Корейском полуострове и на Ближнем Востоке. Или в ближнем зарубежье. Допустим, в Грузии. Надо быть готовыми одновременно к двум. Вот тебе триллион рублей. Больше страна выделить не может. Если больше выделишь, то сам себя разрушишь. У страны есть и другие потребности, кроме обороны. И ты должен решить задачу оптимизации. В рамках отведенной суммы, учитывая заданный характер конфликта, ты должен купить оптимальную оборону, которая наилучшим образом отвечала бы этой задаче. И построить столь же оптимальную стратегию внешней политики, которая позволила бы достичь наиболее эффективным образом этих результатов с помощью дипломатических мер.
Вот так у нас было в 2000-2001 годах. В прошлом году произошло совсем наоборот. Не была принята новая концепция национальной безопасности или стратегия национальной безопасности. Ее готовили, но все время выкидывали. Потому что готовил Совет национальной безопасности страны. Там были разные люди, но не было умения коллективно создать документ, привлекая различные ведомства. В общем, они оказались недостаточно компетентными и умелыми в поисках компромиссов, для того. Чтобы выработать эти документы. Документ так и не появился.
Кстати, недавно он всплыл опять. Но его опять отправили на доработку. Секретарь совета безопасности заявил с милой улыбкой: «Мы его, вроде, уже согласовали со всеми ведомствами, но на обсуждении каждое ведомство выказывало свою точку зрения. И оказалось, что они противостоят друг другу. Поэтому мы решили опять отправить его на доработку».
А концепция внешней политики принята. То есть, без главного политического направляющего документа. Как это произошло? Думаю, как обычно у нас. Лавров выбрал момент, когда можно с президентом поговорить, убедить. Президент подписал, и дело пошло.
А документ этот, вообще говоря, исторически важный. Потому что то, что принято и подписано, все-таки уже существует. Хотя, не надо слишком большое значение придавать подписанным бумагам.
Чем эта концепция знаменательна? Ее почитать надо. Она по структуре очень напоминает предыдущую, но по содержанию она очень новая. Например, чем она нова. Там говорится следующее. Когда строятся планы российской внешней политики в Евро-атлантическом регионе, то говорится следующее. Россия должна создать «пояс безопасности» от Ванкувера до Владивостока. И сделать это совместно с Евросоюзом, Соединенными Штатами и НАТО.
Что такое «пояс безопасности» от Ванкувера до Владивостока? Это идея 1989 года. Впервые высказана была государственным секретарем США во время его визита в Германию. И подхвачена Михаилом Сергеевичем Горбачевым. Эта идея состоит в следующем. Это совместный поиск безопасности. Ванкувер – это порт, чудесный город на западе Канады, на тихоокеанском побережье. От Ванкувера до Владивостока, на восток, через Соединенные Штаты, Канаду, через Европу, через страны НАТО, через Россию, и так доходите до тихоокеанского побережья. Вот это пояс безопасности.
Но тогда эта идея звучала слишком смело, в 1989 году. А сейчас, когда она вдруг произнесена в сочетании, что мы должны это делать совместно с НАТО, с Америкой и с Европой, то это приводит к неизбежному выводу. Для того, чтобы строить такую систему, мы должны быть не то что не врагами, но, по меньшей мере, партнерами. А. может быть, даже и союзниками. Иначе как такую систему мы совместно построим. Очень трудно на этот вопрос ответить.
В отношении Соединенных Штатов сказано, что главное – достичь уровня высоких партнерских отношений, несмотря на то, что нас разделяет. И не обращая на это внимание, и умело преодолевая то, что нас разделяет, выискивая и находя то, что нас объединяет. И этого значительно больше. В общем, там сказано масса таких вещей, которые в июле прошлого года звучали не то что революционно, но необычно смело и откровенно, не антизападно.
Мы с вами широкая публика, смотрим ящик, слушаем радио, читаем газеты. Мы находимся в поле воздействия леонтьевско-шевченковского бреда маниакального, который оказывает на нас довольно большое воздействие. И уже несколько лет так страну обрабатывают.
Я один раз был на передаче у Шевченко и зарекся. Это чистый наперсточник. Он знает, к чему надо привести передачу, какой конечный вывод надо получить. Он совершенно без зазрения совести все режет, подкраивает. В общем, он организует процесс. Причем, он любит впихнуть маниакальную бредятину. Не так давно он выступал на «Эхо Москвы» и сказал такую вещь. Комментируя операцию Израиля в секторе Газа. Операция в каких-то отношения спорная. Но Шевченко излагал так. Он туда проник и видел, как израильский солдат выстрелил в арабского мальчика, и убил его. Он спросил: «Зачем ты ему в голову стрелял и убил?». Солдат сказал: «А он хотел в меня камнем бросить». Вот так он это представил широкой публике.
Если задуматься, представьте себе. Во-первых, в Газу израильских журналистов не пускали в этот период, не говоря уже о Шевченко. Во-вторых, представьте себе, что израильский солдат стреляет, а Шевченко должен. Как барон Мюнхгаузен, сесть на пулю и посмотреть, куда она полетела. Убедиться, что она попала в голову арабского мальчика, что мальчик помер. Потом прибежать назад и спросить: «А зачем ты это сделал?».
Мы с ним участвовали в другой передаче, и он эту же историю рассказывал, только в другом антураже. Он сказал: «Вы знаете, что творят американцы? Моя жена недавно вернулась из Кабула. Она видела такую сцену. Вышла из гостиницы, а там стоял танк американский. Танкисты вылезли из танка и конфетами подманивали афганских детей. Когда детей собралось много, они подошли близко, американцы расстреляли их из автоматов». Я отнюдь не идеализирую американцев. Они много делают глупостей. Но представьте себе возможность белым днем – американские солдаты в центре Кабула расстреливают афганских детей. Журналистов полно. Свидетелей полно. Да американцы дуру-бабу – сержанта, которая была в тюрьме Абу Грейв надзирателем, сфотографировалась с арабским заключенным, которого она раздела до гола, одела собачий ошейник, и села на него верхом. Это считалось оскорблением и нанесением серьезного морального вреда. Этой женщине хотелось понравиться своему приятелю – морскому сержанту. Так ее выгнали из армии без всяких прав, без пенсии, без любых льгот. Мало того, генерала, начальника тюрьмы, уволили.
Я не идеализирую американцев. Их есть за что критиковать. Но это, простите, та же история, которую Шевченко рассказал про арабского мальчика, убитого израильтянином. Только в другом антураже. А что рассказывает Миша Леонтьев, что вся история России – это история борьбы с англо-саксонским заговором, что англо-санксонцы только и мечтают о том, чтобы славянскую цивилизацию извести, наконец, под корень. Мне приходится затратить большое количество усилий, когда я своим студентам объясняю, что нет сегодня в мире страны, которая была бы больше заинтересована в стабильной и процветающей России, чем Соединенные Штаты Америки.
Ведь наша страна замковая. Она лежит на всех тонко опасных направлениях. Откуда может возникнуть угроза? С Дальнего Востока – Китай. С Ближнего Востока – мусульманская угроза. На европейском направлении – Турция или еще кто-то. В любом случае, для того, чтобы защитить Запад вообще и Америку в частности, нужна стабильная, нормальная, сильная и достаточно мощная в военном отношении Россия. Самый страшный кошмар, который может присниться американцу, что Россия распалась, и все тысячи ядерных боеголовок оказались бесконтрольными. И вот гуляют по Сибири, Дальнему Востоку и европейской части. И надо что-то делать, думать, как эти головки взять под контроль. Это была бы такая геополитическая катастрофа для Соединенных Штатов, с которой ничто не сравнится.
Сейчас у нас послали двух человек развивать демократию на Западе. Потому что наше руководство пришло к выводу: чего все они нас учат демократии? Давайте, мы их тоже поучим. У нас своя, суверенная, какая ни на есть, а все лучше ихней. И у нас создали два института по развитию демократии. Один в Париже, один в Нью-Йорке. Парижским руководит Наталья Нарочницкая, которая собаку съела на том, что англо-саксонский заговор нас задушит. Нью-йоркский возглавляет Андроник Мигранян, который тоже собаку съел на том, какие гады американцы. Но три месяца в Париже или Нью-Йорке, и получается другой человек. Он уже не злой. Он уже откормленный. Он уже другим воздухом подышал. И Мигранян говорит о том, что надо дружить с Америкой, что она нам не враг. В общем, много интересного происходит.
Что же о нашей внешней политике? Принята эта концепция. Дальше последовали очень странные события, которые говорят о том, что последовательной внешней политики у нас нет. И, по-моему, не предвидится. Потому что дальше последовали события в Грузии. За июлем пошел август, и у нас мышление переменилось. То есть, опрокинулись представления. И тот же самый президент Медведев сделал несколько заявлений. В частности, он заявил, что в связи с событиями в Грузии мы многому научились. Мы поняли, что война – это реальность, она может быть. И поэтому он отдал распоряжение изменить наши планы военного строительства.
Какие должны были внести изменения? Во-первых, мы должны достичь превосходства в воздухе. Абсолютно. Не сказано – ни где, ни над кем, ни в каком регионе. Я думаю, что в Буркина Фасо у нас уже есть военное превосходство. А если мы хотим достичь военного превосходства над НАТО и Западом, то, во-первых, зачем оно нам? Ни НАТО, ни Запад не собираются с нами воевать. Во-вторых, даже ставить такую задачу нельзя, потому что к 2020 году мы ее не решим. За годы, когда Путин был президентом, у нас закуплено 3 новых самолета: один Ту-160 и два Су-34. Это относительные новинки, мягко говоря. Много еще кое-чего у нас не хватает.
Потом было заявлено, что мы должны достичь превосходства в использовании высокоточного оружия над всеми. Надо сказать, что у нас еще нет высокоточного оружия. Для того, чтобы достигать превосходства, нужно создать инфраструктуру. Прежде всего, нужно создать космическую систему навигации, которая бы определяла текущие координаты движущихся целей. А у нас ГЛАНАС до сих пор работает только ошейником для Кони, чтобы собачка не потерялась премьерская. Но ГЛАНАС работает с большими перерывами и дает очень низкую точность в сравнении с той, которая нужна для военных целей. Для того, чтобы ставить задачу добиться превосходства, надо сначала, чтобы у нас появилось высокоточное оружие.
В выступлении Медведева после грузинского конфликта было сказано, что мы поняли, что надо строить подводные лодки с атомными и крылатыми ракетами. Почему конфликт в Грузии привел к такому выводу, для меня полная загадка. Весь флот Грузии был утоплен в самом начале конфликта. И он состоял, по-моему, из 2-3 катеров. Чего нам не хватает? Тем более, что у нас строятся. Должны быть построены 6 подводных лодок нового проекта. Первая уже спущена на воду, давно в нее загружать оружие. Но ракета «Булава», которая под нее разрабатывается, никак не взлетит и не попадет ни в какую цель. И хотя подводная лодка «Юрий Долгорукий» с баллистическими ракетами, давайте достроим сначала то, что строим.
У нас военные объявили о планах. Адмирал, который ведает закупками, объявил о желании построить, минимум, три новых авианосца, а лучше 6. У нас единственный авианесущий крейсер – «Адмирал Кузнецов». Пока он эксплуатируется слабо. Единственный наземный тренажер, где учат пилотов посадке на палубу авианосца, находится на Украине, в городе Саки. Украинцы перестали нас туда пускать. Может, лучше свой тренажер создать? Потому что посадка на палубу авианосца – это исключительно опасное предприятие. И надо быть очень хорошо тренированным.
Вы представляете, что такое тяжелая, многотонная машина в океане вывести так, чтобы она села не выше и не ниже определенного уровня, потому что в корму врежешься. Эта машина должна сесть точно в самом начале палубы и тут же из хвоста у нее должен выпасть гак, который должен зацепиться в один из трех поперечно натянутых нейлоновых тросов. Причем, конструкция тросов непростая. Если бы это был просто трос, натянутый, то он стрельнул бы как рогатка самолетом в обратную сторону. К тому моменту, когда самолет становится, он должен сбросить натяжение. То есть, это система авторегулирования. Пока она работает плохо. Отрабатывать это искусство очень тяжело.
Что значит, строить три авианосца? Авианосцы по одному не ходят. Это авианосная группа, которая включает, как минимум, пару крейсеров, 3-4 эсминца-корвета, 2 подводных лодки общего назначения и массу вспомогательных кораблей. Иначе ходить им не имеет смысла. Авианосец надо защищать. К тому же, на авианосце должно быть несколько десятков единиц авиационной техники и масса других вещей. Так что, если мы надумаем строить три авианосца, я могу смело сказать, что в этой ситуации мы не купим даже «Калашникова». Просто не на что будет купить.
И вот последовали такие странные заявления. Их было много сделано. Было еще послание президента Федеральному собранию. Очень хорошее начало. Отличные слова о том, что свобода лучше несвободы, песня про Нибелунгов, про демократию и другие вещи, про международное сотрудничество. А потом, в заключительном разделе, сказано: поскольку американцы собираются развивать систему ПРО, мы приняли ответные меры. Что за ответные меры? Не расформировывать ракетную дивизию в Козельске, на вооружении которой стоят ракеты СС-19 «Стилет», а сохранить ее. Направить в Калининградский район несколько установок «Искандер», чтобы они взяли под прицел базу в Польше и Чехии. И осуществлять электронное подавление того радара, который построен в Чехии, из Калининграда.
Во-первых, это большая серьезная тема. Если вы захотите, мы можем ее подробно коснуться. Я имею в виду размещение ПРО в Европе. Первое. Не расформировывать дивизию в Козельске. Это не имеет никакого отношения к системе ПРО. Эту дивизию и так не надо было расформировывать. Ее надо было сохранять по любому. Просто у нас производство одноголовых ракет «Тополь» идет очень медленно. А снимать нам приходится устаревшие многоголовые ракеты. Для того, чтобы заменить один «Стилет», который несет 6 боеголовок, я уж не говорю о «Сатане», который несет 10 боеголовок, тут одна ракета снимается с дежурства по боеголовкам. 6 боегловок – это «Стилет». Надо построить 6 «Тополей». А это чуть ли не годичное наше производство. Так что, для того, чтобы сохранить пока пристойный уровень боезарядов, стратегических носителей, нам нельзя расформировывать дивизию в Козельске. Это было ясно и так. И никакого отношения с системе ПРО американской не имеет.
«Искандеры». Начнем с того, что у нас их всего 4 штуки. И все они находятся на испытательном полигоне. Их еще отрабатывают. Его особо негде производить. Завод в Водкинске занят, а больше не на чем пока. «Искандер» – это оперативно-тактическая ракета в обычном оснащении, которая несет боезаряд 500 кг на расстояние 350 км. Мало и по боезаряду, и по радиусу. Шахты, крепленные, в которых стоят противоракеты, он не разобьет. Точности ему не хватит, мощности боеголовки не хватит. В общем, одна толкотня в Калининграде получится.
И, наконец, электронное подавление. В моем детстве работали глушилки вокруг Москвы, а в Звенигороде ее уже не слышно, а «Голос Америки» — пожалуйста. На мой взгляд, если хочешь поставить глушилку, то ее надо поставить близко от объекта, который хочешь заглушить, а не в Калининградской области. Это тоже малопригодный вариант реагирования.
И вот так нас качает от сотрудничества, от партнерства к устрашающим заявлениям, у которых есть и внешняя составляющая, и внутренняя составляющая. Но мне кажется, внутренняя составляющая достаточно очевидная. Она состоит в следующем. Когда идет экономический кризис, когда трудно, когда что-то не получается с планами руководства, то хорошо бы в запасе иметь внешнего врага. Как говорил Гитлер, ничто так не сплачивает нацию, как сильный внешний враг.
Грубо говоря, вылезаешь с вопросом: отчего это в стране, которая столько получила нефтедолларов, нельзя прожить на пенсию? И тебе сразу отвечают: какая пенсия? Ты не видишь, что НАТО под Смоленском? И разговор окончен. Если ты патриот, должен замолчать.
Но если мы обратимся к концепции внешней политики, о которой я говорил, там есть список угроз международной безопасности. Он начинается с международного терроризма, идет через угрозу распространения ядерного оружия, через наркотрафик, через климатические катастрофы. Длинный лист. Что интересно, все эти угрозы абсолютно идентичны для России, для Евросоюза и Америки. Это говорит о том, что если мы хотим эффективно противостоять им, то должны делать это коллективно. Потому что большинство угроз трансгранично и транснационально. В масштабах одной страны их не решить.
Сейчас в Америке появилась новая администрация. С ней мы связываем большие надежды. Я, честно говоря, не завидую Обаме. Я не хотел бы быть на его месте. Помню картину, когда Обама приводится к присяге. Он на ступеньках Капитолия дает клятву президентскую. И телевизионная перспектива – миля от Капитолия до Белого дома. Приехали 3 миллиона американцев за свои деньги. Их не сгоняли за отгул, и не как движение «Наши» собирали. Эти люди приехали потому, что им хотелось посмотреть и поддержать. Они молятся вместе с президентом в этот момент. Такое впечатление, что они увидели мессию. Это очень тяжелая и опасная ситуация, потому что, конечно, Обама при всех своих положительных чертах и незаурядных способностях, он всего лишь человек. Значит, все ожидания он оправдать не сможет. Это очевидно. Будет обязательно разочарование. Но очень многое будет зависеть от того, как будет развиваться экономический кризис.
Но сначала поговорим о том, какие предложения внес Обама на направлении отношений с Россией. И как мы на это предполагаем отвечать. Вообще, Обама меня несколько поразил. Он, во-первых, вообще вспомнил о России. Причем, сразу придя в Белый дом. Я этого от него не ожидал, честно говоря, потому что я от американцев вообще этого не ожидаю.
Первое впечатление, когда приезжаешь в Америку, особенно после наших телевизионных обработок, что за каждым углом увидишь людей, которые куют какой-то заговор, о чем-то договариваются, и все только о России и рассуждают. На самом деле, вы можете пробыть в Америке 204 недели и слова «Россия» ни разу не услышать ни с одного канала. Мы не являемся предметом их интересов вообще. Потому что экономически мы не партнеры. Вот Китай – существенный фактор, потому что сегодня может предъявить Америке 2 трлн. долл. ценных бумаг американского казначейства. Может завалить доллар. А мы ничего особо не можем. Как партнер, мы не интересны. Нефть и газ они покупают не у нас.
Мы мечтаем построить трубопровод до Мурманска, чтобы поставлять что-то в стратегические запасы США. Но это будет не более 2-4%. То есть, мы им особенно не интересны. Вообще, о нас в Америке вспоминали до Обамы примерно как о геморрое, когда садятся на жесткое. А так, в принципе, чего вспоминать?
У американцев есть много проблем. Есть Иран, Ирак, Афганистан. Это для них куда более важные задачи. Если выстраивать ранжир, то, конечно, я понимаю, что первая задача, с которой столкнется Обама, это вывод войск из Ирака. Он это обещал. Это было центром его предвыборных обещаний. Тем более, что в Ираке ситуация довольно приемлемого затишья. Он войска выведет. Но, как заявил Обама, значительную часть войск он выведет не из Ирака домой, а из Ирака в Афганистан. Это правильно. Потому что сегодня Афганистан становится центром распространения международного терроризма и очень серьезной проблемой со многих точек зрения. Прежде всего, с нашей точки зрения.
Потому что в Афганистане появилась возможность очень неприятная. В афганский конфликт будет втянут и Пакистан. Афганские талибы и «Аль-Каеда», действующая там довольно активно, убегают в Пакистан, когда их преследуют американские войска. Точнее убегают в область на границе Афганистана и Пакистана, где живут горные племена. Она называется Вазеристан. Там каждый мужчина от 15 лет ходит с пулеметом на плече и, по-моему, они даже не знают, гражданами какой страны они являются. Они горцы. У них свои законы. Там очень популярны радикальные исламисты, которые там находят убежище.
Американцы, когда их преследовали, залетали туда на вертолетах не один раз, и обстреливали уходящие группы. Но формально эта территория принадлежит Пакистану. Но Пакистан не осуществляет над ней никакого контроля. Так же, как и Афганистан. Область горных племен, если Усама Бен Ладен, если это человек, а не миф, то он скрывается, скорее всего, там. В этой области все больше возникает связка Афганистан-Пакистан, и возникает возможность втянуть Пакистан в афганскую войну.
Что такое втягивание Пакистана? Давайте не будем забывать, что это ядерная страна. Какое у него ядерное оружие с точки зрения запаса прочности по электронным ключам? Если мы сопрем американскую или российскую ядерную боеголовку, мы ее не взорвем. Там очень много степеней защиты: от дурака, от среднего, от умного, от очень умного, от любого. То есть, произвести термоядерный взрыв заставить ее очень сложно.
Вы видели знаменитый фильм с Клуни «Миротворец». Там как раз такая история. Россия разоружается. И уничтожает свои ракеты с 10 боеголовками. Естественно, часть военных противится этому процессу разоружения. По сценарию. И они решают украсть. Напасть на литерный поезд, которые везет на уничтожение куда-то на Урал 10 боеголовок от ракеты СС-18, и украсть 9 из них. А 10 взорвать, чтобы имитировать несчастный случай, чтобы никто не догадался. Потому что СС-18, одной боеголовки, 750 килотонн. Хиросима – 15 килотонн. Сколько Хиросим рванет от одной боеголовки СС-18? Ну, они все это осуществили, захватили, коды получили от офицера, который с ними сотрудничал. Перегрузили на другой поезд. А этот поезд пустили в тоннель и рванули 750 килотонн.
В фильме «Миротворец» это представлено двумя кадрами. Дедка с бабкой лежат в кровати в деревне и слышат нарастающий гул. Они выскакивают во двор в рубахах. У них во дворе привязана коза. И они видят, что весь горизонт превращается в красное облако, которая накатывается на них. Ясно, что от них ничего не останется. Больше этому случаю в фильме ничего не посвящено.
Конечно, Клуни начинает преследование, по спутниковым фотографиям разбирается, что эти головки не взорвали, а взорвали только одну. Остальные сперли. Хотят продать их в Иран. Там же, конечно, есть сербские террористы. Точнее, сербские дипломаты, которые вывинчивают из одной боеголовки плутониевый взрыватель.
А термоядерная бомба устроена примерно так. Плутониевый пит сделан из металлического плутония и разрезан на дольки, как апельсин. И разведен так, чтобы это была критическая масса, чтобы цепная реакция не начиналась. Но обмазан очень высокоэффективной обычной взрывчаткой. Поэтому, когда взрывчатка срабатывает, она его сжимает, получается надкритическая масса, и пошла цепная реакция. То есть, получается небольшая Хиросима. Вот она-то и поджигает термоядерный синтез.
И вот, Клуни перехватил все ракеты, но одна была без плутониевой сферы. Оказалось, что югослав повез ее в Нью-Йорк, пользуясь дипломатическим паспортом, чтобы привезти войну в Америку, которую Америка принесла на его землю. Довольно разумная мысль. Он письмо оставляет последнее, видеозапись.
Так вот, вся картина посвящена тому, как не допустить в Нью-Йорке взрыва. А плутониевый взрыватель дает взрыв примерно 3-5 килотонн. То, что в России взорвалось 750 килотонн – это мелочевка. Это два старика. Это никому не интересно. Интересно, как ловят того, кто хотел взорвать Нью-Йорк. Конечно, они выковырнули одну из долей и взрыв произошел, но цепной реакции не было.
К чему мы это начали рассказывать? Я не знаю, есть ли в пакистанских ядерных системах такие степени защиты. Скорее всего, нет. Но есть большая опасность того, что непонятно какое по степеням защиты ядерное оружие Пакистана попадет в руки радикальных исламистов.
Я уже читал два типа статей по этому поводу. Одна говорит, что мировое сообщество готовится, потихонечку Америка с Россией и Китаем о чем-то договорились. Тренируются группы «коммандос», которые в случае критического развития ситуации, высадятся в Пакистане, украдут ядерное оружие и сдадут его на ответственное хранение в Китай. Чтобы оно не досталось опасным людям. Есть другой тип статей. О том, что пакистанское руководство само обратилось к Китаю с просьбой. Если ситуация станет критическое, будьте так любезны, принять от нас на временное хранение.
Но в любом случае, если оно будет в Китае, то это в надежных руках. Там никто никому не позволит баловаться с этим. На какое-то время это лучше, чем, если оружие достанется радикальным исламистам.
Поэтому второй пункт повестки дня для Обамы был, конечно, Афганистан. Сейчас он выходит даже на первое место.
Наконец, третий пункт повестки дня – это ядерная программа Тегерана. Они этого тоже боятся. Собственно говоря, размещение элементов ПРО в Европе во многом вызвано иранской настойчивостью в приобретении ядерного оружия.
И только на далеком 4, 5, 6 местах маячила возможность вспомнить о России. Обама вспомнил. Потому что сейчас у нас сложилась трагически опасная ситуация в области контроля над ядерным вооружением. Дело в том, что договор СНВ-1, который сейчас действует, истекает 5 декабря текущего года.
Есть у нас другой договор, который тоже действует. Он был подписан в 2002 году Бушем и Путиным. Называется «Договор о стратегических наступательных потенциалах». Если СНВ-1 разрешает сторонам (тогда Советскому Союзу и Америке) иметь по 6 тыс. Ядерных боезарядов на стратегических носителях развернутых, и по 1600 носителям в общей сложности разного типа. Стратегической триаде – это ракеты наземные, подвижного старта, и шахтные. Ракеты подводных лодок баллистические и стратегические. И тяжелые бомбардировщики. Ядерная триада. Документ, который был подписан в Москве, СНП, он требует значительного снижения ядерных потенциалов.
В этом документе предполагается, что стороны к сроку его реализации, а это декабрь 2012 года, стратегические потенциалы сторон должны насчитывать 1700-2200 ядерных боезарядов каждая. На каких угодно носителях в этой трубке должны лежать. Но есть одно «но». Это юридически обязывающий документ, но он состоит из 4 страниц. Я такого документа в области контроля над вооружениями никогда не видел. В нем только 2 цифры. Одна – дата, и одна – количество. Ни расписания, ни системы проверок, ни верификационного механизма, ни что значит уничтожить боеголовки, что такое оперативно развернутые. Правда, из договора термин «оперативно развернутые» убрали, потому что он очень неопределенный. Но у этого договора нет никакой верификационной системы.
СНВ-1 – это целый том. Проверки на местах, обмен информацией, методы уничтожения систем, все прописано. Что касается договора СНП, там ничего не прописано ничего. Но пока действует СНВ-1, это и не страшно. Потому что у него такая мощная интрузивная система проверок, что можно заодно проверять и СНП. Но как только 5 декабря он кончится, если нет ничего взамен, то мы становимся слепы, глухи и немы. Ни они у нас ничего проверить не могут, ни мы у них. Механизм контроля ликвидируется.
Поэтому сейчас, хотя, президенты дали распоряжения своим делегациям, дипломатам и экспертам начать готовить тексты, юридически обязывающего договора, и подготовить его к сроку окончания СНВ-1, я думаю, что ничего из этого не выйдет. Слишком сложна задача и слишком много превходящих факторов мы пытаемся туда запихнуть. В частности, мы пытаемся это связать в наступательное и оборонительное вооружение. То есть, стратегическую ПРО туда вставить. Мы пытаемся говорить и о носителях, и о ядерных боезарядах. В общем, очень много связанных вещей.
В жизни, когда хочешь добиться всего сразу, не добьешься ничего. Поэтому там нет стадийности пока еще. Это все только предстоит сделать. Я буду очень доволен, если мы сумеем к декабрю 2009 года создать соглашение о продлении срока действия СНВ-1 на какой-то период. Если бы нам удалось продлить хотя бы не весь договора, а его проверяющую часть, это было бы очень здорово. И процесс этот не оборвался бы.
Дальше можно было бы идти по этой дороге. Но тут возникает много подводных камней. Почему вдруг президент Обама выступил с инициативой идти дальше договора СНП? Его предложение в наш адрес – сократить до 1000 боезарядов и даже ниже. Мы уже ответили, что готовы идти ниже 1000. Но здесь возникает очень много сопутствующих вещей.
Во-первых, я заранее могу сказать, что скажут генералы. У нас сейчас очень плохо с обычными вооружениями. У нас очень плохо с системами наведения, с космическим эшелоном. Нам надо проводить военную реформу. Мы можем это делать только под надежным ядерным зонтиком. Поэтому сильно сокращать сейчас ничего не будем.
Потом, если сильно сократить ядерные вооружения. Они, вообще говоря, играют роль некоего эквалайзера. Как говорят в Америке, Бог создал больших и маленьких, а полковник Кольт – револьвер сорок пятого калибра, чтобы уравнять шансы. Вот ядерное оружие играет роль револьвера сорок пятого калибра.
Вот у Северной Кореи то ли есть, то ли нет. То ли один боезаряд, то ли два, то ли ни одного. А уже с ней цацкаются как не знаю что. А вот у Ирака не было, и ему сразу вломили по полной программе, и никто не стал выслушивать аргументы. То есть, долго слушали, но когда надоело, вломили и не задумались.
Потому что, когда у страны есть ядерное оружие, с ней начинают по-другому обращаться. Осторожнее. Поэтому наши генералы скажут обязательно следующее. Если мы уберем мощный ядерный потенциал, то подчеркнем преимущество американцев в области обычных вооружений. Колоссальное преимущество.
Второе, что они скажут обязательно. Это, в основном, будет правдой. Если мы идем ниже тысячи, то мы не единственные обладатели ядерного оружия. Есть еще другие ядерные страны – Франция, Китай, Великобритания. Это официальные ядерные державы. Есть неофициальные, поскольку они не члены договора о нераспространении. Это Индия и Пакистан. Есть еще пороговые государства – Израиль, у которого, судя по всему, есть довольно приличное количество ядерного оружия. Оно не слишком большого радиуса действия, но и не такого уж маленького. У него, конечно, все рассчитано на близких и не очень близких соседей, как Иран.
В свое время Голден Мейер, премьер-министра, спросили: «Есть у Израиля ядерное оружие?», она сказала: «Конечно, нет. Но в случае чего, если понадобится, мы его обязательно применим».
Если мы идем ниже тысячи, то надо учитывать и другие потенциалы. Надо привлекать к переговорам и остальные ядерные державы. Оставлять большие количества ядерного вооружения очень опасно с точки зрения договора о нераспространении. Он содержит пункт 4. Этот договор, на самом деле, очень дискриминационный, несправедливый.
Вот, обычно мы договариваемся: тебе можно это, и мне можно это. А вот это тебе нельзя и мне нельзя. Или у тебя будет столько, и у меня будет столько. Обычно, всякие международные договоры уравнивают договаривающиеся стороны. Договор о нераспространении ядерного оружия категорически неравноправный. Он выделяет 5 держав, которым можно иметь ядерное оружие. Это тогда СССР, США, Великобритания, Франция и Китай. Всех остальных сейчас порядка 180 членов договора – неядерные страны. Они ядерного оружия не имеют, обязуются не приобретать, не размещать, не допускать на свою территорию, не разрабатывать. Как можно такой договор подписать? Как бы, пять стран уже достаточно больших и взрослых, чтобы покупать пиво в баре, а остальным пока еще рано.
На самом деле, все это построено на довольно равноправной, тем не менее, основе. Потому что в этом договоре есть обязательство ядерных держав никогда не применять ядерное оружие против неядерных стран. Во-вторых, ядерные державы обязуются помогать неядерным странам осваивать мирные способы использования атомной энергии. В частности, строить атомные электростанции. А самое главное, они обязуются в обозримом будущем ликвидировать все свои ядерные потенциалы. Это пункт 4 договора.
Сейчас, вроде, никто не собирается имеющиеся ядерные потенциалы ликвидировать. Обама говорит о том, что надо послать ясный сигнал другим странам, чтобы не разрушить договор о нераспространении. Если ты будешь до бесконечности за ядерное оружие, то обязательно возникнет вопрос. Если такие страны, как США, Россия, Китай, Франция, Великобритания считают, что это необходимая вещь, то, наверное, это хорошая вещь. Тогда, наверное, и остальным стоит ее завести.
Есть, кстати, такая школа мысли, что хорошо было бы, чтобы ядерное оружие было в каждом дворе. Тогда никто никого не тронет, потому что все будут бояться. Но я так не считаю. Если оно будет в каждом дворе, то обязательно кто-нибудь или на нервной почве, или по другой причине, обязательно им воспользуется. А дальше начнется неконтролируемый процесс использования этого оружия.
На мой взгляд, единственная гарантия того, чтобы не использовать никогда его, чтобы его не было вообще. Но это, конечно, очень трудная задача. Но говорить об этом надо. И Обама сейчас об этом говорит. Это меня настраивает на позитивный лад.
Хотя, не думаю, что у нас есть так много областей, в которых мы сегодня можем эффективно сотрудничать с американцами. Борьба с терроризмом – да. В этой связи совершенно не случайно, что именно сейчас мы, помимо воздушных путей, открыли наземные пути транспортировки грузов в Афганистан. У нас часто говорится: агрессия США в Афганистане и Ираке. Так говорить никогда нельзя, потому что это разные вещи. В Ираке – да. Изначально это была несанкционированная операция, не мотивированная. Вообще, это была, на мой взгляд, самая большая ошибка американской внешней политики после 1945 года. А в Афганистан они вошли в строгом соответствии с легитимным правом ответа на агрессию. В соответствии с уставом ООН. И мы это поддержали.
Кстати, первый мировой лидер, который позвонил американскому президенту и сказала: «Мы с вами плечом к плечу», был Путин. Он позвонил Бушу. Кроме всего прочего кто-то сказал, что это прозападный поворот в политике Путина. Но ничего прозападного в этом нет. Это исключительно пророссийский шаг. Потому что американские войска в Афганистане сегодня решают нашу проблему национальной безопасности. Только, может, впервые в нашей истории мы платим за это не кровью наших солдат, а делается это на деньги американских налогоплательщиков, американскими солдатами, американскими самолетами.
В этом смысле меня крайне удивила история попытки закрыть американскую военно-воздушную базу в Бишкеке, в Манасе. Но она была предпринята киргизским руководством. Для меня это полная загадка, для чего это нужно было делать. Думаю, что ее никто не закроет, потому что база полезна нам, американцам, солдатам коалиции. Это важный аэродром подскока, через который доставляются грузы в Афганистан.
Давайте перейдем к вопросам.

