Коррупционная ситуация в России 2011

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Кирилл Викторович Кабанов

Председатель общественной организации «Национальный антикоррупционный комитет»

 

Кирилл Кабанов:

Добро утро, уважаемые коллеги! Я хотел приехать пораньше, но меня попросили не пугать вас коррупцией с самого начала. Ну, пугать я вас не буду, мы будем с вами просто говорить, потому что коррупция, по честному заявлению Дмитрия Анатольевича Медведева, которое он сделал в 2008-м году, это явление системы, которое подменяет систему государственного управления в России.

Давайте сначала определимся, что такое коррупция. Мне не очень нравится определение, которое дано в Законе «О противодействии коррупции». Он был принят в 2008-м году. Это определение – просто перечисление коррупционных проявлений. Мне больше нравится классическое определение: коррупция – использование публичного административного ресурса лицом с целью получения выгоды в материальной или не материальной форме для себя или для третьих лиц. Это очень простое и понятное определение коррупции.

Есть классификация коррупции. Коррупция делится на три вида. Кто-то ее классифицирует по двум видам: деловая и бытовая. Я считаю, что это не совсем правильно.

Есть низовая коррупция. Это результат невыполнения государством своих социальных обязательств перед служащими. Примеры низовой коррупции, с которой мы с вами сталкиваемся постоянно: врачи, учителя, рядовые милиционеры. Низовая коррупция выгодна, поскольку а) государство может на примере борьбы с коррупционерами на низовом уровне имитировать борьбу с коррупцией; б) низовой чиновник выгоден, поскольку им легче управлять для решения более серьезных коррупционных задач.

Системная коррупция. Она построена как бизнес на межведомственных отношениях. Она имеет устойчивые признаки рынка, т.е. имеет тарифы за услугу, как система откатов. Нельзя сказать, что чиновник может определить откат по какой-то бюджетной теме, самостоятельно поставив процент. Есть свои проценты. Или, скажем, в таможенной сфере. Сотрудник таможни не может демпинговать или поднимать цены беспредельно, поскольку он тут же будет сдан своими товарищами и посажен в тюрьму. Та же система в дорожной сфере, когда где-то 60% откатов идут по общей схеме, но 20% идет в Государственную Думу, когда лоббируются дорожные фонды.

И политическая коррупция. Это коррупция в сфере принятия политических решений: коррупция на выборах, коррупция при продаже публичных должностей. Причем, это может быть продажа не только напрямую в материальной форме. Это может быть система договоренностей. Также это лоббирование в законах тех или иных личных или корпоративных задач, которое приносит выгоду ограниченным лицам в ущерб общественным интересам.

Коррупцию в России нужно оценивать и изучать как криминальное явление, как бизнес, как систему управления. Подходы не должны быть только как к криминальному явлению. Это наша большая ошибка, что мы коррупцию воспринимаем только как взятку. Российская коррупция близка к африканской коррупции. Мы по очень многим показателям находимся близко к африканским странам. Наша коррупция отличается от западной коррупции. Почему нам не всегда подходят западные методы борьбы с коррупцией? Дело в том, что наша коррупция инициируется бюрократией, избыточными функциями. И это является формой институциональной бюрократии. При этом бюрократия у нас сложилась, по сути, как отдельный класс, который имеет возможности лоббировать свои интересы, отстаивать их и иметь доходы с управленческой властной ренты. Западная коррупция инициируется гражданином или бизнесом с целью получения тех или иных благ, т.е., она инициируется снизу. У нас все по-другому. В России 1800 избыточных функций государства, 800 – дублирующих функций. Чтобы было понятно по функциям. Когда Президент Медведев прилетал в Сингапур, а это один из ярких и эффективных примеров борьбы с коррупцией, он замечательно радовался, что сумел открыть русский ресторан, только войдя в Интернет и зарегистрировавшись, в течение 20-ти минут. В Сингапуре 500 функций государства. Если брать США, то там порядком 1000 функций государства. США считаются очень сильно бюрократизированной страной, но там система контроля выстроена очень жестко, начиная от простого гражданина. Он может задать вопрос и подать в суд, если полицейские нарушают норму по времени приезда, и они знают, что полицейские будут наказаны. И заканчивая серьезным контролем, например, как сенаторские комиссии, фактически имеющие статус суда. Сенаторские слушания, сенаторские разбирательства имеют статус суда, согласно Конституции. Это, кстати, есть во многих странах, в т.ч. в странах постсоветского пространства. Мы не будем углубляться в западный опыт. Это не особо интересно и эффективно.

Что мы должны понять по нашим сегодняшним реалиям? Коррупционная система, в принципе, начала формироваться с момента прихода новой власти. Старая царская коррупционная система была разрушена. Когда пришли большевики, коррупционная система начала формироваться. Первые уголовные дела по коррупции и казнокрадству были в 1928-м году. Были большие процессы, на чем, кстати, поднялся Вышинский. Т.е. пришли товарищи и подумали, что сейчас все можно, теперь можно разгуляться, все вокруг народное – все вокруг мое. При Сталине, естественно, коррупция существовала, но не как система, а как некие частные явления. В Советском Союзе коррупция стала формироваться как система во времена «застоя». Когда в 1991-м году произошел новый виток революционного развития нашей страны, мы получили некий сбой, т.е. мы получили новую идеологию, новое государство, а именно, новый подход в экономике, т.е. частную собственность. Мы получили многопартийность. Но мы получили старый советский государственный аппарат, т.е. не была проведена административная реформа. Частично была проведена судебная реформа. Частично была проведена реформа в правоохранительной системе, которая затронула только КГБ, т.е. в КГБ залезли и разделили на несколько частей по функциям. А весь бюрократический аппарат был оставлен. При этом, в начале 90-х появился термин «коррупция как смазка экономики переходного периода». Объясню, чтобы было понятно, почему этот термин появился. Это научный термин, международный термин. Смысл в следующем: когда во многом еще работали законодательные и подзаконные акты советских времен, которые входили в противоречие с экономическими реалиями, их просто обходили коррупционным путем. Договаривались, выходили непонятные распоряжения Президента, непонятные распоряжения Правительства. Они не были законными. Поэтому коррупция стала смазкой экономики переходного периода.

Что не произошло? Что должно было произойти? Почему мы сейчас пожинаем плоды? Во-первых, не была сформирована идеология государственной службы. В начале 90-х эффективная государственная машина была не нужна тем, кто участвовал в процессах приватизации, т.е. тем, кто называется у нас элитой России. Эффективная государственная машина могла бы тормозить процессы, которые надо было провести в экономике быстро. Потом она не нужна была людям, которые занимались личным обогащением. Поэтому первая попытка административной реформы была предпринята в 1996-м году, перед выборами Бориса Николаевича, его либеральным окружением: Краснов, Сатаров и.т.д. Это была первая группа основных помощников Ельцина. Эта попытка не увенчалась успехом. Т.е., нужно было экономику рассовать по карманам, а потом уже начинать разговоры о праве, о системе и проч. Но в 1998-м году мы видим, что уже сформировались коррупционные группы влияния. Коррупционные группы влияния это так называемая «семья» во главе с Березовским. Фактически, все экономические и политические процессы проходили через решения «семьи». В 1998-м году был первый конфликт внутри олигархической системы. Это история про Гусинского, который передал письмо через Зверева, о том, что мы создавали правовое государство, а тут, вот, группа товарищей приватизировала подход к Вам, Ваше настроение и.т.д. Но уже тогда олигархи понимали, что ничего хорошего не происходит, и нужно выстраивать новую систему. Как ее нужно было выстраивать? Борис Николаевич не собирался отказываться от своей семьи: от Татьяны Борисовны, от господина Юмашева, естественно, а те не могли отказаться от Бориса Абрамовича. Было принято решение, которое закончилось словами: «Я устал – я ухожу». Был подготовлен преемник в лице Владимира Владимировича. Выбор не случайно пал на Владимира Владимировича. Дело в том, что в 90-е годы после советского времени единственной основной структурой, которая оставалась мощной, организованной, высокоинформированной, как в СССР, оставался КГБ СССР. Надо понимать, что офицеры КГБ были не просто некой элитой, которая выбиралась остаточно долго. Они были идеологически подготовлены. Человек, который находится на службе в любых спецподразделениях, рискует жизнью, и он это понимает. Человек рискует жизнью либо за большие деньги, а большие деньги никогда не платились, либо за некую идеологию. И в 1990-1991 годах произошел крах этой идеологии. В 1990-м году он произошел, потому что тогда мы увидели своими глазами, как разваливается Советский Союз. И, будучи еще офицерами КГБ, наши товарищи были еще в Прибалтике, а уже были созданы параллельные структуры, их водили на допрос. Они, вроде бы, были еще в СССР, но к ним приходили, выводили на допрос, а нам не давали возможности им помочь. В Германии, где служил  Владимир Владимирович, (это, кстати, тоже немаловажно), впервые за историю спецслужб после разгрома Германии все архивы «Штази» и КГБ были опубликованы. Был нанесен ущерб агентурному аппарату. Это было публично показано по телевизору. Это был такой плевок! История с Тегераном, когда американские морские пехотинцы, якобы, освобождали заложников из посольства. Основная история была связана не с заложниками, а с архивами ЦРУ, которые находились в посольстве США в Тегеране. Это было в начале 80-х. Т.е., у этой группы людей, достаточно подготовленных и имеющих возможности в латентной форме управлять любыми процессами в стране, отняли самое главное –идеологию. Более того, тогда пришли люди с идеологией, которая была преступна в советское время, капиталисты или, попросту говоря, спекулянты. Кстати, если мы возьмем оценку нашей олигархической элиты, то половина из нее это комсомольцы, а другая половина – спекулянты и барыги. Господин Гусинский в советское время торговал женским нижним бельем. Борис Абрамович Березовский начинал с сантехники. На самом деле, это факт, т.е. они заполняли дефицитный рынок. И вот часть наиболее подготовленных людей уходит в эти структуры. Возьмите просто по названиям: «Менатеп», «Альфа», «Юкос». Туда уходили самые молодые и самые продвинутые генералы, которые выводили с собой часть структуры. Эти части структуры, которые продолжали взаимодействовать с действующими сотрудниками, формировали рынок, формировали отношения, формировали защиту от бандитов, собирали компромат, т.е. выполняли некие интимные поручения. При этом у представителей бизнеса сложилось впечатление, что с этими ребятами можно спокойно договориться. И это явилось одним из факторов при формировании вот этого портрета преемника. Замечательный портрет: Владимир Владимирович, сподвижник Собчака, при этом чекист среднего звена без генеральских амбиций. Вот этого человека поставили. Какая задача стояла тогда? Нужно, чтобы Владимир Владимирович не попал под жесткое влияние Бориса Абрамовича. Формировали команду по принципу личного знакомства, личной дружбы, совместной службы, совместного проживания. Если говорить честно, то это советский принцип, он не изменился и никуда от нас не делся. Это подход такой. Отбор идет не по качеству, не по взглядам, не по профессиональной подготовке, а именно по такому принципу. И вот приходит новая команда, которая называется «ближний круг», «дальний круг». Потом из этих кругов начинает подниматься вертикаль. Это не заговор, чтобы было понятно. Не какое-то великое преступление. Нет, это просто так формировалось, потому что по-другому люди не представляли, как это работает. Естественно, если взять Виктора Петровича Иванова, который всю жизнь был следователем по пятой линии, это борьба с инакомыслящими, какой у него будет подход к формированию своего окружения? Он, естественно, будет брать людей по принципу вербовки: никому не доверяй, проверяй, контролируй и своди в баню, чтобы получить объективную информацию. Вот это принцип, по которому формировались элиты. Часть, которая в 90-е годы стала называться элитой. Я всегда говорю, что это элиты не в классическом смысле. У нас во всем подменены понятия. У нас элитой называются воры и примкнувшие к ним проститутки, а те, кто на самом деле элита, называются лузерами. Вот такое у нас измененное сознание.

Дальше появился насущный вопрос о том, как мы будем жить. Для того чтобы удержаться у власти, нужно сформировать некую идеологию. Идеология о великой России звучит как-то вяло и только на каналах центрального телевидения, потому что достаточно отъехать 20 километров от Москвы, чтобы понять, что величия этого не видно. Тогда была принята латентная идеология личного обогащения. Ее старались представить как идеологию личной успешности. Давайте посмотрим экономические и социологические показатели. Кто начал формировать так называемую бюрократию? С 2000-го года пошел массовый приток бывших чекистов. Наша гражданская бюрократия на 54% состояла из силовиков. У меня был забавный случай в 2002-м году. Я встретил одного банкира, который в свое время проходил у нас как мошенник в сфере таможенного бизнеса. У меня было с ним несколько встреч. И тут я вижу, что он идет весь здоровый, счастливый и с охраной, и него на лацкане значок ФСБ из желтого и белого золота. Я спрашиваю: «Ты что так вырядился?» Он мне отвечает: «Я теперь во дворянстве. У меня клуб ветеранов ФСБ. Я председатель клуба». Я ему говорю: «Слушай, какой ты председатель клуба? У тебя две ходки». Он говорит: «Нормально все. Мне тут сказали клуб открыть». Так вот, он до сих пор председатель правления крупного банка, который отмывает очень большие деньги. В 2002-м году появилась идеология нового дворянства. На чем его можно было создать? Реальные сектора экономики развалены. В 2002-м году вообще не стоял вопрос о модернизации и ни о каких других идеях. Пытались распилить то, что не было распилено, или отобрать новое, чтобы по-новому попилить. Т.е., основа экономики сырьевая. Никто не развивает научную базу, никто не развивает экономические основания производства. Только сырье. В 2001-м году Сергей Шойгу дал откровенное интервью, где он, в том числе, Саяно-Шушенскую ГЭС называл объектом повышенной опасности и говорил, что к 2010-му году могут произойти аварии. Он говорил о том, что не выделяются средства, что они разворовываются. И вот эти процессы происходят.

Дальше. Как формируется цепочка этих отношений, чтобы было понятно? Есть лидер. Лидер формирует себе ближний круг. Он достаточно небольшой. Потом формируется дальний круг. Потом ставятся задачи, прежде всего, экономического характера. Нужно сформировать общую базу, поскольку есть такой тезис, что если мы управляем всей экономикой, то мы управляем политическими процессами, мы управляем всей страной. Политические процессы к этому моменту начинают мешать. Яркий пример. Мой друг, мой товарищ, ныне покойный Юрий Петрович Щекочихин был депутатом Государственной Думы, заместителем руководителя Комитета по безопасности. И накануне выборов ситуация была примерно, как сейчас. Товарищ Явлинский ходил договариваться в Кремль с Сурковым о том, кто какие займет места, кто выставляется. А Юрий Щекочихин не был системным, он был просто депутатом согласно Конституции и представлял интересы граждан. Он пишет статью «Секретные герои». После того, как у нас господин Патрушев и господин Чайка слетали на Южный полюс из Чили на вертолете и вернулись обратно, им секретным Указом дали героев России. Скандал! Его тронуть не могли. Единственно, к нему приходит Явлинский и говорит: «Юр, ты что делаешь? Я тут хожу, договариваюсь, а ты всякие пакости делаешь». В это время он готовит большой доклад по коррупционной ситуации в деле «Трех китов». Может, кто-то из вас слышал. Это дело Министра атомной энергетики Адамова, дело Министра транспорта Франка. Это был большой доклад, который должен был быть опубликован, утвержден Думой и опубликован. Это мешало выстраивать вот эти вот связи и достигать результат. К тому же, в тот момент была такая забавная история, которая называлась достаточно независимым судом. Часть можно было купить, но часть составляли люди, которые принимали решения согласно букве закона. Опять же, для быстрого достижения этой модели это не давало возможности развиваться. К 2003-му году, мы с вами знаем, эти проблемы были устранены. Была отменена политическая конкуренция, были устранены «неэффективные» СМИ.

Были решены все проблемы, и мы начали выстраивать эффективное государство. Идея замечательная! Что нужно было людям после 90-х? Стабильность. После братков, бандюков, отсутствия еды и работы. Нужная была стабильность. По большому счету, стабильность в нашей стране воспринимается как хлеб. Но вот эти отношения уже были сформированы. Появились группы влияния. Эта система постепенно показала свою эффективность, потому что она очень быстро решила проблемы, которые необходимо было решать. Мы выстроили новое политическое пространство. Мы получили возможность сливать свое недовольство либо в КПРФ, либо в ЛДПР. Т.е., все было сделано для удобства граждан. А граждане восприняли всю эту систему как некий социальный договор – мы не интересуемся, что вы делаете, но вы даете нам возможность ходить на китайские рынки, когда мы захотим, покупать еду в тех объемах, которые мы считаем нужными, и мы должны получать еще некие развлечения. Все эти условия были выполнены. Люди стали покупать машины, люди стали получать возможность получать кредиты. Эти условия были выполнены. Правда, не были выполнены такие социальные программы как поднятие уровня жизни пенсионеров, не были выполнены программы по сельскому хозяйству, по здравоохранению. Но и ладно с этим – нас же все устраивает. Но поскольку нас все устраивает, и не было механизмов, о чем сказал Президент, появился «застой». Постепенно в обществе материальная идеология стала превалировать, но у чиновников стала формироваться институциональная алчность, т.е., смысл всей их деятельности был изменен. Что такое государственная служба? Это служение. Служение кому и чему? Интересам гражданина, общества и государства. Это у нас такой закон есть. Как мне сказали студенты 4-го курса юридического факультета МГУ, когда я спросил про 18-ю статью Конституции, они почитали и говорят: «Кирилл Викторович, закон-то не работающий. Что мы будем учить?» Ну, и правильно, по большому счету. Мы что, в какой-то поганой Америке, чтобы права соблюдать и на каждом шагу ими козырять? Кстати, забавная история. Мне на одном судебном процессе, когда мы стали упоминать УПК, решение Пленума Верховного Суда, судья сказал: «Вы нам еще про Конституцию расскажите». Замечательно! Мне очень понравилось. Дальше получается следующее. Как только нарушается основной принцип, о котором я сказал, т.е. служение гражданину, обществу и государству, появляется конфликт. Он латентный, скрытый. Это конфликт между общественным интересом и личным. Потому чиновник начинает служить интересам начальника, он начинает служить интересам группы и интересам бюрократического класса. Почему он это делает? Вы как люди молодые понимаете, что все хотят быть успешными и жить хорошо. Поэтому все смотрят, что, вроде бы, чиновники ничего не делают, работа чистая. Как палач: работа пыльная, но, что ни говори, работа ведь на воздухе, работа ведь с людьми. Да, вроде бы, в этой сфере. Мы смотрим с вами, что, вроде бы как, они не напрягаются, не на заводе же. Так, приезжает с мигалкой, за ним все бегают, милиционеры ему честь отдают – ну, не жизнь, а алмаз. А еще и при деньгах. Конечно, пониже уровень – пониже зарплата, но, во всяком случае, когда маленький чиновник, ему хотя бы милиционеры морду не набьют. Почему у нас народ на это так реагирует? Наш народ никогда не испытывал чувства справедливости. А вот чувство несправедливости у нас хроническое. Одна надежда на справедливость появилась в 1991-м году. А в 1996-м году, когда были подтасованы результаты выборов, эта надежда на справедливость пропала, и наше общество опять ушло в апатию. Это, как на бытовом уровне. У нас общество уходит в апатию, мы что-то покупаем, нас ничего не интересует, нам подкидывают для интеллектуального запоя всякие «Дом-2». Заметьте, это пользуется спросом, потому что что-то похожее плодят на каждом канале. И мы находимся в анабиозе. При этом общий интеллектуальный уровень падает. Все бы хорошо, только вот, эта обида «на кухне» растет. Кто-то говорит: «Смотрите, воруют же». Кто поумнее, говорит: «Вы знаете, между прочим, что это наши деньги воруют?» Даже в деревнях говорят: «Посмотрите, как живут чиновники. Я почетная доярка, проработала 40 лет, а этот не сделал ничего хорошего, ничего не произвел, а у него уже и машина, и все». Появляется социальная напряженность. Кто-то мне говорит: «Кирилл Викторович, это завистники». Конечно, это завистники. Это нормальное человеческое чувство – чувство зависти. Для того чтобы чувство зависти не выливалось в социальные взрывы, были придуманы бюрократические механизмы, чтобы регулировать это. Это так называемые социально-общественные институты. Чтобы народ не хватался за травматическое оружие, за обрезки труб и не шел куда-то выливать свою ненависть. Но тут мы получили деградацию, и мы развалили эти механизмы. Их нет. Если мы посмотрим результаты социологических опросов, то общество не верит ни СМИ, ни власти, и даже церкви не верит. Потому что церковь стала, практически, придатком к властным механизмам. Люди же не понимают, почему Владыка на праздниках рядом с губернатором, если у нас церковь отделена от государства. Как только стали формировать это коррупционное поле, вся идеология бюрократии стала построена на: а) удержаться у власти; б) максимально повысить эффективность своей группировки. Что произошло? Вроде бы, выстроена вертикаль. Вот здесь каждый это группка, в группке еще группки. Чем ближе к центру, тем возможность административного ресурса больше, возрастает возможность зарабатывать больше. Все начинают стремиться сюда. Движение сюда, здесь мест не хватает уже. Это тоже функция. У нас прошло три попытки административной реформы. В двух я участвовал как эксперт. Не вошла ни одна наша рекомендация, хотя в работе принимал участие «Центр стратегических разработок», все было достаточно серьезно. В результате, у нас каждый раз бюрократический аппарат только увеличивается. Мы начинаем смотреть прямо по секторам. Где основные деньги, которые формируют коррупционный рынок, это 300 млрд. долларов в год? Только система откатов один триллион. Это по прикидкам. Берем сектор госзакупок. Первое – это распределение бюджетов. Второе – это управление различными формами собственности государства, начиная от федеральной, заканчивая муниципальной. Третье – государственные закупки. Четвертое – распределение природных ресурсов. Пятое – фискальные функции. Сюда входит таможня и налоговая. Шестое – это силовики. Вы понимаете, что силовики это не только правоохранительные органы, это еще и судебная система. Это стало единым целым. Это стало частью общей истории. Люди пытаются пробраться вперед, чтобы получить максимальное количество административного ресурса, как палку-копалку в древности, чем она больше, тем эффективнее ею копать. То же самое административный ресурс. Это орудие производства, орудие обогащения. Понятное дело, что административного ресурса на всех не хватает. Но кто-то себя тешет – покупает какие-то удостоверения, еще что-то. Пусть нет административного ресурса, но я хотя бы примерно такой же крутой, как все остальные. Давайте смотреть на частных примерах. Как вы считаете, чем опасна коррупция при распределении бюджета? Хорошо, в социальной сфере. Ну, украдут на томографах? Порядка 180-ти миллионов долларов. Но томографы-то поставили. Кто мне скажет, почему это опасно? Ну, будет Министр здравоохранения и еще кучка чиновников ездить лечиться в Германию, Швейцарию. Ну и что? А мы будем лечиться здесь, на этих томографах.

 

Реплика:

Нецелевое расходование средств. Уменьшение бюджета.

 

Кирилл Кабанов:

Ну и что? Мы же живем. Пока.

 

Реплика:

А томографов всем хватает?

 

Кирилл Кабанов:

Я могу сказать, что даже есть лишние. История Костромы. Когда накануне того, как стать президентом, туда приехал Дмитрий Анатольевич с томографами, дескать, товарищи, мы вам привезли томографы – забирайте. Все сказали спасибо, поклонились. Но проблема в том, что в региональных больницах нет такого напряжения, нет помещений, куда можно поставить томограф. На самом деле, проблема в другом. Дело в том, что есть две стороны медали. Первая сторона. Я вам сейчас задам вопрос. Что такое бюджет Российской Федерации?

 

Реплика:

Налоги.

 

Кирилл Кабанов:

В бюджете есть не только налоги. Что это такое по идеологии? Это, в принципе, наши с вами деньги. Сколько бюджет РФ? Кто знает сумму?

 

Реплика:

9 млрд.

 

Кирилл Кабанов:

Уже ближе. Как лично вы распределяете свои деньги?

 

Реплика:

По семейному бюджету.

 

Кирилл Кабанов:

По семейному бюджету. Замечательно. Я вам такую модель предлагаю. Вот вам дают деньги. Это ваши деньги. Они лежат у вас на столе. Кто-то подходит, забирает у вас деньги и говорит: «Не волнуйся, я все улажу». Вы приходите через 2 дня и говорите: «Поесть бы не мешало». А деньги кончились. Вот первая проблема, что ограниченная группа лиц формирует за наш счет миллиардные состояния. Это проблема номер раз. Проблема номер два в том, что это наносит прямой стратегический ущерб развитию государства. Я не буду сейчас вдаваться в социальные, медицинские подробности. Единственное, что могу сказать, что это находится в причинно-следственных связях, например, с тем же качеством медицинского обслуживания и уровнем услуг. В конце концов, это сказывается на уровне жизни большинства граждан. Государство не выполняет эту первую функцию в результате коррупции. Вторая проблема, которая связана с этим. Те, кто имеет право распределять вот это, по сути, являются неприкасаемыми. Как только нарушается принцип равенства всех перед законом, вот по этой цепочке начинают появляться неприкасаемые. Вот история по делу Магницкого, которой мы занимаемся в рамках Президентского Совета. Я думаю, что не долго будем заниматься, максимум, до мая месяца. Вот история с простым полковником Виноградовой. Может, кто-то знает. Она «мочила» такую структуру как «Интерньюс». А «Интерньюс» воспитывал региональных журналистов, был тогда как «Клуб региональных журналистов». Так вот, я забыл сказать самое главное – по инициативе ФСБ Виноградовой дали полковника. Нельзя сдавать систему. Эта система начинает сама себя защищать. Как только не работает правовой механизм, т.е. суды становятся ручными, ты не можешь добиться следующей функции государства – обеспечения справедливости. Почему Президент все время говорит о необходимости судебной реформы и не может ее провести? Почему не может провести эффективно борьбу с коррупцией? Потому что попытки вызвали смех в обществе, когда он обращался к нашим людям. Мы же не верим. Все это инфантильно – пускай они сами разбираются.

Есть две силы в России: бюрократия и общность людей, называемых остальными 140 миллионами. Вот этим 140 миллионам совершенно все фиолетово. В результате мы получили некую очень забавную историю, смысл которой заключается в том, что мы имеем режим клептократии. Это режим коррумпированной бюрократии. Теперь вкратце, чтобы осталось время на вопросы, объясню, чем заканчиваются режимы клептократии. В истории была масса примеров режима клептократии. Ни один из них (кроме как в Италии, но там все равно были демократические механизмы: и Парламент, и СМИ) не закончился без кровопролития. Это факт. Мы представили Президенту доклад. Если интересно, посмотрите на сайте Совета по развитию гражданского общества и прав человека наш доклад по терроризму. Лицо современного террора изменилось. Это не фанатик террорист, который бьется за свободную Ичкерию. Это человек, который мстит, у которого нарушено чувство справедливости. Этот доклад готовился, в том числе, сотрудниками спецподразделений «Альфа» и «Вымпел». Мы прислали это Президенту. А смысл того, что мы разжигаем террор, очень простой. Мы провели анализ по законодательству, и узнали, что ФСБ расширила свой административный ресурс многократно. Причем, нарушения идут в рамках закона. Забавная ситуация. Сейчас внесен на рассмотрение закон «О борьбе с последствиями табакокурения». Один из пунктов гласит, что контроль над изготовлением, распространением и реализацией возложен на федеральные службы, отвечающие за экономическую безопасность. А это ФСБ. Т.е., сигареты будет контролировать ФСБ. Почему? Потому что рынок в несколько десятков миллиардов. Потому что курят у нас 40% населения. Вот пример лоббирования своих экономических интересов.

Есть ли шанс? Год назад я говорил, что есть. Сейчас я понимаю, что вероятность позитивного развития событий катастрофически уменьшается. Почему? Потому что я считаю, что принятие Владимиром Владимировичем и Дмитрием Анатольевичем подобных решений в виде рокировочек не есть их личное решение. Это решение вот этих вот групп, гарантами которых они являются. При этом могут быт негативные экономические последствия. Что можно сделать? Почему я еще говорю о некоем негативе? На самом деле, все, что сформировано, это вина общества. Это только вина общества. Это не вина лиц, которые в этом участвуют. Я уверен, что большинство из вас не смогло бы совладать с соблазнами, с которыми сталкиваются люди, попадая в эту систему. Потому что это не только власть, но и многомиллиардные доходы. Есть зарубежный пример. После убийства всеми уважаемого судьи в Палермо вся Италия договорилась, а тогда не было даже Интернета, это было в 80-е годы, вся Италия вывесила белые простыни. Это было предупреждением власти, что на следующий день вся Италия выходит на улицу. Если бы хоть раз общество заявило массово, что это все надоело: разваленная школа, неэффективные дороги… Вот, выступают наши сотрудники ГИБДД и говорят, что в коррупции на дорогах виноваты и сотрудники ГИБДД, и водители. Не правда. Вина в том, что по нашим дорогам ездить по-нормальному нельзя. Поэтому у нас каждый год увеличивается на 10-15 млрд. бюджет по ремонту дорог. И где-то на 100 млрд. увеличивается бюджет по строительству новых дорог. А по статистке у нас количество отремонтированных дорог не увеличивается, а новых не появляется. Хотя это наша с вами жизнь, это наша с вами безопасность. И вот это является основной причиной. Есть международные механизмы. В 2006-м году Россия ратифицировала Конвенцию ООН против коррупции. Т.е., это явилось основой нашей законодательной базы. Но не было ратифицировано несколько пунктов. Основной 20-й пункт, в котором речь идет о незаконном обогащении. Это разница между официальными доходами и расходами. Все страны, ратифицирующие эту Конвенцию, этот пункт ратифицировали. Россия – нет. После ратификации запускается механизм кооптации в наше законодательство. Вводится понятие незаконного обогащения. Кстати, история с Мубараком, бывшим лидером Египта. Именно по этому обвинению были арестованы и конфискованы все его активы за рубежом. Но, опять же, есть такие претензии к Западу в отношении Лужкова. Все знают на Западе, что Ю.М. Лужков вместе с Еленой Батуриной воровал бюджет. Но юридически претензий нет. Во-первых, понятие конфликта интересов, а это, прежде всего, конфликт интересов, у нас появилось только в 2008-м году. Т.е., до 2008-го года госпожа Батурина совершенно законно занималась своим бизнесом. Сейчас это понятие есть, но у нас не расписано, как это действует. Я думаю, что Запад немножко лукавит, хотя мы встречаемся с коллегами, они понимают законодательство очень жестко, они готовятся реагировать на какие-то события в нашей стране и арестовать какие-то активы, но это они будут делать в случае каких-то процессов у нас. Пока общество не сплотится и не определит вместе с властью, что нужно делать… Попытка Президента была. Я согласен, что эта попытка была искренней. Но она пока ничем не закончилась. Поэтому выбор за нами. Но сейчас главное – понимать те последствия, которые предстоит пережить нам, т.е. людям еще молодым, у которых ресурс большой, потому что конфликт может произойти через 10 лет, через 15, но, я думаю, что не больше. Задавайте ваши вопросы.

 

Дмитрий Чуприн:

Я читал одну из статей, и в ней было написано, что подобные схемы, в том числе и в России, очень сходны по своей структуре с мафиозными структурами. Однако подобные модели в долгосрочной перспективе неустойчивы, и, рано или поздно, они сами себя изживают. И вот вопрос: нам стоит пытаться сломать подобную систему извне, или ждать момента, когда она сама себя изживет?

 

Кирилл Кабанов:

Я отвечу, что впервые сравнивать подобную систему с системой организованных преступных группировок мы начали в 2001-м году. Это наш совместный проект с Фондом «Индем». Еще Александр Иванович Гуров нам всю эту историю озвучивал, помогал. Да, на самом деле, эти группировки себя изживают. Но какой принцип? Давайте вспомним теракты, которые происходили. Вот пример, когда террористками-смертницами были взорваны два самолета, которые летели в Сочи. Сотрудник милиции получил 1,5 тысячи рублей за то, что террористки прошли без досмотра. В результате 400 человеческих жизней. Если мы готовы ждать, когда эта система развалится – да, она развалится. Только не факт, что она ее место придут не другие преступные группировки. История с Манежкой. Совершенно управляемая история. Пока мы будем ждать, интеллектуальный уровень общества с каждым днем падает. У нас 70% населения думает, как свалить из своей страны, как только появляется возможность. Все рассказывают про агрессивную чеченскую, дагестанскую молодежь. Во-первых, надо понимать ее агрессивность. Она постоянно жила в состоянии стресса, в состоянии войны. Это раз. И они в нашем лице видят врагов. Мы, кстати, сами видим врагов. Мы уже разделили страну на своих и чужих. Мы не воспринимаем Северный Кавказ как нашу территорию. Мы, скорее, воспринимаем его как нашу колонию. А наша бюрократия воспринимает нас как некую колонию. Посмотрите, даже по выборочности права. Когда ты читаешь положение о Римской Империи, если ты задавил раба, то, в лучшем случае, ты должен заплатить хозяину раба. Если ты задавил гражданина, ты несешь совершенно другую ответственность. Поэтому многие, приходя на государственную службу, пытаются перейти в другую категорию. Если мы к этому готовы, давайте подождем. Это проще, на самом деле. Я не жду, потому что мне это не нравится. Я не хочу, чтобы мною управляли люди, которые для меня не представляют интереса, а вызывают только неуважение. Поэтому я это делаю. Я так привык. Еще вопросы.

 

Виктор Чернышев:

У меня вопрос, который я не успел задать предыдущему оратору, но он подходит вам даже более. Это эксплуатация идеи коррупционной борьбы в политических интересах. Как вы относитесь к этому? И для вас Алексей Навальный это пример положительной борьбы, или отрицательный борьбы? И еще один вопрос. Вот история Италии. Я тоже немного слышал об этом. Вот эти белые простыни. Возможна ли борьба с коррупцией, как с CosaNostra? Вы так описали. Если это так и есть, то это система, которая дублирует итальянскую на 100%.

 

Кирилл Кабанов:

Я понял. Но дело в том, что любая организованная преступность дублирует все модели, которые были. Система правления и организованная преступность совершенно одинаковые. Даже если мы возьмем таджикские преступные группировки, они совершенно одинаковые. Они построены по единому принципу управления, фактически, тирании. Это, кстати, является основой заложенной бомбы. Любая форма тирании, особенно криминальная, скрытая, латентная приводит к конфликтам быстрее, чем открытая тирания. Если говорить по поводу использования. Да, некоторые используют. Я могу сказать, что мне самому предлагали стать депутатом Государственной Думы от разных фракций. Я отказался, потому что мне это не интересно. Если про господина Навального, то я не хочу ничего плохого сказать. Где-то это полезно, когда люди узнают в очередной раз о том, сколько украли в «Транснефти». Если быть откровенным, то мы эту информацию давали Степашину. Сейчас начинаются проверки «Транснефти». И мы прекрасно понимаем, что это не может закончиться ничем. Вопрос в том, что если объединять людей в сети, а потом использовать это, например, для того, чтобы учинять русский марш, это отвратительно. А для того, чтобы люди у себя в регионах стали объединяться, это позитивно. Поэтому, каждый решает для себя. Ведь что такое Навальный? Это функция распределения информации. Вот, когда Навальный выйдет и скажет, что он лидер, и за ним надо идти, это будет одна ситуация. Если он скажет: «Давайте мы с вами вывесим белые простыни», – это будет другая ситуация. Когда меня спрашивают, кто может объединиться против коррупции, я могу ответить, что все, а потом разберемся.

 

Виктор Чернышев:

И вот в дополнение, как вы считаете, лучше ли будет решение коррупционной проблемы итальянским путем, или массовым выступлением?

 

Кирилл Кабанов:

Вы знаете, я могу сказать так. В 1988-м году, будучи еще курсантом военного училища в Вильнюсе, я видел, что такое массовые выступления и что такое толпа. Не дай Бог вам пережить это. Вообще, любые катаклизмы связаны с выступлениями и негодованиями людей, потому что неизвестно, куда полетит шальная пуля. Естественно, лучше, но власть не делает ничего для того чтобы стало лучше. Для того чтобы стало лучше, нужно два аспекта: реальная политическая конкуренция и эффективные средства массовой информации. Все! Вот тогда процесс улучшения и оздоровления пойдет. В Парламенте должны сидеть люди. Мы с Александром Дмитриевичем Куликовым, это депутат от коммунистов, направили запрос в Министерство юстиции США по истории, связанной cгосзакупкой. Так же официально получили все данные. И тогда мы выступили в Думе через него и других депутатов, которые входят в наш комитет. Мы говорим: «Дайте нам слушания по госзакупкам и по всему». Да вы что! Не надо. Или история с подмосковными прокурорами. В любой стране любой парламент проводит расследования, слушания. Или теракт. У меня дома лежит замечательная книга «11 сентября». Это отчет, который был представлен американскому народу. А у нас выступает директор ФСБ и говорит: «Мы предотвратили 300 терактов». Через неделю взрыв в метро. А это мы не предотвратили. У него никто не спросит, почему не 350, почему не 600? Никто у него не спросит о депутатах Государственной Думы, особенно с такими биографиями, как у Гизоряна, Юсупова. Кто из них задаст вопрос о Юсупове? Мы доказали, что человек находился в розыске, депутат Государственной Думы от «Единой России». Было доказано, что он организовывал два заказных убийства в конце 90-х. Это суд признал. С него тихо сняли все обвинения, дело было закрыто. И сейчас он у нас вдруг губернатор Челябинской области. И опять идет в Думу. И опять у него праймериз. Вот поэтому мы с вами должны определять, какой путь. Я бы не хотел. Я один раз в своей жизни пережил и увидел, что такое массовая смерть людей. Не хочу. Но мы должны что-то для этого делать. Мы должны заставить власть. А если мы будем писать в Интернете, что коррупция – это плохо, то, господа… Я вот сейчас посмотрел: в Великом Новгороде несколько человек из Общественной Палаты, правда, они кандидаты экономических наук, стали задавать вопросы по бюджету. Тут же чиновники начинают менять закон, чтобы члены Общественной Палаты не влияли на бюджет. Но они задают конкретный вопрос: «Покажите планы ремонта дорог, какие дороги и по каким этапам будут ремонтироваться». Простой вопрос. Это и есть форма. Если бы их поддержали массово.

Единственное, что я еще могу сказать, один из примеров, чтобы было понятно о системе проявления коррупции, это так называемые рейдерские захваты. Мы работаем на большом практическом материале. Мы не делаем каких-то глубоких научных изысканий. То, что мы готовим, мы готовим достаточно понятно, лаконично и читаем всем, кому угодно. Любую собственность в России можно захватить, как бы законно она ни была оформлена. Причем, существует несколько этапов. Мы очень часто берем западные понятия. Это рейдерский захват, а не дружественное поглощение. Это захват, который осуществляется определенными путями: судами, законными спорами, но ни в коем случае не законными действиями. У нас 99,9% захвата собственности, начиная от 6-ти соток, связан с криминалом. Кто из вас имеет кредитную историю? Как только люди ввязываются в кредитные истории, это вариант лишиться собственности. В том числе, действия менеджера банка направлены на это. Это система такая. Объясню, как. Очень интересный пример. Начало 2008-го года. Один достаточно интересный бизнесмен покупает участок в славном историческом месте в Ленинградской области. Там еще товарищ Ленин проживал до революции. Он покупает участок. Смысл такой – у него есть деньги на строительство коттеджного поселка. Кризис. В кризис падает цена на все: на строительные материалы, на рабочую силу. Все замечательно. Он понимает, что можно проект расширить. У него проект уже начат. Он берет 30% у «Сбербанка». У него есть вся документация, все законно, все замечательно. Он строит. У него срок окончания работ в апреле 2010-го года. Срок погашения у него в июле. Совершенно понятно, что у него было просчитано по смешным ценам, что он даже перекупщикам продает. Он зарабатывает деньги. Он в марте сдает проект. Он закрывается, кроме одного пункта. К моменту сдачи местные власти отменяют все решения о разрешении на электричество, на канализацию и на воду. За эти 30%, которые он брал в обеспечение, он берет весь проект, т.е., фактически, свои 70%. История заканчивается следующим. К июлю он не может подключить все коммуникации. Ему не дают разрешения. Быстро проходят все суды. В сентябре у него этот проект отнимают. В октябре подключены все коммуникации. Собственником становится «Сбербанк». «Сбербанк» отдает какой-то непонятной компании на реализацию. Все это продается, и все это замечательно. Система функционирует. Он понял, что может сесть в тюрьму. Это одна история. Есть другие истории, когда отбирают целые заводы, эффективные заводы, которые люди не просто сохранили, а приумножили. Была такая компания, «Энергомаш». Она существует до сих пор в Белгородской области, в Ленинградской, в Алтайском крае. Смысл какой в этой компании? Это заводы, которые обеспечивают работой 4000 человек. Делают 70% оборудования ТЭЦ «под ключ» и 30% для атомной энергетики. Там такой олигарх Степанов, без охраны, сам за рулем. Сейчас просто сидит в тюрьме. Когда мы с ним разговаривали, мы просчитали все риски. У него был очень большой кредит, т.е., стоимость его активов составляла примерно 70 млрд., а постоянно обслуживали кредит на 7 млрд., т.е., десятую часть. Как работает система? Вы собираете ТЭЦ по договору с регионом, вы ставите эту ТЭЦ в какой-то район, регион вам проплачивает деньги из бюджета. Он просчитал, что все отлично, все получается по графику. Тут неожиданно «Сбербанк» меняет условия кредитования и просит выплатить сейчас 7 млрд. Там были некие основания для этого, но очень слабые. Он выигрывает первый арбитраж, выигрывает второй арбитраж. В это время, за подписью товарища Грефа, либерала, заметьте, приходит письмо в Следственный комитет МВД РФ, что господин Степанов пытается скрыться от уплаты кредита, что соответствует действию 159-й статьи Уголовного Кодекса РФ. Заметьте, что это после того, как президент сказал, что не надо сажать коммерсантов по этой статье. Возбуждается уголовное дело по 159-й статье. Очень быстро выясняется, что господин Степанов неправильно распорядился своими деньгами, легализация незаконных денег. Т.е., грубо говоря, по обвинению следствия, он взял деньги из своего кармана в России и перевел эти деньги в свой карман на Кипре. Но это твои деньги. Ты оплачиваешь кредит? Оплачиваешь. Господина Степанова приглашают в «Сбербанк» для урегулирования. Там его арестовывают по причине того, что он скрывается от «Сбербанка». И это все потом происходит в суде. Сотрудники МВД дают бумажку, из которой следует, что Степанова арестовали на улице. Он до сих пор сидит. А в это время пытаются распилить его активы. Это большая история. А есть история, когда человек создал фермерское хозяйство, начал откармливать голов 300-400, взял сдуру кредит и построил… Кстати, член «Единой России». Приезжал, плакал, кричал: «Я член «Единой России». Он взял кредит и купил по какой-то программе сельхозподдержки завод по производству колбас. Это где-то в Краснодарском крае. Ему дали кредит. Он приходит, а ему говорят: «Половину кредита давай – завтра получишь». Он как честный человек идет куда? В ФСБ. И говорит: «Вот негодяи в «Россельхозбанке! Давайте, мы их всех прижучим». Те говорят: «Конечно. Давайте. Мы сейчас на тебя спецтехнику повесим». Он опять идет. Сидят чиновники в кредитном комитете и говорят: «Знаете, у Вас, наверное, какие-то документы оформлены неправильно. Мы вам кредит выдать не можем». Он ничего не понимает. Все документы оформлены, как всегда. Он выходит, а ему говорят: «Старик, извини, но у тебя заведомо ложный донос. Давай, мы возбудим против тебя уголовное дело. Ты хотел использовать нас для того, чтобы… Так вот, продолжай выращивать своих коров, только вот заводик колбасный отдай, и все у тебя будет замечательно». Раньше центральная Россия находилась в зоне рискованного земледелия, а сейчас мы все находимся в зоне рискованного проживания. Это кого-то веселит. А меня-то бодрит всегда – не дает расслабляться. Коллеги, если вопросов нет, то я закончу.

 

Вопрос:

У нас в футболе есть такие явления как договорные матчи. В принципе, судя по сообщениям СМИ, ими никто не интересуется, никто не заинтересован в их искоренении, кроме болельщиков. Но ситуация такая, что болельщик не имеет никакого финансового или еще какого-то влияния.

 

Кирилл Кабанов:

Не правда. Я могу сказать, что это неправильная модель болельщика. Вы знаете, почему, например, английские клубы отказались в свое время от заказных матчей? Количество болельщиков стало меньше, и они заявили публично. А что такое, когда количество болельщиков меньше? Они перестают ходить на матчи, они перестают покупать рекламную продукцию. Они сказали, что если они узнают о договорном матче, то они делают то-то и то-то. Все посмеялись, но они это сделали.

 

Реплика:

Но в Англии болельщики покрывают 50% доходов клуба. В России такого нет.

 

Кирилл Кабанов:

Правильно. У нас недавно пошел разговор о последнем этапе, что 8 команд, и, скорее всего, все равно будут договорные матчи. Когда просто болельщики, а это организованная группа, заявляют, что у них есть информация… И все равно гуляет эта информация. Просто одна команда, явно, слилась. Да, мы любим свою команду, но мы больше на это не идем. Когда есть массовое выступление… Когда приходит 100 человек с плакатами… Я очень люблю наших либеральных коллег, я их искренне уважаю, потому что они собираются и пикетируют, человек 10. И все проходят, и даже пытаются их оттолкнуть, потому что они стоят где-то на Пушкинской. В Европе или в других странах, где есть коалиции, когда что-то пикетируют, подойдут, почитают. Большинство, кстати. У нас никто. Может, какая-то бабушка попытается прочитать, что написано большими буквами. У нас нет объединений. Поэтому болельщики могут выдвинуть требования. Но, на самом деле, вы правы, на эти требования… Время продается, время покупается. Все эти вопросы решаются. Это еще раз говорит о том, что мы даже не формируем ту конфету, с которой мы развлекаемся. Кроме болельщиков, на эту ситуацию никто повлиять не может, и никто не будет влиять. Вы знаете, сколько прокачивается денег? И кто такой господин Фурсенко? Это старший брат господина Фурсенко. Господин Фурсенко стал господином Фурсенко только благодаря старшему брату. Через федерацию футбола можно столько денег прогнать! Больше, чем через все бутики элитного белья. Это одна из форм прогонки и отмывания средств. Я всегда говорил, что можно, только надо собраться. История Тольятти. Почему туда неожиданно прилетел Владимир Владимирович год назад, и в Тольятти сейчас вбухиваются огромные деньги, причем, бесполезные совершенно, на мой взгляд. Выбрасываются из экономики огромные деньги, потому что это моногород, 120 тысяч, когда там можно 10 тысяч. Их, как бы, пуганули слегка, они сказали: «Хорошо, мы послезавтра выйдем». Тут же прилетел Владимир Владимирович. 120 тысяч взяли и вышли на улицы. Или тогда во Владивостоке, по поводу праворуких машин. Господин Дарькин улетел  и полторы недели тут в истерике бился. Ему говорят: «Иди, с народом разбирайся». Заметьте, кстати, выступления и Президента, и Премьера. На каждом предвыборном выступлении, когда они разъезжают, им задают вопросы: «А что будет с праворукими машинами?» Им отвечают: «Не-не-не, трогать не будем».

 

Виктор Чернышев:

Насколько я знаю, точно такая же ситуация была с введением платной рыбалки?

 

Кирилл Кабанов:

То же самое. Мне говорят, что это узкие интересы. Мы живем узкими интересами. Мы объединяемся только в результате узких интересов. Например, гей-парады. Это узкие интересы, но они не поддерживаются обществом. Поэтому они не могут пройти. А праворукие машины прошли. В Москве они не пройдут, потому что в Москве нет праворуких машин. Та же история с Манежкой. Ведь в ее основе лежали коррупционные процессы. Почему я могу сказать, что это управляемо? Потому что не всякий представитель фанатского сообщества в маске будет стоять рядом с начальником ГУВД г. Москвы. Ведь в чем проблема фанатского сообщества? Они, может быть, не в регионах, но в Москве, во всяком случае, они сегодня на матче фанаты, а завтра они боевое крыло «Молодой Гвардии» и движения «Наши».  Поэтому все эти процессы управляемые. Просто в определенный момент надо учить историю. Я посмотрел, здесь много историков. Это все уже было. И в истории России это было, когда, по большому счету, охранное отделение создало революционеров для того, чтобы отчитываться. Никто не знает, а историки знают, что охранное отделение конфисковало, на свои деньги покупало типографию, отдавало, снова конфисковало, передавало другим революционерам. И за теракт платили золотыми червонцами. Поэтому все это закономерно. Просто наше общество ни разу не пыталось контролировать власть. И у нас, кстати, есть шикарная история. Я такую историю видел только в Нигерии, там те же самые окошечки у чиновников, когда ты стоишь не в полный рост, а нагибаешься, а там сидит девушка, жует какую-то булку и параллельно разговаривает по мобильному телефону или красит ногти. И ты с этим смиряешься. Потому что это форма существования. Поэтому каждый решает для себя. Все, коллеги, спасибо! Успехов!

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий