Концепция миграционной политики: достижения и упущения
Жанна Антоновна Зайончковская
Заведующая лабораторией анализа и прогнозирования миграции Института народно-хозяйственного прогнозирования РАН
Жанна Зайончковская:
Эта тема никого не оставляет равнодушным, как всякая житейская тема. Каждый человек считает, что если он сядет, задумается, то выяснится, что он знает ответы на эту тему, так же, как, например, знает, что надо сделать, чтобы рождались дети. В этих темах каждый человек профессор. Сегодня моя задача показать вам, что это далеко не так, что это тоже вещи глубоко профессиональные и не такие простые, как кажутся. Для начала я спрошу: «Кто считает, что нам мигранты нужны?». Так… Вы тоже, думаю, уже сагитированы. Значит, большинство считает, что мигранты не нужны. А кто считает, что мы без мигрантов прекрасно обойдемся? А другие не имеют никакой точки зрения по этому вопросу? В общем, ребята, я считаю, что главное, чему учат на этих семинарах – это не боятся выражать свое мнение. Вы сейчас в таком возрасте, что никакие авторитеты на вас не должны давить. Этот пресс авторитетов вы еще испытаете в жизни.
Я буду вам в течение всей лекции доказывать, почему нужны мигранты. Моя лекция связана с новой концепцией миграционной политики, которая принята только в январе этого года. До этого она разрабатывалась в течение нескольких лет, и всё как-то ее варианты не устраивали, и Правительство ее не принимало. Не думайте, что ее придумал один человек, или что собрались представители более чем пяти ведомств, и написали концепцию. Нет. Концепция разрабатывалась экспертным сообществом, которым руководил ректор Высшей школы экономики. Там было много всяких комиссий. Разрабатывалась Стратегия развития России до 2020-го года, в т.ч. была специальная комиссия по рынку труда и миграции населения, которая заседала около 10-ти раз в течение полугода. И там были не только чиновники. Там были и работодатели, в т.ч., РСПП, а также представители миграционной службы, служб занятости, Минрегионов. Чиновники, как студенты, ходили на эти заседания очень исправно, ничего не пропускали. Это была череда дискуссий, которая закончилась предложениями для концепции миграционной политики, т.е. это не было чисто формальной работой. В течение 15-ти лет экспертной работы демографы, специалисты по миграции непрерывно на всех уровнях старались доказать, что масштабная иммиграция – необходимый фактор развития России в будущем, что без этого мы никак не обойдемся, что без этого нам не хватит денег ни на зарплаты, ни на пенсии. Нам не хватит людей для минимальной армии. Т.е., мы неизбежно столкнемся с рецессией экономики и с ростом бедности. Это самое главное, чего никто не хочет. Никто из людей моего поколения не хочет, чтобы наши дети и внуки жили хуже нас. Все хотят, чтобы дети и внуки жили лучше. Но очень мало кто понимает, что это напрямую связано с миграционной политикой. И в этом отношении эта концепция прорывная. Там написано, что Россия нуждается в дополнительных работниках, значит, мигрантах. Что экономика России не может развиваться без привлечения дополнительных работников. Там это черным по белому записано. Это первый официальный документ, который признает это на самом верхнем уровне, поскольку он подписан Путиным.
Несмотря на это, если вы следите за прессой, за новостями, вы весь этот год сталкиваетесь с нападками на мигрантов. Во-первых, это говорит о том, что в нашем обществе нет единства власти и общества. Власть сказала, а у нас с вами у каждого свое мнение. Т.е., общественная поддержка этого решения власти довольно слабая. Все равно на мигрантов нападают. И все равно преступления против мигрантов оставляют людей равнодушными. Например, в этом году сгорели 16 мигрантов в какой-то пристройке. И что? Люди возмутились, люди вышли на улицу? Нет. Просто сказали: «Ну и пусть». Когда я училась, у нас не было столько мигрантов, которые не походили на нас. Где-то один негр появится. Я росла в небольшом городе, и у нас никакие негры не появлялись. Но мы по радио слышали, что в Москве какой-то негр завелся. А еще мы слышали, что где-то там мучили кого-то, и весь советский народ мобилизовался на защиту. Когда я поступила в МГУ, как раз проходил молодежный фестиваль студентов. И приехавшую на фестиваль молодежь селили в общежитиях МГУ. И вот, я иду вдоль нашего общежития, и навстречу мне идет огромный негр. Идет и очень дружественно улыбается. Встретились, и он меня спрашивает: «Франсе?». Я ему: «Но». «Инглиш?», – «Но». «Итали?», – «Но». Он развел руками и пошел. А я про себя думаю: «Он же должен быть в цепях, как нас учат, а он знает 3 языка и еще какой-то свой знает. А я вся такая продвинутая, учусь в МГУ и ничего этого не знаю». Это было, как молния. Это разрушило тот образ. У нас массовое сознание потеряло сочувствие к человеку как к личности. Вот, сгорели люди – ну, и сгорели. Недавно в Москве в газетах прошла информация о том, как более 20-ти таджиков держали в рабстве. Их не выпускали за пределы строительной площадки. Женщин насиловали. Эти женщины рожали на деревянных нарах, на которых они жили. Толком они не ели. И что? Кто-нибудь вышел с плакатом? Никто. Общество абсолютно равнодушно. Поэтому мигрантам трудно.
Вот прогноз по населению России до 30-го года. Вы видите, что с 1992-го по 2010-й гг. население России уменьшилось на 5,5 миллионов человек. Это притом, что Россия за это время приняла 7 миллионов мигрантов. Значит, вы можете посчитать, насколько уменьшилось бы население России, если бы не было этих 7 миллионов. Перепись 2010-го года вышла примерно на ту же цифру, 142,5 млн. Она показала, что население страны не уменьшалось, по сравнению с 2002-м годом. Но это потому, что по-разному учитывались мигранты. И со 1992-го по 2010-й гг. такого падения, конечно, не было. Потому что в стране, как минимум, 3-4 миллиона мигрантов, которые не попали в перепись, присутствовали. Таким образом, фактическое население страны было меньше, чем в 1992-м году, но все-таки не настолько меньше. И это притом, что перепись 2002-го года насчитала мигрантов на 2 миллиона больше, чем насчитала статистика. Вот, те 2 миллиона, которые перепись насчитала, они уже там были. Так что, сейчас при нынешней переписи 2010-го года, временные мигранты были учтены более полно. Но перепись проведена не строго. Никто не может поручиться, что население страны – 142, 9 млн. Это может быть и 144 млн. И вообще, перепись 2010-го года тоже накинула 2 млн. мигрантов на статистику. Их больше. Эта цифра очень оспаривается, потому что толком не подтверждается переписными листами. Но я считаю, что в 2010-м году тоже был недоучет.
Вот прогноз Росстата на 2030-й год с миграцией. И прогноз Росстата на 2030-й год без миграции. Вы видите вот такую большую разницу. Я должна прокомментировать этот рисунок еще с глобальных позиций. Такая ситуация, как в России, по соотношению рождаемости и смертности, характерна для Евросоюза, для Японии. Россия в отношении кризисной демографической ситуации не лидер, хотя входит в пятерку самых кризисных стран в мире. Впереди нее Германия, Япония, Польша, Италия. Если вы задумаетесь и вспомните, что было в истории, то это все те страны, которые приняли активное участие не только во Втором мировой войне, но и в Первой мировой войне. Демографические волны еще идут от Первой мировой войны тоже. И когда они накладываются, у этих стран очень похожие демографические ситуации. Но я должна сказать, что пока что, до 30-го года, ни одна страна мира не соглашается на нисходящий прогноз численности населения. Евросоюз планирует до 50-го года привлечение мигрантов в число своего постоянного населения по 1-му миллиону в год, т.е. 40 миллионов человек до 50-го года. Это, по отношению к населению Евросоюза, 10% населения. И до 30-го года численность населения Евросоюза планируется на стабильном уровне. Такого, как у нас, нет. США имеют самый амбициозный проект из развитых стран. Они планируют не только не допустить нисходящей тенденции, а не допустить сокращения темпов роста населения. Население США растет за счет миграции до сих пор и непрерывно. Конечно, на фоне Евросоюза, США их догнали по численности. И они планируют обогнать и выйти на 3-е место в мире по численности населения. А когда-то США были позади нас, позади Советского Союза. Так что они тоже должны по миллиону с лишним привлекать каждый год для того, чтобы не допустить снижения темпов роста населения и выйти на полмиллиона человек. Ежегодно печатают отчеты демографических показателей. Их делают под эгидой Всемирного Банка. Мы видим, как Россия отодвигается вниз и вниз в рейтинге стран по численности населения. Россию обходят Пакистан, Боливия. Это не Китай и не Индия. И все больше стран будут обходить Россию по численности населения. Многие говорят: «Ну, и что?».
Я вам сейчас кратко постараюсь показать, что будет. Вот эта кривая – наш текущий миграционный приток. Вы видите, что был очень большой подъем. Они пришелся на 1994-й год. Это, кстати, интересный пик. Обычно его трактуют как вал миграции, который связан с распадом СССР, возвращением русских и.т.д. Но этот миграционный вал продолжался до первой чеченской войны, до 1994-го года. Эта война его резко застопорила. Но в 1994-м году этот пик был связан не с беженцами. Про это как-то все забыли. Здесь сыграл роль экономический фактор. Потому что была разделена, в конце концов, валюта. Во всех республиках не имелось валютного двора. Монетный двор имела только Россия. Значит, настоящие деньги там не могла быть выпущены. И везде были купоны, зайчики и.т.д., т.е., эрзацные деньги, не настоящие. Рубль тогда стал играть роль валюты в пределах бывшего Советского Союза. И все стремились обменять свои эрзацные бумажки на рубли. И вот, более или менее, были остановлены все эти конфликты, и люди без всякой помощи рванули в Россию. Но в декабре 1994-го года наши войска вошли в Грозный, и это движение, которое могло быть более массовым, было застопорено. Вот поверху идет кривая, которая была получена после того, как была откорректирована перепись 2002-го года. Вы видите, что эти подъемы, этот пик был сглажен. Что вот это за цифры? Это те мигранты, которые проживают в России в течение года и больше. До 2007-го года включали тех, кто имеет прописку по месту жительства. А те, которые не имеют такой прописки, сюда не входили. После 2007-го года стали включать тех, кто впервые получил вид на жительство на год и больше. И сразу миграционный прирост подскочил до 100 тысяч. Т.е., это не реальная кривая. Сейчас стали учитывать даже тех, кто зарегистрирован не по месту жительства, а по месту пребывания временно, на год и больше. И это снова дало 100 тысяч дополнительных мигрантов. Т.е., учет мигрантов становится все более полным. Это я к тому, чтобы вы критично относились к статистическим данным по миграции.
Если население будет уменьшаться таким темпом, это грозит тем, что страна не сможет удержать всю территорию, которая у нее есть. Потому что, как вы ни натягиваете демографическое одеяло, но оно сейчас уже с огромными дырками, внутри страны есть огромные демографические пустыни, где фактически нет людей. Это не только север. Это пространство между Москвой и Петербургом. Это Забайкалье. Если население будет уменьшаться, то, естественно, на всю территорию такого населения, которое не больше, чем у Японии, не хватит.
Второй риск, второй вызов – это экономический вызов. И он, конечно, самый главный. Потому что если экономика будет расти, нормально развиваться, будет расти уровень жизни, Россия найдет себе мигрантов, найдет, откуда привлечь дополнительную рабочую силу. Но если этого не будет, то, конечно, и такой России, какой мы ее сейчас знаем, тоже не будет. Вот это прогноз до 2050-го года. Вот, вниз столбики, это сокращение населения в трудоспособном возрасте. Грубо говоря, сокращение численности работников, выход людей на пенсии. Вот это столбики вниз. Это без миграции. Я хочу обратить на это внимание. Вы видите, какие огромные темпы сокращения? Вот, сейчас, это десятилетие, которое до 20-го года, пиковое сокращение – по миллиону, и даже больше, чем миллион. Вот 2017-й год – 1,3 миллионов человек в год. Если я вам задам такой вопрос: «Сколько у нас работников в стране?» Кто-нибудь может назвать примерную цифру? Я вас должна предостеречь от того, чтобы излишне верить статистике. Почему? Потому что корпоративных работников где-то 66 миллионов. Что значит корпоративные? Это те, у кого есть трудовые книжки, которые точно зафиксированы, что это работники. Остальные работники, т.е. самозанятые, или те, кто работает по договорам, это досчет количества работников по исследованиям Росстата по потреблению хлеба, по потреблению электроэнергии, т.е. это оценочные досчетные данные из расчета на среднего человека. И тогда мы получаем 70-71 млн. человек. И если вы умножите и грубо возьмете 10 миллионов сокращения до 20-го года, то вы увидите, что это 15% занятых, т.е. минус 15% ВВП. Откуда надо взять деньги? С пенсий, с зарплат, с пособий, застопорить строительство. Откуда эти 15% надо снимать? Это так же, как у вас в кошельке – точно так же и казна государства. Ничто с неба не сыпется и не зависит от того, хороший у нас президент, или плохой. От этого не зависит, как думает большинство людей, что придет какой-то Дед Мороз, из своего мешка будет нам вываливать добро, и мы его будем любить. Таким образом, вот это самая опасная ситуация.
Вы видите, что где-то с конца 20-х годов и до первой половины 30-х ситуация намного лучше. И я предвижу, не знаю, кто будет тогда президентом, но он будет говорить, как сейчас говорили: «Вот, мы приняли программу помощи детям, и у нас увеличилась рождаемость». Дело в том, что кривая рождаемости двигалась так же. И она зависит от количества матерей. Так вот, в эти годы, что мы пережили, количество матерей было очень большое. И, естественно, родилось больше детей. Поэтому можно сказать, что работал материнский капитал. Хотя и капитал дал дополнительное количество рождений, но не в такой пропорции. И в эти годы новый президент будет говорить, что они приняли меры, что мигрантов нам надо меньше, и все такое, потому что их действительно потребуется меньше, чем сейчас, гораздо меньше, для того, чтобы заполнить убыль, которая будет. Зато в 40-е годы вы видите повторение ситуации. И, конечно, вот это раскачивание лодки для экономики очень тяжелое.
Мы не имеем инструментов, с помощью которым можно быстро регулировать потребность в мигрантах. Мы таких инструментов не имеем. И это со всей очевидностью показал кризис 2009-го года. Для того чтобы иметь такие инструменты, надо действительно иметь ответы на любимую путинскую формулу, что мы должны привлекать тех, кто нам нужен, столько, сколько нам нужно и туда, куда нам нужно. Но, ни на один из этих вопросов мы не имеем ответа. Наша экономика не имеет ответов ни на один из этих вопросов, потому что для того, чтобы иметь эти ответы, надо иметь фотографию рынка труда. На сегодняшний день мы ее не имеем. Одних демографических данных для того, чтобы ответить на эти вопросы, недостаточно. Вы знаете, что с этим связано пенсионное бремя, которое сейчас есть. Вы это слышите либо в домашних разговорах, либо вы это чувствуете через знакомство со СМИ. Потому что, чем больше людей выходят за пределы дееспособного возраста, тем больше необходимо денег для выплат пенсий. Не нужно много думать, чтобы это понять. Но едва ли вы знаете, как вообще строится пенсионная система. Часто люди, которым не увеличивают пенсию, говорят: «Мы же заработали. Я 40 лет отработал. И что я получаю?». Сейчас пенсии практически выровненные. И кто работал 20 лет, и кто работал 40 лет, разница в пенсиях очень маленькая. И люди обижаются. Но так же, когда говорят о повышении пенсионного возраста, о том, что нет денег на пенсии, часто вы можете слышать: «Я заработала себе пенсию. Я работала. Это не зависит ни от чего. Мне должны выплачивать». Но ведь та пенсия, которую заработало старшее поколение, не лежит где-то в сейфе. Эти деньги выплачиваются молодыми, теми, которые работают. От них идут отчисления в пенсионный фонд, и с этих отчислений выплачивается пенсия тем, кто уже не работает. Получается, что, чем больше молодых работников зарабатывает денег на одного пенсионера, чтобы платить ему пенсию из этих отчислений, тем молодым легче, тем меньше эти пенсионные отчисления. Вот, до тех пор, пока не началось это падение (а началось оно в 2007-м году), вот это движение на убыль трудоспособного населения, на одного пенсионера работало четверо действующих работников. И пенсионных отчислений от этих работников хватало, чтобы выплатить одну среднюю пенсию. Сейчас, к 20-му году мы приходим с тем, что остается только 2 работника. Значит, получается, что, чтобы не повысить пенсию, а только сохранить ее уровень, надо в 2 раза повысить пенсионные отчисления с заработной платы работников. Вы понимаете? Это угроза роста бедности. И государство стоит перед дилеммой: сохранять пенсии на том уровне и стопорить, и снижать заработную плату. Но снижать ее никто не будет. Если задержат ее рост, то рост цен быстро съест реальный уровень этой заработной платы и понизит. Понимаете? Вот какая дилемма.
Финансовая система любой страны строится таким образом, чтобы создать преференции родителям с детьми, потому что у этих семей, у которых есть дети-школьники, самое большое число иждивенцев. Во-вторых, любое государство старается создать лучшие условия для подрастающего поколения: для его учебы, для его здоровья. Потому что это будущее страны. Если это поколение будет качественное, значит, будущее страны будет лучше. Поэтому, сокращать зарплаты – просто выбивать фундамент из-под своего народа. Понимаете? Вот так строится экономическое взаимодействие поколений. Поэтому такая огромная озабоченность пенсиями. Следующий график показывает вам, как меняется эта кривая – убыль трудоспособного населения при разном пенсионном возрасте. Вы здесь видите красную линию. Это современный пенсионный возраст. Линия зеленая – пенсионный возраст на пять лет больше. 64 года для мужчин и на 5 лет меньше для женщин. Количество пенсионеров не меняется, только вот эти пики и ложбины сдвигаются на 5 лет, и все. Значит, в принципе, рынком труда необходимость повышения пенсионного возраста не обусловливается. Количество работников не зависит от этого. Но необходимость повышения пенсионного возраста мотивируется необходимостью уменьшения пенсионного фонда, потому что его на всех не хватает. В мире пенсионный возраст, стандартный, до 65-ти лет, мужчины и женщины. Женщины давно выровнены с мужчинами во всех развитых странах. Во Франции есть небольшая разница. Сейчас все страны СНГ приступили к выравниванию возраста мужчина и женщин. Украина – до 65-ти лет. И они там подтягивают. Мужчинам прибавляют раз в год полгода, а женщинам чаще. Все страны СНГ приняли такое решение – выравнивать пенсионный возраст мужчин и женщин. И это, конечно, будет сделано. Кроме того, Россия остается в группе развитых стран страной, где работающий пенсионер имеет право получать пенсию и зарплату. Нигде в развитом мире такого права нет. Работник должен выбрать, что он хочет получать – пенсию, или зарплату. Это не касается тех работников, кого привлекают на краткосрочные работы не государство, а какие-то частные компании. Я думаю, и у нас в скором времени такое преимущество для новых пенсионеров будет ликвидировано.
Есть такой миф, что все это ерунда. Что была когда-то огромная Россия в 70 миллионов человек, и она не умерла. Она к нашему времени удвоила численность населения вдвое. Не умрем и мы. Есть такие рассуждения. Во-первых, тогда Россия была аграрной страной. Люди добывали себе пропитание с земли. Все зависело от плодородия этой земли. Поэтому заселение России шло вслед за землей. Больше население – больше нужно земли. Люди шли и осваивали менее плодородные и менее удобные земли. Сейчас индустриальный мир. И люди себе зарабатывают на жизнь индустриальным трудом. Не обязательно это труд в промышленности. Этот труд по обслуживанию городского населения. С земли непосредственно кормится очень мало людей. В принципе, можно сказать, что с земли, в итоге, кормится все население, но производительность труда в сельском хозяйстве теперь совершенно иная. Наша производительность труда в сельском хозяйстве раза в 4 отстает от мира. Но все-таки, худо-бедно, страна себя зерном обеспечивает. Зерно, конечно, это основной пищевой продукт.
Еще рассуждение такое. Мы очень отстаем по производительности труда. Действительно, вот этот график показывает наше отставание по производительности труда. ВВП на душу населения – самый обобщенный показатель производительности труда. Вы видите, что наше отставание где-то в 2 раза по сравнению с Германией, по сравнению с Великобританией. Я тут не показываю США, потому что уж очень обидно сравнивать себя с США. И что я могу сказать? Есть исследования, которые показывают, чего Россия достигла в течение всего XX века в соревновании с более развитыми странами. Значит, максимум, чего смог добиться СССР путем массовой мобилизации дармового труда… Что такое репрессии 37-го года? Это и есть мобилизация дармового труда, когда заключенных заставляли работать за похлебку. И все. Никаких денег не платили, независимо от того, какую они работу делали. Путем жесткого трудового законодательства, когда за самовольное оставление работы вы шли под суд, в тюрьму на несколько лет. Это было наказуемо. Несмотря на такие жесткие меры регулировки занятости, даровой труд, максимально, чего добилась Россия в течение XX века – это не увеличить разрыв в производительности труда с европейскими странами. Но сейчас, я думаю, из-за того, что Советский Союз распался, мы опять несколько увеличили этот разрыв. В промышленности у нас отставание в производительности труда еще больше, чем в среднем. Но очень часто и сейчас мы можем слышать, что необходима автоматизация, механизация, что надо, в принципе, претворить в жизнь ленинскую формулу, которая говорила о том, что производительность труда – это самое важное для победы нового строя. И он был прав. Строй наш рухнул. Мы не смогли преодолеть разрыв в производительности труда с развитыми странами. Значит, если подумать в другой плоскости, где мы можем внедрять механизацию? Безусловно, мы можем внедрять ее в промышленности. И когда говорят о производительности труда, чаще всего имеют в виду промышленность. Мы можем много всего делать в строительстве, в т.ч. в дорожном строительстве. Но, вот и все. Все другие сферы экономики поддаются механизации в значительно меньшей степени, и без роста занятости невозможно их развитие.
Смотрите, это структура наших занятых. Индустрия – это промышленность, строительство и транспорт вместе. Даже до 1/3 это не дотягивает. А где основная занятость? В услугах. Конечно, у нас есть резерв в сельском хозяйстве. В 2 раза спокойно, за счет лучшей его организации, можно снизить. Но его всего 10%. Даже если мы будем рассматривать сельское хозяйство как резерв индустрии, все равно услуги перетягивают. И вот эта структура занятости универсальна для развитых стран. Она отличается только меньшей долей сельского хозяйства. Например, в развитых европейских странах 2-3% занятых. Но это еще и за счет меньшей территории. Почему? Потому что многие механизаторы, которые пашут поля, живут в городе. Они вспахали поле и вернулись домой. У нас это невозможно. Территория нашей страны такая, что 2% немыслимы. У нас к каждому хутору невозможно провести дорогу. Мы тогда вообще вылетим в трубу. Пусть у нас не 10%, а 5% будет. Это хороший уровень для занятых в сельском хозяйстве. Но вы видите, что основная проблема в услугах. Посмотрим, как у нас росла занятость по отраслям. Тут неудобство в том, что не совпадает очередность условных знаков по цвету с этими линиями. Но цвет совпадает. Вы видите, как в промышленности занятость практически не растет. Что сильнее всего растет? Торговля. Строительство. И другие услуги. А вниз у нас пошли сельское хозяйство и обрабатывающая промышленность. Но сейчас они потихоньку выравниваются. Этот график все-таки обрывается 2008-м годом. Таким образом, если мы смотрим на этот график, где мы сможем сэкономить рабочую силу? Тут разумно будет сравнить себя с развитыми странами. У меня нет графика, но я могу сказать, что доля занятых в промышленности у нас ниже, чем в Германии, у которой производительность труда в промышленности выше раза в 3 по сравнению с нами, а доля занятых не сокращается. Примерно сравнимы с Францией. Но есть страны, у которых немного ниже. Ниже в Великобритании, в США. Там всего 11% занятых в промышленности. Но это не совсем то, что вы думаете. Вы можете подумать, что основной продукт создается все-таки в промышленности. Так вот там 11% обеспечивают все население жизненными средствами, а у нас и в Германии 20% с лишним. Это не совсем так. Это зависит от того, сколько промышленного производства вынесено из страны в другие страны, где труд дешевый и производство дешевле. Ведь немецкие предприятия располагаются в Китае, у нас. Но они считаются немецкими. Это вынесенное производство тоже создает продукт для своих стран. Поэтому так напрямую сравнивать нельзя, т.е. мы тоже это можем делать – экономить за счет этого труд. Выносить свое промышленное производство в Китай, например, в Таджикистан, Узбекистан и.т.д. Там рабочая сила дешевле. Вот, сейчас, когда Евросоюз принял страны Восточной Европы и расширился за счет них, моментально началось движение автомобильных заводов в эти страны. И они уже работают. Они очень динамичные, они очень быстро строят, потому что там более дешевая рабочая сила. И, отчасти, именно дефицит работников был одним из самых главных факторов присоединения этих стран к развитым европейским странам, потому что они получили в культурном отношении родственных мигрантов, похожих на них. И сейчас очень многие люди из тех стран, которым Евросоюз открыл шенгенскую границу, работают в других развитых странах Евросоюза. Таким образом, они создают некое давление на миграционные потоки из Африки, потому что другой рабочей силы Евросоюз тоже не может привлечь. Мы сейчас привлекаем выходцев из Средней Азии.
Теперь к услугам. Вы понимаете, что, если мы хотим иметь во всех городах развитый автобусный транспорт, значит, в каждый автобус нужен водитель? Если мы хотим иметь развитую сеть пансионатов, чтобы, как в развитых странах, в субботу и в воскресенье многие наши семьи могли выехать в загородный пансионат и там 2 дня отдыхать, мы должны иметь людей для обслуживания этих пансионов. Один турист, живущий и отдыхающий, требует 11 человек обслуживающего персонала. Потому что это кухня, это подвоз продуктов, это уборка помещений, это стирка белья, это развозка этого белья и.т.д. В мире подсчитаны эти соотношения. Если я вам скажу, что гостиничная сеть в России примерно такая же, как в Венгрии, меньше, чем в Бельгии, это как? Мы великая страна, или мы кто? В гостиничном смысле мы пигмеи. Этот сектор закрыт, прежде всего, для своих граждан, в силу дороговизны и недостаточного развития сети. Мы хотим иметь доступную, дешевую сеть кафе, потому что работающие люди на Западе питаются в кафе или дешевом ресторане. Но это не значит, что они роскошно живут. Вы, наверное, уже сами были во многих странах и знаете, что там в кафе можно пообедать дешевле, чем у нас. И это доступно своим людям. Семья может позволить себе в воскресенье пойти в ресторан с детьми. Это все связано с персоналом. Если нет людей для обслуживания этих сетей, нечего думать об их развитии. Деньги само собой, но люди – необходимый элемент развития этих сетей. У нас, если сравнивать структуру сферы услуг, чуть-чуть гипертрофированно развита торговля. Доля занятых в торговле у нас высокая, даже по сравнению с развитыми западными странами. Но зато у нас в 3 раза меньше доля занятых в здравоохранении, в несколько раз меньше в образовании. Т.е., если брать сферу услуг в целом, то везде в развитых странах это 2/3 занятых. Допустим, мы производительность труда в промышленности увеличим в 2 раза, но и застопорим ее на том уровне занятости, который сейчас есть. Это можно сделать. Но это не влияет на потребность в рабочей силе во всей экономике. Никак. Или влияет, но очень мало. Да, можно построить завод, где в цеху будет 4 работника, но освобожденные 44 работника не насытят сферу услуг работниками в должном количестве для того, чтобы она была качественно развита. Высвобождение из промышленности, из сельского хозяйства было недостаточным для того, чтобы насытить строительство и сферу услуг в те годы, в которые мы рассматриваем. Так будет и в будущем.
Что я еще хотела вам сказать? Сейчас идет волна против мигрантов из Средней Азии, потому что они сейчас заняли основную нишу на рынке труда. К ним претензии, что они не знают русского языка. Много разговоров, что нужна интеграция мигрантов. Но понимаете, что язык не панацея? Если они будут знать русский язык, наши люди не будут их больше любить. Зная историю миграции, я могу сказать, что незнание языка никогда не было препятствием для переезда. Никогда. Да, оно приводило к столкновениям. Например, когда заселялись США из Европы, основной поток был англоязычным. И считалось, что немцев надо всех вытурить, что их никогда не научишь быть людьми. При первом Президенте США такая точка зрения была распространена. Весь пыл россиян сначала был направлен против азербайджанцев. Например, вот, они стоят на рынках, поэтому нам так дорого все продается. Азербайджанцев в таком количестве, как было, уже давно нет. Многие азербайджанцы, кстати, вернулись в Азербайджан, потому, что эта страна развивается, ее экономика быстро растет. Они сейчас очень хорошо продают нефть. Уровень жизни растет. Но никто не знал тогда, когда огонь протеста был направлен против них, что в Азербайджане каждый 10-й человек был беженцем. В то время как в России количество беженцев к населению было 1%. И то мы говорили о том, что нас затопили мигранты. Понимаете? В Таджикистане в 1996-1997-м гг., накануне конца их гражданской войны, мы не задумывались здесь, в России, о том, что жесточайшая гражданская война продолжалась 3 года. Это столько, сколько продолжалась Вторая Мировая война на нашей территории. 3 года была резня. И каждый 10-й житель Таджикистана был беженцем. Понимаете? Мы как-то привыкли к тому, что мы принимаем, к нам все едут, а там где-то тишь и благодать. Не было благодати, конечно. Абхазия, Грузия, Осетия до сих пор страдают от конфликтной ситуации. Я просто к тому, чтобы вы тоже задумались об этом. Очень многого наши газеты не писали. Например, мы в своих работах публиковали карту размещения палаточных городков по территории Азербайджана на 1999-й год. Весь Азербайджан был усеян этими палаточными городками. И люди там жили на протяжении 5-ти лет. Это полмиллиона человек. Что им было делать? Они искали заработок, где только можно. Наши СМИ очень редко обращались к доброте Россиян. А, кстати, доброта Россиян это та этническая черта, которую подчеркивают все мигранты, как мы ни шельмуем по телевидению и в газетах таджиков и узбеков. Когда мы опрашивали их, спрашивали: «Как относятся к вам россияне?». Они говорят: «Нормально». Понимаете? Самое потрясающее, что они говорят, что нормально. И, когда мы спрашиваем: «Какими чертами, на ваш взгляд, обладают россияне?», они говорят: «Доброта». К сожалению, наши СМИ не культивируют эту народную черту. Но я хочу сказать, что вот этот огонь на тех мигрантов, которых мы не любим, которых мы не хотим, все время сам как бы мигрирует и перекидывается с одной группы мигрантов на другие. Дело в том, что ресурсов миграции узбеков и таджиков до 20-го года хватит. Дальше, благодаря вот этому улучшению ситуации, мы проскочим до 30-го года. Но они иссякнут, как иссякли армяне, азербайджанцы, грузины. Их не хватит для того, чтобы обеспечить рынок труда в России. Если их не хватит, мы можем обратиться только к юго-восточной Азии.
Вот второе положение концепции миграционной политики. Нам нужен дифференцированный подход не только по квалификации, но и этнически мы можем делать какой-то селективный выбор. Но выбор у России очень маленький, потому что, несмотря на то, что в Юго-Восточной Азии только что прошла волна демографического взрыва, и там полно безработной молодежи, во-первых, эта волна быстро проходит, а молодежь эта быстро постареет и перестанет быть молодежью. А во-вторых, мигрантский рынок труда уже поделен между странами. США считают, что Латинская Америка, Южная Америка это их вотчина. И они, соответственно, проводят определенную политику. Испанский язык вот-вот станет вторым государственным языком в США, потому что там все больше испаноязычных людей. И это все недавние или нынешние мигранты. Теперь Евросоюз надолго застолбил за собой восточноевропейские страны. Думаю, что, рано или поздно, шенгенская граница приоткроется для россиян. И не только потому, что мы хотим. Они еще больше этого хотят. Потому что они понимают: как только ресурсы Восточной Европы будут исчерпаны, россияне с удовольствием поедут к ним на работу. Польша уже ввела «голубую карту» для россиян, украинцев и белорусов. Фактически, если вы получили рабочую визу в Польшу, вы можете работать в любом городе, у любого работодателя. Вы въехали в Польшу, и дальше вас никто не контролирует. Перед вами свободный выбор и свободное перемещение. Таким образом, это тоже для нас угроза. Например, немцы уже проводят обучение таджиков рабочим профессиям. Выезжают в Таджикистан, открывают курсы, набирают группы молодых таджиков, учат для работы в Германии. Мы пока не идем ни в Таджикистан, ни в Узбекистан, ни со своими предприятиями, ни с учебой. Мы считаем, что они ничего не умеют. А как Израиль производит едва ли не лучший в мире трикотаж? И кто его производит? Палестинцы. Нет евреев на этих фабриках. Значит, они обучили, люди работают, им платят. Потому что любого можно обучить работать на станке. Это не ручная вышивка, где нужна точность руки. Мы пока не внедряемся в те страны. Мы только привлекаем мигрантов. А свою промышленность мы туда не внедряем. А, скажем, Южная Корея внедряется. Она построила автозавод в Ташкенте, и этот автозавод обеспечивает узбеков среднего класса машинами. И потянулся поток трудовых мигрантов из Узбекистана в Корею, потому что там легко быть нелегалом. Легче, чем в России. Не такой поток, как в Россию, естественно. Это наше благо, что к нам все-таки приезжают люди, знакомые с нашими условиями жизни. А мы их тут подвергаем обструкции.
Еще одну интересную картинку покажу. Она показывает дефицитность региональных рынков труда. Вы видите, что самый большой дефицит в центральных и северо-западных районах России. Самая тяжелая демографическая ситуация. И вообще, по всей России дефицит, за исключением Дагестана. Когда, например, принимаются программы, говорят, что надо показать людям, что надо ехать туда, где есть работа, пусть в Москву не едут. Так вот, работы больше всего в Москве и Петербурге. Это все демагогия, и не более того. Вот это интересный график, который развенчивает многие миграционные мифы. Это был опрос «Опоры Дружбы». Есть такая партия. Репрезентативную выборку для них делал ВЦИОМ по всей России. И вот, смотрите ответы на вопросы. «Ходит такой миф, что мигранты вытесняют своих работников». «Мигрантов много, потому что им мало платят». 22% работодателей отметили важность этого фактора, что они соглашаются работать за меньшую зарплату. А каковы другие факторы? 31% — не хватает российских работников. Вот первая позиция. И вторая, самая большая – 42% – что российские работники не идут на тяжелую и грязную работу. Так вот эти 42% очень красноречивы. Местные люди, а особенно местная молодежь, которая вступает на трудовую тропу, имеет самый большой выигрыш от присутствия мигрантов. Потому что ниши мигрантского труда, не только в России, но и в мире, это труд неквалифицированный, даже если они имеют образование. Кстати, примерно 20% наших мигрантов имеют высшее или среднее профессиональное образование. А заняты все равно тем, что копают котлован. Почему? Потому что местные люди имеют более плотную социальную сеть связей. Это то, что у нас называется знакомством, блатом, по-дружески. У местного жителя эта социальная сеть намного более разветвленная и намного более плотная, чем у приезжего. И поэтому, естественно, если где-то есть лучшее место, местному узнать о нем гораздо легче, чем приезжему. Не говоря уже о том, что работодатель тоже предпочтет местного мигранту. Поэтому мигранты всеми социальными условиями оттесняются в эту нижнюю страту. И еще одна страта, которая закреплена во всем мире за мигрантами, это суперквалификация. Перед такими людьми на выбор лежит весь глобус. Такой человек может выбрать любую страну для своего места жительства, и его там примут. Но это не только диплом. Это квалификация, подтвержденная опытом или дополнительным тестом в той стране, в которую вы приехали. Наиболее известная всем профессия это программисты, которые могут очень квалифицированно работать на компьютерах. Такие ребята отслеживаются посольством Германии, посольством США с 3-го курса обучения в нашем ВУЗе. Они следят за их отметками. И еще до окончания ВУЗа тебя могут забрать. Понимаете? Вот эти две ниши. Конечно, количественно они не сравнимы. Все-таки, основная часть мигрантов внизу. Недавно в РИА Новости был брифинг с экспертами. А потом я вижу, что в «Аргументах и Фактах» напечатано то, что я говорила, что в Москве 20% рабочих мест занимают мигранты. Это недобросовестное использование информации. Да, правда, в Москве столько всех мигрантов. Только из них более половины российские граждане, которые живут в городе Смоленске, в городе Владимире, в городе Нижнем Новгороде, в городе Саратове, в Самаре. Они работают в Москве, и домой приезжают наездами. Так, 90% водителей на городском транспорте в Москве это российские граждане, не жители Москвы. Понимаете? Очень важно подключать мозги, когда вы думаете о мигрантах, а не рассуждать о том, хотим мы их, или не хотим. Не хотим. Никто не хочет. Спросите любой народ в мире. Они скажут, что не хотят. Может, только американцы так не скажут, которые все мигранты. Понимаете? А что делать? Мы хотим жить хуже, или лучше? Вот как надо ставить вопрос. Вот это я вам хотела доказать, но не знаю, насколько мне это удалось.
Серик Утяпов, Сибай:
У меня такой вопрос. Вы вскользь упомянули об интеграции мигрантов. Что сейчас в США, возможно, скоро испанский язык станет вторым государственным языком. Сейчас приводятся такие данные, что в Лос-Анджелесе 60% населения испанцев по крови. И они в быту английский язык не используют. В Майями ситуация еще хуже. Там 77% говорят на чисто испанском языке. В Нью-Йорке уже половина населения не говорит на английском языке в быту. В связи с этим вопрос. Как Вы считаете, какая политика интеграции эмигрантов должна быть в России? Например, в США теория плавильного котла захлебнулась в большом потоке эмигрантов и в налете политкорректности. В Европе долгое время господствовала теория мультикультурализма. Но в 2010-м году Ангела Меркель, Николя Саркози, Дэвид Кэмерон заявили о том, что эта политика провалилась. И ярким тому примером является тот самый случай с Бревиком, когда он расстреливал детей, приехавших на молодежный форум по мультикультурализму, по его сохранению. К примеру, считается, что карикатурный скандал 2005-го года была вызван тем, что мусульманская община стран Голландии, Швеции пыталась продавить то, чтобы мусульман судили именно по шариатским законам, а не по законам европейским. Т.е., политика мультикультурализма в Европе провалилась. В США провалилась теория плавильного котла. Какова должна быть политика в России?
Жанна Зайончковская:
Я хочу вам сказать, что хоронить политику мультикультурализма в Европе рано. Меркель сама не раз опровергала свое заявление, говорила, что ее не так поняли. Кроме того, в некоторых странах она не рухнула. Например, в Португалии она не рухнула. Они продолжают, и успешно продолжают именно в этом русле. Т.е., когда мы говорим о Европе, надо говорить конкретно о каждой стране. Где-то это идет, где-то это не идет. Что я вам должна сказать? Что сейчас все северное полушарие будет находиться в потоке инокультурной миграции. Не только Россия. И Европа. Потому что восточно-европейский резерв быстро закончится. Если вы заглянете в историю, то вы увидите, что процесс этнической притирки, поскольку она очень связана с религиозной притиркой, очень болезненный, и он не бывает без эксцессов. К сожалению, придумать что-то, найти какую-то волшебную палочку, использовать, допустим, их опыт, и чтобы у нас все было тихо, такого не бывает. Каждая страна проходит через свои тернии. И мы тоже через них пройдем. Полезно поднять литературу по столыпинским переселениям. Ведь шли украинцы и русские в потоке столыпинских переселенцев. А как их принимали сибиряки? Они огораживали свои селения. Этих выгоняли в овраги. Точно так же, как в первой половине 90-х годов русские в деревнях принимали русских беженцев. Были и поджоги. Много чего было. Другое дело, что какие-то эксцессы предаются огласке, а там, где дело прошло без шума, более или менее благополучно, такие факты не привлекают внимание. Например, половина беженцев, которые к нам приехали в 90-е годы, направились в города. И устроились сами. Через препятствия, через преодоление бедности. Но о них никто не слышал, не знает, как они сейчас. А те, которые попали в малые общины, в деревенские общины, до сих пор мыкаются. Нельзя думать, что мы можем выбрать какой-то путь, который пройдет для нас безболезненно. Надо учитывать тенденции, которые живут в людях, и каким-то образом находить компромиссные решения. Особенно тяжело в кризис. Как только кризис будет преодолен, все эти этнические эксцессы пойдут на убыль. Вы увидите. Но говорят, что 2013-й год будет самым кризисным там. Экономисты пророчат. Но посмотрим. Этнические проблемы всегда обостряются в периоды кризисов. Так что, думать, что мы это процесс пройдем безболезненно, не приходится. Тем более что за пределами 30-го года у нас какой ресурс? Китайцы, естественно. Не хотите китайцев, берите филиппинцев, пакистанцев, индусов. Все эти люди иной культуры, чем мы. Так что, риск каких-то трений есть.
Симон Гарибян, Ростов-на-Дону:
У меня такой вопрос. Канада – огромная страна. По-моему, вторая по территориальной площади после России. Однако у них проживает 35 миллионов населения. Но у них нет недостатков, это успешная страна, и население там состоятельное. Т.е., они обходятся без трудовых мигрантов и.т.д.
Жанна Зайончковская:
Они, во-первых, без трудовых мигрантов не обходятся. Канада – одна из принимающих стран в мире. Менее активная, чем США. Но, кстати, там работает много американцев. Она берет из России, в том числе. И канадское гражданство получить гораздо легче, чем, например, американское гражданство. Это уже говорит о том, что Канада берет мигрантов. Но если говорить о территории, то в Канаде территория, пригодная для заселения, так же мала, как и в России. Россия большая страна, но если вам доводилось летать над Россией по северному маршруту, а мне приходилось, много раз и по разным векторам, вы летите ночью, и за 6 часов можете ни одного огонька не увидеть. Понимаете?
Симон Гарибян, Ростов-на-Дону:
В Канаде тоже северные провинции не заселены.
Жанна Зайончковская:
Более того, в Канаде север намного холоднее и суровее, чем наш сибирский север, потому что острова Канады выдвигаются к Северному Полюсу. Они примыкают к Гренландии. Мне тоже приходилось там летать. Вы летите, а там лед и снег. Ни почвы, ни камня. Все-таки, наш сибирский север не так суров. Я уже не говорю о европейском севере. Даже когда Канада была сельской, там население прижималось к границе США, потому что просто вечная мерзлота. Так же, как у нас. Счастье Канады, что никто не претендует на ее земли. Нет у нее агрессивных соседей. Это наши сложности. Я же вам показывала карту. Слабо заселен Дальний Восток, а самая тяжелая демографическая ситуация в центральном районе России. И самая большая потребность в работниках здесь. И это, конечно, подпитывает этот насос, с востока на запад. Я считаю, что сейчас Сибирь начинается с Волги, потому что Москва уже протянула свои отсасывающие щупальца до всех волжских городов.
Любовь Короткова, Волгоград:
Скажите, пожалуйста, чем отличается статус беженца от статуса вынужденного иммигранта? И чем отличается форма помощи этим категориям в России?
Жанна Зайончковская:
Очень сильно отличается. Статус беженца это международная категория. Поскольку мы подписали все конвенции о статусе беженца ООН, мы вынуждены соблюдать условия этих конвенций. И там предусмотрена серьезная помощь. Во-первых, их нельзя выслать обратно в свою страну. Их можно выслать только в третью страну, по договоренности с этой третьей страной. Их нужно обеспечить каким-то жильем. Им нужно подыскивать работу. Поэтому беженцев у нас очень мало. Где-то 700 человек. Часто беженцы мыкаются, потому что любая страна, не только мы, из-за того, что за этим статусом стоят большие обязательства, старается придраться к чему-то, найти какой-то фактор, чтобы отказать человеку в статусе беженца. Украина проще дает статус беженца. Я бы на месте тех, кто ищет, туда бы ехала. Россия дает этот статус очень дозировано, его очень трудно получить. Но это везде трудно. Легче бывает только политическим беженцам, но и то не всегда. У нас, например, еще несколько тысяч афганцев без статуса. Мы не давали им статуса. Это элита Афганистана. Когда Громов выводил войска из Афганистана, с ним ушла вся элита погибшего президента. Потому что их бы всех вырезали талибы, которые там пришли к власти. К нам приехали профессора, лучшие врачи, военные, которые окончили наши военные учебные заведения, и там составляли элиту армии. Все они вышли с Громовым. Порядка 50-ти тысяч человек вышло. Из них статус получили человек 500. Даже тем детям афганцам, которые закончили у нас школу и по-русски знают грамоту, только бытовой язык у них афганский, их выучили на курсах ООН, мы не даем работы.
Кирилл Гуськов, Москва:
Вчера мы с Евгением Григорьевичем обсуждали вопрос о том, чтобы Россия вошла в так называемую Высшую лигу. Высшая лига – это те страны, в которых есть инновационная экономика. Я тут подумал, приезжают к нам мигранты из Средней Азии. Это руки. А инновационная экономика – это знания, это идеи. Вам не кажется, что это не будет стимулом для создания инновационной экономики? Зачем мне модернизировать что-то, зачем мне заниматься институциональными реформами, если у меня есть рабы (а многие из них, к сожалению, рабы), за счет которых можно снижать все издержки? Т.е., я считаю, что нам нужны мигранты, безусловно, но не думаю, что в таком количестве. И второй вопрос. Не могли бы Вы прокомментировать миграционную политику Австрии и Франции? Я в прошлом году жил во Франции. Мы шли по улице с французами и обсуждали этот вопрос. Там были и белые, и французы арабского происхождения. Я говорю: «Хочу посмотреть базилику Сен-Дени. Там похоронены французские короли». Они мне все говорят: «Не надо тебе туда ехать одному. Это эмигрантский район». Сами эти люди арабского происхождения говорят, что туда лучше не ехать одному. Говорят, что в Австрии меньше иммигрантов. Но ничего же страшного, страна не рухнула.
Жанна Зайончковская:
Трудно сказать, где они производят и в какой пропорции свои промышленные товары. И сколько австрийцев работает в других местах, и сколько немцев работает в Австрии. Я не могу сказать. Но вы человек, живший какое-то продолжительное время в Париже. Вы представляете себе живописную парижскую толпу, особенно летом. Я трудно представляю себе такую толпу на улице Москвы, уж не говорю о других городах. На ваш вопрос можно долго отвечать. Скажу вам одно. Это, кстати, слова вашего ректора. Кузьминов слушал всех, кто сейчас хочет двигаться в русле ведущей партии, и говорили о том, что нам надо привлекать высококвалифицированных. Он сказал: «Извините, 50% работники неквалифицированного труда. И эта пропорция очень трудно поддается ужимке, уменьшению. А высококвалифицированный труд нужен. Он мотор всего. Но в количественном соотношении он небольшой». Вы можете прочесть его интервью, которое он дал журналу «Миграция». Я вам приводила…
Кирилл Гуськов, Москва:
Вы говорили, что ВВП может снизиться на 15%. А за счет этого инновационного толчка мы сможем преодолеть это падение?
Жанна Зайончковская:
Понимаете, смотря, каких толчков. Я пережила программу Хрущева, когда ему экономисты всерьез рассчитывали, как за 20 лет обогнать Америку. 20 лет прошло. Где Америка, и где мы? Инновационной экономике нужны условия. Я вам говорила, где нужны работники. Инновации инновациями. Инновации нужны, чтобы организовать сферу услуг. Для этого нужны инновации. Конечно, если вы придумаете пылесос, и он зайдет в любую щелку номера. Пока нет такого пылесоса. Пока что в любой, даже самой инновационной стране, в отеле вас обслуживают люди. Организовывайте производство. Это должно двигаться. Сейчас мы видим движение. У нас совместные предприятия, которые организованы совсем по другому принципу, чем старые предприятия. Но вы не можете разрушить все старье, которое есть рухлядь. Что завтра будут кушать эти люди? Вы им готовы открыть завод по производству таких пылесосов? Откройте его. Обучите этих людей. Они будут работать. Но для этого всего нужно время. Нет такой волшебной палочки. У нас даже компьютеры не везде. Мы еще по факсу живем. А мир от него уже отказывается. У нас нет ни одной скоростной железной дороги, а Китай строит 11 тысяч километров этих дорог. 11 тысяч километров это 10% всей нашей сети. А мы за 20 лет не можем построить дорогу Москва – Петербург. Понимаете? Вы не можете делать такой пылесос и ездить в Сибирь 7 суток. Никому не нужен будет ваш пылесос. Вам скажут: «Вы нам сделайте, чтобы мы не 7 суток, а 4 суток ехали, а пылесос подождет». Кто-то должен строить дороги.
Реплика:
Может быть, стоит направить миграцию внутри страны в незаселенные области, как это было с Чечней?
Жанна Зайончковская:
Я вам сейчас скажу об этих людях. Кавказцы накануне распада Советского Союза были самыми мобильными, потому что они вступили в фазу урбанизации. Когда это происходит, молодежь ищет работу в городах. И они ехали в любую точку Советского Союза, где была работа. Более того в 70-х годах на российских северах начала происходить замена русских кавказцами. Русские выезжали, окончив работу. Поступали в ВУЗы центральной части России, и их рабочие места занимали кавказцы, молдаване. Они искали работу, где только можно, потому что свои города не могли их принять. Но сейчас что я вам скажу? Чеченская война… Мы не скоро ее изживем. Тут примешиваются другие факторы. И не скоро дагестанцы вернуться к той мобильности, которая у них была накануне распада СССР. Когда они поймут, что, благодаря мобилизации частнособственнического фактора, они тут смогут заработать больше, чем у себя в Дагестане, они поедут. Пока этого нет. Сейчас рынок. Сейчас вы не погрузите людей в вагоны и, как уголь, не перевезете их. В Москву, в Волгоград, в Екатеринбург – вот, где нужна рабочая сила. Она не нужна в чистом поле.