Вопрос: Волгоград.
Ваша оценка роли Америки в действиях Грузии и современной политики Украины.

Александр Коновалов:
Украина и Грузия – очень разные ситуации.
Относительно Грузии. Категорически не надо, на мой взгляд, пытаться все объяснить тем, что Америка спровоцировала Грузию напасть на нас. Приехала Кондолиза Райс, привезла план действий, боеприпасы и благословила Саакашвили. На самом деле, я глубоко убежден, ситуация выглядела примерно следующим образом.
Американцы помогали готовить грузинскую армию, ее качественному становлению. Не очень хорошо подготовили, не всех. Кстати, инструкторы были, в основном, израильские, а не американские, потому что они хорошо готовят. Американцы давали деньги на это и на покупку вооружения. Война началась примерно следующим образом. Это моя точка зрения.
Саакашвили пришел к власти под лозунгом объединителя грузинских земель. Он успешно решил проблему избежания кровопролития, когда смещал Шеварднадзе. Кстати, решил ее не без нашей помощи. Туда прилетал министр иностранных дел Игорь Иванов, коренной тбилисец. Он помог сделать так, что Шеварднадзе не пошел на провопролитие. А мог был, учитывая горячий кавказский темперамент. Потом Саакашвили помогли столь же эффективно решить проблему Аджарии. Аджарский руководитель с чадами и домочадцами уехал в Москву, где им предоставили политическое убежище. Саакашвили провел выборы в Аджарии. Там у него было много сторонников, он победил, и территория стала подконтрольна Тбилиси.
Видимо, он ожидал, что мы столь же эффективно поможем ему сломить сопротивление абхазов и осетин. Но мы ему говорили много раз, что это не в нашей власти. У нас нет способа заставить осетин, и более того абхазов, войти в состав грузинского государства. На грузинских условиях.
Вообще, с абхазами история очень долгая. Мне когда-то пришлось принять участие в переговорах между Шеварднадзе. Это был период, когда Борис Абрамович Березовский был заместителем госсекретаря Совета безопасности Российской Федерации. Он попросил проконсультировать его, и мы неделю, много раз в день, мотались между Сухуми и Тбилиси. Первое, в чем надо было убедить высокие договаривающиеся стороны, они начинали говорить, какие мерзавцы другая сторона. Мы пытались объяснить, что не это должно быть предметом наших рассуждений. Ну, допустим, примем резолюцию, что Шеварднадзе – фашист. И проголосуем. Дальше что? Все равно они останутся вашими соседями. Надо жить рядом и договариваться как-то.
Интересно было послушать, как они обращались к нам, причем, с той и с другой стороны. Первая фраза и там, и там была одинаковая: «Ну и дураки же вы, русские». Дальше содержание шло немножко разный. Абхазы говорили примерно: «Мы предлагаем вам жемчужину Черноморья. Мы никогда не были в Грузии. Мы вошли в состав России как самостоятельная юридическая единица в 1810 году. Рядом с нашей Пицундой Лазурный берег отдыхает. Мы хотим быть в составе России. А вы нас отталкиваете и поддерживаете блокаду Абхазии. У вас есть что в голове или нет?».
В Тбилиси звучало примерно следующее: «Ну и дураки вы, русские. Вам нужен в Закавказье стратегический партнер, стратегический союзник. Лучше православной Грузии эту роль никто сыграть не сможет. Мы культурно связаны веками. С георгиевских трактатов мы вместе. Вместо того, чтобы наших сепаратистов осудить, вы их поддерживаете. У вас самих Чечня сидит в печенках. Вы наших сепаратистов поддерживаете, а они потом поддержат ваших. У вас есть кавказская политика или нет?».
Так что, это не такое легкое дело, вести переговоры.
Возвращаясь к войне. На мой взгляд, предложения, которые мы давали грузинскому президенту, чтобы они договорились сами. Вот как договоритесь, так и будет. А мы гарантируем соблюдение любого соглашения между Грузией и Абхазией, между Грузией и Южной Осетией. Но это должно быть принято обеими сторонами. Мы не можем навязать той стороне ваше решение, ни вам решение противоположной стороны. Мы готовы взять на себя роль гаранта.
Правда, у нас были силы (не надо об этом забывать). Вся эта миротворческая операция длится в Осетии 17 лет, а в Абхазии 14 лет. Мы поддерживали ситуацию тлеющего конфликта. Там постоянно были перестрелки между грузинскими и осетинскими деревнями. С абхазами – нет, потому что у них есть четкая линия границы. А в Осетии, когда Орловский тоннель проедешь, там первая деревня грузинская на территории Южной Осетии, а потом осетинская, потом опять грузинская, потом опять осетинская. Они в шахматном порядке там расположены.
У меня такое впечатление. Когда Кондолиза Райс была в Грузии, конечно, Саакашвили ей сказал: «Мы очень хотим в НАТО. Мы очень хотим в европейские структуры. И Россия над нами нависает. Сделайте что-нибудь». Наверное, Кондолиза ответила: «Да и мы тоже очень хотим. Мы бы вас сейчас приняли с распростертыми объятиями. Но Европа возражает. У вас есть неразрешенные территориальные проблемы. Не принято принимать в НАТО страны, у которых есть нерешенные территориальные проблемы. Не задача НАТО решать внешние конфликты. В НАТО надо прийти чистым и подготовленным. Когда решите территориальные проблемы, тогда милости просим. А пока не удается нам уломать европейцев, не хотят они брать на себя эту лишнюю головную боль». И уехала.
Мне кажется, что Саакашвили решился. Он прикинул. У него, вообще говоря, хорошая, мобильная, современная армия в 30-40 тыс. человек. Ему надо сутки или двое для того, чтобы взять под контроль всю территорию Южной Осетии. Он же начал с Южной Осетии. Он умный человек, он не трогал Абхазию. Но там есть какое-то количество русских миротворцев. Ну, и Бог с ними. В основном, это чеченцы, кто их в России будет жалеть. И если я захвачу выход из Рокского тоннеля, взорву его, перекрою поставки, то через хребет танки не пройдут. А Рокский тоннель закрою. За сутки успею это сделать. Если же не сумею, то у меня будут хорошие карты на руках, потому что я предстану перед всем миром как жертва российской агрессии. И меня тем более примут в НАТО.
И потом, выбор момента. Россия – очень централизованная страна. Не случайно у нас все говорят о властной вертикали, которая оканчивается вершиной. В России все решения принимаются через верх, поэтому принимаются бесконечно долго и неэффективно. Нельзя это решить на промежуточном уровне. И вот Саакашвили это прекрасно понимал.
Смотрите какая ситуация. Президент Российской Федерации вместе с семейством спускается по Волге, в отпуске, на теплоходе, знакомясь со страной, которую выиграл на выборах. Премьер-министр Российской Федерации находится в Пекине, болеет за нашу Олимпийскую сборную. Командующий Северо-Кавказским военным округом в отпуске. Начальник Генерального штаба в отпуске. Министр обороны в отпуске. Да пока они там разберутся, я уже все сделаю. И представлю русских перед свершившимся фактом, что Южная Осетия под моим контролем. И для того, чтобы что-то изменить, надо начинать серьезную операцию, причем, через Рокский тоннель уже не пройдешь. Скорее всего, россияне плюнут и скажут: «Бог с ней, с этой Южной Осетией». Там всего-то несколько тысяч человек живет, осетинов.
Вообще, претензии на государственность Южной Осетии у меня вызывает сомнения. У абхазов больше оснований на государственность. Потому что Южная Осетия организована как-то странно. Не то, что осетин нет как нации. Безусловно, есть. Но версия, что Алания существовала по обе стороны хребта в древности, как единое государство, она критикуема. Потому что хребты всегда бывают границей между государствами. И то, что грузинские и осетинские деревни на южной стороне хребта перемешаны, говорит о том, что шло расселение и поселение внутри этой части. Я не берусь определить, что кому там принадлежит. Но там жили и грузины, и осетины. Под Цхинвалом был огромный рынок, самой большой на Северном Кавказе. И пока этот рынок Саакашвили не сломал, и осетины, и грузины там прекрасно находили вместе, что делать. То есть, я не очень себе представляю, что такое государство – Южная Осетия.
Я не понимаю, почему такое огромное количество стройматериалов и денег было вбухано в восстановление Южной Осетии. Насколько я знаю, ни одного дома не восстановили. Одним стеклом, которое туда послали, можно было купол над всей Южной Осетией поставить. Куда эти деньги израсходованы, как ими распорядился господин Кокойты, я не знаю.
Я думаю, что Саакашвили рассчитывал на то, что все будет хорошо, он все сумеет сделать за 1-2 ночи. Я знаю, что люди, которые видели Путина в Пекине, когда ему сообщили о том, что Саакашвили ударил по Цхинвалу, говорят, что Путин сделался бледным и бешеным. А таким он бывает в очень редких ситуациях. Он тут же бросился искать американского президента. Нашел Буша. Тот тоже был на Олимпиаде. И спросил: «В чем дело? Что это такое?». Буш сказал: «Я ничего не знаю. Мы всеми силами говорили, что силовым способом это не решишь. Не надо начинать эту операцию». Не дождавшись никаких объяснений, Путин улетел во Владикавказ. И увидел там первых раненых. И пришел в еще большее бешенство.
Дальше произошло все, что произошло. Наша блистательная победа. Хотя, она была не очень блистательной и поставила очень много вопросов. Наверное, можно было догадаться заранее, что если Северо-Кавказский военный округ начнет воевать с Грузией, наверное, победит военный округ. Не надо было быть большим провидцем, чтобы предсказать такой исход событий. Но какой ценой была достигнута победа? Мы потеряли много самолетов, причем и Ту-22, самолет дальней авиации. Это достаточно технологичное оружие.
В «Комсомолке» были репортажи Саши Коца, он шел в головной колонне вместе с командующим 58-й армии. В один момент один оказались в ситуации, когда с обеих сторон била грузинская артиллерия. У грузин были очень хорошие системы подавления, электронные. Никакая связь у нас не работала. Поэтому Саша отдал свой спутниковый телефон командующему 58-й армии, чтобы позвонить своим артиллеристам и вызвать огонь по холмам. Потом они попали в танковую засаду по дороге к столице. Если колонна попадает в танковую засаду, значит, нет никакой разведки.
Сашу ранили в этом бою. Их БМП подбили, как раз, когда майор Ветчинов погиб. Но он их защищал, потому что оказался единственным профессионалом среди журналистов, которые ехали на БМП. Но люди вышли из БМП и по ту, и по другую сторону. За шумом боя они друг друга не слышали. Индивидуальных средств связи ни у кого не было. Они перестали быть подразделением, эффективной боевой единицей. Конечно, в конце концов, мы добились своего. Мы долго запрягаем, но быстро едем.
Вот какова роль Америки в грузинском конфликте.
Теперь относительно желания принять Грузию в НАТО. Сейчас это уже не вопрос. Это, видимо, отложено на достаточно долгий срок. Европа очень против этого дела. Потому что они сейчас ищут новую миссию для НАТО, им не до новых членов.
В свое время я писал, что расширение НАТО перестало быть проблемой национальной безопасности России. За двумя исключениями. Грузия и Украина. По разным причинам. Не то, что это военная угроза для России, а потому что Грузия не могла вступить в НАТО в ее тогдашних территориальных границах. Не пошли бы ни абхазы, ни осетины в НАТО. И потребовали бы от нас защитить. И нам пришлось бы защищать. И это было чревато конфликтом на всем Северном Кавказе.
Что касается Украины. Вы имеете в виду «оранжевую революцию»?

Реплика:
Да, все факторы. А по поводу Грузии американцы были не в курсе, что они решили напасть на Осетию?

Александр Коновалов:
О том, что Саакашвили решил напасть, они были абсолютно точно не в курсе. Что он хотел их присоединить, они, конечно, были в курсе. Они не случайно ему помогали создавать боеспособную армию. Но эта операция не санкционирована и не благословлена американцами. Это не соответствует ни их интересам, ни результат. Они же понимали, что мы вынуждены будем сделать то, что сделали. Грузия потеряет треть территории на длительный срок. И, скорее всего, после Косово, мы признаем независимость Южной Осетии и Абхазии. Это не могло входить в американские планы.
Теперь Украина. Ее возможное вступление в НАТО. Теперь оно тоже откладывается. Для нас представляет серьезную проблему, но уже по другим причинам.
Первое. У нас с Украиной масса человеческих, гуманитарных связей. У нас родственники, смешанные семьи. Для нас появление серьезной границы, типа шенгенской, между Россией и Украиной, — это национальная трагедия для обеих стран.
У нас очень мощные экономические связи, в том числе в военно-технической области. Например, ракеты СС-18 до сих пор стоят на боевом дежурстве. Их меньше сотни уже осталось, но они еще стоят. 10-головые, самые тяжелые ракеты в мире. Их делал Южмашзавод в Днепропетровске. Директором этого завода был Леонид Данилович Кучма, между прочим. Этот завод давно делает троллейбусы, а не ракеты, но сохранилась сервисная группа, которая каждый год приезжает на позиции наших стратегических ракет и выписывает сертификат: можно ее эксплуатировать или уже опасно. Это могут сделать только те, кто произвел эту продукцию, они обладают таким правом.
Почти все наши вертолеты, которые идут на экспорт, они с Запорожского завода . Почти все судовые двигатели кораблей, которые мы строим на экспорт, мы тоже получаем от Украины. И таких связей очень много.
Когда победила «оранжевая революция», Тимошенко опубликовала статью в газете «Ведомости» в Москве. Статья называлась «Россия не проиграла». Там высказывались мысли, что нам надо объединять военно-промышленные комплексы и не конкурировать на мировых рынках, а выступать вместе. Потому что мы проигрываем, ведь обеим сторонам приходится демпинговать. Во-вторых, она сказала, что никаких препятствий для развития русского языка на Украине нет и быть не может. Она сама русскоязычная. В ней очень много кровей намешано.
Закончила статью она очень интересно. Она написала следующее. У нас очень много говорят о движении Украины в сторону евро-атлантического сообщества. Я могу себе представить, что на Украине это движение будет продолжаться. Но не могу себе представить такой ситуации, когда Украина находится в организации военно-политической, в каком-то союзе коллективной обороны, в котором не состоит Россия. Это совершенно невозможная ситуация.
Я бы ей время от времени эту статью напоминал бы. Но сейчас это не так актуально, потому что вопрос о быстром принятии Украины снят. Самое главное, на Украине, в отличие от Грузии, нет единодушия. В Грузии 70% населения высказывается за Евросоюз и НАТО. На Украине примерно такой расклад. 30% — точно «за», 30% — точно «против». 30% не определились. И у них мнение колеблется. Но, прежде всего, их это не волнует. Вот когда определяют систему приоритетов на Украине, то вступление в НАТО находится где-то на 17-18-м месте. А до этого социальные гарантии, заработки и масса вещей, с которыми человек живет каждый день.
Но когда что-то такое мы учудим, в наших отношениях что-то происходит. Допустим, вентиль начинаем заворачивать зимой. Вот тогда количество сторонников вступления в разные организации временно возрастают. Но, повторяю, большинства населения Украины, которое бы страстно желало вступить в НАТО, нет.
Насчет роли Америки. Если говорить об «оранжевой революции», то всякие рассуждения о том, что это сделали американские общественные организации, я считаю некоторым комплексом неполноценности. Нет таких общественных организаций американских, которые могли бы уговорить десятки тысяч людей выйти на площадь и сидеть в палатках в довольно холодное время года. Они ничего не разбивали, не колотили, ничего не поджигали, а требовали пересчета голосов.
Обратите внимание. Во всех цветных революциях есть обязательно одна общая черта – сфальсифицированные результаты выборов. Это было в Грузии, на Украине и в Киргизии. Этого не было в Молдавии, но это особый случай.
Я считаю, что, конечно, американские общественные организации выделяют 2 млрд. долл. на поддержку демократии. Есть у них такой бзик. Они считают, что демократии не воюют друг с другом, поэтому это забота о собственной безопасности. 2 млрд. долл. по всему миру. Конечно, там были американские общественные организации, которые покупали оранжевые палатки, помогали купить еду и прочее. Но кто, спрашивается, нам мешал купить голубенькие палатки и сделать более вкусный борщ? Мы потратили на первую украинскую кампанию, когда были Янукович и Ющенко, на порядок больше денег. Такого десанта политтехнологов, который мы высадили тогда на Украине, не знала человеческая история. У них задание было одно: победить должен Янукович. У нас было довольно идиотское убеждение, что Янукович – это пророссийский кандидат. А Ющенко – проамериканский. Хотя, на самом деле, на Украине нет ни пророссийских, ни проамериканских кандидатов, а есть проукраинские.
Янукович представляет собой донецкие группировки. Они значительно жестче всех остальных. Это шахтерский край. Не случайно у Януковича две ходки. Одна за драку, одна за снятую шапку. Как говорил мой приятель: можно было найти такого же, но симпатичного и хотя бы с одной судимостью.
На самом деле, ничего промосковского там не было. У нас был такой десант ведущих политологов, как Глеб Павловский, Слава Никонов. Когда они вернулись, бесславно отдав все, Павловскому задали вопрос: «Как вы опростоволосились? Ведь такие деньги в вас вбухали». Мой приятель летел тогда с Украины на самолете с одним из политтехнологов и задал вопрос: «Как можно так врать по телевизору? У тебя ж глаза перекашиваются. Это же видно на экране». А тот ответил: «Знаешь, такого жора никогда в жизни не было. Вот сколько нулей не напишешь, столько и принимается. Это возможность сразу на жизнь заработать».
Павловский перед последней телепередачей из Киева, когда результаты выборов были объявлены, выбирал площадь, где его не узнают и не заметят. Снежок идет в Киеве, а он мечется и кричит: «Где же армия? Где же сила? Где же контрреволюция?». Он сказал: «А мы выполнили свою задачу. Наша задача была обеспечить победу Януковичу. Мы обеспечили. Если бы во втором туре посчитали число вброшенных бюллетеней, то Янукович бы победил». Но то, что в каких-то областях голосовало 110% избирателей, 70% больных голосовали на дому, — это никого не волнует. «Наша задача была, чтобы бюллетеней было больше. Это было выполнено. Надо было делать не выборы, а контрреволюцию. Надо грамотно формулировать техническое задание. Мы сделали то, зачем нас послали». Но Павловского вообще трудно ухватить за плавник.
Повторяю. Американское присутствие имело место быть. Но если бы не было фальсификации выборов откровенной и грубой, ничего американцам сделать не удалось бы.

Вопрос: Волгоград.
Вы сказали, что в Америке до Обамы интереса к России не было, а он направил вектор внешней политики на Россию. Я жила в Америке 4 месяца. Там Россию помнят, о россиянах не всегда положительно говорят. В новостях и СМИ обсуждалась тема России и Грузии, и говорили, что Россия напала на Грузию. Местная газета опубликовала статью про российскую мафию. Вы действительно считаете, что американцам не были интересны россияне до Обамы?

Александр Коновалов:
Вы, наверное, меня не совсем правильно поняли. Обама не возродил интерес к России. Он просто вспомнил о нескольких больных вопросах. Но, вообще, области сотрудничества у нас с Америкой очень ограничены. Это разоружение, нераспространение ядерного оружия, борьба с терроризмом и проблема Афганистана. Мы все еще малоинтересный партнер для Соединенных Штатов Америки.
Вам повезло, что вы попали на грузинскую войну. Не было бы грузинской войны, никто бы и не вспомнил о России. Про российскую мафию могли бы написать статью, но это бывает раз в квартал. Я не говорю, что о нас там совсем ничего нет. О нас вспоминают очень редко, только в связи с тем, что мы делаем. Вот, война с Грузией.
После грузинской войны я был в Германии. Я объяснял им: у нас с вами совершенно разный взгляд на одно и то же событие. Мы смотрели одну и ту же пьесу, но мы воспринимаем это как злобную, вооруженную Западом Грузию, которая напала на беззащитную демократизирующуюся Южную Осетию ночью, а в вашем телевизоре это злобная и сильная Россия напала на демократизирующуюся Грузию, и захватила часть ее территории. Я им говорил: «Вы видели пьесу не с начала». Они же поначалу не обратили на это внимания. Они начали говорить только тогда, когда наши войска появились на той территории, и когда это стало заметно.
Вот спроси тысячу американцев, что такое Джорджия. Они скажут, что это часть Америки. О том, что есть Абхазия, Осетия они отродясь не слыхали.

Реплика:
Американцы говорили, что Грузия – это часть России.

Александр Коновалов:
Вы только подтверждаете то, что я говорю. Если бы вы им сказали, что завтра у вас налоги я снижу на 15%, вы бы тут же попали на первые полосы газет. А Россия что? То ли она с Грузией, то ли она без Грузии, то ли у нее кто-то шапку украл, то ли она у кого-то шапку украла. Поскольку Россия все-таки большая и подозрительная, ведет себя как-то странно, они о ней знают. Вот разграбила ЮКОС, что-то еще сделала. Что они слышат о нас? Они же не слышат вести с полей. Да, собственно говоря, у нас особых вестей с полей и нет. Они слышат, когда происходят события.
Главный девиз «Нью-Йорк Таймс» не «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!», там написано: «Все новости, достойные публикации». Когда мы приносим новость, достойную публикации, они пишут. Что это обычно? Наши бомбардировщики прилетели в Либертодор в Венесуэле. Эта новость достойна публикации. Вот наши корабли пришли на маневры, «Петр Великий», в Карибское море. Зачем? Чтобы маневрировать с флотом Венесуэлы. Какие боевые задачи? Этот корабль пол дня останавливать только надо. Это самый большой надводный корабль в мире. Какие у них совместные задачи с флотом Венесуэлы? Где и когда им придется их решать? Конечно, все это демонстрация, а не политика, на самом деле. То есть, политика в чистом виде, но очень примитивная.
В чем состоит такая политика? Вы нам направили фрегат с гуманитарной помощью для Грузии. Он пришел в порт Поти, встал, а это несколько десятков километров от Сочи. А в Сочи у нас президент гостит. А стандартный американский фрегат вооружен крылатыми ракетами с ядерными боеголовками. Это оружие. Вы думаете, что вы нам козью морду показали? Так мы вам покажем. У нас есть 16 бомбардировщиков Ту-160, два из них мы соберем и сделаем так, что долетят до Венесуэлы. Если учесть, что уже 15 лет мы не выпускаем двигатели для Ту-160, грозить тем, что мы будем патрулировать американское побережье, наверное, не серьезно.
То есть, вы нам гадость – мы вам гадость. Это не политика. У этой политики нет цели. Она кончается тупиком обязательно. Или каким-то срывом, очень опасным.
Давайте себе представим, что американцы испугались этих бомбардировщиков. Либертодор совсем рядом. Все-таки это стратегические машины, которые несут крылатые ракеты. Тогда-то они ничего не несли. И решили на всякий случай американцы их уничтожить, потому что это слишком близко от Америки. Я помню Карибский кризис.
Так что, мы не противоречим друг другу. Уверяю вас. А то что написали о грузинской войне, так война бывает не каждый день.

Реплика:
Но написали с одной стороны.

Александр Коновалов:
Да, правильно. Поэтому приходится ездить и разъяснять. Кстати, ситуация довольно здорово поменялась за это время. Сейчас на Западе преобладающая точка зрения, что войну начали грузины. Что это действия Саакашвили, не спровоцированные.
Хотя, должен вам сказать насчет того, что они не спровоцированы. Перестрелки там велись много дней. Грузинские деревни обстреливались, осетинские деревни обстреливались. То одного милиционера убьют, то другого. Конечно, они освещали это с той стороны, с какой они видели или хотели это видеть. Подавляющее большинство сейчас пришло к выводу, что виноваты грузины. Они начали, а россияне очень непропорционально ответили. Я вам говорю, какая точка зрения сейчас превалирует в мире.

Вопрос: Петрозаводск.
Мой отец из Северной Осетии. Он родился в городе Гори, который бомбили российские войска в августе. Бабушка у меня – грузинка, а дед – осетин. У меня нет обиды ни на Грузию, ни на Америку. Я очень расстроился из-за того, что Северная, Южная Осетии, Грузия и Абхазия почему-то должны воевать. Не просто так этот интерес подогревается. Ведь Саакашвили не свалился с неба на Грузию. Он учился в Америке. Скорее всего, там его как-то обработали и послали в Грузию. Революция не сама собой разгорелась.

Александр Коновалов:
Я тоже учился в Америке. В основном, преподавал в Америке. Так что, они тоже должны изменить свою точку зрения, обработанные мною.
Давайте отделять объективные закономерности от роли личности. Не надо демонизировать. У нас все объясняется тем, что Борис Абрамович Березовский сплел заговор. Нельзя целую страну заставить сделать что-то.
Для меня очень обидно то, что вы сказали. Мне это видится вообще идиотизмом, само сочетание – война России с Грузией. Это кретинизм. Мы столько веков были вместе, у нас так переплетены культуры. Я не знаю народы, которые любили бы друг друга так же, как русские и грузины.

Реплика:
Я об этом и хотел сказать, что обида остается.

Александр Коновалов:
Когда это происходит, это кретинизм политиков. И людей, которые поддались на их политические цели. Конечно, Саакашвили приехал с западными демократическими идеалами. Ну и что? Он приехал с тем, чтобы отделить Грузию от России? Саакашвили искал, к кому прислониться.

Реплика:
Не кажется ли вам, что внешняя политика России в отношении ядерной программы Ирана и Северной Кореи должна быть более жесткой?

Александр Коновалов:
Ничего себе поворот! Должна, безусловно. Но тут нас тоже надо понять. Давайте возьмем пример Ирана.
Иран – это угроза для Европы, для Америки. Но угроза будущая. Иран – это угроза уже сегодня для Израиля. Иран – это угроза уже сегодня для нас. Я имею ввиду, по технической стороне вопроса. Когда до Америки Иран дострельнет, я не знаю. Думаю, что на моем веку еще у него это не получится. До Европы, скорее всего, тоже нет, но может быть. Потому что все развивается достаточно быстро. Но Иран для нас достаточно близкий сосед. Иран – крупный покупатель нашей высокотехнологичной продукции. А ее в мире мало кто покупает. Хотя, конечно, не все надо пересчитывать на деньги.
Подумаешь, миллиард долларов заказ с Бушером связанный. Просто с соседом очень твердым по убеждениям, очень пассионарным надо строить нормальные, хорошие отношения. Америке легко грозить Ирану. Это было легко. Сейчас уже не легко. Америка практически отказалась от силового варианта.
Вот иракскую ядерную программу ликвидировали очень просто. Это было в 1981 году. Израильтяне ночью прилетели, несколько звеньев бомбардировщиков в режиме молчание, и еще купили одного из французских инженеров, который работал на строительстве бушерского реактора, и он там поставил радиомаячок. И они за ночь стерли почти построенный реактор с лица земли. Это было полным нарушением устава ООН. Израиль очень жестко осудили. Но сейчас очень многие говорят про себя: «Слава Богу, что Израиль это сделал». Потому что сегодня нам пришлось бы иметь дело с ядерным Саддамом, и это была бы совсем другая история.
Насколько нам надо быть осторожным и насколько нам надо проявлять жесткость? У нас цель с американцами стопроцентно одинаковая в отношении Ирана. В том плане, что мы категорически не заинтересованы в ядерном государстве Иран. Иран до нас уже достреливает своими ракетами. У него сейчас есть «Шихан-2». Это ракеты, которые достают юг России, южнее линии Ростов-Волгоград. Эта часть уже под прицелом у Ирана. Практически он может это достать.
И мы, и американцы очень не хотели бы, чтобы у него появилось ядерное оружие. Но иранская ядерная инфраструктура разбросана по всей стране. Очень много убрано под землю. А это очень трудное по рельефу местности государство, очень много скалистых горных мест.
Вокруг чего сейчас идет сыр-бор? Иран начал собственное обогащение урана, центрифужное. Вообще говоря, для производства топлива для атомных электростанций. Ему предлагали сделать совместное предприятие на Российской территории, обучать их специалистов работе с топливом. Нет, им не подходит. Предлагали мы: давайте сделаем многонациональный концерн под международным управлением МАГАТЭ, который будет снабжать топливом все атомные станции мира, в том числе и вашу. Нет, не подходит, хотим сами.
Дело в том, что договор о нераспространении ядерного оружия не запрещает обогащать уран. А технология одна и та же. Сейчас у Ирана 6 тыс. газовых центрифуг. Как происходит обогащение урана? Как в молочном сепараторе. Уран переводят в газовую смесь, запускают крутящийся барабан. Тяжелые части отлетают к бокам, а легкие остаются в середине. Пропускают это в следующий сепаратор и так далее. Для того, чтобы получить военное обогащение – 95%, уран 235, надо несколько десятков тысяч центрифуг, чтобы в значительном количество получать оружейный уран. У Ирана сейчас 5 тысяч, но он собирается 60 тысяч поставить. Зачем? Для топлива? Явно с переизбытком.
Вместе с тем, что сейчас делать? Наносить удар по Ирану? Воздушным ударом проблему не решить. К тому же, у Ирана много способов ответить. Это государство Персидского залива. У него есть три подводных лодки. И представьте себе, что он будет безобразничать в Армузском проливе и утопит там пару танкеров. Армузский пролив – это всемирный перекресток. Там постоянно идут супер танкеры. Туда – пустые, обратно – полные. На Персидский залив выходят Кувейт, Катар, Объединенные Арабские Эмираты, Иран, Ирак. Если предположить, что на время прекращается судоходство в Армузском проливе хотя бы на неделю, это вселенская катастрофа. Почище ядерного взрыва.
Поэтому мы считаем, что надо использовать дипломатические способы. Мы рассчитываем на то, что, строя нормальные отношения с Ираном, в конце концов нам удастся. Ведь в Иране много недовольных режимом Аятолл. Особенно иранская молодежь хотела бы другой страны, другого политического устройства. Аятоллы сейчас вызывают огонь на себя. Им хотелось бы, чтобы по ним кто-нибудь врезал. Либо Израиль, либо Соединенные Штаты. Все равно всего не уничтожат, но если по ним ударят, то народ сплотится вокруг руководителей, и удастся задавить оппозицию.
Я не исключаю, что когда-нибудь придется рассматривать вопрос о том, что делать. Против резких действий прямо сейчас я бы возражал. Повторяю, это наш близкий сосед и страна, которая может сделать очень много неприятностей миру. А проводить полноценную сухопутную операцию против Ирана, во-первых, нет юридических оснований. Он же член договора о нераспространении как неядерное государство. Он пока ниоткуда не вышел и никого не выгнал. Инспекторы МАГАТЭ туда ездят, все честь по чести. Так что, для этого пока нет никаких оснований.
Конечно, у меня иногда возникает ощущение, что мы излишне руководствуемся экономической целесообразностью, когда продаем Ирану те или иные виды обычных вооружений. Особенно современные. Я сразу вспоминаю разговор, который был с нашим дипломатом на пресс-конференции. Его западные журналисты спросили: «Вы же рядом. Вы понимаете? Вы доверяете Ирану, когда продаете ему оружие?». На что дипломат ответил: «Доверяем, доверяем. Еще со времен Грибоедова доверяем».
Так что, насчет жесткости я с вами, в принципе, согласен. Но везде должен быть очень тонкий баланс. Я не уверен, что мы всегда его правильно соблюдаем.

Ведущая:
Александр Александрович, спасибо, что приехали.

Вопрос:
Как вы относитесь к тому, что в стратегических концепциях НАТО так или иначе прописано дальнейшее расширение альянса? А наша концепция безопасности 2000 года прописывает, что мы должны только обороняться.

Александр Коновалов:
В нашей концепции, так же, как и в натовской, записано, что мы никого не видим, никакое государство не считаем своим врагом. У НАТО не прописана концепция расширения. Там написано, что альянс открытый. Что альянс готов принимать всех, кто разделяет его убеждения. В НАТО никого не запихивают, другими словами. В НАТО никого не заманивают. В НАТО ломятся. А НАТО к себе не всех пускает. Скорее всего, так.
Почему так? Потому что кажется, что НАТО – единственная эффективная военная организация. Правда, эффективность там очень сомнительная. Я честно вам скажу. Половина моих седых волос появилась от того, что я доказывал западным коллегам и партнерам, что идея расширения НАТО – это плохая идея. Они обеспечивают общеевропейскую безопасность и эквивалент одинаковой безопасности для всех стран континента. Потому что все страны в НАТО не запишешь. Я очень много пытался доказать, что идея расширения НАТО – это идея порочная. В конце концов, многим это доказывал. Но они отвечали: «А что мы можем сделать? Они хотят к нам вступить». Очень многие, действительно, бежали под натовский зонтик от воспоминаний о пребывании в соцлагере. Хотя, они и говорили, что это не антироссийская акция, я говорил: «Если вы боитесь России, то не надо это называть не антироссийской акцией. Вы так и скажите, что мы считаем, что Россия – это по-прежнему угроза, а НАТО – единственный способ для нас защититься».
НАТО – это союз коллективной обороны. Хотя, де-факто он выродился в союз коллективной безопасности. А де-юре устав НАТО, статья 5 говорит о том, что нападение на одного – это нападение на всех.
В НАТО нет никаких наступательных стратегий. Открытость альянса – это не есть наступательная стратегия. Это его принцип, что никому не надо закрывать дверь. Они и сейчас говорят, что Украине и Грузии двери не закрывают перед носом.
С НАТО случилось несчастье. Оно состоит в том, что союз коллективной обороны, построенный по принципу консенсуса, потерял миссию и противника. Нет ничего страшнее для военной организации, чем лишиться противника. Они не понимают, для чего они теперь на свете. Нет Варшавского договора. Нет коммунизма. Нет угрозы коммунистической экспансии. Ничего нет, для чего создавался НАТО.
НАТО создавалось как крепость Европы. Какая основная задача? Они считали, что живем хорошо, с каждым днем лучше. Дети учатся, домик построен, машина новая. В общем, все идет путем. Медицинская страховка есть. Все нормально. Но есть одно маленькое «но». Вот по ту сторону границы они все время грозят привести свое коммунистическое счастье на танках. Не дай Бог приедут.
Они считали, что у НАТО очень маленькая оперативная глубина. Если мы с границы внутригерманской, ГДР с ФРГ, рванем, а там стояли самые элитные, самые хороши дивизии, то мы докатим до Ламанша за две недели. И нас нечем останавливать. Поэтому НАТО была ядерной системой гарантии Соединенных Штатов. Поэтому разрабатывалась нейтронная бомба для остановки наших танковых колонн.
У нас в 1970-е годы на вооружении было больше танков, чем у всего остального мира вместе взятого. 60 тысяч единиц. И пред НАТО никогда не стояли задачи воевать в Афганистане, перебрасывать силы куда-то. А сейчас поговаривают о том, что НАТО, в связи с глобализацией, стоит сделать иной организацией. Как бы союз демократии. Появляется такое словосочетание. И говорят, что надо принять туда Австралию, Новую Зеландию, Японию, другие азиатские государства. То есть, наиболее продвинутые и наиболее соответствующие.
Не знаю. Я говорил своим натовским коллегам. Я никогда не хотел, чтобы НАТО был разрушен. Вот говорят: «Варшавский договор распустили, а почему не распустили НАТО?». Дело в том, что мне все-таки спокойнее, когда Германия, тем более объединенная, в какой-то коллективной структуре, и за ней присматривают. У меня есть генная память. Два раза за прошлый век немецкий солдат был у ворот Москвы. Две мировые войны начала Германия. Конечно, теперь совсем другая Германия. А все-таки мне лучше знать, что она под присмотром. И что армия у нее совсем не та, что была в те времена, когда Гитлер собирал свои дивизии на наших границах.
Поэтому я никогда не выступал за роспуск НАТО. Я хотел бы, чтобы была функционирующая организация. Может быть, основа будущей системы коллективной обороны и безопасности. Но строго говоря, организация, которая построена на принципе консенсуса. То есть, все должны проголосовать, и Исландия не должна быть против каких-то военных действий, если НАТО решает провести операцию. Если в ней становится 35, 40, 50 членов, вы никогда консенсуса не добьетесь. Эта организация перестанет функционировать. Это будет как с сороконожкой. Когда ее спросили, что твоя двадцать третья нога делает, когда ты пятнадцатая идет вверх, она не смогла двигаться.

Ведущая:
Большое спасибо за исчерпывающие ответы.

 

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий

Внешняя политика России.

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Александр Александрович КОНОВАЛОВ
Президент института стратегических оценок, Профессор МГИМО

Ведущая:
Александр Александрович Коновалов – президент института стратегических оценок, профессор МГИМО. Он любезно согласился приехать к нам и высказать оценку внешней политики России. Без этой темы мы не можем обойтись ни на одном семинаре, потому что мы все считаем, что довольно хорошо разбираемся во внешней политике. Но когда ознакомишься с экспертным мнением, оказывается, что не так уж и хорошо.

Александр Коновалов:
Спасибо, что пригласили. Я много раз выступал в Клубе региональной журналистики. А на ваш семинар со странноватым названием «Я думаю» я приезжаю во второй раз. Это доставляет мне удовольствие, потому что думающих не так много. Особенно когда смотришь в «ящик», то бывает впечатление, что думающие кончились. Как бы потребности в них нет, нет общественного заказа.
Я не помню, когда у меня было так скверно на душе, как сейчас. Честно вам скажу. Хотя, я приехал не портить вам настроение, а поднять, и тем более расширить кругозор. Я вспоминаю блаженные времена Советского Союза, когда самыми любимыми лекциями у нас были лекции о международном положении. Потому что внутреннее положение обсуждать было нельзя. Куда девалось мясо, было обсуждать нельзя. Почему руководители воруют, было обсуждать нельзя. А вот что сделали для освобождения трудящихся в Гондурасе – это пожалуйста. Поэтому все с удовольствием говорили про Гондурас, и никто особо не интересовался очевидными вопросами – почему мы так скотски живем.
Когда я к вам ехал, подумал, с чего начать. И вспомнил, что у меня все время вертится аналогия с одним из любимых фильмов. Это фильм «Гараж» Эльдара Рязанова. Там Костолевский знакомится с дочкой профессора и спрашивает, чем она занимается. Она говорит: «Русской сатирой». Он спрашивает: «Это XIX век?». Она говорит: «Нет, современной». Он говорит: «Интересная штука – исследовать то, чего нет». Примерно то же самое я могу сказать о современной российской политике.
Конечно, это не совсем так, потому что активности у нас очень много. Попытаюсь показать, что этот процесс довольно спорадический, очень непрофессиональный и во многих отношениях странноватый, на мой взгляд. Где-то у нас слишком большая реакция, где-то мы не реагируем на то, на что надо реагировать. Самое главное, я не вижу никаких конструктивных целей, которые бы прослеживались в нашей внешней политике. Кроме того, что хорошо было бы, чтобы все было хорошо, и Россия была бы уважаемой и сильной страной.
Начнем с того, что никто не обратил внимания на то, что в июле этого года появился новый документ. Он называется «Концепция внешней политики Российской Федерации». За подписью президента Медведева. Это удивительное событие. Как мы о нем узнали? Президент Медведев выступал перед российскими послами. У нас раз в два года проводится в МИДе совещание послов. Всех послов летом отзывают в Москву, они приезжают, и перед ними выступает президент. Поскольку политика должна быть президентской, он дает руководящие указания, как, где и что проводить. Правда, указания для всех послов одинаковые, и надо отобрать то, что относится именно к тебе. В этом выступлении перед послами президент Медведев упомянул между делом, что он пару дней назад подписал Концепцию внешней политики.
Это было удивительное заявление. Мы сразу бросились ее искать, нашли на президентском сайте. Я стал ее читать и поразился. Документ оказался во многих отношениях революционным. Не по структуре, а по контенту отличающийся от такой же Концепции внешней политики 2000 года. Правда, было непонятно, почему ее приняли. Ведь еще в 2000 году мы догадались, что грамотное принятие документов в области национальной безопасности должно выглядеть следующим образом. Сначала должна приниматься концепция национальной безопасности.
Причем, этот документ подписывается и вырабатывается высшим политическим руководством. Этот документ должен определять некоторые базовые элементы. Прежде всего, в какую войну может оказаться втянутой Россия, где придется вооруженным способом защищать свои национальные интересы. Какого типа это будет конфликт: локальный, региональный, крупномасштабный. Второе. Регион, где вероятнее всего должен произойти военный конфликт, где могут быть затронуты российские интересы до того, что мы решимся применять оружие.
Обычно, военные должны решать задачу оптимизации, так же, как и дипломаты. Перед военными ставится задача: вот тебе вероятный противник. Причем, не они должны его найти. Ведь если поручить генералам искать врага, то получится «Сказка о золотом петушке». Петушок будет орать беспрерывно на все четыре стороны. Это не потому, что генералы плохие или заговорщики, а потому что это группа интересов. Они найдут столько врагов, что никакого бюджета не хватит. Поэтому искать их должны политики. Это их прерогатива, их обязанность. Они должны определять вероятного противника.
А военным должна быть сформулирована такая задача: вот тебе бюджет – триллион рублей на год. Больше страна дать не может, потому что начнется разваливаться без всякой войны. А вот вероятные противники и типы конфликтов. Будь добр определить, как в этих границах купить оптимальную оборону. А задача дипломатов – какие надо предпринять шаги, на каких направлениях, чтобы поддержать оптимальные интересы России.
Вот такая последовательность принятия документов у нас в жизни существовала один раз – в 2000-2001 годах. Именно тогда сначала была принята концепция национальной безопасности, потом военная доктрина, концепция внешней политики. Еще была принята не очень понятная доктрина информационной безопасности. А потом план военного строительства, который следовал за доктриной и за концепцией.
Но тут вдруг концепция внешней политики выплыла безо всякого изменения концепции национальной безопасности. Почему вообще надо концепцию менять? Может быть, ее можно принять на всю жизнь? Нет, нельзя. Потому что вчера у нас самый главный враг был НАТО, а теперь главный враг – международный терроризм, к примеру. Или для них был самый главный враг – Варшавский договор и угроза внезапной агрессии Советского Союза в Европе. И то, чего боялись все еврпоейцы, даже когда жили очень хорошо. Что не дай Бог мы ляжем спать. Вроде бы, бизнес идет, дети учатся, дом построен, сбережения есть, старость обеспечена. Все путем. Одна только мысль свербит в башке: «А вдруг завтра утром друзья приедут к нам танках и привезут свое «счастье» в виде социализма, и все это дело рухнет».
В общем и целом такой угрозы сейчас нет. Это очевидно для Запада. Россия не может и не хочет ни на кого нападать. Но характер угроз меняется, его надо мониторировать. Его надо отсматривать каждый год практически и вносить коррективы. Поэтому концепцию национальной безопасности нельзя принять раз и навсегда. Ее надо отслеживать во времени. Она меняется, как меняется окружающий мир.
Так вот, концепция внешней политики вылезла как купенец. Нет ни новой концепции национальной безопасности, ни новой военной доктрины, ничего. И на нее совершенно не обратили внимания ни у нас, ни на Западе. Все публикации, которые я видел, были примерно такие: «Это перефраз той, которая была». А это совсем не перефраз. Это принципиально новый документ, в котором было сказано много интересных вещей.
Во-первых, было сказано, что Россия никому не позволит втянуть себя в дорогостоящую и разрушительную гонку вооружений. Во-вторых, было сказано, что на евро-атлантическом направлении у России главная задача – строительство пояса безопасности от Ванкувера до Владивостока. Вообще говоря, идея очень интересная. В 1989 году она была высказана американским госсекретарем Джеймсом Бейкером в знаменитой берлинской речи. Она была подхвачена Михаилом Сергеевичем Горбачевым. «Пояс безопасности» от Ванкувера до Владивостока. Ванкувер лежит на западном побережье Канады. Это значит через Канаду до восточного побережья, через Атлантику, Великобританию, НАТО, Россия, азиатская Россия, далее – через Тихий океан, на запад – в Ванкувер. Вот такой пояс безопасности, где все были бы гарантированы, обеспечены этой самой безопасностью тогда предложил именно американский госсекретарь.
Сейчас вдруг в нашей новой концепции внешней политики опять появилась эта идея. Причем, даже сказано, кто должен строить этот пояс безопасности. Это должны строить Евросоюз, НАТО и Россия совместно, в шесть рук. Отсюда с неизбежностью следует, что мы должны быть если не союзниками, то по крайней мере партнерами. Мы никак не можем быть противниками, если собираемся строить такой пояс.
Что еще было сделано в новой концепции внешней политики? Были перечислены угрозы, с которыми сталкивается мир. Первое место – международный терроризм. Потом – нелегальная миграция, наркотрафик, угроза распространения оружия массового поражения, климатические проблемы. В общем, длинный список проблем, про который сразу можно сказать следующее. Он абсолютно идентичен, без всяких изменений, что для ЕЭС, что для России, что для Соединенных Штатов. Это говорит о том, что документ свидетельствует о нашем желании стремиться к партнерским отношениям. Что мы не просто хотим, а должны стать партнерами в силу объективных обстоятельств.
Что касается Соединенных Штатов, в концепции прямо сказано, что мы должны быть стратегическими партнерами. А если есть между нами какие-то недопонимания, то их надо ликвидировать политическими способами. Главное, что мы стратегические партнеры.
В этой концепции сказано еще много чего. Возникало ощущение: смотрят ли они за окно, когда пишут концепцию? Потому что я не вижу никаких партнерских отношений. Я вижу довольно напряженные отношения между Россией и Западом, нарастающую в России антизападную волну, которую успешно продуцирует наше телевидение. На нашем телевидении, на мой взгляд, есть люди не вполне здоровые, которых выпускают даже не каждый день, потому что тогда мы тоже все сойдем с ума. Если Мишу Леонтьева смотреть два раза в день, то через месяц всех можно будет помещать в стационар. Или какого-нибудь Максима Шевченко. Но средства массовой информации активно нас вводят в этот антиамериканизм.
Так все-таки партнеры или не партнеры? У меня было такое ощущение, что в нашем руководстве. Мы всегда надеемся на что-то лучшее. И всегда возникал вопрос: а какова позиция президента Медведева, и отличается ли она от позиции премьер-министра Путина? Мне кажется, до войны, в результате которой Абхазия и Южная Осетия стали независимыми государствами с нашей точки зрения, мы просматривали попытки того, что Медведев пытался вылезти из тени своего патрона. Во всяком случае, Медведев сделал политическое заявление, что будет бороться с коррупцией. На большом сходе он сказал такие вещи. Оказалось, он узнал, что воруют. «Оказывается, многие чиновники занимают у нас места по коррупционным схемам в высших эшелонах власти». То есть, он узнал, что, оказывается, места получаются за деньги. Это открытие его настолько поразило, что он заявил, что немедленно усилит борьбу с коррупцией до невозможных пределов.
Как всегда человек, очень остро чувствующий политическую конъюнктуру и направление политического ветра, тут же президента поддержал Жириновский. Он тут же выступил в какой-то газете и сказал: «Да, совершенно верно. Президент прав. Я точно знаю, что место сенатора в Верхней палате парламента или место губернатора стоит 7 миллионов евро. Места попроще стоят несколько дешевле». Это тот редкий случай, когда я показания Владимира Вольфовича под сомнение не ставил бы. Это единственная область, в которой он разбирается по-настоящему.
Медведев заявил, что будет всячески чистить эти авгиевы конюшни от тех, кто поступил по коррупционным схемам. Но простите, по коррупционным схемам они стали занимать свои должности при Путине или с его прямой подачи, или даже с его подписью на назначение. То есть, это было достаточно серьезное заявление.
Вы помните историю, которая имела международную огласку с компанией «Мечел». Многие решили, что это было ответом. На совещании по малому бизнесу Медведев заявил следующее: «хватит кошмарить малый бизнес, прекратите отрвлять ему жизнь налоговыми инспекциями, дайте возможность ему подняться. Это основа экономики». Но как только он заявил, что не надо «кошмарить» малый бизнес, Путин выступил и заявил, что «Мечел» неправильно строит экспортную политику. А это металлургическая и горнодобывающая компания. Якобы, он продает по заниженным ценам товар на экспорт, и по очень дорогим – внутри страны.
На этом совещании присутствовали высокие бизнесмены. Почти тут же все кинулись к мобильникам. В разговорах звучало только одно: «Покупай» или «продавай». Потому что это такая инсайдерская информация, которая стоит миллиарды рублей, а может быть и долларов. Путин обещал прислать к «Мечел» «доктора» налогового, и «полечить» от застарелой болезни.
Акции «Мечела» на следующие сутки упали на 6 млрд. долл., а общая капитализация российской биржи упала на 50-60 млрд. долл. Многие гадали, что это – некомпетентность? Неужели Путин не знал, что будут такие последствия его слов? Не исключено, конечно. Но если это некомпетентность, тогда я сомневаюсь, что с таким уровнем компетенции можно занимать пост премьер-министра. Он же должен понимать. Сколько весят слова премьера. И что не премьерская это задача – насылать на кого-то налоговые органы.
Вторая гипотеза, что, скорее всего, он понимал, чего стоят его слова. И что это будет стоить «Мечелу» и даже нашей бирже. Но тогда это не действия премьер-министра, а действия бизнесмена, который валит своего конкурента или конкурента своих друзей. Тогда это тем более недостойно премьер-министра. Уж лучше бы не понимал.
После этой концепции внешней политики, о которой я говорил, сразу последовали следующие действия. В прессе появилась утечка информации от высокопоставленного источника в Министерстве иностранных дел. Такая утечка – довольно странная вещь. Мидовцы – народ очень дисциплинированный. МИД – это служба почти военная. Они очень хорошо знаю, что их высказывания не к месту, не ко времени и не тому всегда стоят им карьеры. Поэтому разговорить мидовца чрезвычайно сложно. Министр иностранных дел имеет право, ему поручают выступить с разъяснением, — он выступает. А пока министр не скажет, начальники управлений не лезут. На любые выступления им нужна санкция. Поскольку по характеру утекшей информации в МИДе достаточно просто идентифицировать, это выглядит странно вдвойне.
Так вот, этот разговорчивый мидовец заявил журналистам, что, во-первых, нам не нужно сотрудничество в Западом, потому что мы можем жить сами по себе, одни. Мы самодостаточная страна. Нам вообще не нужны переговоры с Америкой и с Западом вообще, потому что у нас есть труба, по которой текут нефть и газ. И краны на нашей стороне. Если чего не так, то мы все краны закроем и будем смотреть, как они мучаются в мороз, умирают страшной смертью от переохлаждения и недоедания. Уже одно это было достаточно глупым высказыванием.
На самом деле, на рынке нефти и газа покупатель и продавец связаны намертво. Связь эта очень серьезная. С одной стороны, конечно, мы можем завернуть краны и смотреть, как они мерзнут. С другой стороны, если мы завернем кран с нашей стороны, то с той стороны перестанет капать валюта, на которую мы живем. А в крупных городах до 70% наименований продовольственных товаров мы получаем по импорту. Если у нас не будет денег, нам не на что будет их покупать. Около 90% медикаментов мы получаем с Запада. Значит, мы будем болеть и помирать своей смертью при этом. В любой приличной поликлинике или стационаре медицинское оборудование откуда угодно – из Швейцарии, из Голландии, из Англии, из Германии. Но только не с наших заводов. Так что, мы зависим от них ровно настолько же, насколько они зависят от нас.
И вот до грузинского конфликта все выглядело именно так, как я говорю. В том плане, что это напоминало борьбу нанайских мальчиков. Казалось, что президент хочет выскочить из тени своего патрона и что-то сделать самостоятельно. Правда, были две гипотезы. Может быть, он пытается это сделать, потому что на стороне Медведева был гигантский президентский ресурс, которого нет ни у кого. По нашей конституции президент – это больше, чем царь. То есть, президент в любой момент может выгнать премьера и ни у кого об этом не спрашивать. Теоретически. А премьер ничего не может сделать президенту в ответ. Он должен уйти и сказать «спасибо».
Но Путин очень хорошо подготовился к своей должности. Он закачал огромное количество бюджетных денег в госкорпорации. На всех госкорпорациях поставил своих людей, которые лично ему обязаны. Он сделал очень много таких предохранительных и мудрых шагов, чтобы затруднить свое смещение с поста премьер-министра. Кто за Медведева? Медведев свой только, пожалуй, в судейских кругах. Председатель Верховного Суда, председатель Высшего Арбитражного Суда, министр юстиции – это люди Медведева. Но это не много. Команды своей у него как не было, так и нет.
У Путина нет президентского ресурса, но есть масса других ресурсов. И есть то, что теперь у нас называется национальный лидер. Есть гигантский уровень популярности, гигантский рейтинг. На мой взгляд, этот рейтинг абсолютно накачанный, для меня совершенно непонятный.
Правда, я многих вещей не понимаю, как-то сказал я среди людей более старших чем вы, состоявшихся уже в профессии. То есть, 2-3 тысячи долларов в месяц.
Правда, когда я сказал о том, кого я считаю состоявшимся в профессии, своей студентке в МГИМО, она скривила губки и сказала: «А что, вы считаете что с зарплатой 3 тысячи долларов месяц – это состоявшийся человек?». Я спросил: «А вы что, с таким в кино бы не пошли?». Она говорит: «Конечно, нет. Напрасная трата времени». Так что, у всех свои представления о достатке и состоятельности. Но это в древности было известно: у кого-то щи жидки, а у кого-то жемчуг мелкий. У всех свои проблемы, никто не доволен.
Так вот, среди работающих ребят, я обронил, что не могу себе представить политический портрет или социальный портрет. Вот могу нарисовать избирателя Жириновского. Могу нарисовать избирателя Зюганова. Могу нарисовать избирателя Немцова или еще кого-то. Любого могу нарисовать, представить и составить мотивации, могу составить социальный портрет. Но совершенно не представляю себе человека, который в здравом уме и твердой памяти голосует за «Единую Россию». Прежде всего, потому что это не политическая партия, а профсоюз бюрократов. Бюрократов в России никогда не любили. Тем не менее, они как-то набирают процент, который у них есть. И вдруг молодой парень говорит: «А вот я и мои друзья голосуем за «Единую Россию». Спрашиваю: «Почему?». Он говорит: «А живем хорошо» — «Что значит – хорошо?» — «Очень просто. Во-первых, каждую неделю собираемся, бухаем. И никто нам не мешает. Проводим время хорошо. Мы друг друга любим, мы довольны. Все понемножку делают деньги. Каждый мечтает сделать здесь миллион, но даже если не сделает, все немножко откладывают на квартиру либо в Праге, либо в Болгарии. Там сейчас дешево, а это сейчас Евросоюз. И никто с этой страной своего будущего не связывает. Вот заработаем на квартиру, а там я и на тысячу долларов проживу. У меня потребности небольшие. Мне не надо золотого унитаза. Я буду жить в НАТО, буду жить в Евросоюзе. А заработаю на это здесь. И пока мне никто не мешает это сделать».
Правда, думаю, что сейчас он сильно засомневался, что никто ему не мешает в нынешней кризисной ситуации. Тем не менее, непонятный мне рейтинг, наверное, имеет какие-то понятные объяснения. Хотя, повторяю. Я совершенно не понимаю. Ведь все недовольны правительством. Подавляющее большинство людей высказывается отрицательно. Все обожают и довольны Путиным. Довольны и Медведевым тоже, хотя у него рейтинг чуть ниже. Но тоже противоестественно приличный. Так что, может, это и правильно, что народ имеет то правительство, которое заслуживает.
Так вот, до столкновения в Грузии мне казалось, что Медведев порывается как-то вылезти и представить себя как некоторую самостоятельную фигуру во внешней политике тоже. После грузинского конфликта, мне кажется, он окончательно сложил крылья и понял, что в этой ситуации ему не вылезти. Что ему надо следовать в струе и делать то, что велят. Но это моя личная точка зрения. Может быть, я и не прав.
Но мне так кажется, потому что после Грузии он стал выступать с довольно грозными заявлениями, речами. Вообще, когда он говорит грозные слова, распрямляясь и прямо выскакивая из штанов и кресла, в котором сидит, как-то очень мало верится в то, что эти слова имеют реальный смысл. Война с Грузией расставила там внутри очень многое на свои места. Война, которую мы представляем как легкую и очень значимую победу, как наше поднимание с колен. По-моему, мы никогда и не были на коленях. Но если мы поднимаемся с колен, то дальше чем на четвереньки мы все равно не встаем.
На мой взгляд, грузинская война выявила чрезвычайную слабость России, а вовсе не показала ее силу. То, что войска северокавказского военного округа могут раздавить грузинскую армию, наверное, ни у кого не вызывало сомнений. Все зависит от того, какой ценой и как, в каких условиях. В этом отношении на меня очень сильное впечатление произвели заметки в «Комсомольской правде» Саши Коца, который был в первой наступающей колонне 58 армии. Он делился впечатлениями, как колонна проходила Рокский тоннель, что там творилось. Это отдельная песня. Но когда они прошли Рокский тоннель и начали двигаться на Цхинвал, то на подступах к нему они попали под артиллерийский огонь батарей, расположенных вокруг Цхинвала. И командарм попросил у журналиста спутниковый телефон взаймы, чтобы связаться со своими артиллеристами и вызвать огонь на высоты, чтобы подавили грузинские батареи, которые его очень беспокоили. Потому что у командира никаких средств связи с артиллеристами не было.
Когда БМП, где был журналист, подбили, они вывались оттуда благополучно по обе стороны – слева и справа. Но тут же утратили всякую связь между собой, потому что те, кто лежал справа от бронемашины, за грохотом боя не слышали тех, кто лежал слева. Они не могли коммуницировать. А никаких индивидуальных средств связи у них не было.
За 5 дней войны мы потеряли 1750 человек убитыми. Это больше половины того, что американцы потеряли за 5 лет войны в Ираке. Мы потеряли много самолетов. Слишком много для того, чтобы считать их сбитыми грузинскими ПВО. Что такое грузинское ПВО? Это смешное словосочетание. Тем не менее, мы потеряли достаточно современные машины.
Вопрос о том, кто первый начал, сейчас даже в мире не обсуждают. Даже сам Саакашвили сказал, что не важно, кто первый начал, а важно, что на его месте так повел бы себя любой лидер любой демократической страны. То есть, он уже не отрицает, что первый начал войну.
Мое ощущение такое. Должен сказать, что я крайне не симпатизирую южноосетинскому лидеру. На мой взгляд, это страшный человек. Это отдельная тема. Этот человек виновен во многом в Южной Осетии. В частности, в том, что огромные деньги, которые мы вбухали в восстановление Южной Осетии, не привели к восстановлению Южной Осетии. Одного стекла, которое туда послали, хватило бы на остекление всей Южной Осетии, а не только в домах. Но ничего не остеклили, много домов к зиме не подготовили, много разрушенных домов осталось. Во время военных действий Кокойты благополучно прятался. Осетины повязывали себе на левую руку белую повязку, чтобы идентифицировать себя, потому что все в камуфляже. Во время боя надо как-то отличать своих от чужих. У Кокойты на обеих руках было два белых полотенца намотано, он с ними как с простынями ходил, чтобы свои не пристрелили. Но мои личные чувства к лидеру Южной Осетии – это мои личные чувства.
Мы 17 лет провоцировали друг друга. Дело в том, что Южная Осетия здорово отличается от Абхазии. В Абхазии есть своя территория, свои границы понятные и признанные. Когда-то мне приходилось участвовать в переговорах, которые вел недоброй памяти Борис Абрамович Березовский вместе с покойным Бадри Патаркацишвили. Они попросили меня проконсультировать их. Мы ездили между Тбилиси и Сухуми несколько дней. Была очень насыщенная неделя. В частности, абхазы говорили нам: «Мы же никогда не были Грузией». И это правда. Они вступили в Российскую Империю как совершенно самостоятельная юридическая единица в 1810 году. Они попросились под власть императорской короны. В состав Грузии они вошли уже в 1930-е годы после образования Советского Союза и явно против желания. То есть, там есть исторический опыт государственности.
Что касается Южной Осетии, то в Грузии считают так. Не бывает государств, посреди которых был бы горных хребет. Поэтому Южная Осетия – это натуральные северные осетины, которые переваливали через горы и селились в Грузии. Я не специалист, но у меня ощущение, что это суждение имеет под собой какие-то основания. Поэтому, если у Абхазии есть граница, то в Южной Осетии границ нет. Первая деревня после Рокского тоннеля грузинская, потом осетинская, потом опять грузинская, потом опять осетинская. И так они в шахматном порядке идут. Там очень трудно разделять, что есть осетинская земля, а что есть грузинская земля. Кокойты выяснял это с помощью меча и огня. Он просто сжигал грузинские деревни и не дает возвращаться грузинам на места, с которых их выгнали.
Повторяю. Там довольно сложно это определять. Миротворческая операция там длится 17 лет, с 1992 года. В 1992 году было решено провести миротворческую операцию очень необычную. Если кого-то это интересует, я расскажу. Важно, что мы успешно провоцировали, и грузины успешно провоцировали. Между осетинскими и грузинскими городами все время шли перестрелки много лет подряд. То более, то менее интенсивно. Как мне кажется, с точки зрения традиционной ситуации там ничего не происходило в августе.
Произошло вот что. Президент Медведев ушел в отпуск и вместе с семейством спускался по Волге, знакомясь со страной, которую он выиграл на выборах. Премьер-министр Путин отбыл в Пекин для поддержки наших олимпийцев. Министр обороны был в отпуске. Начальник Генерального штаба был в отпуске. Командующий северокавказским военным округом был в отпуске. Видимо, Саакашвили решил, что надо пробовать. У него подготовлена мобильная армия, он может ударить. И пока мы будем выяснять, где премьер, где президент, кто верховный главнокомандующий, и кто даст приказ чего-нибудь делать, он уже поставит нас перед фактом и перекроет Рокский тоннель. А это единственный наземный путь из Северной Осетии в Южную.
Конечно, в чужую голову не залезешь. Мне кажется, что он думал так. На худо конец, — думал он, — если не выйдет, то я представлю миру, что на меня напали. А это не сложно сделать, потому что там все друг в друга постреливали время от времени. И весь мир за меня заступится, и меня даже поскорее примут в НАТО. То есть, НАТО мне поможет решить эту проблему успешно.
Действительно, люди, которые видели Путина в Пекине, говорят, что он был в бешенстве. Ему испортили такой отпуск. С Олимпиады надо было улетать в столицу Северной Осетии и увидеть там транспорты с ранеными. Конечно, он был в бешенстве. А когда он в гневе, он дюже страшен. Поэтому Саакашвили по сю пору обещают, что его повесят за разные чувствительные части тела. Поэтому с Саакашвили мы, конечно же, никаких дел иметь не будем.
Что произошло после этого в нашей внешней политике? Произошло несколько важных событий. Во-первых, президент Медведев выступил перед командующими военными округами. Это была короткая речь. Он сказал, что мы извлекли очень большие уроки из грузинской войны, и я подписал коррективы в военное строительство до 2020 года. Поставлена следующая задача. Первое. Достичь воздушного превосходства, в нанесении высокоточных ударов и в стратегической мобильности.
Вообще говоря, ставить такую задачу с точки зрения военной совершенно безграмотно. Что такое военно-воздушное превосходство? Где, над кем, на каком театре военных действий? Над Буркина-Фасо мы, наверное, и так имеем воздушное превосходство. Надеюсь. А если воздушное превосходство над НАТО и Соединенными Штатами, то к 2020 году это совершенно нереальная задача. Американцы уже приняли на вооружение истребитель пятого поколения Ф-22, «Раптор». И доканчивают более дешевую модификацию Ф-35. На нее уже есть заказы. «Раптор» оказался такой дорогой, что его жалко куда-нибудь посылать – не дай Бог собьют. Это будет как потеря линкора, то есть национальная катастрофа.
Я знаю, среди вас есть и технари. Эффективная отражающая поверхность – это характеристика, которая определяет, на каком расстоянии ваш радар засечет приближающийся самолет. У нашего Су-34 эффективная отражающая поверхность 24 кв. метра. У американского Ф-22 эффективная отражающая поверхность 0,002 кв. метра. Вы понимаете, что его может обнаружить радар только тогда, когда он окажется над головой. А если с самолета, то только когда он уже выполнил маневр и запустил тебе ракету в хвост. Так что, просто так достигать военного превосходства мы не можем. Нам бы более современную технику закупить в значительных количествах.
А что такое нанесение высокоточных ударов? Достичь преимущества в нанесении высокоточных ударов. Сейчас возможностью наносить высокоточные удары обладают, строго говоря, одни только Соединенные Штаты. Что это значит? Я приведу пример.
Как решалась в годы Второй мировой войны задача уничтожить железнодорожный мост, по которому идет снабжение фронта? Обычно такой мост охранялся зенитной артиллерией, самолетами-истребителями, которые постоянно дежурят над этим мостом и гоняют все бомбардировщики. В общем и целом нужно было тысячи самолетовылетов затратить, огромное количество бомб. И самое главное, потерять самолеты. И еще более важное – потерять экипажи. Много экипажей. А в авиационном комплексе нет ничего дороже летчика. Даже очень дорогой самолет можно серийно выпускать в значительных количествах. Подготовить летные экипажи очень сложно и дорого. В свое время Гитлер вынужден был отказаться бомбить Англию, когда потери экипажей достигли 10%. Эти потери были неприемлемы, потому что летчика не восстановишь так быстро. Железо собрать можно, а летчика нельзя. Особенно асса, особенного умелого пилота.
А в современном самолете это должен быть очень хорошо подготовленный летчик. Раньше было проще послать диверсионную группу: черт с ней, пускай она погибнет. Всем дать по герою. Но она взорвет мост, и это будет дешевле, чем гробить машины, гробить пилотов и напрасно тратить время и силы.
Как сейчас решается эта задача обычным, а не ядерным вооружением? Миссури – родной штат бомбардировщика Б-2. Сейчас они переехали на другую базу, но в Америке всего 2-3 полосы на военно-воздушных базах, где разрешено садиться бомбардировщику Б-2. В Европе и в мире нигде нельзя ему больше садиться, во-первых, потому что он зверски секретный, дорогой и очень технически сложный в обслуживании. Поэтому бомбардировщик Б-2 стартует в штате Миссури, в Америке. И летит, например, в Югославию. Там ему надо разбомбить железнодорожный мост. Он подлетает к Югославии, но еще далеко от всех систем противовоздушной обороны. В этот момент он связывается со спутниковой системой GPS. У американцев постоянно дежурит 24 спутника на высоких орбитах, и с любой точки Земли видно, как минимум, 4 спутника, которые дают очень точные координаты. Военные каналы этих спутников исключительно точны. И он определяет текущее значение координат своего самолета по спутнику. И загоняет данные в ракету, которая висит у него в брюхе. Потом нажимает кнопку «пуск». Дальше его задача развернуться, ни с кем не встретиться, хвостом вперед не летать, ни к кому в хвост не заходить, а тихо и спокойно вернуться на базу. Дальше ракета сама начинает переговариваться со спутником и сводит к нулю разницу между текущим значением своих координат и координатами моста, которые загнаны ей в память. А мост – цель неподвижная, поэтому в памяти сидит надежно. И сводит к нулю как раз в момент, когда касается моста между рельсами. И одним боеприпасом, одним боевым вылетом уничтожается железнодорожный мост. То есть, на что раньше тратились огромные силы.
Так вот, пока Америка – единственная страна, которая обладает действительно способностью нанесения высокоточных ударов. Самыми разными системами, самыми разными платформами. У нас пока ничего подобного нет вообще. И для того, чтобы об этом говорить, нужно насытить театр военных действий потенциальный системами разведывательными, собирающими информацию, передающими информацию. И насытить армию компьютерными системами. В Америке на каждой подвижной платформе есть компьютер. У каждого наводчика артиллеристской системы есть отдельный компьютер. И центральные компьютеры на сервера выводят много тысяч объектов одновременно, и постоянно следят за их перемещением.
Мы пока еще ошейник собачки Кони никак с нашим «ГЛОНАС» не можем надеть. То у нее ошейник такой, что голова отрывается, что точность определения всего 30 метров. У нас еще нет 24 спутников. У нас не такая высокая точность их относительного положения орбит. Поэтому говорить о превосходстве в нанесении высокоточных ударов невозможно. Для этого надо сначала способность приобрести, а потом уж говорить о превосходстве.
Стратегическая мобильность – еще более широкий термин, чем мобильность. Если мы собираемся в Венесуэле высаживать десант, то нужно строить океанские корабли, корабли охранения, сопровождения, авиацию прикрытия. Это многомиллиардные инвестиции. До 2020 года этого не успеть.
И потом, все это сформулировано в отсутствии понятия, кто у нас враг, а кто друг, кто союзник, кто противник. Этого нигде не сказано. Ментально многие подозревают, что до сих пор у нас главный враг – НАТО, а вернее, Америка, которая хочет расшириться, подкрасться к нам под Смоленском, ночью вскочить и воткнуть нож между лопаток. А на самом деле НАТО – организация, которая переживает серьезный кризис. С НАТО произошла самая страшная история, которая только может произойти с союзом коллективной обороны (не путать с коллективной безопасностью). НАТО лишился миссии и противника, и сейчас лихорадочно ищет, чем бы заняться.
НАТО задумывался и организовывался как крепость Европы. Задача его была связана с тем, что советские дивизии стояли в ГДР в состоянии высокой боевой готовности. И лучшие в мире танки и экипажи могли рвануть и, по их оценкам, докатиться до Ла-Манша за две недели. Для того, чтобы остановить эту массу, в Европе, в Германии постоянно держали большой американский контингент. В НАТО был задуман пункт номер 5 вашингтонской хартии. Он означал, что нападение на одного – это нападение на всех. Никто никогда не думал, что НАТО придется действовать вне зоны ответственности. В переводе НАТО означает – организация северо-атлантического договора. В зоне северной Атлантики она и действовала, но не была предназначена для переноса своих усилий в другие регионы.
Сейчас говорят, что, наверное, НАТО придется бороться с терроризмом, осуществлять миротворческие операции, бороться с наркотрафиком. Но союз не для этого разрабатывался. Его надо очень серьезно реконструировать. Конечно, можно и микроскопом гвозди забивать. Может, даже забьешь. Но, во-первых, микроскоп жалко, он дорогой. Во-вторых, молотком это делать проще и эффективнее. НАТО сейчас вместе с Америкой бьется в Афганистане, но никаких особых результатов добиться не может.
Сейчас это уже не чисто американская организация, а коалиция волей. Коалиция тех, кто думает так же, как ты, разделяет одни и те же ценности. В Ираке чего-то добиться им удалось. Может, удастся добиться за оставшиеся три года, если господин Обама не передумает. По его плану войска должны выйти через 16 месяцев, а по договору, который ратифицировал иракский парламент с Америкой несколько дней назад, они должны уйти до конца 2011 года. То есть, им дается 3 года на уход. А это совсем другая цифра.
Так вот, в этом документе, который Дмитрий Анатольевич огласил перед командующими военными округами, написано кое-что еще. Он заявил, что мы, повоевав в Грузии, поняли, что нам многого не хватает. Мы будем серийно строить надводные корабли. Мы будем выпускать атомные подлодки с крылатыми ракетами. Когда я это прочел, то если бы не сидел, то, наверное, упал бы. Почему операция в Грузии выявила, что нам не хватает атомных подводных лодок с крылатыми ракетами? Никаким боком я это понять не смог. Если учесть, что у нас уже заложена и строится новая серия стратегических подводных лодок с баллистическими ракетами класса «Борей» проекта 955, «Юрий Долгорукий» уже спущен на воду, ждет ракет, а «Булаву» никак до ума не доведут, которая под него строится. Было три подряд неудачных испытания. Сейчас последнее по некоторым сообщениям было удачное. Не знаю, насколько удачным по точности. Но после трех неудачных пусков один удачный. Уже Сергей Иванов заявил, что эта ракета начинает производиться серийно и будет поставляться на подводную лодку. А что если следующий пуск будет неудачным на подводной лодке?
У меня такое ощущение. Уж если ты чего-то начал, то стоит довести до ума сначала эту серию из восьми подводных лодок со стратегическими ракетами, а потом думать о строительстве подводных лодок с крылатыми ракетами и атомной силовой установкой. Все сразу получить невозможно.
И все это запланировано к 2020 году. Доходят некоторые слухи о том, что военные вынашивают планы строительства 6 новых авианосцев. Вы представляете, что такое построить авианосец? Во-первых, у нас никогда не получалось создать современный авианосец. Все наши авианесущие тяжелые крейсеры несли существенно меньше авиационную нагрузку, чем американские. Самое главное, корабли наши служили очень недолго. На моей памяти были построены «Минск», «Киев». Потом они были переведены или проданы на иголки, либо проданы в Китай, там казино устроили, либо проданы еще куда-то. Только один «Адмирал Горшков» переделывается под индийский заказ. Индийцы подписали с нами контракт на 900 миллионов на полную переделку авианосца. Мы должны были сдать его год назад. Теперь мы заявили, что сдадим в 2012 году, но нужно еще 2 млрд. 200 млн. долл. Индийцы пока согласились, но не думаю, что это будет продолжаться до бесконечности.
Беда наших авианосцев состоит в том, что у них не было ни одной причальной стенки в наших портах, где они могли бы встать, отдохнуть и пройти профилактический ремонт. Они всегда были на якорных стоянках. А такого глубоководного порта и большого причала с оборудованием у нас нет. Это значит, что у авианосца все 24 часа в сутки работают все двигатели, все парогенераторы, все электрогенераторы, вся система обеспечения жизни корабля работает круглосуточно 365 дней в году. Естественно, она изнашивается очень быстро.
Мне бы хотелось обсудить, что надо сделать в первую очередь. Что значит построить 6 авианосцев? Авианосцы поодиночке не ходят. Это всегда авианосная группа: авианосец, крейсеры сопровождения, крейсеры ПВО, которые будут защищать от атак с воздуха, фрегаты, эсминцы, которые будут бороться с подкрадывающимися подводными лодками, сами подводные лодки. То есть, если мы решаем строить 6 авианосцев, значит, мы в течение десятилетий не купим больше ни гвоздя для военных целей. Ни танка, ни самолета, ничего. Вот 6 авианосцев нам сейчас самое нужное?
В этих планах мне многое не очевидно. Главное, как они соотносятся с концепцией, которую мы подписали несколько месяцев назад? Мне кажется, что сейчас наша внешняя политика строится по странному принципу: вы нам кучу под дверь – мы вам кучу под дверь. Причем, они не думают, что у нас так это воспринимается. Но она вся реактивная и никаких целей не преследует кроме как сделать козью морду оппоненту. Вот вы нам фрегат с сухим молоком и предметами гигиены в Батуми, чтобы помочь пострадавшей Грузии. Пожалуйста. А мы вам два бомбардировщика Ту-160 в Венесуэле, которые садятся на базе в Либертодоре. Уго Чавес, как всегда заявил, что он полетает на одном бомбардировщике. Слава Богу, ему не дали, поскольку у нас таких бомбардировщиков осталось всего 16 штук. Двигатели к ним уже много лет не производятся, а Уго Чавес может нажать какую-нибудь кнопку по неопытности, тогда нам достраивать бомбардировщик. В общем, обошлось.
Но что мы хотим этим показать? Вот мы посылаем бомбардировщики в Венесуэлу. Повторяю, у нас их 16 штук, а двигатели к ним не выпускаются. Конечно, пилоты дальней авиации должны тренироваться. Но разве у нас нет других задач, кроме как слетать в Венесуэлу? Пилоты – герои, безусловно. По этому поводу двух мнений быть не может. Но разве это самое нужное нам с точки зрения интересов военной безопасности?
Они посылают корабли в Черное море. Пожалуйста. Наш «Петр Великий» идет на совместные маневры с Венесуэльским флотом. Чего они будут делать вместе с венесуэльским флотом? Корабль водоизмещением 5 тысяч тонн. Большой, тяжелый, ракетный крейсер с атомной силовой установкой. Чего у него общего с венесуэльским флотом? С ними посылают кино- и фотогруппы, которые снимают подготовку, боевую учебу. Все кадры, которые я видел, вызывают у меня, мягко говоря, оторопь. Идет на ходу большой корабль. На корабле есть группа морских пехотинцев. Ребята все дюжие, как и полагается. Двое из низ куда-то уходят и приносят из трюма тяжелый пулемет вполне сухопутный. Ставят его на какие-то сошки и начинают с борта палить по волнам. Корабль хода не сбавляет, мишени никто не ставит. Куда что попало – ничего не понятно. Вероятно, просто проверяют – работает или нет. Значит, морпехи отрабатывают боевое применение. Чего боевое применение?
Корабль «Петр Великий» вооружен ракетными комплексами «Базальт», предназначенными топить авианосцы. Это ракета «корабль – корабль». Еще есть ракеты С-300, но в морском варианте, чтобы защищаться от воздушного нападения. Есть еще спарка – артиллеристская установка. Но это совсем не главное. Во втором репортаже нам показали эту спарку, правда, с двух точек зрения. Она очень ловко понимается и опускается, очень эффектно крутится. Показали, как матросики подхватывают щипцами, помогают автомату заряжания снарядами. И заявили, что характеристики этой установки настолько совершенны, что может израсходовать за минуту 60 тонн боеприпасов. Меня интересует, а сколько из этих боеприпасов попадут в цель? Она может израсходовать замечательно.
Еще показали зенитную пушку шестиствольную. Она действительно хорошая. Такие есть и у американцев. Называются «Флонакс». Они построены на том, что 6 стволов в жестком блоке крутятся сами, чтобы ускорить темп стрельбы. У американцев они предназначены для последнего рубежа обороны авианосца. Когда подлетает прорвавшаяся крылатая ракета или боеголовки ракеты или прорвавшийся самолет подлетает к авианосцу и может нанести удар, начинает работать эта пушка. Ее снаряды относительно маленькие, но с урановыми ядрами. Это не радиоактивные, а просто низко обогащенный уран, и работает просто как тяжелый металл. Они с такой скоростью выпускают боеприпасы, что на пути ракеты возникает практически металлический щит. Через него прорваться невозможно. То есть, любой объект ударится об этот металл и будет разрушен.
У нас есть такая же пушка, даже лучше американской. В том смысле, что американцы, не мудрствуя лукаво, чтобы крутить 6 стволов быстро, они присоединили электропривод. То есть, он крутит насильно, а не пороховыми газами. А наши сделали так, что еще быстрее, чем американские крутятся, но за счет пороховых газов. Это достойная затея.
Потом показали два раза, как с палубы поднимается вертолет, зависает над кораблем, из него высаживаются два морских пехотинца с «Калашниковыми» и начинают палить от пуза в разные стороны. Говорят, что это разучивается упражнение освобождения корабля захваченного пиратами. Какой «Петр Великий»? Какие пираты? Этот корабль останавливать пол дня надо. Как он будет охотиться за пиратами?
Все это было бы очень весело, если бы не было так грустно. Когда политика построена не на достижении каких-то общих целей, не на понимании задач, а на демонстрации того, что в ответ на ваши плохие действия мы можем сделать свои не лучше ваших, это грустно. Если нет позитивной цели, то ничего из этого не выстроится.
В послании президента заявлена очень странная вещь, на мой взгляд. Он сказал: «Я принял решение в ответ на американские планы размещения ПРО в Европе в Польше и Чехии». В Польше предполагается поставить 10 противоракет в шахтах, а Чехии – радар, который будет давать им целеуказание. Эти системы американцы запланировали для отражения единичных пусков со стороны Ирана с юга. Но наши генералы поначалу сказали: «Вы что, нас за дураков держите? Мы что, глобуса не видели? Где Иран, и где Чехия? И где Польша? Польша ближе к нам. Конечно, это против России направлено».
На самом деле это не так. Для отражения иранских ракет это оптимальная позиция. Для того, чтобы наши ракеты отражать такими системами, надо их ставить не в Польше, а в Норвежском море или в Канаде. Американские противоракеты даже взрывчатки не несут. Это двухпудовые гири – 35 кг металлическая чушка. Она забрасывается на орбиту идущей с юга ракеты. Надо так рассчитать, чтобы она вышла в точности на ту же орбиту, и чтобы поднавелась. У нее есть инфракрасный телескоп. Чтобы она встретила ее чисто механически. Это кинетический перехватчик. Вот эта двухпудовая чушка идет со скоростью 9 км/сек. Ракета идет со скоростью 8 км/сек. Когда они идут навстречу друг другу, относительная скорость 17 км/ сек. Если они сойдутся, то он них останется дым и пар за счет кинетической энергии и такой скорости. Конечно, можно перехватывать очень ограниченное количество наших ракет таким образом, но по неоптимальным траекториям. Эти ракеты стреляют навстречу, а не вслед. Они не могут стрелять вдогон.
Повторяю. Наша реакция, которая объявлена в послании президента, на мой взгляд, тоже вызывает некоторую оторопь. Президент предложил три меры. Первое. Он сказал: «Я принял решение прекратить расформирование Козельской ракетной дивизии в ответ на ваши планы ПРО». Что такое Козельская ракетная дивизия? На вооружении этой дивизии стоят ракеты СС-19. Они называются «Скальпель». Это шестиголовая ракета, очень хорошая. Но их развертывание началось в 1974-1975 годах. Они отстояли уже три гарантийных срока. Были рассчитаны на 10 лет. Но производились пробные пуски, которые показали, что ракеты еще работают. Принято решение продлить их эксплуатацию на некоторое время.
Вообще говоря, ни к Польше, ни к Чехии это никакого отношения не имеет. Если бы начали сейчас расформировывать Козельскую дивизию, то с каждой ракеты СС-19 мы бы снимали с боевого дежурства 6 боеголовок, которые она несет. А для того, чтобы их заменить, надо поставить 6 «Тополей», поскольку «Тополь» — моноблочная, одноголовая ракета. Мы такой скоростью их производства не обладаем и не будем обладать. Значит, сейчас мы себе этого позволить просто не можем, потому что тогда провалимся по числу боезарядов, развернутых на МБФ по сравнению с Америкой. Поэтому была бы система ПРО, не было бы системы ПРО, сворачивать Козельскую дивизию нельзя. Ее надо сохранить. И такое решение принято. И было бы принято все равно, независимо от того, разворачивают систему ПРО в Чехии и Польше, или нет.
Второе решение: «Мы в Калининграде развернем новый комплекс «Искандер». «Искандер» — это оперативно-тактическая ракета. Радиус действия 280 км. Боевая нагрузка – 500 кг. По Польше из Калининграда ею стрелять можно. Но, во-первых, обычная боевая часть. Уверенно поразить бетонную шахту 500-килограмовой бомбой сложно. Почти невозможно. А радар в Чехии просто не достанешь. Кого пугаем и зачем?
Самое главное, в тот момент, когда Обама приходит к власти. А демократы очень скептически относятся к развертыванию системы ПРО. Они очень недовольны ее ценой и эффективностью. Главное, в условиях экономического кризиса эта трата выглядит не рационально. Против этой системы выступают страны старой Европы. Прежде всего Франция, Германия, Италия, Испания. «За» кричит только европейский «комсомол» — Польша, Литва, Эстония, которые, задрав штаны, готовы бежать за Америкой куда угодно. И мы, вместо того, чтобы воспользоваться моментом и попытаться решить проблему за счет хороших политических условий, которые складываются, мы пугаем тех, кто ни в чем не виноват. Ведь мы тем самым даем аргумент той же Польше и Чехии кричать, что они в опасности. Мы глушим и не даем возможности действовать Германии и Франции. И ничего не приносим хорошего Америке. Разве что мы ставим Обаму в трудное положение. Так бы он сказал: «Я считаю, что не надо пока разворачивать». А теперь ему скажут: «Ты это делаешь под давлением из Москвы». А это очень серьезное обвинение для политика. Особенно для демократа, особенно для темнокожего.
Последнее заявление, что мы будем глушить радар в Чехии. Я вообще себе не представляю. Я не радист, конечно, но не представляю, какой мощностью должна обладать глушилка, чтобы она работала в Калининградской области, а создавала помехи радару за несколько сот километров. Да и зачем? Радаров у НАТО очень много. В Америке их очень много. В Норвегии стоит радар в 40 км от границы с Россией. И никто в истерику не впадает. Почему этот радар вызывает такую болезненную реакцию?
В общем, цельной внешней политики, на мой взгляд, у нас не просматривается, поскольку не просматривается цельного представления ни о нашем месте, ни о том, чего мы хотим добиться. Правда, говорят, что Россия стала сильнее, ее стали больше уважать, больше бояться. Бояться — может быть. Но страх, вообще говоря, это плохое качество. Серьезное положение страны обеспечивается не тем, что ее боятся, а тем, что с ней считаются.
Конечно, американцы не очень хорошо и не очень умно себя повели изначально с этой ПРО. Не потому, что это военная угроза для нас, как пытаются представить наши генералы или обозреватели. Это чушь. Но это моральная травма. Когда ты строишь сарай на границе с соседом, надо, прежде всего, поговорить с соседом, объяснить, что будет. Потому что, может быть, ты ему затенишь любимые орхидеи. Это надо как-то согласовать. Может быть, сарай чуть подвинуть, может быть, еще что-то сделать. Но если не хочешь нажить себе Ивана Ивановича и Иваном Никифоровичем, то лучше это обговорить заранее. С нами никто не поговорил. С нами никто не посчитался.
Мне приходилось говорить с польскими и чешскими политическими деятелями и аналитиками. Я задавал им один и тот же вопрос: «Скажите, а вы Ирана боитесь?». У Ирана нет ракет, которые долетают до Европы. Может, когда-то появятся, а, может, и нет. Зачем ставить многомиллиардную систему? Когда я задавал вопрос, зачем им это ПРО, то ни один не вспоминал Иран. Все в один голос говорили: «Вы нас столько лет давали и гнобили, вы столько лет навязывали нам свои решения, не давали нам действовать самостоятельно. Теперь впервые мы ведем себя так, как нам хочется. Вам не хочется, чтобы у нас была система ПРО, а нам хочется. Вот мы ее и поставим, чтоб вы заткнулись и утерлись». Это тоже политика «назло маме уши отморожу». Тем не менее, сегодня вот такая политика.
Если у вас есть вопросы, я готов ответить.

Вопрос: Пенза.
Вы обещали рассказать о войсковой операции 1992 года на Кавказе.

Александр Коновалов:
Вообще, все кавказское миротворчество очень выпадает из понятия устава ООН. В Уставе ООН есть два типа операций – согласно 6 статье и согласно 7 статье. Первая называется «Операция по поддержанию мира». Вторая называется «Операция по принуждению к миру». Классическая операция по принуждению к миру – это 1991 год, Ирак. Когда Ирак захватил Кувейт, мировое сообщество это не признало. Все собрались и дали Саддаму по зубам, выгнали его из Кувейта, а в Кувейте установили независимость. Это военные действия, принуждающие к миру. Все легитимно.
Что такое операция по поддержанию мира? Оригинально имелись в виду миссии наблюдателей, которые по мандату Совета безопасности будут определять, как соблюдаются соглашения о перемирии. Потом эта миссия расширилась. Она практически превратилась в миссию группы военных, которые разводят конфликтующие стороны и не дают им соприкасаться и применять силу по их взаимной просьбе. Поскольку этого напрямую в уставе ООН не предусмотрено, это называется статьей «шесть с половиной».
Наши операции на Кавказе никогда не были операциями ООН. В 1992 году, когда грузинские войска наступали на Цхинвал, мы пригрозили, что можем ответить бомбардировкой Грузии, если возьмете Цхинвал, если будут продолжаться этнические чистки. Шеварднадзе обратился к нам с просьбой провести миротворческую операцию. С этой же просьбой обратилась Северная Осетия, хотя она была не самостоятельным субъектом, и Южная Осетия. Это все противоречит международным правилам, потому что это могут быть государственные действующие лица. А тут были не государственные действующие лица. Но это не самое главное.
Тогда, в 1992 году, были созданы миротворческие силы по двустороннему российско-грузинскому соглашению, которое подписали также Северная и Южная Осетии. Хотя, они не являются субъектами международного права строго говоря. Было создано по батальону с каждой стороны. Батальон дала Россия, батальон дали грузины и батальон дали североосетинцы и югоосетинцы смешанный. Что здесь было необычного? Во-первых, Южная и Северная Осетия – это не субъекты международного права. Северная Осетия – это вообще Россия юридически. Но на это пошли. Примерно по 800 человек было выделено с каждой стороны.
Вторая и самая главная особенность этой операции. В традициях ООН, когда Совет безопасности выдает мандат на проведение миротворческой операции, у ООН нет своей армии. Когда-то хотели ее создать, но не получилось. Поэтому ООН для проведения миротворческих операций набирает контингент из стран-участниц и платит им. Так вот, главный принцип, когда отбирается контингент, это не вовлеченность. То есть, если ты разделяешь грузин и осетинами, ты не должен быть ни грузином, ни осетином, ни тем более русским, поскольку все они очень заинтересованы в каком-то исходе конфликта. Это лучше всего пусть будут фиджийцы, которые не знали до этого, что есть Абхазия, Осетия и Россия. Им будет все равно, кто победит: разделяй и никому не разрешай стрелять. Это понятно.
Но здесь этот принцип был полностью нарушен. На это пошли, потому что в результате прекратилось кровопролитие. Единственное, что было добавлено, ОБСЕ послало свою миссию военных наблюдателей в Осетию. Очень небольшая миссия, из нескольких десятков человек, у которой был мандат ОБСЕ. У коллективных миротворческих сил, которые были созданы для Осетии, грузинско-российско-осетинские, было мандатом обращение Шеварднадзе и соглашение, которое было достигнуто между правительством России и Грузии. Все. Никаких международных мандатов у них не было.
В Абхазии совершенно другой легитимный базис. Эта операция проводится с 1994 года. Там тоже была маленькая миссия военных наблюдателей с мандатом Совета безопасности ООН. Но миротворцы создавались на основании решения совета глав государств СНГ. Это не было двусторонним решением. Это подписали не все и главы государств не собирались, а их объезжал секретарь организации СНГ, кто-то подписался, кто-то нет. Но мандат, который выдан коллективным миротворческим силам предполагал, что страны СНГ дают свои контингенты. В частности, Украина. И что они будут держать границу между Абхазией и Грузией. В общем, силы, которые должны были быть созданы для абхазской стороны, они не предполагали включение ни абхазов, ни Грузинов. Они предполагали включение только контингентов из государств СНГ. Но кроме России никто контингента не предоставил. И хотя они назывались коллективными миротворческими силами, никакого коллектива там не было. Хотя, у них до сих пор на рукавах написано «Коллективные миротворческие силы». Это решение совета глав государств СНГ от 1994 года.
Это тоже нарушение принципа невмешательства, потому что Россия – страна-миротворец, о которой нельзя сказать, чтобы она была совсем не заинтересована. Прежде всего, Россия была заинтересована в остановке кровопролития, но, наверное, она была заинтересована и в том, чтобы ни Грузия, ни Абхазия не стали членами НАТО.

Вопрос: Волгоград.
Как себя надо вести на мировой арене в сложившейся ситуации?

Александр Коновалов:
Во-первых, «не суетиться под клиентом». Есть такая практическая рекомендация. Надо вести себя достойно. Мы должны быть понятными и предсказуемыми. Наша очаровательная непредсказуемость уже всех достала. То мы сегодня строим «пояс безопасности», то посылаем крейсер куда-то. То есть, в мире на нас смотрят как на больного ребенка, который в любой момент может упасть на бок, сучить ножками и орать: «Хочу большую собаку». Значит, надо принять к сведению. Болезнь есть болезнь. Надо подождать, пока он оторется, дать успокоительного.
Что делать по большому счету? Я не Кассандра. Я не знаю. Ведь внешняя политика есть продолжение внутренней. Надо, чтобы руководство больше думало об интересах державы, а меньше об интересах раздела нефтедолларов или чего-нибудь.
Я для себя так отвечаю на этот вопрос. Есть старая максима: делай что должно и пусть будет что будет. Когда-то была очень плохая обстановка накануне путча в России. Уже, вроде, люди начали говорить, не бояться, начали демократические слова произносить, смелыми все сделались – любо дорого смотреть. И вдруг все застыло. И все замолчали. Еще ничего не произошло, просто тучи начали сгущаться. Но у нас же генетическая память очень сильная, нас не надо учить, когда надо заткнуться. Мы заткнемся за два дня до того, как надо. И делать ничего не будем, будем ждать распоряжений начальства. И в этот момент самые демократические телевизионные каналы, которые до этого делали острые передачи в прямом эфире, вдруг все перестали делать. И остался на какое-то время единственный канал – Пятый канал из Питера. Там была программа Беллы Курковой, где собирались интересные люди и о чем-то беседовали. Одна из передач была. Был какой-то юбилей Андрея Дмитриевича, собрались сподвижники Сахарова по диссидентскому движению. Люди очень не популярные, потому что диссидентов никто не знает, они не становятся политиками. Известны те, кто выходил протестовать против вторжения в Чехословакию, но они в общем не раскручены, не публичные. Это не Галкин. Но люди интересно говорили. И почти каждому интервьюер задавал вопрос: «Вы видите свет в конце тоннеля? Выберемся мы?». Один пожилой, умный мужчина сказал: «Вы знаете, я за свою долгую жизнь приобрел две специальности. Я социолог и историк. Когда я оцениваю ситуацию как социолог, я не вижу ни одного шанса. Нет партий, нет популярной идеологии, нет массового движения, нет потребности общественной. Нет ничего. С другой стороны, когда я оцениваю ситуацию как историк, я могу назвать тысячу примеров, когда абсолютно безнадежная ситуация разрешалась как-то в пользу здравого смысла». Его спрашивают: «Значит, надо сесть на этой стороне каньона и ждать, пока какая-то сила нас перенесет на ту, которая нам нужна?». Он говорит: «Нет, никогда не было результата у ничего не деланья. Это всегда было странным сложением где-то наверху, что каждый на своем месте делал все, что мог».
Я повторяю. Это не рекомендация. Я вообще рекомендаций не даю. Каждый решает для себя.
В чем опасность современного момента? Кризисов было много. И 1998 год мы пережили. Я до сих пор вспоминаю любимого Тимура Султановича Шалова. У него есть песня, посвященная кризису 1998 года. Она начиналась словами: «Нас тихонечко имели, мы привычно в ритм вошли, задремав, пустили слюни, позабыли, где живем, и тут нас смачно саданули по промежности серпом. Закудахтала держава: ай, грабеж средь бела дня, — да поздно. Убежало одеяло, улетела простыня». Кончается песня очень оптимистично: «Деньги-шменьги, кризис-шмизис. Все туфта, все суета. Я в вчера в метро увидел – мальчик Гоголя читал». Конечно, сейчас мы не увидим в метро мальчика, читающего Гоголя.
В чем опасность современной ситуации, как мне кажется. Кризисов было много. Прорвемся. На моей жизни у меня уже не один, не два, не три раза отбирали все сбережения, и особенно страшно не было. Я помню, как родители мои рассказывали, как в 1947 году был обмен денег 1 к 10. Это сталинская реформа. Все военные деньги обменяли. Просто обрезали ноль и все. Хрущевский обмен. Павловский обмен. Чего мы только не пережили.
Чем нынешняя ситуация отличается в худшую сторону, на мой взгляд? По некоторым признакам я считаю, что есть основания опасаться, что нынешний кризис – это кризис модели управления. Это когда элиты теряют способность управлять системой, они не знают рычагов. Нынешний кризис – это первый кризис глобализированной экономики такого масштаба. Я вижу. Как вбухиваются миллиарды долларов как у нас, так и у них. Правда, у нас вбухиваются в Дерибаску, а у них все-таки в банковскую систему. Но миллиарды вбухиваются, а результатов либо нет никаких, как в нашем случае, либо менее ощутимые, чем рассчитывали там.
Если это кризис модели управления, то как он разрешается в истории? Такие кризисы были в начале ХХ века. Элиты не нашли инструмент. В конце концов, началась Первая мировая война и Октябрьская революция. То есть, в таких ситуациях обязательно появляется кто-то, кто влезает на броневичок и говорит: «Мосты, вокзалы, телеграф, телефон, ввязаться в драку, а там посмотрим». И поскольку он предлагает очень простые, доступные рецепты, а людям становится все хуже и страшнее, они на это легко идут. Это стоило миллионов жизней. Это стоило нам гражданской войны. Это стоило нам, в конечном счете, 70 лет исторического отставания. Второй такой кризис модели управления стрельнул нам Гитлером, концлагерями, еще большим количеством жизней.
Пока кризисы модели управления приводились в равновесное состояние с помощью мировых войн. Мне бы очень не хотелось, чтобы это произошло сейчас. Вот говорят: «Зачем помогать американцам выбираться? Их доллар ничем не обеспечен». Это так. Только не надо думать, что доллар может рухнуть, а мы будем стоять на краю и смотреть, как он барахтается и тонет. Если рухнет доллар, то рухнет все. В том числе и наш рубль.
Создали такую систему, в которой американцы свой прогресс в значительной мере оплачивали за счет денег других народов. За счет того, что их валюта была единственной, главной, резервной. Но сейчас ситуация такова, что они поставили нас перед дилеммой: либо весь мир спасает доллар, либо мы рухнем вместе с долларом.
Но, может быть, Бог даст – все обойдется. Для этого нужна какая-то грамотная целеустремленная политика. Я, конечно, благодарен Кудрину за то, что он не дал все растратить, что у нас есть сегодня резервы. Но эти резервы очень быстро расходуются. Мы перестали поддерживать рубль, это дело стало идти помедленнее.
У меня нет твердого рецепта, что делать. Я задавал этот вопрос мудрым людям. Они говорят: «Прежде всего – не дергаться». Потому что нет кризисов, которые бы не кончились. Бесконечного кризиса не бывает. Как говорил бравый солдат Швейк: «Все равно как-нибудь, да будет. Потому что никогда не было, чтобы не было никак». Но я люблю ситуацию, в которой я могу хоть чуть-чуть повлиять на исход того, как будет.
Вообще, не случайно сейчас по «Эху Москвы» перечитывают «Трудно быть богом». Это лучшая в мире книга о появлении фашизма. Стругацкие в моей юности и молодости сыграли колоссальную роль. Это у нас была единственная социальная фантастика, и они умудрялись написать в своих фантастических книгах то, чего даже в мыслях не было писать в обычных художественных книгах. Мне интересно посмотреть, что снял Федор Бондарчук по «Обитаемому острову». Это была одна из любимых моих книг. За ее перипетиями я следил очень внимательно. Сначала «Обитаемый остров» был опубликован в журнале «Нева». Потом он вышел в «Детгизе», где выходили детские приключенческие книжки. Причем, он был значительно более объемный, чем журнальный вариант, но кое-что в журнальном варианте все-таки подправили.
Там сюжет такой. Прилетает наш космонавт-разведчик на какую-то планету, вылезает из ракеты. И вдруг видит, как обезьяны залезли в его ракету, разбили пульт управления. Он не может вернуться. Надо жить. И он пытается понять, где он живет. Это страна, в которой есть корпус стражей революции, корпус стражей еще чего-то. Там охотятся за некоторыми мутантами, которые пытаются подавлять режим. Страна проводит экспансию, расширяет систему башен, все большую территорию охватывает этими башнями. Из башен идет излучение. И космонавт проходит путь в эволюции.
А страной управляют 19 человек, которые называются «неизвестные отцы». Тогда у нас было как раз 19 членов политбюро. И вот он приходит в комитет по охране государственной безопасности и начинает работать там. А он, конечно, человек коммунистического завтра, с Земли прилетел. В общем, мужик что надо. Сначала он ловит мутантов. Как определяют мутантов? Когда с башен идет излучение по вечерам, то эти мутанты не могут его вынести. Их корчит от физической боли, и они спасаются только в горячих ванных. И вот они вваливаются в квартиры и определяют, кто сидит в ванной. Тот, значит, мутант. Кстати, «неизвестные отцы» тоже мутанты. Они тоже сидят в ванных, потому что не могут вынести излучение.
Потом он понимает, что это нехорошо, что ловят лучших людей, думающих людей. И он идет к партизанам. Там есть протестное движение. Партизаны занимаются тем, что по окраинам страны, где ставят новее башни, они их взрывают. Он начинает активно работать в партизанском отряде. И однажды у старого подпольщика Вепаря однажды спрашивает: «Скажите, Вепарь, чего мы взрываем башни по окраинам? Ведь наверняка башни – это ретрансляторы. Они же передают только то, что транслирует центр. Давайте сразу центр взорвем». И в журнале было написано одно, а в книжке – другое. В книжке было написано: «Вепарь отвернулся и промолчал». В журнале было написано: «Вепарь задумался и ответил: «Знаешь, у подпольного ЦК есть мнение сохранить систему башен после нашей победы». Он удивился: «А зачем?» — «Для внушения массам идеалов добра и взаимной любви».
Кстати, «неизвестные отцы» в журнале, в книжке были преобразованы в «огненосных отцов». Такое неопределенное название, чтобы аналогии не было. В конце концов, космонавт один решается взорвать центр. Вепарь доставляет его к этому центру в столице и оказывается, что это просто телецентр. Он несет мину и говорит: «Вепарь, очень не хочется идти. Ведь я могу погибнуть. Я ухожу, но хотел бы оставить тебе одну полезную мысль. Пожалуйста, имей в виду, что в отличие от того, что вы представляете, вы живете не на внутренней стороне сферы, а на внешней. Таких шариков в мире очень много. Есть, где живут лучше, есть, где живут хуже. Но нигде не живут глупее».
Это я к тому, что Стругацкие – очень сильные социальные авторы. Они ухитрялись доносить в самые трудные моменты очень важные мысли. Сейчас очень хорошо читают по «Эху Москвы» книгу «Трудно быть богом». Это о том, как появляется фашизм. Там, где правит серость, к власти приходят черные. Там сначала серые лавочники всех вырубают, кто думает, книжки читает. Потом вырубают лавочников. Все в точности, как Рэмом было.

Вопрос:
Как вы считаете, кто может стать нашим союзником экономическим, военным?

Александр Коновалов:
Точно не Уго Чавес. Я могу сразу сказать. Мы вообще умудряемся оказаться в странных компаниях. Наше решение о признании независимости Южной Осетии и Абхазии признали Никарагуа, ХАМАС и «Хезболла». На редкость хороший подбор. Обещал батька Лукашенко, но он нас уже столько раз «кидал» и еще столько раз «кинет». Он был совхозным бухгалтером, так что знает, как кидать людей. Наши в этом отношении ему в подметки не годятся. Белоруссия не признает, она будет Европой.
Если говорить о наших союзниках. Еще раз напомню концепцию нашей внешней политики. Давайте говорить пока о том, с кем у нас объективно совпадают интересы. Это Евросоюз, Соединенные Штаты и НАТО, вообще говоря. Многие говорят, что развалил Запад Советский Союз, а теперь разваливают Россию. Я должен сказать, что Миша Леонтьев по этому поводу уже и книжку написал, и кино сделал. О том, что англосаксонская цивилизация всю жизнь занималась тем, что гнобила православную славянскую цивилизацию. Что их задача была стереть нас с лица земли. Как диагноз это годится. Как политический анализ – ни в какие ворота не лезет.
На самом деле, Советский Союз не разваливали Соединенные Штаты Америки. Да, они старались нас ослабить. Мы были идеологическими противниками. Они, кстати говоря, никогда не ставили цели развалить Советский Союз. Когда стало ясно, что СССР разваливается, папа Буша, который тогда был президентом, приезжал в Киев и совершенно искренне их уговаривал не принимать декларацию о суверенитете. Потому что они боялись того, что и сейчас боятся. В нашей стране было 30 тысяч ядерных боеголовок, и если в ней начнется хаос, потеря управления, то это будет геморрой головы их. Они от него избавиться не смогут. Что, десант высаживать от Сибири до Калининграда? Кто контролировать это будет? Куда, в какие руки это попадет? Как это будет использовано?
Развал Советского Союза, как и неконтролируемый развал России – это вселенская катастрофа американской внешней политики. Им на нас надо дышать и не давать разваливаться. Лишь бы обеспечивали порядок на этой одной седьмой части суши. Хотя бы относительный.
Но если взять все задачи, которые нам надо решать, — международный терроризм, распространение ядерного оружия, наркотрафик. Все проблемы, которые стоят перед человечеством, у нас абсолютно идентичны. У России, у Евросоюза, у Соединенных Штатов.
А мы искусственно выращиваем антизападные настроения. И они, к сожалению, приживаются. Когда я был молодой, нам тоже внушали антиамериканские чувства. Мы все время ходили на собрания, защищали какую-то Анджелу Дэвис, еще кого-то. Был человек, который весил 140 кг, он все время голодал в знак протеста то около нашего Комитета защиты мира, то перед их Белым домом. Мы требовали всячески обуздать американский империализм. Но потом после этого собрания покупали сардельки в буфете, шли домой и никто не помнил про Америку. А сейчас у нас какой-то глубинный, народный антиамериканизм и антизападничество. Конечно, «ящик» в этом помогает, но надо сказать, что семена падают на подготовленную почву.
Мне очень трудно объяснить своим студентам, что Америка не заинтересована в развале России. Зачем ей нужно, чтобы Россия развалилась? Давайте попытаемся ответить на этот вопрос.
Представьте, что Россия развалилась. Скорее всего, этот процесс неуправляемый. Все еще есть тысячи ядерных боеголовок. Страна без дорог. Страна с «отмороженным» населением. Страна без всяких традиций. Как здесь удержать порядок? И когда развалится Россия, кому достанется Сибирь с ее богатствами? Разве Америке? Нет, Китаю, скорее всего. Америка хочет передать Китаю ресурсы Сибири? То есть, не нужно этого Америке ни с какой стороны.
Но никто мозги не прикладывает: вот они такие плохие, а мы такие хорошие. Такие соборные, такие православные. Только сирот у нас столько, что они наших детей усыновляют, чтобы избавить их от «счастья» жить в этой стране.
Я не говорю о союзничестве, но объективно партнеры у нас, прежде всего, это Соединенные Штаты, Европа – Франция, Германия, Италия, Испания. Все-таки Евросоюз в целом наш партнер. Партнер у нас как бы и Китай, но с ним я проявлял бы больше осторожности.
Китай сейчас не угроза. Мы сейчас с ними все решили, даже границу долимитировали. И даже большой уссурийский Тарабаров разделили, где были спорные линии. Теперь они не спорные, стоит застава, и мы претензий друг к другу не имеем. Правда, Читинская область в Забайкалье в некоторых китайских книгах рисуется в китайские цвета. Претензий нет, но есть объективный факт. Если вы проведете пояс вдоль российско-китайской границы и начнете считать наше население, то в лучшем случае насчитаете 8 миллионов. С китайской стороны там не самая населенная часть, но там, как минимум, 300 миллионов. Получится ситуация котла, который разделе мембраной. С этой стороны вы накачиваете давление, а с этой откачиваете вакуум, потому что наш Дальний Восток пустеет. Наша азиатская часть пустеет. Это значительно большая угроза, чем угроза чьей-то агрессии.
Все говорят: они зарятся на наши богатства, они их захватят. Никто их захватывать не будет. Мы их выроним. Мы держать не сможем. Есть какое-то соотношение между количеством людей на квадратный километр, способных осваивать богатства и осуществлять какие-то проекты.
Даже если предположить, что сейчас Япония дала нам на освоение Дальнего Востока 100 миллиардов. Не даст, конечно. Но предположим, что дала. И что мы будем делать с этими деньгами? Кто будет осваивать эти деньги? В какие проекты их надо вкладывать? Некому там работать. У нас из 140 миллионов населения чуть больше 20 живет на Дальнем Востоке. Но это количество быстро уменьшается. Если что и произойдет, то произойдет по причине демографической, а не по причине военного нападения.
Китайцы умеют ждать. Для китайцев сейчас самое главное – не мы. Для китайцев сейчас самое главное – Тайвань. Они решили проблему Гонконга. Ждали сколько полагается – 100 лет. Дождались. Забрали. Теперь они решат проблему Тайваня. Придется им потратить не один десяток лет, но они к этому готовы. А потом начнут глядеть дальше, что бы еще сотворить.
Единственная надежда на то, что китайская экспансия – это фактор мировой давно. Я поразился, какое количество китайцев было на западном побережье Канады. Как раз тогда было перспектива, что Гонконг присоединится к основной части Китая, и все богатые жители Гонконга рванули в Канаду. Там были шикарные китайские рестораны. Вообще, по-моему, самые лучшие китайские рестораны находятся не в Китае, а в Европе, в Америке, в Канаде.
Китайская экспансия – это мировой фактор. В Индонезии этот фактор уже приводил к кровопролитным событиям. Скажем, вся экономика Филиппин – это китайцы. Сингапур – там даже премьер китаец. То есть, китайцы, живущие за пределами Китая, это очень мощный фактор, оказывающий действенное политическое влияние. Но, слава Богу, китайцы понимают, что климат в Беркли значительно лучше, чем климат в Братске. Они не любят осуществлять экспансию на север. Это считаются области трудные для проживания. Но до бесконечности на это надеяться не следует, потому что когда подпирает с ресурсами, с обеспечением продовольствием, то и север подойдет.
А мы еще столкнемся и с продовольственным кризисом. Сначала будет кризис цен на продукты питания в России. Это произойдет достаточно скоро. Потом будет мировой кризис обеспечения продовольствием, потому что наша планета не приспособлена к такому количеству жителей. Особенно если она будет соревноваться в том, что автомобили и другие генераторы и средства передвижения будут переводиться на органическое топливо. То есть, автомобиль начинает пожирать посевные площади. Они уходят под рапс. Это нехорошо. А в этот же момент китайцы и другая бедная часть населения в Азии и Африке начинают есть что-то помимо чашки риса. Значит, их тоже надо кормить.
Мы хотели, чтобы у нас была либеральная демократия. Я большой сторонник либеральной демократии. Для меня это самая комфортная среда обитания. Но я понимаю, что у либеральной демократии есть вои пределы, как у коммунизма. Коммунизм по началу – глупая идея, конечно. Либеральная демократия – хорошая идея. Но планета не рассчитана на шесть миллиардов либеральных демократов. Если в каждой китайской семье в среднем будет столько же машин и такой же уровень потребления всего, как в Америке, то это будет конец.
Есть подсчеты. Если китайцы будут иметь столько же автомобилей, такого же класса, как сейчас в Америке, то мы просто сожжем атмосферу. Ведь для работы двигателя внутреннего сгорания нужен кислород. Есть еще более страшные подсчеты. Если китайцы начнут пользоваться туалетной бумагой, то придется вырубить леса Амазонии. А это легкие планеты.
Это значит, что нам придется думать о новых моделях управления, в которых будет больше, если угодно, аскезы, больше самоограничений, больше разумного подхода. То есть, может быть, придется отказываться от трех машин на семью. Может вообще придется отказываться от личного транспорта. У меня есть только одно утешение. Как говорила моя покойная теща: «Одно утешает. Жить осталось не долго». Но это мне, а вас я этим утешить не могу.

Вопрос: Волгоград.
Вы выдвинули тезис, что внешняя политика Российской Федерации сейчас – это отдельные, периодические, ситуативные действия. Может быть это сейчас наиболее выгодно и эффективно?

Александр Коновалов:
В вашем вопросе отчасти есть ответ. Ответ в виде наших ментальных стереотипов. В вашем вопросе прозвучало, что инициативность – почти синоним агрессивности. То есть, если от нас исходит инициатива, то мы обязательно хотим кому-нибудь в морду дать. Но бывают инициативы другого характера.
Например, сейчас Лавров должен выдвинуть идею общеевропейской системы безопасности. Это практически развитие идеи «пояса безопасности» от Ванкувера до Владивостока. Что удивительно? Англичане и американцы сразу ответили на это отрицательно. Они сказали, что существующих институтов вполне достаточно для того, чтобы обеспечивать безопасность. Это НАТО. ОБСЕ, ООН. А самое главное, для чего нужна новая система безопасности? От каких угроз она нас убережет, предостережет?
А европейские страны на совещании ОБСЕ, как ни странно, заявили, что это очень интересная идея. Я не знаю, есть ли у нас что-нибудь дальше, чем идея «давайте жить дружно». Я не знаю, что конкретно мы хотим предложить. Мы говорим, что не хотим заменять другие организации, что сохраним и НАТО, и ОБСЕ, и ООН. Что это будет за новая организация? Это как бы «Хельсинки-2». Один раз у нас была СБСЕ, которая переросла в ОБСЕ, но это сыграло очень заметную роль в истории нашей политической жизни, стабилизации положения в Европе.
Вот такая инициативность не агрессивна по сути своей. Она конструктивна. Я бы разложил инициативность по посылке корабля к берегам Венесуэлы, которому там нечего делать, и предложение о создании европейской системы безопасности. Такая инициативность, на мой взгляд, вполне приветствуется.
Конечно, я с вами соглашусь в том плане, что мало конструктивных идей. Все больше понимание сложности проблем, которые на нас наваливаются. Это нарастает как снежный ком. А мы пока демонстрируем либо интеллектуальную убогость, либо совершенно неправильную реакцию, которая только усиливает действие негативных факторов. Но не всегда бывает так, что руководство стран оказывается в нужный момент соответствующим сложности момента, вызовам, которые стоят.
Может быть, Обама будет чем-то новым. Он собирает вокруг себя достаточно блестящую команду экономистов и достаточно впечатляющую команду с точки зрения внешней политики и безопасности. Я всегда болел за Маккейна. Я не очень рад, что Обаму выбрали. Хотя, он очень симпатичный. Он почти как Кеннеди. Я, будучи женщиной, проголосовал бы, конечно, за него. Но поскольку я не женщина, то руководствовался другими соображениями. Мы все-таки легче договариваемся с республиканцами. Если угодно, они нам ментально ближе.
Правда, я поддерживал Маккейна безоговорочно. Как поддерживал? Хотел, чтобы его выбрали. Я денег ему не давал на выборную кампанию. Но я его поддерживал до тех пор, пока он не выбрал себе вице-президента. Вот тут меня несколько осадило. Когда он назначил Сару Пейлин своим кандидатом в вице-президенты, мне стало не то чтобы страшно, а холодок по спине пробежал. Женщина она, конечно, очень симпатичная, лося завалить может. Но это человек, который совершенно не знает, как устроен мир. Я такого в жизни никогда не видел. То есть, она чистый лист с Аляски. На пресс-конференции она сказала, что может заниматься внешней политикой, потому что из окна ее дома видна Россия. А кто-то из журналистов написал в газете, что окна его дома видна Луна, но это не значит, что он может быть астронавтом.
Пейлин готовили к ответам на ранчо Маккейна около двух недель. Но, с другой стороны, ее нельзя недооценивать. Все-таки она стала мэром очень маленького городка, но на Аляске нет крупных городов. В городе живет 9 тысяч человек. Потом она стала губернатором Аляски. То есть, это человек, который умеет доказывать свою правоту, умеет пробиваться и умеет организовать хозяйственную деятельность. Ведь когда ты мэр города, в котором живет 9 тысяч человек, ты у всех перед глазами, и тебе любое лыко в строку запишут. Значит, она умела разбираться с людьми, что-то строить.
Но дело в том, что по американской конституции, если вдруг что-то случается с президентом, а иногда в Америке в президентов стреляют и даже попадают, а все-таки Маккейну здорово за 70, то президентом становится вице-президент. То есть, через 8 лет ему было бы 78. Это был бы самый старый президент Америки. Правда, у него хороший генофонд, потому что в его кампании участвовала его мама, которой уже за 90 лет. Она напоминала сушеную мумию, но вполне осмысленно говорила слова. Вообще, она жена адмирала, который всю жизнь по базам, а она все время с детьми, командовала семьей. Она сухопутный адмирал. Последние годы на пенсии она каждый год три месяца проводила в Европе. Она приезжала, брала машину на прокат и путешествовала по Италии, по Голландии. Последний раз, когда она приехала, ей машину не дали. Сказали: «Бабуся, машина дорогая». Бабуся обиделась, пошла в магазин, купила новенькую БМВ и три месяца путешествовала. Потом пригнала ее в порт, отправила в Америку, а сама перелетела самолетом, встретила на атлантическом побережье и перегнала на тихоокеанское побережье Америки, где она живет. Своим ходом. Так что, гены у него, конечно, неплохие.
Но все-таки все может случиться. И тогда по конституции Сара Пейлин становилась бы президентом автоматически. В ее нынешнем невинном состоянии становиться президентом – это непредсказуемая вещь. Это как мину в дом втаскивать и пытаться рожок отломить. Может, конечно, и ничего. А может и ахнет так, что кишки на люстру намотает.

Ведущая:
Не могу не задать вопрос. Неосмысленные действия могут каким-то образом относиться к поездке президента Медведева в Латинскую Америку. А у нас в принципе есть смысл в дружбе с Венесуэлой, с Кубой?

Александр Коновалов:
Он отмечался и в приличных местах.

Ведущая:
Его последний вояж меня как-то напугал.

Александр Коновалов:
Меня он не напугал. У меня было четкое разделение. Президент Медведев обратился к Федеральному собранию с посланием 5 ноября. В этот день весь мир ждал объявления результатов выборов американского президента. То есть, более безобразной даты для обращения к своему Федеральному собранию, когда на тебя никто в мире не обратит внимания, да и свои особенно не обратят, выбрать невозможно.
Потом Медведев объяснял, что он не знал, что в тот день будут объявлены результаты выборов в США. Конечно, не такое это важное событие, чтобы Медведев о нем знал.
Сейчас он съездил в Индию, где должны были произойти очень важные события. Оттуда его вернула смерть патриарха. Но накануне он дал пресс-конференцию очень важную с ответами на вопросы индийских журналистов. Это оказалось в тот же день, когда Путин общался со страной. Наверное, он не знал, что Путин будет общаться со страной. Потому что все было заполнено Путиным, а перед этим ему выделили 15-20 минут на то, что он отвечал на вопросы индийских журналистов.
У меня такое ощущение, что он смирился с тем, что он катается. Ему вешают цацки. То ленточку в виде подвязки, то еще что-то, то орден освободителя, то орден красного солнышка. Это начинает мне напоминать президентов, которые были в Советском Союзе. Они назывались председателями президиума Верховного Совета. Они послов принимали, награды получали, еще что-то. Про них слагали анекдоты.
Был у нас такой председатель президиума Верховного Совета Подгорный, внешне напоминавший Хрущева. Видимо, интеллектуально еще веселее был мужчина. Про него был анекдот. «Вчера вечером в Кремле председатель Верховного Совета Николай Викторович Подгорный принял английского посла за французского». Не думаю, что Дмитрий Анатольевич так принимал, но по-моему все обстоятельства указывают на то, что роль у него пока все более декоративная. Может, что-то изменится. Но не думаю, что теперь можно что-то изменить. Особенно после внесения поправок в Конституцию.
Поправки в Конституцию можно вносить. Но разве это самый лучший момент, когда экономический кризис? Все-таки внесение поправок – это процедура, рассчитанная на то, что она должна быть долгой и трудной. Поправки нелегко должно быть вносить в Конституцию. Как написала одна газета: «Ситуация показала, что 15-летнюю Конституцию вполне может изнасиловать один человек. И это даже не обязательно президент».
Так вот, поправки вносить в Конституцию сейчас самое важное для нас дело? Или какие-то другие проблемы более актуальные стоят перед страной? Может быть, можно было это отложить? Может быть, нужно задуматься о финансовых делах?
Самое главное, что вызывает у меня оторопь, это скорость, с которой принимаются решения. Скорость, на мой взгляд, просто неприличная. Комитет по законодательству во главе с юристом Плигиным рекомендовал принять сразу в трех чтениях за одно заседание. Ему сказали, что это неприлично. И принимали аж целую неделю. Три заседания было. Зачем такая скорость нужна?
Я считаю, что убедительной выглядит только одна картинка. Может быть, я не прав, потому что мы действительно ничего не знаем, нам никто ничего не говорит, с нами никто не советуется. Единственное рациональное объяснение, что надо поскорее убрать Владимира Владимировича с поста премьер-министра и перевести его на значительно более властный, но значительно более безответственный пост президента. Для этого надо объявить досрочные выборы. Но тоже сейчас нам только досрочных выборов не хватает. Может быть, я ошибаюсь, но странно все это выглядит. Боюсь, что это нехорошо кончится.
Многие говорят: пусть бы сейчас начались стихийные народные протесты. А они, кстати, могут начаться. Чем отличается нынешний кризис от кризиса 1998 года? Тот был очень острый, резкий, но очень быстрый. Самое главное отличие. У людей были какие-то сбережения. У большинства не было, но у кого-то не было. Люди потеряли эти сбережения. Ну, потеряли и потеряли. Не в первый раз в России отбирают у людей деньги. Но никогда не было так, чтобы мы набрали такое количество кредитов. Причем, кредиты давались просто так.
На градообразующем предприятии люди работают. Оно одно. Люди набирали, прежде всего, потребительский кредит. Что они предлагали в залог? Квартиру, доставшуюся от родителей, приватизированную. И на это покупали, скорее всего, стиральную машину, пылесос, телевизор плазменный, микроволновую печку. И набрали денег в расчете на то, что им будут платить зарплату, а они будут выплачивать кредит. Градообразующее предприятие останавливается либо очень резко сокращает выпуск продукции. Люди на улице. Чем возвращать кредит? Залогом. А что в залоге? А в залоге жилье.
Правда, по нашим законам, если квартира единственная, то на улицу выбросить не могут. Это может быть только в том случае, если это ипотечный кредит, и если заложена квартира, которую ты строишь на деньги банка. Тогда это не твоя собственность, а банка. Он может ее забрать назад. А если у тебя единственное жилье, то возникает очень страшная по социальному напряжению картина. По нашему закону сбережения и собственность наследуются, а долги не наследуются. И ты встаешь перед дилеммой. Для того, чтобы освободить семью от этой кабалы, у тебя один выход. Либо из двустволки в себя пальнуть, либо с балкона выйти. Тогда по закону твое имущество перейдет детям. Дети не останутся на улице. А долги твои придется банку простить.
Вы понимаете, что я утрирую ситуацию. Но ситуация такова, что мы входим в другой кризис. Он будет очень сильно отличаться от 1998 года. Прежде всего надо, чтобы мы действовали солидарно. Надо, чтобы мы устанавливали доверие к банковской системе. Чтобы мы сами понимали, как надо действовать в своем государстве, чтобы помочь ему пережить этот трудный период. И нам вместе с ним. Я пока таких солидарных действий не чувствую.
Сначала нам говорили, что это все у них, а у нас все стабильно. Мы будем островком стабильности. И к нам потекут инвестиции, потому что у нас есть «подушка» в виде стабфонда, а у них нет «подушек». И что все будет хорошо, все деньги пойдут к нам, к нам побегут инвестировать, потому что у нас будет безопасно. Выяснилось, что у нас все деньги утекли. Никаких инвестиций нет. А тот факт, что у нас есть стабфонд, мало чему помогает. Нефть дешевеет, рубль падает. А мы все зависим от нефтяной цены. Это единственный фактор, который определяет стоимость рубля.
Премьер-министр высказывает резкую критику в адрес западных финансовых компаний, которые публикуют данные о цене наших предприятий. Он говорит: «как это так? Это же обман наверняка. Это же противоестественно. Объявляется, что ценность наших предприятий рыночная меньше, чем количество денег у них на счетах». Как будто цена предприятия на рынке определяется количество денег у него на счетах. Представьте, что у вас нефтеперерабатывающий завод в Чечне. Вы собираетесь его продать. Его кто-нибудь купит? Вряд ли. Если у вас нет уверенности, что Рамзан Кадыров не будет сто лет относиться к вам хорошо и не скажет: «Выручку от этого предприятия отдавай мне. Это мое». Важно, что предприятие может стоить довольно дорого физически, но находиться в таких условиях, что цена ему будет ноль. Его невозможно продать. И это относится не только к предприятиям.
Так что, надо искать пути, как преодолевать. Для этого должно быть больше доверие к власти. Я даже не говорю о президенте и премьер-министре. Я говорю о власти как об институте. У нас очень низкий уровень доверия. Кто верит Государственной думе? Кто верит кабинету министров? Я таких людей не знаю.
Много нам обещали, что нас минует чаша сия, потому что мы заранее позаботились и обложились подушками. Ничего подобного. Оказалось, что наша финансовая система стоит на тоненьких дрожащих ножках. Она целиком зависит от доллара и цен на нефть. И какими подушками не обложись, эта зависимость никуда не делась.

Вопрос:
Как вы относитесь к заявлению, что агрессия со стороны Грузии в южноосетинском конфликте обусловлена с подачи Америки?

Александр Коновалов:
Я отношусь к этому с пониманием. Накануне этих действий Кондолиза Райс посещала Грузию. Это совсем не значит, что она привезла ему план атаки, боеприпасы и деньги. И сказала время, когда это надо начинать. Думаю, что разговор шел примерно следующим образом. Саакашвили, жуя галстук, говорил опять, что очень хочется в НАТО. Она говорила: «Понимаю. Готовы. Но есть сложность. В НАТО не берут страны, у которых не решены территориальные проблемы. Что мы можем сделать?». И Саакашвили решил, что над, наверное, стать достойным членства в НАТО, и сам пришел к такому решению.
Конечно, мы можем говорить, что Америка вооружала Грузию. Так она помогала создать армию. Она давала деньги на то, чтобы грузинская армия стала боеспособной, не случайно атакующей осетинские и российские войска. В грузинских казармах начали свинчивать унитазы. Они в своих казармах таких унитазов отродясь не видели.
Подача Америки была косвенная, безусловно. Это не прямое указание начинать сегодня. Более того, когда Путин был в Пекине, там же был и Буш. И когда он получил сообщение, то сразу нашел Буша и сказал ему: «Что же это делается?». Я думаю, что это произошло вопреки даже желанию американцев. Почему американцы сейчас так строги с Саакашвили? Потому что он повел себя не как управляемый, а как непредсказуемый лидер. Он создал им проблемы дополнительные и с приемом в НАТО, и со всем остальным.
Я думаю, что роль Америки сводилась к тому, что в руки мальчонке дали спички. Спички были американские. Но ручки и голова были Саакашвили.

Вопрос:
А он не понимал, что его сразу прижмут к ногтю, что силы не равны?

Александр Коновалов:
Он очень рассчитывал, что «сразу» будет по-российски. То есть, через две недели. У него же был опыт. Саакашвили свергал Шеварднадзе. Вполне можно было допустить, что Шеварднадзе отдаст приказ силовым структурам подавить демонстрации, которые организовал Саакашвили. В Тбилиси прилетел Игорь Иванов, наш министр иностранных дел. А он родился и вырос в Тбилиси. И он уговорил Шеварднадзе не применять силу и добровольно уйти. Он обеспечил Саакашвили выживаемость на начальном этапе.
Потом была Аджария. Клан Мжаванадзе там держал все и вся. Это была криминальная структура. Правда, там были и сторонники Саакашвили. Он окружил Аджарию, а мы забрали Мжаванадзе в Москву вместе с женой, детьми и собакой, и дали ему убежище. А Саакашвили предоставили возможность действовать.
Поначалу он решил, что мы так же будем действовать и в Осетии, и в Абхазии. А так действовать никто не собирался, то есть за него решать эти проблемы. Мы говорили, что примем любое решение. Согласятся абхазы войти в состав Грузии – мы благословляем. Не согласятся – ищите решение, которое их устроит. Мы готовы быть гарантом любого решения, которое будет достигнуто между Грузией и Абхазией.

Ведущая:
Спасибо!

 

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий

Внешняя политика России.

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Александр Александрович КОНОВАЛОВ
Президент института стратегических оценок, Профессор МГИМО

Александр Коновалов:
Я бы с удовольствием прочитал какое-нибудь эссе про то, что такое внешняя политика России, и многое, наверное, из этого почерпнул бы сегодня. Когда-то я начинал свою карьеру международника с того, что читал лекции о международном положении. Вот такая у меня была внутренняя потребность. А в Советском Союзе это было очень популярно, поскольку о советских делах говорить было нельзя. Поэтому все трудящиеся никогда не спрашивали, отчего нет масла и вообще еды, но зато живо интересовались, как живут трудящиеся Гондураса. Лекции о международном положении всегда пользовались очень большой популярностью, собирали большую аудиторию.
Должен сказать, что сейчас я испытываю некоторое затруднение в том, о чем же конкретно говорить. Честно говоря, у меня такого скверного ощущения, которое есть сейчас внутри, не припомню, чтобы когда-нибудь было. Но хотел бы сделать несколько вводных замечаний относительно хороших и плохих новостей.
Никто не заметил, на мой взгляд, ни за рубежом, ни у нас, что в середине июля этого года у нас была принята новая концепция внешней политики, подписанная президентом Медведевым. Документ, на который не обратили внимания, а написали о нем как о проходящем. Это почти то, что было, поскольку предыдущую концепцию внешней политики принимали у нас в 2000 году. А объявил президент Медведев об этом, когда был на встрече с послами России, которая проводится через лето в Министерстве иностранных дел. Вот послы все собираются, и президент дает им руководящие указания. И там он обмолвился: «Несколько дней назад, 15 июля, я подписал новую концепцию внешней политики». Мы все кинулись ее искать. Нашли на президентском сайте.
Надо сказать, что по сравнению с предыдущей концепцией она была очень похожей по структуре, но по контенту она была революционно отличной. Главное, она была отличной от того, что было записано в предыдущей концепции, и радикально отличалась от внешней политики России, которая проводилась последнее время на практике. Там было много написано симпатичного. Например, по поводу евро-атлантического сообщества было записано, что Россия ставит своей задачей создание пояса безопасности от Ванкувера до Владивостока. Как я написал в своей статье, тут захотелось прослезиться и выпить до дна, поскольку это идея 1989 года, высказанная американским госсекретарем в Берлине относительно создания пояса безопасности от Ванкувера до Владивостока, очень поддержанная Горбачевым.
Но кто же должен создавать этот пояс от Ванкувера до Владивостока? Там четко сказано: Россия, ЕЭС и Соединенные Штаты Америки. По поводу Соединенных Штатов Америки там сказано следующее. Россия и Америка должны стать стратегическими партнерами. И то, что между ними есть какие-то противоречия, ни в коем случае не должно их разделять. Мы должны делать все для того, чтобы их преодолеть, концентрируясь на общих угрозах.
Дальше были сформулированы общие угрозы. Как они выглядели? Прежде всего, борьба с мировым терроризмом. Борьба с распространением оружия массового поражения, прежде всего ядерного. Борьба с нелегальным наркотрафиком. Борьба с организованной преступностью. Климатические проблемы. Борьба с кризисами экономическими и продовольственными. В общем, там было много такого, с чем можно согласиться. Там было все, с чем можно согласиться.
Но самое главное, что меня поразило, список угроз был абсолютно идентичен для России, для Евросоюза и для Соединенных Штатов Америки. Из чего неизбежно следовал вывод, что мы с Евросоюзом и Соединенными Штатами должны быть уж если не союзниками, то хотя бы партнерами.
Там были еще такие слова, что Россия не позволит втянуть себя в разрушительную гонку вооружений, которая крайне опасна для экономики и крайне вредна для будущего страны.
Можно еще много чего из этой концепции привести. Но, как мне кажется, сразу после нее последовал некоторый другой внешнеполитический шаг. Вообще, все время пребывания на посту нового президента, Дмитрия Медведева, я могу разделить на периоды, когда что-то высказывалось им вполне приемлемое и удачное для России, и тут же это с какой-то другой стороны дезавуировалось. Из чего я делал вывод, что, наверное, какая-то идет борьба. Что Медведев – это не совсем Путин, а, может быть, даже совсем не Путин, просто у него пока силенки не хватает для того, чтобы сказать что-то своими словами.
Например, такая история. Все вы помните историю с фирмой «Мечел». Премьер-министр, Владимир Владимирович, публично отхлестал ее на встрече с деловыми людьми нашими, с промышленниками, предпринимателями. Причем, он сказал такие слова, что неправильно строите ценовую политику фирмы. Она на экспорт гонит товары по малым ценам, а на внутренний рынок – по высоким. «А где маржа? – спросил Владимир Владимирович, — А где налоги? Вам доктора прислать из налоговой службы?». Как говорят, многие из присутствующих тут же бросились к телефонам, и в каждом телефонном звонке были слова: «продавай» или «покупай». Потому что это информация инсайдерская, которая стоит бешеных денег. На следующий день «Мечел» свалился, его акции, на 5-6 млрд. долл., а весь российский рынок потерял капитализацию примерно 65, некоторые считают 105 млрд. долл. В общем, потерял пристойно.
Возникает вопрос: это что, премьер-министр некомпетентен? Он не представляет, какие последствия будут иметь его слова внутри страны? Может, конечно, быть и так. Всяко бывает. Но тогда речь идет о компетентности председателя правительства. Или он вполне понимал, к чему приведет его высказывание, каков экономический вес его слов, и что это будет означать для нашей экономики и для «Мечела», в частности? Но тогда это поведение не председателя Совета министров, а поведение бизнесмена, который либо валит конкурента, либо валит конкурента своих друзей. И тогда это все очень хорошо рассчитано. Тогда это еще хуже. Потому что премьер не должен этим заниматься.
И почти сразу же последовал ответ со стороны Медведева. На встрече с представителями малого бизнеса Дмитрий Анатольевич сформулировал очень трудное для перевода. Он заявил, что мы требуем прекратить всякое преследование бизнеса необоснованное и прекратить «кошмарить» бизнес. Вот что такое «кошмарить» бизнес было трудно объяснить немцам, но все поняли, что это ответ на высказывания премьер-министра и на действия премьер-министра. Что это попытка защитить деловой мир, защитить фирму от таких необоснованных действий. Может, и обоснованных, но вы же понимаете, что у премьера огромное количество инструментов. Есть Федеральная антимонопольная служба. Есть масса легальных путей наказать фирму, не устраивая публичной выволочки. И все поняли, что Медведев будет придерживаться другой политики.
То же последовало за публикацией новой концепции внешней политики. Тут же последовало в печати утечка высокопоставленного не названного источника из МИДа. Вообще, я должен сказать, что МИД – очень не болтливая организация. Государственная дипломатическая служба – это служба суровая, строгая. И когда вы работаете в МИДе, у вас нет права сказать: «А я вот думаю, что было бы лучше вот так». Что ты думаешь, никого не интересует. Вот когда ты уйдешь из МИДа, тогда, пожалуйста, думай. А когда ты в МИДе, ты исполняешь президентскую волю, исполняешь ту государственную политику, которая сформулирована. И вдруг этот источник из МИДа рассказал такие вещи. Вообще, сказал он, нам практически не нужны отношения с Америкой, потому что мы страна самодостаточная. И вообще весь мир в нас нуждается, а мы ни в ком.
Это, вообще, очень сильное заявление, поскольку оно происходит, в основном, от глупости. Представление о том, что у нас есть нефть и газ, и кран на нашей стороне. Вот мы взяли, завернули, и весь мир замерз и помер, а мы продолжаем благоденствовать, потому что у нас что-то осталось, греемся. На самом деле, это от непонимания того, что на рынке углеводородов продавец и покупатель абсолютно взаимозависимы. Нельзя просто так завернуть кран и считать, что на кого-то повлияешь. Еще неизвестно, кто от кого зависит больше. Потому что закрыть кран, это значит закрыть кран валютных поступлений. А у нас продовольственный рынок чуть ли на 70% наполняется за счет импорта. А рынок лекарств и медоборудования, думаю, процентов на 99. Так что, если мы завернем этот кран, то выяснится, что у нас кроме активированного угля и скверного аспирина в аптеках купить нечего. И будем помирать своей смертью, как получится, со скоростью естественного отбора.
Дальше этот источник продолжил. Вообще, мы можем порвать все отношения с Соединенными Штатами по проблемам, которые их интересуют. И, вообще, нам надо повольнее себя чувствовать. Хорошо бы, например, восстановить базу на Кубе. Хорошо бы организовать базу в Венесуэле. Много чего еще сказал этот источник в МИДе. Даже господин Патрушев и Сечин слетали в Центральную Америку. Они как бы прозондировали почву. Зачем это нужно, сказать трудно.
Но вскорости после этого на базе «Либертадор» в Венесуэле приземлились два наших бомбардировщика ТУ-160, которым захотелось патрулировать Карибский бассейн. Дальнюю авиацию надо тренировать – спору нет. Ей надо что-то делать. Во-первых, у нас 16 таких бомбардировщиков всего, в основном, полученных с Украины. Полученных в совершенно непотребном состоянии в свое время, потому что основная база у этих бомбардировщиков была в Прилуках. Эти бомбардировщики им не нужны были, и они за ними не ухаживали. Поэтому к нам они попали в очень плохом состоянии. Сейчас 16 у нас есть, еще 2-3 мы доремонтируем, собирая из частей, которые нам удалось выкупить. Украинцы отдали их нам в качестве долга за газ.
Эти бомбардировщики несут по 12 крылатых ракет воздушного базирования, дальнего радиуса действия с ядерными боеголовками. Что им делать в Венесуэле? Кого хотели напугать? Или мы хотим стоить пояс безопасности от Вакувера до Владивостока, или же хотим патрулировать побережье Соединенных Штатов, чтобы тем было страшно? Надо сказать, что по любому Америке страшно от этого не станет, но допрыгаться с такой политикой можно.
Сейчас происходит нечто такое, если говорить о ситуации во внешней политике, почему она мне крайне не нравится.
Да, совсем недавно Дмитрий Анатольевич Медведев заявил, что подписал новый документ о новом составе вооруженных сил России. О боевом составе и структуре. Несколько слов сказал относительно деталей, что в этом документе есть. Во-первых, он любит сосредотачиваться на пяти пунктах. У него такой пунктик – он пять пунктов формулирует. Здесь тоже было сформулировано пять пунктов. Он начал говорить об их конкретном наполнении, что же это все значит. Это значит полное переоснащение наших вооруженных сил на современное оружие. Задача была сформулирована так: добиться воздушного превосходства. Превосходства в воздухе. Так задачу вообще не формулируют. Где? На каком театре военных действий? Против какого противника? Поскольку воздушное превосходство над Буркина-Фасо у нас уже, я подозреваю, есть. А воздушное превосходство над НАТО и Соединенными Штатами до 2020 года не добьемся. Американцы уже приняли на вооружение истребители пятого поколения – Ф-22 и Ф-35. У нас еще четыре с четвертью поколений испытывается.
Потом было сказано, что как показали события в Грузии, война может начаться внезапно и быть вполне настоящей. Вывод, конечно, сильный, но для этого не нужно было проходить кавказскую войну. Может начаться, действительно. Вследствие этого, сказал он, будем строить боевые корабли серийно и атомные подводные лодки с крылатыми ракетами. Почему Грузия натолкнула на соображение о том, что нам нужны атомные подводные лодки с крылатыми ракетами? Как бы они нам помогли в Грузии? Сказать этого я не могу.
У нас строится 3 атомных подводных лодки, насколько я знаю. Одна уже спущена на воду – «Юрий Долгорукий». Но это не под крылатые ракеты, а стратегические атомные подводные лодки с баллистическими ракетами на борту. Это элемент стратегической ядерной триады. Но дело в том, что «Юрий Долгорукий» уже спущен на воду несколько лет как. Он стареет и ждет, когда под него придет ракета – «Булава». А ракета «Булава» испытывается уже много лет, и она никак не может быть доведена до ума. А именно под эти ракеты эти подводные лодки и строятся. Ракета «Булава» — это попытка сделать морскую модификацию нашей стратегической сухопутной и вполне пристойной ракеты «Тополь». Но последнее сообщение – 18 сентября были испытания «Булавы», оно тоже не радует. Написано следующее. Предпоследнее испытание кончилось тем, что на 23 секунде после старта ракета взорвалась. Нынешний результат лучше. Он был сформулирован так. «Учебные блоки ракеты «Булава» успешно достигли боевого поля полигона Кура на Камчатке».
Во-первых, испытывали нереальные боеголовки и даже не их макеты, а некоторые учебные блоки. Это нечто, непонятно что. Во-вторых, что такое «боевое поле полигона Кура»? Полигон Кура – это 800 тыс. га. Значит, в полигон они не попали, а попали в некоторое боевое поле, которое в стороне от Куры. Это значит, что ракету еще ставить нельзя. Так, может быть, мы сначала достроим то, что начали строить, и снабдим ракетами, которыми можно куда-то стрелять? А потом будет следующие корабли строить.
Планы военного строительства, которые были обнародованы, на мой взгляд, понять крайне сложно. Какая существует последовательность в нормальных странах с нормальными демократическими властями принятия планов военного строительства? Сначала принимается концепция национальной безопасности. В Америке она называется «Стратегия национальной безопасности». У нас такой последний документ был принят в 2000 году. Причем, этот документ принимается исключительно и только на высшем политическом уровне. Его ни в коем случае нельзя доверять военным. Не потому, что военные плохие или заговорщики, а потому что военные – это социальная группа со своими интересами. Если поручают генералам искать врагов, они найдут столько врагов, что никакого бюджета никогда в жизни не хватит. И это нормально. Будет ситуация как в «Золотом петушке». Он все время будет орать на все четыре стороны, что отовсюду лезет рать.
После того, как принят политический документ, в котором должно быть определено, к какой войне мы готовимся, какого типа конфликт наиболее вероятен в будущем для России, где наиболее вероятно мы может оказаться быть втянутыми в конфликт. Сколько одновременно конфликтов и какого типа мы должны быть готовы и участвовать для того, чтобы обеспечить свою военную безопасность. Вот это формулируют политики. Это их ответственность, а не военных.
После этого можно разрабатывать военную доктрину, а после этого – планы военного строительства. И военные должны решать задачу оптимизации. Есть заданные граничные условия – тип конфликта, регион, в котором он может происходить. Это то, к чему я должен подготовиться. И вот тебе бюджет. Бюджет всегда конечен. Не бывает бесконечных военных бюджетов. Это лучший способ угробить собственную экономику без всякой войны.
И вот тебе задаются ограниченные условия: регион, тип конфликта и количество денег. Вот тебе триллион рублей. Больше сейчас страна выделить не может. И ты, как военный профессионал, должен нам ответить, как на эти деньги для этого типа конфликтов купить оптимальную оборону. А вот так просто взять и сразу начать формулировать план военного строительства, да еще все к 2020 году, да еще в такой форме, что мы должны быть более высокоточными, чем Соединенные Штаты. Там даже не сказано про Соединенные Штаты. «Добиться превосходства, используя высокоточное оружие».
Хорошенькое дело! Что такое «использование высокоточного оружия»? Его надо разработать, создать, произвести в достаточном количестве. Но этого совсем недостаточно. Для того, чтобы пользоваться высокоточным оружием, и это наиболее ярко было продемонстрировано в последний раз при вторжении Соединенных Штатов в Ирак. Вторжение было глупостью. Это тема отдельного разговора. Но с точки зрения военного искусства это была первая в истории военного искусства так называемая «сетецентрическая операция». Такого типа операции никогда не проводились. В результате, за пару недель Багдад был взят. Ни один иракский танк не выстрелил. Ни один иракский самолет не взлетел. А у него их была не одна сотня. Ситуация была такая. Если он только взлетит, то будет немедленно сбит.
Для того, чтобы использовать высокоточное оружие, надо насытить потенциальный театр военных действий информационными системами. Скажем, для того, чтобы наводить высокоточное оружие. Как раньше решалась задача, во время Второй мировой войны, — разбомбить железнодорожный мост. Стратегически важная задача. Где-то можно было перебить коммуникации снабжения. Естественно, такой мост охранялся зенитными батареями, истребители патрулировали круглосуточно. Конечно, полет к такому мосту был занятием очень опасным. Терялось большое количество машин. Подчас задачу с воздуха решить было трудно. Даже пикирующий бомбардировщик сам падает на цель и отцепляет бомбу, когда падает на мост. Где-то на высоте 250 м ему надо выйти из пике. Дальше 250 метров бомба должна пролететь и ударить в пролет моста. Но там рядом взорвался зенитный снаряд, качнуло бомбу в одну сторону. Порыв ветра качнул в другую сторону. Все равно мажется. Попасть очень сложно.
И потом, самые дорогие потери в любой войне, это потери экипажей самолетов. Если говорить об авиапотерях. Потому что железка, даже очень дорогая, ее серийно наклепать можно. Подготовленный экипаж, летчиков – нужно время и деньги.
Как решается эта задача сейчас? Вылетает бомбардировщик Б-2 из штата Миссури, где у него родная база. И летит, скажем, в Югославию. Почему с родного штата? Потому что в Америке очень немного полос, на которые может садиться Б-2, и где его могут обслуживать. Он очень технически сложный и очень секретный. Поэтому он вылетает из родной базы, летит в сторону Югославии. Но он не долетает еще до этого моста и до зоны действия системы ПВО. Он постоянно на связи с системой GPS, к которой мы уже начинаем привыкать. У нее есть закрытые военные каналы с очень высоким уровнем точности определения координат. И когда он подлетает относительно близко, но еще до системы ПВО, к этому мосту, спутник говорит ему точное значение текущих координат самолета. Они вводятся в бомбу или в ракету. Дальше он нажимает кнопку «пуск». Дальше задача одна – развернуться и, ни с кем не встретившись, не летая хвостом вперед, ни кувыркаясь, ничего такого не делая, а тихо и мирно, никого не задевая, вернуться домой и сообщить, что миссия выполнена. Потому что дальше ракета или бомба начинает сама переговариваться со спутником. Она в постоянном контакте. Она знает координаты цели. Мост – цель неподвижная. И она определяет свои текущие, и сводит ошибку к нулю. В результате, ракета ложится между рельсами. Одна. И при этом, нет никакого воздушного боя.
Но для этого нужно, чтобы была система GPS. Это 24 спутника на высоких орбитах – 22 тыс. км. Это система наземных станций по всей планете, которые корректируют взаиморасположение этих спутников, чтобы точность определения координат была постоянной. Это много кое-чего. Но начинать надо с простых вещей. С того, чтобы у нас была система связи командира с подразделением. И, вообще, система управления войсками в бою.
Я советую вам найти в Интернете. Саша Коц, корреспондент «Комсомолки», который был с первыми частями, входившими в Южную Осетию. И вот его впечатления. Он был ранен, и капитан Вичинов спас его ценой своей жизни. Его и еще одного журналиста. Вот он рассказывал, как они входили. Они просто вошли, не очень представляя, куда им надо идти, где их дорога. Потом их начали долбать с холмов, окружающих Цхинвал, грузинская артиллерия. Он попросил взаймы у журналистов репетеционный телефон спутниковый, чтобы связаться с артиллеристами, и вызвать огневую поддержку. Чтобы ты обработали холмы, с которых по нему била грузинская артиллерия. Потом танк, в котором был журналист, подбили грузины. Все выскочили, естественно. И залегли по разные стороны от БМП. Это уже было не подразделение, а разрозненные солдаты. Потому что за грохотом боя они друг друга не слышали. Даже по ту сторону БМП нельзя было чем-то командовать и разумно управлять. А индивидуальных средств связи у них не было.
А в операции в Ираке только для того, чтобы обеспечить логистику, то есть постоянно снабжение всех частей, всех подразделений, всех индивидуальных платформ необходимыми запчастями, если что-то вышло из строя, боеприпасами, топливом. Была специальная компьютерная программа, в которой были задействованы 4 тысячи компьютеров и тысяча серверов, которые постоянно отслеживали любую движущуюся наземную платформу. Танк, БМП, что угодно. И каждый контейнеровоз, приходивший в Басру, сразу раскидывался по направлениям, куда что нужно было доставить.
Так что, на мой взгляд, говорить бы пока не о превосходстве в высокоточном оружии над Соединенными Штатами, а о способности наносить высокоточные удары. Потому что наша система ГУАНАС – это аналог системы GPS, но только по сути. У нас сейчас 3 новых спутника запустили. До этого было 17, но 3 были выведены из боевого состава. То ли на профилактику, то ли вышли из строя. Они все у нас очень мало живут, плохо живут.
Но главная задача, конечно, чтобы можно было искать собачку премьера Кони. Вот захотелось Путину, чтобы можно было на ошейник повесить гуанасовский приемник, а он все время наблюдал бы, где собака, куда бегает. Я думаю, что там есть специальное подразделение, которое за собакой следит. Так что, спутниковая система не особенно нужна. Но нет у нас 24 спутников. Перерывы в наблюдении – 3-4 часа. Точность определения, то есть, орбита у нас не стабильная. Точность определения координат совершенно не годится.
Так что, надо ставить какие-то задачи, хотя бы последовательные. Потому что нельзя хотеть всего к 2020 году и сразу. Причем, на фоне того, что у тебя принята одна концепция внешней политики, тут же принята некая концепция военного строительства, которая с ней ни в одном пункте не согласуется. И тут же премьер-министр объявляет программу социальную гигантскую. То есть, опять расходы. И опять до 2020 года. Ну, если кто-то хочет всего и сразу и в один и тот же момент, это только один результат может быть – не получишь ничего.Деньги можно израсходовать легко, особенно на авианосцы списать. Каждый авианосец стоит 3 млрд. долл. у американцев. Достаточно легко списывать. Очень большие деньги.
Если надо «распилить» бюджет, это хорошая система. Если надо добиться результата, если мы действительно хотим модернизировать свои вооруженные силы и одновременно решать социальные задачи. В условиях, когда, кстати говоря, отнюдь мы не прошли донышко финансового кризиса. И чем это все еще кончится – не очень-то понятно. В условиях, когда мы задаем себе такие взаимоисключающие цели, трудно ожидать, что наша политика будет понята, принята и приведет к каким-то серьезным результатам.
У меня возникло ощущение, но потом я поймал себя на том, что оно не только у меня возникло, потому что я это видел и читал не один раз. Ощущение такое, что ситуация мне живо напоминает то, что я знаю. Ситуацию перед первой мировой войной. Когда Гаврила Принцеп, сербский гимназист, в Сараево стрелял в эрцгерцога Фердинанда и Луи Барто, он совершенно не подозревал, что он нажимает на спусковой крючок начала Первой мировой войны. Дальше последовала бурная бесконечность, когда никто не понимал, что это значит. Все слали друг другу плохие, неправильные посылы силовые, все друг дугу грозили. И ситуация очень легко, почти мгновенно, вышла из-под контроля. Сейчас мы тоже обмениваемся такими глупыми сигналами.
Когда у нас была «холодная война», это было равновесие страха. Плохо, когда страх. Очень плохо. Но хорошо, когда равновесие. Надо сказать, что оно было довольно стабильным. Мы очень заботились о том, что подумает другая сторона о наших действиях. Не вызовет ли это неоправданно жесткую реакцию. Мы все время думали. Были неписанные правила. Все понимали: в Прагу, в Будапешт на танках съездить можно. Ну, поругаются, поплюются, руки подавать не будут какое-то время, а потом отмоешься. А вот в Париж уже ехать на танке нельзя – не наша зона.
Это, конечно, не самое главное правило. Самое главное, что за годы «холодной войны» были созданы механизмы, были созданы процедуры, были созданы договорные обязательства, которые совершенно однозначно позволяли очень четко интерпретировать, что ты хочешь сделать. Они все время разъясняли. Особенно после Карибского кризиса. Мы там напоролись очень крепко тогда. Ведь мы стояли действительно на грани ядерной войны. И спасли нас тогда не механизмы, не политическое руководство. Спасло то, что наш резидент в Соединенных Штатах был лично знаком с братом президента Кеннеди. Они каждый вечер стали встречаться в кафе и как бы передавать мнение сторон – от Хрущева к Кеннеди, от Кеннеди к Хрущеву. Договорились на уровне двух этих людей. А оказался бы у нас другой резидент, не знакомый с братом Кеннеди? Брат бы Кеннеди не захотел бы знакомиться с нашим резидентом? Многих из вас могло бы сейчас не быть на этой планете. Не успели бы появиться.
Так вот, после 1964 года начало создаваться довольно много механизмов, система договорных отношений, ограничений вооружений, система контроля, верификации, проверки. «Холодная война» кончилась. Страх ушел. Это чудесно. Вместе со страхом развалилась система, которая в годы «холодной войны» создавалась. Ничего на ее месте взамен не создано. И мы перестаем практически понимать друг друга.
Американцы не понимают, чего мы дергаемся от того, что они в Польше и в Чехии разместят систему ПРО. Которая, возможно, перехватит иранские ракеты, которые для нас представляют угрозу. Кстати, сейчас в большей мере для США. Потому что иранские ракеты сегодня имеют радиус 2,5 тыс. км максимальный. Если посмотрите по карте, это южнее линии Ростов – Волгоград. Они достают юг России. Америку они достанут еще очень нескоро. А нас достают уже.
Когда-то, помню, одного нашего дипломата западные журналисты затискали вопросом по поводу того, что мы оказываем военную помощь Ирану и даже способствуем строительству атомной электростанции. Его спросили: «Но вы сами реально доверяете Ирану, что это никогда не будет использовано против вас?». Он сказал: «Доверяем, доверяем. Со времен Грибоедова доверяем».
Тем не менее, система, которая ставится в Польше и Чехии, она реально никакой угрозы для нас не представляет. И не может представлять. Если быть до конца честным, перехватчики, которые ставятся в Польше. Предполагается поставить. Может, сейчас придут демократы к власти в Америке, и из-за финансовых причин этот план будет здорово отложен. Потому что он довольно глупый по сути. Против несуществующей угрозы. Нет иранских ракет, долетающих до Европы. Ставится очень сырая, очень плохо отработанная система, которая не способна решить задачу. А задача перед ней стоит сложнейшая. Ведь перехватчики, которые хотят поставить в Польше, это кинетические перехватчики. То есть, они рассчитаны на прямое соударение. То есть, там даже взрывчатки на них нет. Боевая часть представляет собой двухпудовую гирю – 35 кг чушка металлическая. И на ней инфракрасный телескопчик для самонаведения. Все. Больше ничего нет. И задача такая. В Иране стартовала ракета, ее засекли радары чешские, передали целеуказание на польские перехватчики. Они должны вывести на орбиту встречную, но ту же самую, спутник весом 35 кг, который поднаведет себя на орбиту, подправится. И в космосе они соударятся. Один идет 9 км в секунду, другой – 8 км в секунду. Значит, относительно – 17. когда они ударятся друг в друга, металлическая чушка со скоростью 17 км в секунду, то ни от того, ни от другого ничего, кроме пыли, не останется. Все перейдет в энергию.
Но что значит попасть на орбите, на высоте в сотни километров, металлической чушкой в подлетающую боеголовку ракеты? Это посложнее, чем попасть пулей в пулю во время дуэли.
Тем не менее, если говорить до конца честно, то некоторые наши ракеты. Они работают только на встречных курсах. Они не могут работать вдогонку. Они должны встретиться с подлетающей боеголовкой, чтобы ее уничтожить. Поэтому, если перехватывать наши боеголовки, то эту систему надо ставить не в Польше и Чехии, а в Норвежском море или в Канаде. Когда мы через Северный полюс будем стрелять в Америку, вот тогда самое оно нас перехватить там. Так что, это не против нас.
Но, правда, если мы вдруг захотим стрельнуть из-под Саратова (у нас там база есть) в самый крайний юго-восток Соединенных Штатов, в Техас, то на очень плохой не встречной, а под углом траектории, все-таки какую-то нашу боеголовку перехватить можно. Но когда у нас несколько тысяч будет зарядов, а там собираются десять ракет ставить, это, конечно, не повод для истерики.
Хотя, есть другое соображение. Когда ты собираешься что-то ставить на границе с соседом, даже невинный сарайчик, хорошо бы сначала с ним поговорить и объяснить. А вдруг этот сарайчик затеняет его любимые орхидеи? И будут у вас Иван Иванович с Иваном Никифоровичем, вместо нормальных отношений будет вечная вражда. Можно же найти какой-то компромисс. И здесь можно найти тоже.
Но сейчас мы не ищем компромиссы. Сейчас мы демонстрируем. Мы совершили то, что совершили в Грузии. В ответ на это гуманитарную помощь в грузинские порты начали доставлять американскими фрегатами. Сухое молоко возить – самый лучший фрегат. Маленький корабль с небольшими емкостями. Но он, к тому же, еще несет крылатые ракеты, которые имеют довольно приличный радиус действия. Может, на них не было крылатых ракет, но он может их нести. Когда на меня кто-то посмотрел и ткнул ножку циркуля в Батуми на карте, и провел радиус крылатых ракет, потом удивленно поднял голову и сказал: «До Архангельска достает».
Возить гуманитарную помощь на фрегатах – это дурь. Ровно такая же дурь, как посылать бомбардировщики в Венесуэлу или «Петр Великий» маневрирует совместно с венесуэльским флотом. Вот какое боевое слаживание мы должны там отработать? Этот корабль, кстати, несет ракеты «Базальт» противокорабельные. Это уничтожитель авианосцев. И зенитные ракеты С-300 в морском базировании. Чего слаживать с венесуэльцами?
Повторяю, он сейчас пошел в Средиземное море, прежде всего, потому что мы хотим возобновить якорную стоянку в районе Сирии, чтобы свое военное присутствие в Средиземном море обеспечить. Но мне тоже не очевидно, что самая главная задача для нас – продемонстрировать флаг в Средиземном море. При нынешнем состоянии вооруженных сил, при том, какие задачи перед ними стоят, и при том, какие задачи надо решать в первую очередь.
Я ничего не имею против того, чтобы мир уважал нас за нашу силу в том числе. Но это же получается не сила, а пародия. Мне кажется, главный корабль в этой эскадре, которая вышла из наших северных широт, она состоит из «Петр Великий», это самый большой в мире атомный боевой надводный корабль, ракетный крейсер. Большой противолодочный корабль «Адмирал Чабоненко», танкер. Потому что нет базы, заходить некуда. Надо танкер загружать. Атомный крейсер он. И, что меня очень порадовало, — океанский буксир с ними идет на всякий случай. Потому что, если надо кого-то дотянуть до дома или до берега, все-таки есть чем.
Я могу еще долго рассказывать. Может быть, вы мне вопросы хотите задать?

Вопрос:
Я смотрела по Первому каналу «Большую игру» после программы «Время». Там говорилось, что раньше Британия была нашим врагом.

Александр Коновалов:
Я знаю, что говорилось в этой программе.

Вопрос:
То есть, Америка продолжает путь Британии?

Александр Коновалов:
Я излагаю свою точку зрения. Меня очень подвигло к вам приехать название встречи «Я думаю». У меня к вам одна просьба: думайте всегда. Потому что передача про «Большую игру» — это способ заработка Миши Леонтьева. Человека, на мой взгляд, психически больного. Его, вообще говоря, в мирное время не так уж часто выпускают на экран, как бультерьера. Когда надо что-то порвать, как Тузик тряпку. К этой же серии относится фильм Джульето Кьезо, сделанный специально по событиям «9-11». Есть книжки историка Нарочницкой, которая сейчас продвигает демократию в Париже. Она представитель российского института по продвижению демократии. В благодарность за то, что она написала книжку, что вся история России – это история английского заговора, англосаксонцев, которые хотят уничтожить православную цивилизацию.
Все это есть, на самом деле, полная чушь. Если мы будем искать заговорщиков, которые мешают нам, мы их обязательно найдем. Это просто. Это всегда удобно для канализирования негативной энергии масс.
Вот вице-премьер Кудрин сказал, что тучные годы кончились, нас ждут десятилетия довольно трудные. И снижение темпов экономического роста, и, возможно, снижение темпов роста материального уровня. А, может быть, даже снижение не темпов роста, а самого материального уровня. Вот тут у людей, естественно, возникает вопрос. Когда у нас потихоньку все время росла зарплата, люди с «запорожцев» пересаживались на «нексии», потом кто-то на «Мерседес», то у людей какая-то перспектива была. Россияне – долготерпивый народ. У нас очень эластичная терпеливость. Никто особенно о демократии не заикался и к власти, собственно говоря, претензий не предъявлял. А если нам придется менять свою модель потребления, к которой мы уже привыкли за эти годы? Если на нас не так активно будет сыпаться долларовый дождь, как сыпался? Конечно же, возникнет вопрос: а кто виноват? А вы уже подготовлены к ответу. Вот англичанка нам гадит. Она всегда нам гадила. А теперь еще Америка подгаживает вместе с ней, даже больше, чем она сама.
В политике Соединенных Штатов есть очень много глупого, как, собственно говоря, в любой политике. Особенно последнее время администрация у них, так скажем, не дай Бог. По качеству оставляет желать. Но если говорить объективно, то нет страны в мире, которая была бы так заинтересована объективно. Может, на уровне руководства она этого не осознает. Но объективно заинтересована в сильной, демократической, стабильной и процветающей России.
Вы представляете себе распад России? Он же не может быть управляемым. С тысячами ядерных боеголовок. Это какой головной болью будет для Соединенных Штатов! Это катастрофа во внешней политике для США, для Англии, для Европы. Для кого угодно.
Ну, а когда тебе объясняют, что у тебя все ухудшается, потому что американцы придумали ипотечный кризис, ну, вроде как, есть на кого обидеться. И уж своя-то власть совсем ни при чем.
В истории есть разные периоды, когда каждая цивилизация пыталась уничтожить другую. Это была форма существования цивилизаций. Но мир давным-давно другой, не такой, какой рисуется Мише Леонтьеву. И когда элита начинает пудрить мозги публике, то вы всегда помните и задавайте себе вопросы: где их дети учатся? В страшной Англии. Потому что там образование хорошее. Где они недвижимость покупают? В страшной Англии. В страшной Франции. Куда мы едем отдыхать? Всероссийская здравница – страшная Турция. Это же крупнейший член НАТО. Где покупает молодежь попроще и победнее недвижимость? В Праге и Софии. Это же члены НАТО. А деньги где держат? А лечатся где? Те, кто имеет возможность выбирать.
Так что, они сами давно уже интегрированы в этот самый страшный Запад и совершенно его не боятся. И в Куршавеле побезобразить могут, и в Лондоне. Как-то никто в Тегеран отдыхать не ездит.

Вопрос: Йошкар-Ола.
Наверняка вы следили за ходом последней сессии Генеральной ассамблеи ООН. Как вы оцениваете выступление на этой сессии министра Лаврова?

Александр Коновалов:
К министру Лаврову у меня очень хорошее отношение. Мне даже часто жалко его бывает, потому что я знаю, что он профессионал. Я думаю, что не без его инициативы появилась нормальная концепция внешней политики. И не вполне его вина в том, что внешняя политика реальная отличается от концептуальных положений.
Конечно, нам очень подпортило ситуацию то, что произошло на Кавказе. Я совершенно убежден в том, что это результат глупости и неустойчивости психической Саакашвили. Хотя, я точно знаю, что ситуацию мы держали 17 лет. Можно было, наверное, предпринять какие-то шаги более решительные для того, чтобы ее политическим путем разрешить. Ни Саакашвили не был на это настроен, ни мы на это не были настроены. И то, что там произошло, это, конечно же, в начале этих действий виновата Грузия. Там давно шел обмен ударами и обмен провокациями. Собственно, он шел все 17 лет. Особенно это касается Южной Осетии. Абхазия – это все-таки достаточно выделенная территория с понятной предысторией.
Южная Осетия, никого не хочу обидеть. На мой взгляд, у нее значительно меньше оснований для собственной государственности. Как говорят грузины, не бывает так, чтобы один и тот же этнос, одна и та же страна, государство существовало. Они говорят, что было древнее государство Алания. Вот Северная Осетия и Южная Осетия. Но хребты всегда разделяли народы. Не может быть по ту сторону хребта и по эту, говорят грузины. Говорят, что просто осетины переходили хребет и селились в грузинских областях. Во всяком случае, после рокского тоннеля там одна деревня осетинская, одна грузинская, одна грузинская, одна осетинская. В шахматном порядке. Там очень трудно понять, что такое граница.
В любом случае, если каким-то способом вы пытаетесь строить моно-этническое государство, вам приходится выгонять ту или другую часть населения. Вот сейчас грузины из Южной Осетии, 18 тысяч, живут в лагерях около Гори. И Кокойты заявляет, что не собирается пускать их назад. Они, в основном, стараются выжечь деревни. Кстати, не давали выжигать деревни с самого начала наиболее храбрые, организованно сражавшиеся в этой войне, чеченский батальон «Восток» под командованием Сулима Имодаева. Брата Руслана Имодаева, которого недавно застрелили в Москве прямо напротив Белого дома. Демонстрируя крайнее неуважение к нашей власти.
Так вот, у меня практически нет сомнений в том, что когда перед войной последний раз Кандализа Райс посещала Грузию и встречалась с Саакашвили, разговор шел примерно так. Саакашвили сказал: «А мы опять очень хотим в НАТО». Она говорит: «Да мы тоже хотим, чтобы вы были в НАТО. Но только у вас есть территориальные проблемы. Не берут в НАТО с нерешенными территориальными проблемами. Мы не организация для решения конфликтов внутри стран-участниц». И на этом уехала. Она не привезла ему план, боеприпасы, явки, квартиры, пароли, когда что начинать. Но когда он заявляет сегодня, что все это начала Россия, то у меня есть очень большие резервации на этот счет вот по какому поводу.
Я просто знаю, что такое Россия, насколько она централизована, насколько она забюрократизирована, насколько она замкнута по вертикали власти на ее верхнюю точку. В этих условиях в ночь с 7 на 8 число, когда все началось, президент был в отпуске с семьей, путешествуя по Волге на кораблике и знакомился со страной, которую он выиграл на выборах. Премьер-министр был в Пекине, поддерживал наших олимпийцев. Министр обороны был в отпуске. Начальник генерального штаба был в отпуске. Командующий северо-кавказским военным округом был в отпуске. И чтоб в этот момент мы внезапно на кого-то напали? Да не смешите меня.
Поэтому, когда сейчас Лавров выступает, он очень жесткую позицию занимает по отношению к Грузии. У нас действительно есть серьезные претензии. Они связаны со следующим. Недавно об этом же я в Германии беседовал с очень большими аудиториями. Они видели пьесу не с той точки, с которой видели мы. То есть, для них ситуация выглядит так. Большая, сильная, страшная, агрессивная Россия напала на невинную, демократическую Грузию, которая хотела свободы и демократии. А у нас ситуация выглядит так. Большая, агрессивная, неуправляемая Грузия напала на маленькую невинную Южную Осетию и Абхазию.
Но, вообще, у всего этого есть предыстория. Если бы не было Косово, не было бы и Абхазии с Осетией. Я могу голову положить на отсечение. Нельзя было открывать этот ящик Пандоры. Но американцы его открыли.

Вопрос:
Второй вопрос. Ваш прогноз развития отношений России и Европейского Союза.

Александр Коновалов:
С Европейским союзом нам проще строить отношения сегодня. Во-первых, они не настроены так решительно и по-боевому, как американцы. Они значительно лучше чувствуют европейскую историю и необходимость отношений с Россией друг для друга. У них значительно более вменяемые лидеры. И значительно более глубокое осознание того, насколько серьезен кризис. И, вообще, насколько трансгранична, транснациональна та проблема, которую нам предстоит решать.
Если не произойдет чего-то экстраординарного, вроде непонятного взрыва автомобиля, который убил семерых наших миротворцев. Начальника штаба миротворческих частей в Цхинвале. Мы, конечно, заявили, что это теракт грузинский. Хотя, эту машину притащили сами миротворцы. Они ее где-то добыли, задержали и привезли во двор собственного учреждения. И поставили под окнами этого штаба. Там и рвануло.
Но я исхожу из логики, что грузины, конечно, — не дети-ангелы. В этом у меня сомнений нет. Также, как и мы. Но они не идиоты. Им сейчас давать поводы, чтобы мы не ушли, нет смысла. А мы до 10 числа должны передать очень многое.
Вот внешняя политика. За четыре часа достигается соглашение Саркози и Медведева. Первое совсем не работает, потому что в нем нет ничего конкретного. Оно – мертворожденный ребенок. Второй раз пришлось собраться. Выработали, что мы уходим к какой-то дате, и что мы освобождаем все позиции, которые контролировали на территории Грузии. Соглашение отличное. Там есть даты, есть конкретные требования. И что частичная ответственность за поддержание мира несут теперь наблюдатели ОБСЕ и ООН. Военные наблюдатели, но безоружные. Их там должно быть достаточно. Уже приехало 200 человек. Этого достаточно.
Но дальше опять начнутся проблемы. Что такое Грузия? Для всего мира Осетию и Абхазию признали Сомали, «Хезболла», ХАМАС и Никарагуа. Вот такая веселая компания.

Реплика:
Еще Белоруссия.

Александр Коновалов:
Да, конечно. Скоро нам и за газ заплатит Лукашенко, скоро у нас единое государство будет. Так что, ждите. Он обязательно приедет и женится.
Так вот. Если говорить о том, как мы понимаем Грузию, то для нас Грузия без Южной Осетии и без Абхазии. И мы уйдем из той Грузии. Но из Осетии и Абхазии мы остаемся, потому что у нас двусторонние соглашения с этими государствами. Мы признали их независимость. То есть, мы выполняем свой пункт. Они будут требовать, чтобы выполнили свой.
Парламентская ассамблея Совета Европы, которая состоялась недавно, не лишила нашу делегацию полномочий, но приняла резолюцию, требующую, чтобы мы отозвали признание Южной Осетии и Абхазии. Что, на мой взгляд, совершенно глупо. Я бы не делал этого. Но коли это сделано, это совершенно невозможно. Признание будет сохранено. Тут можно договариваться о том, как остановиться. Вот вы сделали Косово, мы сделали это. Давайте сделаем так, чтобы это было последними ошибками с обеих сторон. Но договариваться надо.
Так что, в принципе, я думаю, в октябре, если не произойдет ничего чрезвычайного, возобновятся переговоры о заключении нового соглашения с Евросоюзом. Когда там есть вполне вменяемые лидеры как Меркель, как даже Саркози и как испанский и итальянский лидеры. А итальянский вообще человек, который так замазан в коррупции, что очень симпатизирует России.
Это так же, как когда Дмитрий Анатольевич, выступая на совещании, объявил, что главной для него задачей становится борьба с коррупцией. Он сказал, что, оказывается, он узнал, что руководящие должности занимаются у нас по коррупционным схемам. То есть, за деньги. И что с этим злом пора кончать. И тут же человек наиболее острого политического чутья в нашей стране, Владимир Вольфович Жириновский, поспешил выступить в печати с поддержкой заявления президента. Он всегда в нужный момент поддерживает кого надо. Он сказал: «да, конечно, Дмитрий Анатольевич совершенно правильно говорит. Я точно знаю, что должность члена совета федерации стоит 7 млн. евро, а должности пониже стоят 3-4 млн. евро». Это тот случай, когда в компетенции Жириновского сомневаться не приходится.

Вопрос: Нижний Новгород.
Я хотела бы узнать ваше мнение по поводу выборов в США и перспективах отношений между Россией и США после выборов.

Александр Коновалов:
Честно говоря, с самого начала я живо болел за Маккейна. Я был его горячим сторонником. Но сейчас я понимаю, что, пожалуй, скорее всего я проиграю. В силу целого ряда обстоятельств. Я больше хотел Маккейна. Хотя, случилась пара событий в последнее время, которые несколько притупили мое желание относительно него.
Почему я хотел Маккейна изначально?

Реплика:
Вы похожи на Маккейна.

Александр Коновалов:
Я похож на Маккейна? Знаете, недавно в моей статье в «Независимой газете», была вставка, которая более крупным шрифтом набирается. Я потребовал специально, чтобы сохранили название статьи, которое я написал. Называется «Мир не должен быть многополярным». В отличие от того, что заявляет президент. Но дело не в этом. Дело в том, что в этой вставочке, посередине полосы, обычно делают маленькую фотографию автора. Там была фотография министра юстиции Коновалова. Александра Александровича. Я позвонил в редакцию и сказал: «Чего ж я плохого сделал, ребята?». Они мне ответили следующее: «Согласитесь, что вы все-таки немножко похожи». Так что, видимо, я похож на всех.
Возвращаясь к вашему вопросу. Почему я хотел Маккейна? Во-первых, Маккейн – человек мудрый и достаточно взрослый. Даже, может быть, слишком взрослый. По американским понятиям, если бы он выиграл, это был бы самый старый президент избранный вновь. 72 года ему уже исполнилось. Правда, очень хороший генофонд. Во всех избирательных поездках его сопровождала мама, которой 96 лет. Она активно агитировала за сына.
Вообще, мама у него – адмиральша. Отец всегда был в море. Они всегда жили на базах. И сейчас мама, конечно, пенсионерка. Каждый год она на три месяца уезжает в Европу. Берет там на прокат автомобиль и знакомится с достопримечательностями. Сама за рулем. В последний раз ей попытались то ли в Италии, то ли в Германии отказать в прокате. Мол, бабушка, риск велик, лет тебе много. Бабушка не растерялась. Она пошла в магазин, тут же купила новый «БМВ». Те же три месяца на ней проездила, потом пригнала ее в порт, отгрузила в Америку. Сама полетела самолетом. Встретила машину в порту и перегнала с одного побережья на другое.
Так что, для Америки 72 года, даже для мужика, это не такой уж возраст.
Потом, он 5 лет был во вьетнамском плену. Во-первых, это очень добавляет жизненного опыта и избавляет от возможности делать слишком необдуманные шаги. Это бесценный жизненный опыт, хотя, за него заплачено.
Но самое главное. Вот у меня есть такой календарик погоды внутренний. Мы всегда хотим не того, чего надо. Есть в нас такое качество. Я помню, когда Кеннеди шел, как, особенно женская часть, нашего электората, как все хотели Кеннеди. Такой симпатичный, такие братья красавцы. Действительно, мужик – глаз не оторвешь. Что тут говорить! Жаклин абы за кого не пошла бы. Но что у нас с Кеннеди получилось? Карибский кризис. Демократ, либерал и все прочее.
Потом пришел совсем несимпатичный, противный, консервативный республиканец Никсон. И с ним мы подписали первое соглашение об ограничении вооружений. Потом был богобоязненный и ужасно демократический Джимми Картер, совсем из народа. И полностью развалилась вся система контроля над вооружениями. Вообще, наши отношения сошли ниже плинтуса. Потом пришел Рональд Рейган. Это был даже не «ястреб», а просто безобразник, который заявлял, что мы империя зла. Когда его привезли на командный пункт Нарад противоракетный, ПВО, она на границе с Канадой, это как бы северное направление подлета к Соединенным Штатам охраняет. Он не знал, что уже включен микрофон, и он пошутил. Он очень любил пошутить. Он пошутил: «Отдаю приказ о ядерной бомбардировке Москвы». А журналисты это, естественно, услышали. В общем, это такой шутник был. Шутки как у боцмана. Так вот, на втором сроке Рейгана у нас начались первые практические достижения по реальному сокращению ядерных вооружений. Реально. Это все с Рейгана начинается.
Это не совпадение. Дело в том, что у демократов есть недостаток. Демократы – это люди, которые опираются во многом на разную либеральную интеллигенцию, и их поддерживают всегда все университетские центры восточного и западного побережья.
Я помню, на прошлых выборах, когда второй раз пришел к власти Буш, я как раз был в Техасе, на его родине. И наблюдал за этими выборами. Видел и слышал, как либеральные профессора из Гарварда, из Стенфорда, из Колумбийки просто плакали, когда узнали, что победил Буш. У них всегда есть подозрение со стороны американской массы о том, что они все-таки продаются коммунякам и хотят продать американские ценности. И им каждое утро надо умываться. И начинается с того, что он доказывает: «Ребята, я не предатель. Просто нашим интересам сейчас соответствует вот это».
А Обама молодой ужасно. Он всего 4 года в конгрессе. Для Обамы будет еще и давление партии, которая его привела к власти. То есть, он перед партией все время должен будет оправдываться. То есть, он был бы значительно менее свободен по сравнению с Маккейном. Маккейн мог себе позволить любой шаг в нашем направлении, если считал это нужным. Решителный. Не задумываясь о том, что подумают американцы. Он просто один раз уже сказал: «Знаете, я свой патриотизм подтвердил уже не один раз. Если кто сомневается, могу показать шрамы». Военный летчик. Храбрый. Из семьи военных. Я думаю, что Маккейн был бы для нас хорош.
Что меня несколько напугало? Понимаете, они сделали очень умные выборы кандидатов вице-президентов. Это не самое важное в программе, но довольно существенно. Обама выбрал Байдена. Обаму все упрекали в том, что у него мало опыта, особенно в политических делах он не такой уж искушенный. Он очень обаятельный, удивительно располагающий. Он почти как Джордж Клуни. То есть, не захочешь, а сделаешь все, что он попросит. Это человек с колоссальной харизмой. Но опыта недостаточно. И он выбрал себе в напарники Джозефа Байдена, который является председателем сенатского комитета по иностранным делам. Собаку съел на международных отношениях, уже больше 30 лет в сенате. Он как бы добавил то, чего ему не хватало. Но тут же получил обвинение: «Ты обещал нам изменения, а взял очень традиционного, старого, консервативного. Чем ты теперь отличаешься от Маккейна?».
Маккейн взял то, чего ему не хватало – молодость, феминизм и американскую глубинку. Но тут он, пожалуй, немножко пережал. Конечно, Сара Пейлин – женщина интересная. Она была «Мисс Аляска». Но как только она открывает рот, значительная часть ее обаяния сильно улетучивается. Она была мэром городка с населением в 9 тысяч человек. Это обычная домохозяйка, которая умеет расходовать, расходами манипулировать на таком уровне. Кстати, может сама завалить лося. Она прекрасный стрелок. И из лося сделать котлеты, чтобы накормить всю семью. Мать пятерых детей. Это тоже очень хорошо. Но уж настолько она ни хрена не знает, как мир устроен, как могут не знать только американцы.
Я помню первую строчку Куприна «Гранатовый браслет»: «Княгиня такая-то газет не читала, потому что от них болела голова и пачкались руки».
Она, конечно, какие-то газеты читала. Все-таки победить на выборах губернатора она смогла. Боец-то она неплохой. Но с точки зрения вице-президента – вряд ли. То есть, она хорошее добавление к Маккейну, но здесь есть одна опасность. По конституции, если что-нибудь случается с президентом, автоматически президентом становится вице-президент. Вот представить себе, что Сара Пейлин вдруг стала президентом, тут, конечно, можно проснуться в холодном поту.
Ну, она говорит: «Я могу заниматься внешней политикой, потому что из окна моего дома видна Россия». Корреспонденты не поленились, съездили. Ни черта из окна ее дома не видно. Один даже написал: «Из окна моего дома видна Луна, но это же не значит, что я астронавтом могу быть».
Здесь, конечно, существует некоторая опасность. Когда были дебаты между Пейлин и Джозефом Байденом, соотношение где-то 55 к 36, победил все-таки Байден. Правда, его тоже активно тренировали. Хотя, казалось, что ему стоит «сожрать» эту провинциалочку? Но была одна такая деталь. Его заперли для тренировок с губернатором штата Мичиган. Во-первых, очень грамотный политик, как спарринг-партнер. А во-вторых, это женщина. Чтобы не дай Бог, он не допустил бы какого-нибудь сексизма. Потому что он поведет себя как мужик, который не уважает бабу, — все. Какую бы глупость она ни говорила, его политическая карьера кончилась бы. Поэтому его учили там самым разным вещам. Например, ни в коем случае не называть ее Сарой. Ни в коем случае не называть ее миссис Пейлин. Только губернатор Пейлин. То есть, существо бесполое, но в положении. В этом смысле он не должен был допустить ошибок. Но он их, вроде бы, особо и не допустил.
Конечно, сейчас против Маккейна работает экономический кризис. Ведь все-таки очень трудно в условиях, когда валится биржа, когда тают сбережения, когда принимается экстренный план на 700 млрд. долл. Американцы понимают, что это налоги, которые они заплатили. И ими будут компенсировать чьи-то финансовые ошибки. Почему я должен за чью-то глупость расплачиваться примерно 2,5 тысячами долларов? И хватит ли этого для расплаты? Уверенности тоже нет. И он не может сказать, что он тут ни причем, что он не Буш. Он все-таки республиканец. Он несет партийную ответственность. Он все-таки был на Капитолийском холме.
Поэтому я сейчас отдаю предпочтение, с грустью, Обаме. Но когда он придет, я не знаю, что будет. Надо очень сильно разделять высказывания кандидата и действия политика. Они имеют очень мало чего общего. Как себя поведет Обама? Он может начать дергаться просто по причине давления партии, пытаться продемонстрировать, что он сильный, что он готов к решительным шагам. Вот Маккейн никогда не стал бы этого делать. Ему просто в этом нет необходимости.
А вообще, мы всяких президентов переживали в Америке. Переживем и этого. Каких-то серьезных изменений сразу я не жду, потому что это процесс взаимный. Я не вижу у нас сегодня большого желания налаживать реальные отношения с Америкой. А это совершенно необходимо.
Меня, например, тревожит растущий и страшный антиамериканизм в молодежной среде. Вы же не сидели в лагерях, вы не поротые, вас не пугали. Откуда это чувство? Неужели этот ящик заразный так может человеку мозги прополоскать?
Я помню, когда ЦК спускало директивы относительно того, что надо бороться с американским империализмом, это воспринимали как отбыл повинность и ушел. То есть, пришел на собрание, выразил поддержку Анджлеле Дэвис. Там давали сардельки еще к тому же. Пришел домой – и есть эта Анджела Дэвис, нет этой Анджелы Дэвис – какая разница!
А сейчас такое убеждение, как будто Америка нас обижает, что хочет занять наше место. Вот что она хочет у нас отобрать? Вот Америка хочет завладеть ресурсами нашей Сибири и Дальнего Востока. Во-первых, я должен сказать, что завладение ресурсами и оккупация сегодня – две вещи почти несовместные. Это все в XVIII веке было хорошо. Нужны тебе алмазы – вот ты алмазные копи захватываешь в Африке и начинаешь добывать.
Оккупация для того, чтобы взять под контроль какие-нибудь ресурсы, в частности, нефть. Я могу вам объяснить, почему американцы вошли в Ирак вовсе не из-за нефти. Потому что нефть здесь играла десятую, если не сотую, роль. Зачем посылать 180-тысячный экспедиционный корпус, тратить уйму денег, терпеть политические неудобства? Ведь война и оккупация есть самый экономически неэффективный, политически дестабилизирующий и интеллектуально убогий способ достижения целей, если мы имеем в виду под целью взятие под контроль ресурсов. Потратив в 10 раз, в 100 раз меньшие деньги, можно заплатить. Тебе выкачают, все подгонят к порту по трубопроводам. Закачают твои танкеры. Еще три раза поцелуют и спасибо скажут. И на прощание помашут ручкой.
А зачем нужна оккупация? Зачем нужен геморрой, когда надо, чтобы в школах были учителя и учебники, были здания. Чтобы вечером можно было ходить по улицам. Это же становится твоя ответственность. Чтобы в больницах были врачи и лекарства. Чтобы был хлеб и продукты. Чтобы работали магазины. Чтобы люди не боялись начинать новый бизнес. Это страшно дорогие и тяжелые задачи. То есть, бывают случаи, когда от них нельзя уйти, но добровольно на себя это взваливать совершенно не остроумное решение.
Я рассчитываю вот на что, прежде всего. Объективно говоря, мы колоссально заинтересованы друг в друге. Если мы будем сейчас воспитывать ненависть у молодежи, если будем воспитывать ее на том, что у нас есть враг и это Соединенные Штаты и НАТО, которые хотят нас изничтожить, извести славянскую православную цивилизацию, наверное, это где-то сработает. Но за это придется очень дорого заплатить. Потому что это не преступление, это ошибка.

Вопрос: Андрей.
Что будет дальше с признанием Южной Осетии и Абхазии?
Будет ли возврат Крыма в Россию? Сейчас активно мусолится эта тема. Возможны какие-то боевые действия, не боевые?
Когда Медведев уйдет, то Путин вернется? Или он наберет какой-то политический вес по факту. Медведев сейчас выступает как актер. Даже мой знакомый, которые не разбирается в политике, увидев Медведева на афише, спросил: «Это что, актер новый?».

Александр Коновалов:
Я начну с последнего вопроса. Что будет, когда уйдет или уйдут? Есть уже анекдот по этому поводу, когда они Уром спрашивают: «А кто у нас сегодня президент, а кто – премьер?».
На самом деле, все не так просто, конечно. Я мог бы много порассказать историй, которые совершенно не предназначены для женской аудитории. Но поскольку я в женской аудитории. Поначалу явно выделялись ситуации, когда он пытался вылезти из тени своего предшественника и начать проявлять себя самостоятельно. Но у него нет команды.
Ведь посмотрите, как Путин подготовился к этой ситуации. Он создал огромное количество госкорпораций, закачал туда миллиарды рублей и долларов. Все эти корпорации контролируются лично ему лояльными людьми. Либо это кооператив «Озеро», либо это питерские, что одно и то же. Либо это еще кто-то. Корпорации с совершенно непонятными задачами.
Вот сейчас, может быть, одно – «Роснанотех» Чубайса. Вот как я могу определить, что на мои бюджетные деньги «Роснанотех» выполнил план или нет? Там же в микроскоп не разглядишь.
Так вот, президент Медведев сейчас, после событий в Грузии, Южной Осетии и Абхазии, на мой взгляд, очень изменился. Он как бы перестал хотеть стать самостоятельным. Насовсем это? Так ли это? Не знаю. Может, он не хотел.
Может, это была игра. Знаете, существует такая традиционная игра «Добрый полицейский и злой полицейский». Вот приходит Путин, всех разгоняет, Мечел – дубинкой, этого – к налоговой. А потом приходит добрый Медведев и говорит: «Нет, никого кошмарить не будем». И все говорят: «Какой хороший!».
Вот сейчас у меня такого ощущения нет. У меня есть другое ощущение. Ситуация напоминает, когда профессорский сын выходит во двор, его отводят за сарай хулиганы и учат ругаться матом. Он произносит слова, четко выговаривая буквы в нужных местах, но явно, что это не его родной язык. Что он это выговаривает через силу. Но выговаривает.
Так вот, в том, как он себя ведет, по-моему, очень много подражательного. То он пытается вылезти из стула, на котором сидит, быть очень значительным в высказываниях.
Правда, можно предположить, что Медведев очень умеет ждать. Может быть, он понимает, что сейчас не лучший момент для проявления своей самостоятельности.
Мы можем только гадать. Я знаю вот что для себя. Что Россия никогда не управлялась парами. Вот гармоничная пара – это не серьезно. Не для того строится вертикаль, которая кончается одной точкой наверху, чтобы кто-то там ходил за руку и на пару чем-то управлял. Раньше или позднее они схлестнутся. Если каждый захочет управлять, быть самым главным. А ведь короля играет свита. Ведь у каждого есть команда, которая наверняка не сидит, и которая хочет, чтобы ее воспринимали как самую главную администрацию в стране.
Аппарат правительства, я уверен, не преминет сообщить Путину, что вчера в Кремле вас как-то обозвали. А Медведеву скажут, что вчера в Белом доме вас называли противным карликом. Или еще как-нибудь. В конце концов, они захотят выяснить, чьи распоряжения должны исполняться. Чиновник должен жить в понятной системе координат. А Россия – бюрократическая страна на сегодняшний день. Россия владеется и управляется бюрократией как никогда за всю свою историю. А бюрократу надо знать, в какой кабинет ходить клясться в верности, в каком кабинете решаются проблемы, и кто есть фигура номер один.
Пока ситуация разрешилась в пользу Владимира Владимировича. Он фигура номер один – это совершенно очевидно сейчас. И Медведев даже не предпринимает попыток как-то изменить ситуацию. Кажется, он уже отдал себя на волю течения. Как долго это продлится? Может быть, через год он выберет момент. Все будет зависеть от того, как у нас будет складываться экономическая ситуация. На чьи плечи ляжет ответственность за то, что происходит. Все-таки всегда в России за экономические неурядицы отвечало правительство. Правительство для того и создавалось, чтобы можно было выгнать премьера, когда все совсем плохо. Вот согласен ли Путин с такой интерпретацией – я не уверен. Но если будет схватка, то это будет интересная схватка. Это будет схватка, в которой, с одной стороны, будет финансовый и административный ресурс. На постах люди, которых поставил Владимир Владимирович. Кстати, по тем самым коррупционным схемам, получается. А с другой стороны, будет гигантский конституционный ресурс. Все-таки по Конституции у нас президент имеет право выгнать премьера в любой момент. А премьер ничего не имеет права ответить. Вот можно ли выгнать в любой момент этого премьера? Очень сомневаюсь.
Как это разрешится и в чью пользу – мне сказать очень сложно. Сегодня, думаю, никто не угадает. Пока схема Путина работает, Путин остается Путиным. И решает основные проблемы в стране он, и никто иной.
Что будет с Южной Осетией и Абхазией? Может быть, какой-нибудь ХАМАС признает. Но этим дело ограничится. На мой взгляд, ни Венесуэла, ни Белоруссия тем более, не признают. Никакого массового признания не будет. Будет примерно то же, что с Республикой Северного Кипра. Кроме Турции, ее никто не признает и не признал. Уже так десятилетия.
То, что Россия не отойдет в обозримом будущем и не отзовет признание, — это не произойдет никогда, на мой взгляд.
И второй ваш вопрос. Я очень много сезонов провел в Крыму в своем детстве. Для меня русская литература в значительной мере вышла из Крыма. И принять, что Крым – это не Россия. Я уже умру с этим. Не получается у меня. Вот деревни Самашки – это Россия, а Крым – это не Россия, я этого понять не могу. Но это уже случилось. Никакой войны за Крым не будет. Это я могу точно сказать.
Если сравнивать эту ситуацию с Южной Осетией и Абхазией, то кода распался Советский Союз и образовалась независимая Грузия, южные осетины никогда в состав Грузии не входили. Они никогда грузинского гражданства не принимали. Они никогда не были грузинами по гражданству. Абхазы вообще считают, что их насильно впихнули в Грузию. Абхазия присоединилась к России, к Российской Империи, в 1810 году на правах самостоятельного юридического субъекта. И до 1935 года она была такой же советской республикой, как и Грузия. Сталин очень много менял своим карандашом. У него были свои политические целесообразности.
Он, например, пришел к выводу, что в Казахстане слишком много казахов. А должен быть сплав – великий советский народ. Он взял и прирезал к Казахстану северные казачьи области, которые никогда Казахстаном не были. Но теперь поздно пить Боржоми. Назарбаев, который является человеком очень мудрым и дальновидным, он первое, что сделал? Совершенно очевидную, вроде бы, иррациональность. Он взял и перенес столицу из Алма-Аты, который является чудесным городом с великолепным мягким климатом, красивейший. Он перенес в Астану – голая степь, пустота. Он выстроил там город, перегнал туда всех чиновников. Зато Астана находится в географической середине теперешнего Казахстана. До любой границы – одно и тоже расстояние.
Так что, за Крым войны не будет. Некому и нечего воевать. Когда еще все было не остывшее, у нас проводились опросы общественного мнения. Задавался вопрос: «Считаете ли вы Крым украинским?». 90% говорили: «Нет, конечно, это российская территория». Потом задавали вопрос: «Готовы ли вы отправить своего ребенка или сами воевать за Крым, проливать кровь?». Те же 90% говорят: «Нет, конечно. Не стоит оно того».
Крым и Севастополь – это ведь не продукты Украины или России. Это продукт империи. Мы уже были вместе. И освоение Крыма, освоение Малороссии – это совместно. Если вспомните «Севастопольские рассказы» Льва Николаевича Толстого, то там на четвертом бастионе воевал матрос Кошка, а командовал адмирал Нахимов. Кошка – это же Кишка, украинец, малоросс, призванный из ближайших хуторов. Так что, спорить о том, чьей славы город Севастополь, — глупо. Потому что одинаково полита земля и русской, и украинской кровью. Не говоря о том, что Киев – мать городов русских. Вообще, вся Русь пошла с Киевской Руси.
Но воевать за Крым никто не собирается. В этом отношении там совсем не такая ситуация, как была на Кавказе.

Вопрос: не слышно

Александр Коновалов:

Вы знаете, там победит дружба. Что бы ни творилось на Украине. Конечно, там сейчас шваховое экономическое положение. Но я очень надеюсь на Юлию Владимировну. Это такой великолепный политик. Я искренне любуюсь, когда она берет за чубы всяких Ющенко с Януковичем, сшибает их лбами и прикуривает от выскочившей искры. Я как-то в этой женщине уверен. Она с таким фантастическим чувством, желанием власти и с таким опытом и умением выкручиваться из самых невообразимых ситуаций. Да и вообще, мягкий южнорусский характер, я позволю себе так назвать украинцев, он не склонен к каким-то кровавым революционным катаклизмам. Украина будет развиваться, расти. Конечно, очень болезненный вопрос – возможное вступление ее в НАТО.
Вообще, про расширение НАТО. У меня есть раздел для студентов, который я переименовал, чтобы не вызывать негативной реакции. Он назывался «Почему расширение НАТО перестало быть проблемой национальной безопасности России?». Случай Грузии и случай Украины – два особых случая.
С Грузией – я много говорил и писал – есть объективная реальность. Это не козни Москвы. Это не какие-то заговоры. Есть объективная реальность, которая состоит в том, что в тогдашних территориальных границах Грузия вступить в НАТО не может. Она может вступить, только потеряв Абхазию и Осетию. И никак иначе. Потому что абхазы и осетины, конечно, этим воспользуются и заявят: «Нас тащат в НАТО, а мы не хотим. Спасите». И мы будем спасать. Вынуждены будем.
Мы 18 лет избегали официального дипломатического признания Южной Осетии и Абхазии. Потому что так было удобнее. Сейчас мы не можем защищать свою позицию по Косово. Если мы разрешаем абхазам и осетинам уйти из Грузии, то почему албанцам нельзя уйти из Сербии? Чем они хуже?
Но не это самое страшное. Есть еще один интересный вопрос. Если абхазам и осетинам можно уйти из Грузии, то почему чеченцам и дагестанцам нельзя уйти из России? Мы же под себя заложили мину замедленного действия, но очень большой взрывной силы. Она обязательно когда-нибудь сработает.
Если говорить об Украине, то я, в общем и целом, как-то спокоен. Что может быть плохого при вступлении в НАТО? У нас такие мириады человеческих и государственных связей с Украиной, что если вдруг начнет появляться граница вроде шенгенской, это будет трагедия для миллионов людей. У нас там и родственники, и могилы, и семьи. Все разделено. Украина – не Россия, сказать. Так Кучма даже книжку свою назвал – «Украина – не Россия». Но Бог с ним. Кроме этого есть целый ряд очень важных стратегических вещей.
Скажем, все наши вертолеты, которые мы гоним на экспорт, в том числе и военные, летают на украинских моторах. Это запорожское предприятие. Самые большие ракеты, которые у нас все еще стоят на боевом дежурстве, которые называются «Сатана» или СС-18, десятиголовые, самые большие ракеты, стоящие на вооружении в мире, они сделаны на «Южмашзаводе» в Днепропетровске. Директором там был как раз Кучма. Завод давно уже не выпускает ракеты, он выпускает троллейбусы. Но там сохраняется подразделение сервисное, которое каждый год приезжает к нам, проверяет стоящие на позициях 154 СС-18 и выписывает сертификат – можно ли их эксплуатировать еще год. Потому что они все свои сроки давно выслужили. И пока эта продукция в работе, они будут приезжать.
Судовые двигатели очень многие поставляются нам с Украины. И тысячи других связей. Поэтому, если Украина начинает быстро двигаться в НАТО, начинают рваться эти связи. И это, действительно, очень серьезная проблема. Поэтому я считаю, что если двигаться к НАТО, то мы можем двигаться только совместно, с равной скоростью, чтобы межукраино-российские связи не нарушать.
А Ющенко хочет быстро и сразу. Так не бывает.

Вопрос: Нижний Новгород.
В последнее время мы видим в средствах массовой информации, как Медведев очень резко отзывается о том, что происходит вообще в мире, во внешней политике, что мы можем прожить без всех вокруг себя, абсолютно автономно. Если случится такая ситуация, что начнется вооруженный конфликт с Соединенными Штатами Америки и, как факт, с блоком НАТО, то насколько Турция, как член НАТО, будет представлять угрозу для нашей страны?
Ведь мы так активно ездим отдыхать в эту страну.

Александр Коновалов:
Мне бы хотелось так вам ответить. Ну, что ж, будем ездить в Египет. Он пока еще не в НАТО.
Но я должен вам сказать, что если начнется конфликт между Россией и НАТО и Соединенными Штатами, то никому из нас отдыхать уже не придется. Потому что конфликт этот может быть только ядерным. А это уже будет совсем другая планета. Выживет она или нет? Есть много разных теорий, к чему может привести масштабная ядерная война. В свое время это были популярные исследования, я ими тоже занимался.
Есть, например, такая концепция ядерной зимы. Она, по-моему, была разработана Коганом. Один из поражающих факторов ядерного оружия – это высочайшая температура. Гореть начинает все. Если начинать массовое использование ядерного оружия, то продукты горения выбрасываются в атмосферу, и она здорово теряет в прозрачности. И солнце перестает доходить до поверхности земли. И где-то температура года на 2-3 понизится до 32-42 градусов по Цельсию. То есть, будет такая симпатичная ледниковая штучка.
Есть еще такие расчеты. Но никто не проверял, к счастью. На вооружении стоят тысячи ядерных боеголовок у России и Соединенных Штатов. По самому последнему договору мы разрешаем друг другу иметь 1750-2200 боезарядов только стратегических сил. А если взять 100 мегатонных боеголовок? Над Хиросимой было 15 килотонн – 15 тысяч тонн тротила. А это – 1 млн. тонн тротила – каждая боеголовка. Это не самые большие боеголовки, которые сейчас есть. Если их одновременно подорвать, причем, не важно, где их подрывать. Важна одновременность подрыва. То образуется такая взрывная волна, которая оторвет земную атмосферу и унесет ее в космическое пространство. Гравитации не хватит.
Так что, я бы не беспокоился об отдыхе в Турции в случае начала.

Вопрос:
А с точки зрения Турции, насколько она пойдет на этот шаг как член НАТО?

Александр Коновалов:
НАТО – это союз коллективной обороны. До сих пор. И в вашингтонской хартии есть статья 5, которая написала довольно сложно. «В случае военного конфликта все начинают консультации относительно того, каким образом способствовать». Но всеми эта статья понимается, что нападение на одного – это нападение на всех.
Даже Исландия, которая является членом НАТО, у которой нет армии, у нее на территории стоит какой-то радар. Если вы нападете на Исландию, то считайте, что вы напали на Соединенные Штаты.
В Турции есть американская военно-воздушная база очень крупная. В Турции стоит американские контингенты авиационные. В общем, не бывает нападения на члена НАТО, чтобы это не расценивалось как нападение на всех остальных членов НАТО. Поэтому у Турции нет вариантов в поведении.
Должен сказать, что, как ни странно, НАТО создавалось в свое время как некоторая крепость Европы. Для чего была создана НАТО в свое время? Потому что боялись, что воспитанные Сталиным танковые армии, стоявшие в странах народной демократии, наши элитные части, что они могут рвануть и за две недели докатиться до Ла-Манша. И останавливать их будет особо нечем. В случае такого должны быть американские ядерные гарантии. Американцы немедленно должны были бы начать транспортировку в Европу через Атлантику военные грузы необходимые. А самое главное, в Германии содержался очень большой воинский контингент – больше 100 тысяч человек, несколько дивизий. А это значило, что, нападая на Германию, ты нападал на Соединенные Штаты. Совершенно однозначно.
Конечно, сейчас вся эта обязательность выглядит не так. И НАТО уже большая. Но, повторяю, не надо сомневаться в поведении Турции. Если начнется конфликт с Соединенными Штатами Америки, все остальное дальше будет не интересно.

Вопрос: Александр, Нижний Новгород.
Не секрет, что в Западной Европе стереотипы мышления о России крайне негативные. Даже во время грузино-российской войны все были уверены, что это мы напали благодаря хорошему пиру Саакашвили его американских друзей. Как Россия может выиграть информационную войну на западном фронте?

Александр Коновалов:
Выиграть на западном фронте очень тяжело, надо сказать. Ситуация начала резко меняться в антироссийскую сторону не тогда, когда все это началось. А тогда, когда мы оказались на территории Грузии. Вот тут все задергались, потому что Европе стало элементарно страшно.
А вообще, в принципе, мы не очень заботимся о своим имидже. Мы считаем, что мы такие симпатичные, и чтобы мы ни сделали, нас должны принимать такими, какие мы есть. Для того, чтобы имидж создавался такой, какой нужно, надо, прежде всего, быть правым и уверенным в своей правоте.
Вот мы создали канал «Russia Today» на английском языке вещающей специально для нашего имиджа. Хороший канал, кстати говоря. Только я не знаю, сколько народа его смотрит. Я представляю себя на месте западного потребителя. Вот я хочу новости на английском. Что я выберу – CNN, Sky, ABC или «Russia Today»? Но говорят, нас смотрит 30-40 тысяч арабов в Палестине с интересом.
Мы тратим гигантские деньги. Создали отделение института по продвижению демократии в Нью-Йорке. Его возглавляет Андроник Мигранян. Насколько я знаю, по-английски он не говорит, а по-русски говорит исключительно глупости. Госпожа Нарочницкая возглавляет такое же отделение в Париже. Но с этим делом трудно будет продвинуть какие-нибудь наши идеалы и кого-нибудь в чем-нибудь убедить.
Вообще, у нас есть одна очень серьезная особенность видения мира, которая приводит к такого рода вопросам, отчасти. Ее можно назвать так – «российский центропупизм». Мы считаем, что все это Америка сделала потому, что задумала что-то против нас. И вообще, что Америка только и думает, как и Европа, и НАТО, только о том, как нам сделать гадость. Я вас уверяю, если вы еще не были в Америке, первое впечатление, когда вы туда попадаете, такое, что России вообще нет. Никто о нас не вспоминает. Никто о нас не думает. У них есть тысячи других проблем. И только когда мы сделаем очень уж серьезную бяку, мы как-то появляемся на экранах, да и то мельком.
Помню, когда начались события в Грузии. Это были новости первого дня. А на следующий день первой новостью дня была новость о внебрачной беременности несовершеннолетней дочери Сары Пейлин. Это было значительно важнее.
Уверяю вас, до событий никто в Америке под пистолетом не нашел бы на карте ни Южную Осетию, ни Абхазию. Грузию еще может быть, но большинство сказали бы, что это штат Соединенных Штатов Америки. О нас вспоминают как о геморрое, когда садятся на жесткое. Поэтому не надо думать, что все, что задумано, сделано против нас специально, для того, чтобы нам насолить.
Вот я говорю, мы не понимаем друг друга и не заботимся о том, чтобы понимать. Они не заботятся, потому что большие и сильные. А мы не заботимся, потому что обижаемся. А на обиженных воду возят.

Вопрос: Кристина. Волгоград.
По какому пути должны строиться взаимоотношения с Китаем? С одной стороны, говорят, что Россия должна дружить с Китаем против Америки. С другой стороны, говорят, что ни в коем случае нельзя подпускать Китай близко, так как им уже и так тесно, и это опасно для нас.
Вы сказали, что война в Ираке началась не из-за энергетического вопроса. Не могли бы вы подробнее осветить данную проблему?

Александр Коновалов:
Насчет Китая. Я против формулировки «дружить против кого-то». Дружить надо с кем-то, а не против кого-то.
Если говорить о проблемах нашей национальной безопасности, то сегодня прямой угрозы Китай сегодня не представляет. У нас чудесные отношения. Правда, есть некоторые резервы. Китай активно покупал у нас оружие. Сейчас все менее активно покупает, потому что мы ему не продавали лицензии. Вот он покупает, допустим, одну «сушку» и покупает к ней 3-4 мотора. Зачем? Видимо, на тот случай, если прервутся поставки от нас, а летать надо, чтобы у них были моторы, потому что это быстро изнашиваемая часть.
Но самое главное не это. В чем самая главная проблема отношений с Китаем? Это не непосредственная угроза. У нас 140 миллионов населения, из них восточнее Урала живет 20 миллионов с чем-то. Это количество постоянно сокращается. У нас пустая Сибирь и Дальний Восток. И они пустеют все больше и больше. Самая главная проблема для нас – демографическая и миграционная политика.
Есть соотношение между площадью и объемом ресурсов, которые хранятся у тебя в кладовых, и количеством людей, которые могут этим разумно управлять и осваивать. Если эта ситуация будет продолжаться в таком же духе, то мы просто выроним все из рук. Не потому, что на нас кто-то нападет, а потому что держать не сможем.
С Китаем у нас ситуация такая. Если взять китайскую границу с Россией и провести ленту с той и с этой стороны, то в китайской ленте окажется 300 миллионов человек. Причем, не очень населенные области Китая. А в российской – 8 миллионов.
Представьте себе котел, который разделен мембраной. Вы с одной стороны закачиваете давление, а с другой стороны откачиваете вакуум. Что будет? Мембрана будет гнуться, а потом, в конце концов, треснет и прорвется.
Поэтому это не угроза национальной безопасности сегодня, но это потенциальный вызов. Вызов очень серьезный. Но решать его надо не в военном плане. Просто надо думать, какие надо строить отношения. Есть организация ШОС. Там у Китая явно более первая роль, чем у России. Китай вон какую Олимпиаду отгрохал. Китай космонавтов выпустил в космос. Китай уверенно идет вперед семимильными шагами. Правда, кризис, которые случился, сейчас ударил и по Китаю. Но Китай развивается и целеустремленно гнет свою линию.
На что здесь можно надеяться? Можно, конечно, надеяться на то, что у нас ввели материнский капитал, и теперь можно спать спокойно. Ситуация заполнится. Но только это наивно. Европа уже пробовала платить деньги за рождение ребенка, но ничего не получается. Потому что в более или менее развитых обществах, даже в менее развитых, все-таки нет такой зависимости: дал тысячу долларов – один ребенок, дал десять тысяч – десять детей. Чтобы женщины и семья решила заводить ребенка, нужно очень много факторов взвесить и оценить.
Во-первых, перспективы вырастить ребенка. Перспектива дать ему хорошее образование. Перспектива, что его не погонят на какую-нибудь дурацкую войну или в дурацкую армию, где его сделают инвалидом. Перспектива, что он сможет найти работу в этой стране. Перспектива, что детские учреждения будут. Не 30 тыс. руб. в месяц в частном детском садике, а достаточно доступно и около дома. Что, если надо, ты сможешь его вылечить, если надо – помочь. В общем, тысячи факторов, которые работают здесь.
И потом, есть временной фактор. Как ни крути, а чтобы родился и вырос один ребенок, надо для начала 9 месяцев и одна женщина. Ну, мужчина может остаться один на тысячу. Это не страшно с точки зрения сохранения вида. Природа ведь не оптимизируется по социальным признакам. То, что он приносит зарплату и вообще, приятней, когда дома кто-то лежит и похрапывает. Природа оптимизируется по одному критерию – по критерию сохранения вида. Если останется тысяча женских особей и одна мужская, то вид сохранится с гарантией. Если останется тысяча мужских и одна женская, то вид погибнет с такой же гарантией. Поэтому, кстати, в мужских организмах нет никаких защитных дубляжей, механизмов. Поэтому, когда все идет естественным способом с добавлением паленой водки, мужики мрут на 20 лет раньше женщин. Потому что они и в природе после 40 лет особо не нужны. Биологически.
Тем не менее, в развитых странах, где нормальная медпомощь и отсутствует паленая водка, и политика государства нормальная, мужские особи живут почти столько же, сколько женщины. Женщины, допустим, 82, а мужчину – 78 или 80. В Японии, в Швеции.
Повторяю, политикой только демографической мы проблему эффективно и быстро не решим. Даже если завтра мы все скажем: «Спасибо, президент, за материнский капитал. Теперь все начнем обзаводиться тремя детьми». Ведь для того, чтобы в стране было нормальное воспроизводство, то есть, компенсация ушедших людей, число детей в среднем в семье должно быть равно основанию натурального логарифма – 2, 7, 8. что-то в таком духе. То есть, одна семья – 3 ребенка, одна семья – 2 ребенка. Лучше две семьи – 3 ребенка, одна семья – 2 ребенка. Это ноль. Это не прирост. Это только поддержание того состава, который у вас есть.
Ясно, что это завтра не произойдет. Без приезжих рабочих рук мы не обойдемся. Но тут нужна государственная политика, чтобы не ехали все, кто круглое катает, а плоское тягает без всякого контроля. А чтобы мы выписывали специалистов, которые нам нужны, и создавали для них условия, чтобы они становились гражданами в перспективе. Но для этого надо понимать, кого мы хотим, откуда хотим. Хотим мы китайцев или нет? Китайцы, может, приехали бы. Да и то у меня нет стопроцентной уверенности.
Понимаете, китайская экспансия идет уже очень давно по миру. Я помню, когда Гонконг объявили, что он возвращается Великобританией Китаю, я как раз был в Канаде. Я посмотрел, как туда рванули из Гонконга китайские богачи. И не только богачи. Вообще, на западном побережье Канады большая китайская диаспора и такие китайские рестораны, которых в Китае нет.
Поэтому здесь должна быть осмысленная политика и политика стимулирующая приезд к нам. Потому что явно, что своими силами мы не обойдемся. Так что, в этом отношении дружить с Китаем против Америки достаточно бессмысленно.
Во-первых, если вы сравните наше население, то получится, что мы вот такие рядом с Китаем. Наш объем ВВП рядом с Китаем уже тоже вот такой. То есть, мы можем быть только младшим братишкой. А мы не привыкли быть младшими братишками. Тем более, что Китай не проявляет никакого желания дружить против Америки. Как говорят американцы, у них свои луковки сверху, у них свои головы. Они соображают что-то такое, что нам, может быть, не вполне доступно.

Вопрос:
Что вы думаете по поводу Ирана? Будет ли война с Ираном? Если да, то сдаст ли Россия Иран в обмен на что-то?

Александр Коновалов:
Войны не будет. По крайней мере, в обозримом будущем. По одной простой причине. Во-первых, надо понимать, что в отношении Ирана у нас с американцами абсолютно идентичные цели. Мы не хотим, чтобы у Ирана была ядерная бомба, и американцы не хотят. Только мы в методике расходимся, как достигать эту цель.
Американцы хотели по силовому давить, но сейчас и они силой не хотят. Они хотят более жесткие санкции. Но пока Америка не разберется с Ираком и Афганистаном, у нее нет ни одного солдата, чтобы что-то делать в Иране. Можно, конечно, нанести воздушный удар, чтобы уничтожить ядерную инфраструктуру. Но Иран – это не та страна, с которой так можно шутить. Во-первых, местность тяжелая, очень много гор и многие предприятия убраны в скальные породы под землю.
Потом, очень убежденное и консолидированное население. Оно, правда, сейчас начинает выступать против режима аятолл, но если американцы ударят, они очень сплотятся. У меня даже такое ощущение, что иногда Ахмади Ниджад говорит очередную глупость больше для того, чтобы вызвать удар на себя. Им бы сейчас хотелось, чтобы американцы по ним стукнули, потому что тогда будет очень легко управлять своей народной массой.
Но, повторяю, сейчас в Америке нет ни одного солдата и политической воли и возможности какую-нибудь серьезную операцию предпринять против Ирана. Иран очень здорово может ответить. У него все-таки неплохая армия. Он может своими ракетами достать Израиль. Может сделать очень много неприятностей. А самое главное, он же в Персидском заливе. А Персидский залив – это нефтяной терминал для всего мира.
Если вы посмотрите на Армузский пролив из космоса, то увидите, что там бесконечно, 24 часа в сутки, идут супертанкеры. Один пустой – туда, один полный – оттуда. И если вдруг набезобразничать чего-нибудь в Армузском проливе и затопить танкер. Правда, он, к счастью, глубокий – 300 метров. Но все равно, если дать понять, что там судоходство становится опасным. А там танкеры по 500 тыс. тонн – танкеры большие. Даже если пусто затопить. А у Ирана есть несколько подводных лодок не атомных, но дизельных, нашей постройки, которые вполне могут что-нибудь нашурудить. В общем и целом, если Иран начнет это делать, то перекрытие Армузского пролива хотя бы на 2 недели, это вселенская катастрофа для мира. Это Европа, Япония, Азия, остающиеся без источников нефти. Это почище, чем взрыв нескольких ядерных устройств.
Поэтому с Ираном очень опасно играть в силовые игры. Значительно лучше, я думаю, проводить политику на то, чтобы внутри страны аятолл сменили какие-то более вменяемые лидеры. Что вполне не исключено.
Но только пугать не надо Иран. Они же два года, как ввели праздник новый. Называется «День ядерных технологий». Под лозунгами «Смерть американцам! Смерть англичанам!» И кричат, что обогащение урана – это наше национальная потребность. Молодежь, в основном, демонстрирует.

Ведущая:
Мы очень вам благодарны за то, что вы нашли время и приехали. Очень надеемся, что вы сможете приехать, чтобы выступить перед другими группами тоже. Рассчитываем, что вам тоже здесь было небезынтересно.

Александр Коновалов:
Я хотел бы сказать, что название «Я думаю», очень поддерживает. Я бы очень хотел, чтобы молодежь думала. Ведь все, что могло случиться в жизни, со мной уже по разу бывало. А эта планета теперь вам достается. И не надо воспринимать на веру ни «ящик», ни мои слова. Соображайте сами. Сопоставляйте.

Ведущая:
Спасибо!

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий