Кто борется с коррупцией в России
Антон Петрович Поминов
заместитель директора Центра антикоррупционных исследований и инициатив «Трансперенси Интернешнл-Р»
Антон Поминов:
Меня зовут Антон Поминов, я зам. директора Центра антикоррупционных исследований и инициатив «Трансперенси Интернешнл-Р». Это российская общественная организация, которая одновременно является частью международной сети «Трансперенси Интернешнл», которая занимается в более чем девяноста странах мира противодействием и изучением коррупции. Если вы когда-нибудь видели или слышали, что Россия заняла какое-то там место в каком-то непонятном рейтинге по коррупции, то это как раз примерно то, чем занимается «Трансперенси Интернешнл». Кроме этого, у нас еще есть много всего другого интересного. Если останется время, я вам потом расскажу.
Сегодня мы говорим немножко о другом, не о нашей работе, а о том, что вообще в России делается для того, чтобы противодействовать коррупции. В программе значится тема «Кто борется с коррупцией в России»? Сначала хотел бы уточнить, что когда мы говорим о борьбе с коррупцией, не нужно себе представлять двух или большее количество греко-римских борцов, один из которых сейчас вот-вот положит на лопатки, не в этом раунде, так в следующем. Когда мы говорим о борьбе с коррупцией, точно так же, как, например, о борьбе с преступностью, мы должны четко осознавать, что никакой победы одного из борцов и присуждения медали здесь не будет. Это длительный планомерный процесс, который точнее назвать противодействием. Просто слово уж больно длинное и корявое, поэтому все используют слово «борьба».
Я уже задавал вам такой вопрос по почте, как вы считаете, кто вообще должен бороться с коррупцией в России? Мне ответило трое. Может быть, сейчас есть еще какие-то мнения, кто, с вашей точки зрения, должен бороться с коррупцией или, может быть, не должен? Если с коррупцией бороться не нужно, то это тоже мнение, и, пожалуйста, его выскажите, и мы его с удовольствием обсудим. Какие есть точки зрения на этот счет у вас?
Вы про что, про СМИ? Было два мнения: что должны бороться граждане и СМИ. Еще будут какие-то мнения, кто должен заниматься противодействием коррупции? Пожалуйста.
Ответ:
Должно бороться не общество, борьба должна происходить сверху.
Антон Поминов:
Сверху это что значит? Уточните, пожалуйста.
Ответ:
Государство должно бороться посредством реформ.
Антон Поминов:
Вот, интересно. А что вы понимаете под государством? Есть политологи?
Ответ:
Коррупция это процесс двусторонний: либо гражданин и чиновник, либо чиновник – чиновник. Соответственно, здесь могут быть две точки приложения усилий. Какие вообще у нас есть методы приложения усилий в борьбе с преступностью, еще с чем-то? Это закон, то есть, карательные меры, страх у людей. В принципе, это работает по всем фронтам и работает на самом деле. Когда человек боится получить 20 лет тюрьмы за то, что он кому-то что-то сделал или не сделал, это реальный стимул что-то делать или не делать. То есть, когда реально будут сроки, когда реально будут дела, я имею в виду уголовные дела, тогда будет борьба с коррупцией. Кто должен бороться? Ну, правоохранительные органы, естественно, полицейские, например.
Антон Поминов:
Кто еще желает высказаться?
Ответ:
Мне кажется, увеличение сроков не решит проблему, потому что, если вспомнить дело того же Магницкого, часто используют как раз эти законы против коррупции в отношении людей, которые расследуют дела коррупционеров. По-моему, я писал о том, что заниматься этим делом, борьбой с коррупцией должны граждане. Пусть возникнут системы, которым брать взятки будет не выгодно, и коррупция исчезнет.
Антон Поминов:
Так, еще какие-нибудь есть мнения?
Ответ:
Вчера Ирина Ясина предлагала очень хороший вариант, связанный с Грузией. Там просто поменяли систему, чтобы она была без коррупции, и эта система действительно работает.
Антон Поминов:
А это кто поменял? Есть, например, такое мнение, что приехали американцы и все построили заново. А есть мнение, что гражданам Грузии осточертел донельзя Шеварднадзе и, вероятно, Саакашвили, который сейчас.
Ответ:
Я так понял, что кто-то из правительства. Очень молодые чиновники заняли в министерствах новые места, просто сделали коренные изменения в составе различных структур, как МВД, так и политических.
Антон Поминов:
Все, или еще есть мнения? Кто еще может нам помочь в этом нелегком деле?
Ответ:
Общественные организации.
Антон Поминов:
По-русски это кратко называется НКО, некоммерческие организации. Вы не в НКО работаете?
Ответ:
Нет.
Антон Поминов:
Еще есть мнения, или все?
Ответ:
Мое мнение такое, что есть у нас какие-то ограничения, есть законы, есть правоохранительные органы, которые за этим смотрят. Но они за всем следить не успевают. Это раз. Второе. Может быть, не все хотят видеть, поэтому я предлагал средства массовой информации. И, наверное, в дополнение должна быть система, в которой все действия чиновников, лиц, принимающих решения, отслеживаются онлайн, и видно, как проходят какие решения. Таким образом, любой гражданин России может видеть любое решение чиновника, и если у него есть сомнения в том, что это решение не спровоцировано каким-то коррупционным умыслом, то он может подавать жалобу на это решение, и особые уже правоохранительные органы тогда рассматривают. То есть, нужна прозрачность решений, которые принимаются чиновниками. На мой взгляд, это Интернет и афиширование в средствах массовой информации, чтобы у органов власти не было возможности уходить от исполнения обязанностей по противодействию коррупции.
Антон Поминов:
Понял, спасибо. Давайте вернемся к вопросу, который задавала ваша соседка, к сожалению, не знаю, как вас зовут. Когда вы говорите, что должно бороться государство или власть, как вы себе представляете государство и власть? Как некий монолит, или как что-то, что разделено на какие-то элементы, и эти элементы могут вступать в противоречия, у них могут быть разные функции, как вам кажется?
Ответ:
Для начала, у нас Россия это монолит, большая, неподвижная, просто махина, довольно таки старая и практически разваливается на части. Но в целом это должно быть, скажем, так: взаимодействие нескольких составляющих структур, которые равноправны и могут воздействовать и влиять друг на друга.
Антон Поминов:
А каких структур? Политологи есть, хоть один? Юля, на чем власть стоит?
Юля:
Власть делится на три ветви. Это ты хочешь от меня услышать?
Антон Поминов:
Именно это.
Юля:
Законодательная, исполнительная и судебная. При этом они, с одной стороны, сдерживают друг друга. И сдержки, и противовесы между ними должны быть адекватными.
Антон Поминов:
Я тут написал вопросы в Федеральное Собрание. Оно, на самом деле, не только Федеральное, Там еще есть Региональные собрания, и есть всякие другие законодательные органы. Есть еще мнения?
Ответ:
Я не политолог. Но у меня есть мнение, что власть это то, что в себя включает какие-то органы. А государство это взаимодействие, в первую очередь, граждан и власти. По-моему мнению, обязательно должен быть контроль граждан над властью. Никак без этого. С одной стороны это могли бы быть какие-то НКО, а с другой стороны это могли бы быть просто граждане. Для себя я считаю, что я могу нести этот контроль в какой-то общественной организации, то есть, мониторить, проверять, делать какие-то закупки, назовем их так. А с личной своей гражданской позиции я тоже могу этим заниматься, не входя совершенно ни в какие сообщества. Я, как раз, отвечала на этот вопрос по электронной почте. Я говорила, что нужно начинать с себя, потому что нужно отказываться от годами наработанных механизмов. Например, даже заказывая какую-то справку, многие из нас торопят и платят, чтобы ее сделали не за месяц, а за неделю. Это тоже коррупция, и это удобно. И каждый раз, когда я лично буду отказываться от таких поступков и соглашаться стоять в общей очереди, я буду бороться с коррупцией. Когда я откажусь, еще кто-то откажется, еще кто-то откажется, 10 человек откажутся, не станет предложения. Спросы рождают предложения. Когда я иду давать взятку, соответственно, взятку берут. Когда я не даю взятку, взятку никто не возьмет.
Антон Поминов:
Ну, и, да, и нет, доктор. Но об этом мы поговорим чуть-чуть попозже. Вот, ваш сосед что-то хочет сказать.
Реплика:
Еще насчет справки. Если эту справку можно сделать за неделю, то, как раз, и должны граждане объединяться в какую-то организацию, чтобы добиваться того, чтобы этот процесс длился не месяц, а неделю.
Реплика:
Технический прогресс как упрощение бюрократической системы, тем самым, уничтожение некоторых инструментов непосредственных бюрократов, которых, соответственно, уберут потом за взятки. Может быть, так.
Антон Поминов:
У нас тут получилось немножко каши. Я постарался выделить из того, что было сказано, то, что отвечает на вопрос «кто?», а не на вопрос «как?». На вопрос «как?» мы с вами постараемся постепенно дать ответ. Напомню, есть маленькая разница в постановке вопроса, который я вам отсылал на почту, и который хотел бы осветить сейчас. Кто должен бороться, писал я на почту, и кто борется? Это тема нашей сегодняшней лекции. Тут мы забыли с вами указать еще одну такую ветвь власти как президент, поэтому я его сам допишу. Просто это необходимо, чтобы добавить живости нашей дискуссии. Давайте начнем прямо по списку. Что у нас делают граждане? Каковы ваши наблюдения?
Ответ:
Собираются на митинги.
Реплика:
Что касается граждан, то единственный выход, в принципе, надавать, но обычно этот выход не канает.
Антон Поминов:
Во-первых, тут было несколько мнений, что граждане…
Реплика:
Собирают митинги. Выражают протест.
Антон Поминов:
Граждане протестуют, граждане …
Реплика:
Привлекают средства массовой информации, фиксируют…
Антон Поминов:
Граждане мониторят…
Реплика:
Обращаются в те же НКО, в суд.
Антон Поминов:
Кто-то говорил о подотчетности. Вот скажите, пожалуйста, какими сейчас механизмами пользуются граждане, в нашем сегодняшнем положении, для того, чтобы чиновники стали подотчетными? Ребята, ну, какие-нибудь примеры подотчетности есть?
Ответ:
Административные регламенты есть в каждом учреждении.
Антон Поминов:
Административный регламент? Это вы имеете в виду то, что разрабатывало Министерство экономического развития совместно с разными министерствами и ведомствами? А при чем тут граждане?
Ответ:
Эти регламенты висят в открытом доступе. И если гражданин читает этот регламент и видит какое-то несовпадение в его лично случае, он может обратиться в соответствующие органы, например, в правоохранительные органы, в прокуратуру с жалобой. Я так себе представляю механизмы действия этих регламентов. То есть, они для того и висят, чтобы граждане знали, на что они имеют право в отношениях.
Антон Поминов:
Нет, могут. Подождите, стойте, давайте не про «могут». Давайте не про то, кто что может, а кто что делает.
Вопрос:
Вопрос в том, что делают граждане, или какой у граждан есть механизм для деятельности?
Антон Поминов:
Нет, не о том, что могут, а о том, что делают реально. Вот, сегодня в России как граждане противодействуют коррупции, с вашей точки зрения?
Ответ:
Я просто хотел вспомнить о 94 ФЗ, который позволяет гражданам контролировать каким-то образом, точнее, иметь видимость того, что там происходит с госзакупками. Таким образом, по-моему, реализуется подотчетность, то есть, на уровне федерального закона чиновники обязаны отчитываться в том, как происходят госзакупки, и это может контролироваться со стороны граждан напрямую.
Антон Поминов:
Напрямую – это как?
Ответ:
Напрямую – через сайт, через электронную систему.
Антон Поминов:
Предположим, что вы зашли на сайт, увидели: ай-ай-ай, покупается золотой фаллоимитатор. Как вы напрямую можете это контролировать?
Ответ:
Могу контролировать, покупается он, или нет, или покупается он по хорошей цене, или плохой.
Антон Поминов:
Вы о чем говорите сейчас? Вы говорите о том, что вы можете контролировать, что покупается, каким образом или как покупается. Каким образом? Уточните. Я прошу вас уточнить, каков механизм контроля напрямую?
Ответ:
Если можно заметить через электронную систему какое-то недобросовестное распределение тендеров или нереалистичные цены на какие-то определенные закупки, то можно подать жалобу в суд. Это же делается через тот же самый механизм.
Антон Поминов:
Тогда это относится к жалобам, правильно? Или к чему-то еще? Сначала к мониторингу, а потом к жалобе.
Ответ:
Что еще могут делать граждане? Они могут только жаловаться, вот и все, что они могут делать.
Антон Поминов:
Присоединяться, наверное, к другим объектам. Они могут еще объединяться, тут вспомнили. Предположим, что граждане у нас еще могут объединяться и действовать вместе. Это, надо сказать, больше относится к таким инструментам. А скажите, пожалуйста, у вас в регионе сейчас кого выбирают? Ну, например мэров, или законодательное собрание. Законодательное собрание точно выбирают. Предположим, что есть какой-нибудь выборный чиновник, который все-таки закупает то, чего не стоит закупать. Или он ездит на такой машине, которой явно не может у него быть, или живет в таком в доме, которого у него не может быть. Скажите, пожалуйста, кроме жалоб на выборного чиновника, кроме заявлений в прокуратуру, какие у нас есть методы от него избавиться?
Ответ:
Можно самостоятельно попробовать баллотироваться или самим пойти во власть и занять какое-то место, какой-нибудь пост.
Антон Поминов:
Ну, а если вариант попроще? Не хотим мы баллотироваться. Что мы с ним должны сделать?
Ответ:
Коррупционеры чаще не выборные, а назначаемые, потому что исполнительная ветвь власти. И получается, что мы можем сделать? Мы можем непосредственно собрать факты, либо пишется жалоба. В идеале, я думаю, грамотный человек может распространить эту информацию по СМИ. Особенно если она интересно написана, это кого-то заинтересует. А правоохранительные органы, мне кажется, должны автоматически подключаться, если эта жалоба справедлива. Но это не всегда работает. И НКО, опять же.
Антон Поминов:
Еще что-нибудь скажете, нет? Какие еще у нас есть методы воздействия? Методы не методы, но какие-то каналы подотчетности чиновников? Главное меня волнует сейчас – поговорить с вами о тех чиновниках, которые занимают выборные должности. У них есть какие-нибудь дополнительные каналы подотчетности, нет? По сравнению с назначаемыми.
Ответ:
Мало. Приемы граждан. Можете придти и все сказать, что думаете.
Антон Поминов:
Очень интересно, что никто из вас за 5 минут дискуссии не предложил их просто переизбрать и выгнать из офиса. Это, наверное, о многом говорит. Никто не думает о том, что, выборы у нас в стране могут что-то решить, или того, кто проворовался, можно выгнать.
Юля:
Так там же процедура дико сложная. Чтобы выгнать выборного чиновника, надо уличить его в том, что он нарушил уголовное законодательство. Потом обратиться с этим в суд, насколько я помню. Потом суд должен сказать, что да, да, да, такое было. А с учетом того, что суд тоже покупается, потому что у нас де-факто разделения властей нет, все становится совсем печально.
Антон Поминов:
Да нет, Юля, мы можем просто переизбрать, я вот о чем. Через вот столько, да. То есть, есть такой канал принуждения. Теоретически, он не везде работает.
Юля:
Подождать 6 лет, и переизбрать.
Антон Поминов:
Ну, да, 6 или 66. Дело в том, что выборы традиционно считаются очень важным каналом принуждения чиновников к подотчетности. Тех, кого можно переизбрать. В общем, интересно, что мы его не записали. Наверное, и не будем. Ну, не чиновников, а кого мы выбираем? Законодателей мы выбираем, мэров выбираем, президентов выбираем. Ладно, давайте про СМИ. Что у нас СМИ делают, дальше, следующий пункт?
Юля:
СМИ громко кричат в отношении той же Романовой. Это все, что они де-факто могут. Но, на самом деле, иногда после публикации в СМИ чего-то громкого за дело берутся правоохранительные органы, подключается прокуратура.
Антон Поминов:
А кто здесь журналисты? Раз, два, ну, в общем, много журналистов. А что еще могут делать СМИ?
Ответ:
СМИ еще информируют население и тем самым побуждают население к протесту, к возмущению. Могут каким-то образом активизировать…
Антон Поминов:
Привлекают внимание органов и информируют граждан. Еще что скажете?
Ответ:
По моему мнению, у СМИ есть очень важная функция: они формируют образ в глазах избирателей, для аудитории. Они создают репутации даже, я бы сказала. И это очень важно, потому что человеку, который, грубо говоря, в СМИ освещен с какой-то негативной стороны, потом очень сложно будет попасть туда, откуда его могут низвергнуть. В общем, формирование репутаций от них зависит.
Антон Поминов:
Я это записал, потом могу озвучить, что записываю. Я написал о том, что привлекать внимание органов (органов, имеется в виду, расследовательных), информировать граждан, , формировать общественное мнение.
Реплика:
Еще журналисты могут сами проводить расследование.
Антон Поминов:
Кто сказал? Круто.
Реплика:
Журналистское расследование могут проводить.
Реплика:
По поводу проверок небольшое уточнение. Я пару месяцев работал в контрольном отделе нашей областной администрации. Он изначально создавался при старом губернаторе в 1998-м году. Своего рода внутренняя, не то что служба безопасности, но такая служба проверок. Там по регламенту могли проводиться проверки без согласования с губернатором. Запланировал и тут же провел. Как только пришел новый губернатор, тут же эту функцию убрали. Теперь можно только по согласованию, план на полгода вперед и все такое. Естественно, в данном случае вся ценность проверок сводится к нулю. Таким образом, исполнительный аппарат страхуется заранее от возможных эксцессов.
Антон Поминов:
Спасибо. Я не понял связь со СМИ, но спасибо.
Реплика:
Мне бы хотелось еще добавить, что в СМИ, если журналист действительно толковый, он сможет возмутить общественность, а если общественность возмутить, действительно задеть за живое, то, в принципе, общественность не угомониться: будет ждать ответа, будет ждать действий, решений, которые также будут освещаться.
Антон Поминов:
Давайте какой-нибудь пример, чтобы не быть голословными. СМИ возмутили общественность, а общественность возмутилась и ничего не сделала.
Ответ:
Хотелось бы привести пример из родного города, но я сейчас не смогу вспомнить достаточно фактов по этому делу, но дело было.
Антон Поминов:
А какой город?
Ответ:
Набережные Челны.
Ответ:
Буквально в конце сентября в Казани проходил проект «Мейт инказент». Туда приезжал ректор Высшей Школы Экономики Сергей Алексашенко. Летел на самолете «Аэрофлота» и был страшно возмущен. И высказал прямо в начале своего выступления, что рейс задержали на полтора часа из-за опоздания одного из руководителей Казанского отделения «Аэрофлота». Он указал это в своем ЖЖ и на публике, это восприняли журналисты, быстро растиражировали, и через неделю все пассажиры этого рейса получили некое возмещение своего ущерба. Была инициирована проверка.
Антон Поминов:
Спасибо, хороший пример. Давайте теперь к следующему пункту. Что у нас делают правоохранительные органы?
Ответ:
Правоохранительные органы занимаются тем, что возбуждают дела против. Если существует повод, так скажем, они проверяют этого человека и соответственно, если есть основания, начинают уголовные дела. Жаль только, что, к сожалению, ловят подчас не тех, а тех, кто не угодил кому-то свыше.
Антон Поминов:
Что еще они делают? Ну да, у нас, в общем, с ними довольно тяжелая история. Тут, наверное, я немножко сам поговорю, потому что у меня большой опыт общения с ними с разных сторон, но, в основном, негативный. С ними сейчас происходит. примерно такая история. Если вы посмотрите видео с нашего дискуссионного клуба с Романовой и с Козловым и почитаете разные доклады, например, который делал Национальный антикоррупционный комитет, то получается, что с правоохранительными органами сейчас складывается не очень хорошая система. Все более и более традиционным становится их участие в разного рода незаконных захватах собственности. Это первое. Говорить о том, что они борются с коррупцией, сложно, потому что они напрямую в ней завязаны. Кто-то из вас писал, по-моему, что было бы странно от них этого ожидать.
Кроме того, наверняка кому-то из вас важно будет об этом знать, сейчас, буквально с 1-го сентября, сформировались наблюдательные советы при органах Внутренних Дел самого разного уровня, от районных до ГУВД. Причем, не только в Москве, во всех регионах. У нас, например, ребята вошли в Воронеже в такие советы. Как правило, правоохранительные органы не очень афишировали то, что такие Советы есть.
А что такое общественный совет? Общественный совет дает право, так или иначе, влезать в дела задержанных. Поэтому, когда кого-то из ваших друзей вдруг принимают по какой-нибудь статье, которую он считает, что не совершал, можно хотя бы позвонить. Позвонить и так можно, договориться, придти, посмотреть, как его там содержат, все ли нормально. Так вот, проблема такая, например, что они втихую общественный контроль, который заложен, тихонько прокатили и отняли эту возможность. Например, в наш Московский ГУВД они вводили всяких ветеранов спецслужб, то есть, они заменили общественность своей общественностью, общественностью в своем представлении. Но, тем не менее. Поэтому с правоохранительными органами еще может быть многое. Кто-то из журналистов недавно написал, было, про снятие Кудрина. Он сказал: «Ну, конечно, надо же было снять именно Кудрина, потому что он там самый негодяй. У Шойгу все горит, у кого-то там еще что-то, а про Нургалиева вообще в двух словах не скажешь». То есть, про правоохранительные органы, наверное, можно целую отдельную беседу вести. В общем, всем более или менее все понятно, что с ними есть некоторые проблемы на всех уровнях.
Так, про государство и власть мы с вами выяснили, что оно у нас распадается на несколько пунктов. Тут вот законодательная власть, судебная власть. Давайте начнем тогда с президента, что он делает, что делается, может, кто-нибудь что-нибудь слышал?
Ответ:
Все, наверное, слышали, что была создана комиссия по противодействию. Как она правильно называется, я не помню, в общем, по борьбе с коррупцией, грубо говоря. Комиссия создана из представителей общественности, власти и правоохранительных органов. Я не знаю, честно говоря, о ее функционировании, с момента создания я больше ничего не слышал. Что она ведет какую-то деятельность бурную, я тоже не знаю. То есть, такая чисто номинальная картинка. Президент еще может говорить вслух об этом.
Антон Поминов:
Ну, да, он может, его по телевизору показывают. Кто еще что скажет? Еще кем-нибудь был наш горе-президент замечен в противодействии коррупции? Ладно, тогда опять я чуть-чуть поговорю. Может быть, вы помните, что когда Дмитрий Анатольевич стал Президентом в 2008-м году, он заявил, что одним из самых главных пунктов его повестки дня является противодействие коррупции. Причем, в отличие от предыдущего президента, он назначил за это дело главным самого себя. То есть, например, Путин назначал ответственным за противодействие коррупции Михаила Касьянова в какой-то момент. Какой-то смех почему-то. А Медведев сказал: «Ну, теперь я за это отвечаю». А в силу того, что он так сказал, к нему был какой-то кредит доверия, даже у людей, которые не склонны носить розовые очки. И за это время, за почти 4 года, которые прошли, нельзя не отметить, что было сделано много важного, причем, именно по инициативе президента. А именно, было сделано много важного в законодательной, в законотворческой области. То есть, он вносил такие проекты законов и издавал такие приказы, которые, в общем, являются необходимыми инструментами для противодействия коррупции.
Во-первых, у нас законодательно появилось определение коррупции, появилось в 2008-м году. У нас появился закон о доступе граждан к информации. У нас появился закон, точно не помню его названия, в общем, закон 262-й, по которому все суды обязаны выкладывать информацию о своей деятельности. У нас появился очень важный, очень хороший инструмент контроля. Он не работает, как и все остальные, о которых я вам говорил, но он очень важный в том смысле, что это действие было совершенно необходимо. Это декларирование доходов с имущества публичных и должностных лиц, с которым мы носимся у себя в организации, как с писаной торбой, и кричим, что да, да, это очень важно и нужно. Но, к сожалению, пока механизмы контроля за этим не работают. Для тех, кто не знает, с 2010-го года все сколь-нибудь значимые публичные должностные лица у нас обязаны подавать декларации о доходах с имущества своих несовершеннолетних детей и своих супругов. На совершеннолетних детей уже не должны. Это особенности законодательства, но, тем не менее, очень хороший инструмент. Пока он у нас, как я уже сказал, не очень работает.
Сюда же можно причислить некоторые попытки реформировать полицию, но это все уже мелочи. Подводя итог того, что было сделано президентом Медведевым, было сделано несколько важных вещей, а именно, законодательных инициатив по разным вопросам. И, чтобы мы там ни говорили, работает оно или не работает, пускай не работает, но сделать это было совершенно необходимо. Пока мы в законодательстве это не закрепим, дальше двигаться не можем. Дальше мы не движемся, но законодательно закрепили.
Правительство. Что такое правительство, кто скажет? Может, правительство региональное, не обязательно федеральное, вообще исполнительная власть, что делает у вас в регионе, чтобы бороться с коррупцией?
Ответ:
Когда были приняты все необходимые законы, это действительно было освоено на местных уровнях. В частности, хотелось бы отметить сеть Интернет. Теперь на официальных сайтах действительно выкладывают очень много нужных вещей. Например, те же официальные бланки для заполнения. А вообще, они должны выкладывать частично свои закупки, должны озвучивать жалобы, пожелания. Это действительно сейчас есть, и это как-то успокаивает, если честно. Плюс правительство, опять же. Что оно? Оно может на местных уровнях тоже какие-то свои местные законы закреплять.
Антон Поминов:
Правительство законы не закрепляет.
Ответ:
По крайней мере, инициировать.
Антон Поминов:
А есть какие-нибудь примеры того, чтобы какое-нибудь правительство было замечено в противодействии коррупции?
Ответ:
Могу еще небольшое мнение высказать? Смотрите, правительство, как федеральное, так и региональное, потом департамент, управление и все прочее – это некая корпорация. Есть какие-то определенные законы корпоративной этики, которые существуют. В коммерческих организациях точно, что-то можно, что-то нельзя. Если, допустим, в организации, где я работаю, не принято ругаться матом, например, на подчиненных, то это должно как-то караться. Это закон этики.
Антон Поминов:
Вы затронули очень важный момент. Я даже запишу, чтобы потом на нем остановиться, вопрос корпоративной этики.
Ответ:
И поэтому правительство, как и любая другая организация, должно существовать по каким-то своим неписаным законам, которые должны противодействовать коррупции, будем так говорить. Это важно.
Реплика:
Правительство сделало портал госуслуг, попыталось как-то разгрузить чиновников.
Антон Поминов:
Да, в том смысле, что оно, наконец-то, сделало портал госуслуг. Сложность в том, что делали они его с 2002-го, что ли.
Реплика:
И за очень большие деньги.
Антон Поминов:
На самом деле, не совсем так. Там все сложно, потому что к тому моменту, как пришла команда, которая его сделала, у них оставалось 90% работы и 10% бюджета. Ну, это я, может, грубо говорю, но примерно так. В итоге сделали его люди, которые сделали, за нормальные деньги. А все, что существовало до этого, осталось.
Реплика:
Но сделан же портал?
Антон Поминов:
Портал сделан, спору нет. И даже к команде разработчиков у нас как у двусторонних наблюдателей очень мало вопросов по поводу освоения бюджета или почти нет, как ни странно.
Так, что еще? Ладно, давайте тогда перейдем к другим ветвям власти. Про законодательную власть что вы еще можете сказать? Были они замечены как-то в том, что они делают?
Ответ:
Я могу привести пример по образованию. Публичное обсуждение, например, когда проект документа о высшем послевузовском образовании выкладывается и дорабатывается, принесло свои плоды. Многие моменты, которые были проброшены в связи с переходом на многоуровневую образовательную систему и т.д., в новом документе уже прописаны четко, с учетом мнения студенчества и т.д. На мой взгляд, практика публичных обсуждений это очень хорошая практика и дает возможность исключить коррупционную схему уже на этапе самого текста документа, прописывая все досконально и не противодействуя, а исключая саму возможность коррупции.
Ответ:
Что касается законодательной власти. Господа депутаты это не чиновники, это депутаты, избранные лица. Они, в отличие от чиновников, могут иметь собственные предприятия и собственные коммерческие структуры. И в основном в Государственной Думе, в региональных парламентах, кроме спортсменов, певцов и всего прочего, коммерсанты присутствуют. И вот как раз на уровне текста закона очень важно отсеять коммерческий интерес конкретного депутата, конкретного человека, который бы смог пролоббировать свои интересы.
Реплика:
На самом деле, избранные в представительные органы не имеют права заниматься деятельностью, кроме творческой, преподавательской и научной.
Антон Поминов:
Да, но при этом доходы от акций они получают.
Реплика:
Ну, доходы от акций. На самом деле, в этом тоже, вроде как, проблема, а вроде как, и ничего не сделаешь. Ну, что делать человеку, если у него очень много денег, он их заработал.
Антон Поминов:
И продолжает зарабатывать. Еще что?
Реплика:
Депутатские запросы.
Антон Поминов:
Хорошо, даже запишу. Опять же, у нас даже не прозвучало ничего о том, что законодательная власть должна творить законы. Но зато прозвучал очень интересный момент, над которым мы много думали.
Реплика:
Можно дополнить? Опять-таки, о законах. Например, закон о гражданственном контроле, который был разработан или сейчас разрабатывается. Тоже немаловажно.
Антон Поминов:
Что вы имеете в виду? Я вас не очень понимаю.
Ответ:
Вы упомянули, что не было ничего сказано о законах, которые разрабатываются.
Антон Поминов:
Ну, ладно, посмотрим, как их примут. Я о прямой демократии, в смысле обсуждения проекта законодательства в Интернете. Хорошо это, или плохо? С одной стороны, это, конечно, хорошо. Более того, когда был первый прецедент такого обсуждения, «Закон о полиции», закон 2010.ru, мы предложили 5 поправок. Из них две с половиной вошли в закон. А поправки были очень простые: чтобы полицейский носил бейдж, чтобы протокол выписывался на месте, как гаишники это делают, за незначительные правонарушения, ну, и еще три штуки. Но не является ли это таким способом, когда законодательная власть не работает вообще, как, можно подозревать, происходит у нас в Государственной Думе в Совете Федерации. Нет, законы принимаются, в смысле, штампуются, утверждаются. Кроме того, надо же штамповать то, что предложило правительство и президент.
Почему закон выносят на общественное обсуждение? Есть такое мнение, что если его внести в Парламент, его так и примут. Как внесешь, так и примут, никто не предложит никаких поправок. А понятное дело, те, кто пишет законодательство, МВД, еще кто-то, например, по реформе полиции, они, естественно, себе сначала берут максимальное количество полномочий. Как говорил Бендукидзе, если вы хотите, чтобы палка сломалась посередине, нужно ломать с концов. Потому что если вы будете ломать где-то не с концов, то она сломается не посередине. Поэтому сначала нужно взяться за максимально много, а потом смотреть, чтобы у тебя отгрызали потихонечку полномочия. Поэтому они, соответственно, заложили максимально много, ну это так и приняли. А для того, чтобы это не произошло, есть такое умозрительное заключение, его вынесли на общественное обсуждение. Потому что парламент вообще не выполняет функцию законотворческого органа. В смысле, творческого, а не принимательного. Законопринимательного выполняет, а творческого не очень. Поэтому это хорошо, с той точки зрения, чтобы все имели возможность высказаться. Да, это классно, и какие-то поправки были. Но это очень хорошо иллюстрирует, насколько хорошо понимается всеми, включая президента, который распорядился это вывесить, то, что парламент не выполнил свою функцию.
Еще есть у кого что-нибудь про законодательные власти, собрания? Ладно, переходим к суду. Что у нас суд делает? Вспоминаете, где был замечен суд у нас в сфере противодействия коррупции? Ну, что-нибудь про Егорова, про Данилкина, нет? Может, кто-нибудь вспомнил? Может, про еще кого-нибудь, может, у вас есть какие-то местные герои?
Реплика:
Суд осудил директора школы, который потом, спасибо Федеральной службе исполнения наказаний, и умер в СИЗО.
Антон Поминов:
По-моему, суд еще не осудил никого?
Ответ:
Еще не осудил, да. Не успел.
Антон Поминов:
Может, кто-нибудь вспомнит дело Магнитского?
Реплика:
Нет, ну, все-таки, арест-то был, суд же должен противодействовать. Но там не было противодействия суда коррупции.
Антон Поминов:
Ладно. С судами у нас примерно такая история. Раз вы не хотите, тогда я поговорю, может, потом вы проснетесь на эту тему. Если вы когда-нибудь участвовали в тренинге по правам человека или будете участвовать, то в таких тренингах есть одно из заданий: понять, какое из всех прав человека самое важное? Нет правильного ответа, на самом деле, но очень часто люди приходят к тому, что очень важно, чтобы было право на справедливый суд, которое зафиксировано в Конвенции прав человека. Оказывается, что суд это инструмент, при помощи которого можно решить почти любые проблемы. Какие бы у вас ни были проблемы, в условиях справедливого суда все проблемы более или менее решаются. Есть еще проблема, когда суд справедливый, но недоступный. Такая система складывается в Индии. Там суды очень честные, очень хорошие, но дело ждут 20 лет. Поэтому суд должен быть еще и доступным всем.
У нас он более доступен, но никто всерьез не рассчитывает, что дело будет разбираться по существу. Мы видим, что сейчас с судом есть некоторые проблемы. Очевидно, так же, как и везде, есть проблемы и с независимостью, разделенностью властей. Я думаю, что даже не политологи в этой аудитории знают, что суд не входит ни в одну другую ветвь власти и не должен подчиняться никаким мнениям всех остальных ветвей. Практически мы видим, что очень значительная часть дел выигрывается стороной обвинения, прокуратурой. Мы можем подозревать, что на суды успешно оказывается давление исполнительной властью.
Есть, правда, хорошие примеры, все в черно-сером цвете. Кто-то мне рассказывал недавно, что в одном из судов, по-моему, в Арбитражном, стали делать следующее. Как только появляется кто-нибудь из шишек, знаете, есть такая традиция писать письма, что просьба особо серьезная, такое даже официальное письмо, что дело очень важное, на него просьба обратить внимание, депутат, может быть. В суде он не давил никак, а просто просил обратить внимание. И это там все на сайт выкладывают, всех таких написавших. И оказалось, на 90% трафик такого спама отважные люди у себя снизили, потому что, когда люди поняли, что их потуги аккуратно лоббировать вывешиваются на сайт, сразу поняли, что, наверное, не стоит этого делать, оказывать влияние, таким образом, на суд.
Здесь нужно вспомнить 262-й закон, по которому мы теперь должны иметь доступ ко всей судебной информации, то есть графикам рассмотрения дел, решениям по делам. Оказывается очень любопытная вещь. Это к вопросу о прозрачности, что чем более прозрачными будут наши органы той или иной власти, тем больше у нас возможности их контролировать. Так вот, с судами такая история, что Арбитражные суды выкладывают 100% информации, которую должны выкладывать. Там была создана такая система, я даже говорил с ее разработчиками, она очень удобна, и все суды все выкладывают. А вот все остальные суды пишут смешные письма нам в ответ, когда мы задаем вопросы: «Скажите, пожалуйста, с 1 июля 2010-го года вы должны выкладывать много, много информации, но у вас на сайте ничего нет». Они нам начинают писать смешное, что сотрудник был в отпуске, что еще кто-то был где-то. То есть, в федеральном законе написано, а у них кто-то где-то был. Потом мы начинаем писать в прокуратуры, чтобы они возбудили дела на тех сотрудников, которые за это ответствены. Они начинают писать нам еще более смешное, напоминать, что отсутствовала причинно-следственная связь между бездействием ответственного лица и отсутствием информации на сайте. То есть, информации нет, а есть ответственное лицо, но причинно-следственной связи прокуратура не устанавливает. Поэтому, соответственно, никаких действий предпринято не будет.
Вопрос:
Можно ли на это как-то повлиять?
Антон Поминов:
Сложный вопрос, как можно на это повлиять. Повлиять можно, прежде всего, привлекая внимание к проблеме.
Вопрос:
Но ведь общество не может оказывать влияние.
Антон Поминов:
Почему? Общественное влияние, в том числе. Понимаете, для всех этих людей репутация, во-первых, в профессиональной среде, а во-вторых, среди тех людей, которые с ними общаются, на самом деле, имеет значение. Я приведу пример. Есть Астраханский то ли городской, то ли областной суд. Он где-то в топе среди судов России по доле информации, которую они должны выкладывать. Понятно, что Астрахань в этом смысле, никакой не супер-пупер продвинутый регион. Там не больше Интернет-пользователей, чем во всех остальных, ничего подобного. Но при этом Верховный Суд не может выкладывать информацию о том, что в нем происходит, а Астраханский может. А все почему? А потому что там председателем суда работает человек, который понимает, что чем прозрачней деятельность суда, тем меньше к ней вопросов, и тем лучше ей самой, потому что просто меньше будут ее мучить разными вопросами, что, как, да почему? И не придут и не скажут, что они нарушают требования 262-го закона.
Вопрос:
Выкладывают ли теперь информацию, после того, как вы отправили запросы в прокуратуру? Начли выкладывать, или нет?
Антон Поминов:
Кто-то да, кто-то нет. То есть, однозначного ответа нет, что все жутко испугались и стали выкладывать. Кто-то позаботился…
Вопрос:
Но часть начала?
Антон Поминов:
Часть все-таки назначили ответственного, когда поняли, что это нужно не абстрактно кому-то, но и конкретно людям, которые отправляли им запросы, они начинают выкладывать.
Еще интересно получилось с председателем суда из Астрахани. Ее теперь все растаскивают по радио, ее таскают на всякие конференции. Говорят: «Что? Как вам это удалось, слушайте, вы в топе? В Верховном Суде не могут выложить информацию, а вы все выкладываете?» Она говорит: «Я не знаю, в законе сказано выкладывать, ну, и выкладываем. Тут ничего сложного нет».
Кто-то из вас в начале нашей беседы упомянул технологии. Чтобы вы понимали, я вам расскажу один или два анекдота. Один я помню, второй сейчас вспомню. Анекдот такой. Мою начальницу Панфилову пригласили на неформальное совещание в правительстве и сказали ей: «Панфилова, нам кажется, что было бы здорово, чтобы ваши чиновники декларировали не только доход, но и расход, но мы не знаем, как это сделать». Ну, и Панфилова говорит, что нужно сделать так-то и так-то. У меня есть книжка на эту тему. Она издана организацией экономического сотрудничества и развития. Тут, вот, все есть, вот вам книжка, тра-та-та. Вы знаете, вот еще было бы здорово, если бы все вот эти декларации, которые выкладывают: хоть доходы, хоть расходы, хоть что угодно, вы выкладывали в машиночитаемом виде. Чтобы мы могли применить какие-то свои инструменты, я не знаю точно, как это называется в компьютерной терминологии, знаю, что называется опен дейт по-английски. По-русски это «открытые данные», когда мы можем применить специальные технологии, чтобы данные обрабатывать. Грубо говоря, если Интернет-магазин начнет выкладывать свои данные в таком формате, то потом какой-нибудь market yandex.ru может забрать эту информацию, и все данные по товарам в этом году появятся на сайте. В молодости, если вы билеты покупали, то знаете, что по всем авиакомпаниям есть агрегатор, который все эти открытые данные вытаскивает с сайтов авиакомпаний, объединяет в одном месте, и легко искать. Соответственно, и у нас есть такая мечта. На самом деле, к этому все идет во всем продвинутом мире, чтобы вся государственная информация, статистика и вообще вся информация выкладывалась именно в таком виде, чтобы люди сами использовали эти данные, создавали приложения для того, чтобы с этими данными работать. То есть, не нужно давать им готовое уже, агрегировать, дайте им возможность работать с данными.
А у нас сейчас получается так, что все данные о доходах и имуществе выкладываются каждым ведомством так, как им заблагорассудится. Кто захочет, отсканит документ, кто захочет, в Ворде, кто захочет, в экселевской таблице выложит. Вот, Панфилова приходит и говорит: «Знаете, здорово бы было выкладывать открытые данные, чтобы могли работать, чтобы мы могли сравнить, графики нарисовать, пятое, десятое». Встает какой-то чиновник и говорит: «Вы вообще не знаете, о чем говорите. У нас в квалификационных требованиях для членов правительства нет пункта, что член правительства должен владеть ЭВМ. Поэтому ни о каких декларациях в компьютерном виде речи быть не может. Все декларации, которые у нас подаются, будут заполнены ручками на бумаге».У правительства нет квалификационного требования. Может быть, Минкомсвязи ожидает, что оно появится, это не исключено. Но сейчас нет такого требования.
И какой-то у меня второй еще был анекдот, но я его забыл.
На чем мы с вами остановились? Да, на суде и доступе к судебной информации. Если у вас будет желание и возможность, можете как-нибудь зайти на сайт своего суда и посмотреть, что они выкладывают, и соответствует ли это требованиям 262-го закона. Есть у нас агентство правовой судебной информации, РАПСИ, оно даже, как только вышел этот закон, спустя пару месяцев сделали сводный рейтинг открытости судов. Почему я говорю, что он в топе рейтингов? Потому что у нас не так, что закон вышел, и все его, выполнили. Нет, нужно было создать рейтинг, где оказалось, что половина судов вообще даже не слышали о нем. Сайта у них своего, наверное, нет.
Знаете, что мы еще с вами здесь не упомянули? Есть еще, откровенно говоря, те, кто заинтересован, может быть, в борьбе с коррупцией. Это политические партии, есть еще такой актор. Еще бизнес. Давайте сначала поговорим о политических партиях, а потом о бизнесе, и тогда мы вернемся к другому вопросу, о котором вы сегодня упомянули, про корпоративную этику и всякие неписаные законы.
Реплика:
Про НКО.
Антон Поминов:
Еще мы про НКО тут говорили. Ну, хотите, поговорим про НКО? Давайте пропустим этот момент. Мы бы про граждан поговорили. Можно, конечно про НКО поговорить. Могу вам рассказать, что у нас среди НКО есть кавентрогеннайс и бизнесрогеннайс. Кавентэрогеннайс это, соответственно, те, которые не независимы от государства, а, так или иначе, ему подотчетны. А бизнесрогенайс это те, которые подотчетны бизнесу. Поэтому они независимы. Поэтому, когда слышите, что это некоммерческая организация, будьте осторожны и смотрите на репутацию. Тут целая история, можно далеко копать.
Давайте о политических партиях. У вас в регионе политические партии были замечены, я не говорю даже, в борьбе, а в декларации борьбы с коррупцией? И что говорят вообще?
Ответ:
У каждой партии в программе было заявлено, что надо бороться с коррупцией. То есть, они каждой из них ставят цель. И, в свою очередь, наверняка пытаются продекларировать что-то, но что-то серьезное я не припомню, по крайней мере, в нашем регионе.
Антон Поминов:
В 1911-м году, то есть 100 лет назад, Ярослав Гашек создал партию, которая называлась «Партия умеренного прогресса в рамках закона». Он тоже много чего декларировал. Ну, понятно, Гашек, это автор «Швейка», был человеком с юмором. Он, например, говорил, что каждый избиратель получит карманный аквариум. И еще у него был лозунг: «Мы дадим вам все, о чем вы мечтаете: хлеб, сосиски, пиво и водку». Я просто к тому, что задекларировать можно, а в чем-нибудь серьезном замечены были?
Вопрос:
А как можно ставить цели по противодействию коррупции? Какие могут быть показатели успешности противодействия коррупции?
Антон Поминов:
Это отдельный вопрос, интересный.
Вопрос:
Девушка сказала, что партии ставят в программы цели по борьбе с коррупцией. Как это можно выразить в программе партии: в миллионах сэкономленных рублей, или в посаженных чиновниках? Какая должна быть цель?
Реплика:
Вспомнила момент не к предыдущему рассказчику, а как они, соответственно, борются. В Законодательном собрании у нас был момент, когда непосредственно решали, идет человек из «Единой России» в Федеральное собрание, либо не идет. По сути, там получалось, что если все оппозиции объединяется, они могут не пустить этого человека в Федеральное собрание. И как раз мотивировали тем, что он нечист на руку, коррупционен. И вот, по сути, они могли принять решение. В итоге, конечно, человек прошел, но попытка была. По крайней мере, было что-то.
Антон Поминов:
Сейчас я подумаю, как ответить на ваш вопрос покороче, какие могут быть цели. Давайте еще кто-нибудь пока что-нибудь скажет про политические партии и борьбу с коррупцией. Или, может быть, не борьбу, а участие?
Ответ:
Партии, естественно, борются за свое представительство в представительных органах власти. Но в моем регионе, в Кировской области, это даже уже не декларируют. Есть либеральный губернатор, и все. Я не знаю, может, действительно, нечем измерить, не миллионами, не штуками посаженных, не знаю. Политические партии, по-моему, как-то опосредованно в этой ситуации находятся.
Реплика:
Мне кажется, как раз политические партии очень много могут в этом плане делать, даже если они не представлены ни в каких представительных органах власти, поскольку у них есть сила как у организации, которая может успешно взаимодействовать со СМИ. В этом плане, например, насколько я знаю, ЛДПРовцы очень любят, когда к ним обращаются простые люди и говорят: «Вот, у меня сына посадили, и мне кажется, что его неправильно посадили». Давайте-ка вы там депутатский запрос какой-нибудь отправите. Они это все делают с удовольствием и большой радостью, потому что это залог того, что за них потом проголосуют, значит, у них будет финансирование. А насчет, кстати, того, какие могут быть цели, мне кажется, как раз, что Сипиаль может помочь ставить цели восприятия коррупции.
Антон Поминов:
Сипиаль, чтобы понимали, это индекс восприятия коррупции «Трансперенси Интернэшнл». Нет, не может.
Вопрос:
Почему?
Антон Поминов:
Тема отдельной лекции. Секрет. Почитай внимательно методологию «Недопустимые кроускантри и овестаймкомперейшэн». Сипиаль не может, барометр может.
Реплика:
Говорили, что в какой-то стране как раз была поставлена цель увеличить Сипиаль с циферки до циферки.
Антон Поминов:
Поставить цель можно.
Реплика:
Они считают это показателем. Смотрите у нас Сипиаль, и себя ощущайте.
Антон Поминов:
Можно еще взять показателем фазы Луны, но не нужно. Ладно, давай потом. Что еще кто скажет про политические партии, борьбу с коррупцией? А у вас вообще политические партии как-то видны в регионах, нет? Ладно, с этой борьбой с коррупцией. Вообще, вы, может быть, слышите, может, какая-нибудь борьба происходит? Серое мыло, и везде Медведь, или что?
Ответ:
Нет, начинаются выборы. Сейчас все резко появятся, как раз в ближайший месяц.
Антон Поминов:
И никто ничего не ждет?
Ответ:
Нет, я думаю, что текущая работа во всех партиях ведется, соответственно, существуют и запросы. Опять же, напомню, что в Нижегородской области уже есть возможность принятия решения в сторону оппозиции. Если оппозиция объединяется по каким-то принципиальным вопросам. То есть, движение есть, обсуждение есть, но все равно не так интенсивно, как хотелось бы.
Антон Поминов:
Это в вашем региональном законодательном собрании.
Ответ:
Да.
Антон Поминов:
То есть, не партии сами по себе. Ведь, на самом деле, политические партии это же не только парламентские фракции.
Ответ:
Я про законодательное собрание говорю.
Антон Поминов:
Политические партии, по идее, могли бы много что делать, но, как я и предполагал, как я и знаю, не используют свои возможности на 100%.
Теперь давайте про бизнес скажем пару слов, про то, как у нас бизнес борется с коррупцией. Есть у кого-нибудь какие-нибудь примеры?
Ответ:
С коррупцией бороться, теоретически, могут, но этого не делают. Почему? Потому что это определенные расходы в бюджете организации. Какая разница, дать на лапу кому-то, чтобы быстрее все сделать, или понести еще большие расходы на устранение бюрократических проволочек? На самом деле, бизнесмена что волнует? Затраты в его бюджете, ну и законы его деятельности, естественно. Раз на законность глаза закрывают, то затраты меньше с точки зрения коррупционной схемы, чем если все делать по закону. Поэтому бизнес будет мало волновать коррупция.
Ответ:
Я чуть-чуть, наверное, выступлю в поддержку бизнеса. Я думаю, бизнес один из самых заинтересованных элементов в борьбе с коррупцией, потому что для граждан-то понятно, а для бизнеса это жизнь. И не всегда коррупционные схемы получаются дешевле. Общаясь с бизнесменами, я понимаю, что они хотят работать честно, но у них просто нет возможности. Есть предприятия, которые сращены с властью, и они используют коррупцию как повышение эффективности собственного бизнеса. Но хороший бизнес, который рыночно работает, заинтересован в честной конкуренции. Поэтому я думаю, что бизнес пытается решать вопросы коррупции, но, может быть, немного другими методами, чем люди.
Антон Поминов:
Пример приведите.
Ответ:
Пример привести? Это, наверное, финансовая поддержка оппозиции. Это первый пример. Второй – это также на уровне законодательства, через суды и т.д. То есть, у бизнеса немного больше возможностей для борьбы с коррупцией.
Реплика:
Здесь еще нужно разделять понятия. Хозяйственная деятельность бизнеса, я еще раз говорю, дешевле со взятками. А что касается субсидирования властью каких-то там коммерческих элементов, это действительно второй вопрос. И вот здесь как раз может возникнуть повод для борьбы с коррупцией, потому что одни получают субсидии по каким-то непонятным признакам, а другие не получают. И вообще, я сторонник закрытия любого субсидирования частного бизнеса, потому что это, как ты говоришь, не честная конкуренция. Вот здесь, вот на этой почве можно организовать бизнес-структуру для борьбы с коррупцией каким-то образом, но я не знаю, как.
А хозяйственная деятельность, я еще раз говорю, там нечего ловить, дешевле, я вам говорю.
Реплика:
Хозяйственная деятельность тоже разная бывает. И если говорить о бизнесе, который ставит перед собой краткосрочные цели и вообще работает в краткосрочном периоде, обычно это мелкий и средний бизнес, то, действительно, в этом случае решить коррупционную проблему и дешевле, и правильнее с точки зрения разумной логики. А если смотреть на транснациональные корпорации или на государственные монополии, или на крупный бизнес, который существует не только в Москве, но и в другой сети регионов, то они заинтересованы в среднесрочной и долгосрочной перспективе своего развития. И тут уже коррупция является сдерживающим фактором в их развитии. И если какие-то локальные проблемы краткосрочно можно решить, просто дав взятку, то в долгосрочной перспективе коррупция сдерживающий фактор. То есть, они не могут обладать всеми свободами, в частности, это относится к безопасности ведения бизнеса, к тем секторам, с которыми вообще можно вести бизнес. Если коррупция мешает выйти на какие-то компании, на газовый рынок, такую проблему уже взяткой не решишь. Тут, по-моему, другой уже вопрос. У нас в России бизнес обычно сейчас все планы строит на краткосрочную перспективу, поэтому он, в большинстве своем, не заинтересован в решении этой проблемы. Но как только страна будет выходить на долгосрочные перспективы, я думаю, если у Путина будет, например, четкий план до 2020-го года, то, может, кто-то и заинтересуется этим. Тогда, наверное, будет у бизнеса какая-то инициатива по противодействию коррупции в долгосрочной перспективе.
Реплика:
К сожалению, бизнес очень часто забывает о том, что мало какой-то коррупционной составляющей. В экономических делах бизнеса еще не надо забывать о собственной безопасности бизнесменов и их сотрудников. Потому что, как показывает достаточно широкая практика, бизнесменом сегодня быть опасно: даешь ты взятки, не даешь ты взятки, тебя могут посадить. Мы проводили заседание дискуссионного клуба с Ольгой Романовой, и пришел ее прекрасный муж, Алексей Козлов. Есть отчет, где Алексей очень подробно описывает, почему можно быть честным бизнесменом, но, тем не менее, сидеть в тюрьме. Почему взятки давать не надо даже пожарным, даже всяким маленьким и противным органам, которые придираются к ведению бизнеса, потому что впоследствии это может очень нехорошо аукнуться. А если кормить чиновников взятками, думая о том, что «я им заплачу, и они меня не тронут», нужно помнить, что аппетиты очень серьезно растут во время еды, и они понимают, что можно выбить еще больше. А когда уже дойдет человек до предела и скажет: «Нет, ребята, больше я вам не дам», – тогда его посадят и додавят.
Реплика:
Думаю, что ситуация выглядит несколько иным образом. Я обозначил две проблемы – субсидирование и хозяйственная деятельность. Когда закончится субсидирование, тогда закончится коррупция в этой сфере, правильно? Это раз. Второе. При хозяйственной деятельности сейчас государство, насколько я понимаю, декларирует свои намерения о снижении контроля над бизнесом. Я говорю как раз о СЭС, пожарных и всем прочем. Все эти ненужные ведомства, ненужные проверки будут устранены, сейчас, я напоминаю, ведется деятельность в этом направлении. Она на самом деле ведется, а не декларируется. Тогда здесь можем о чем-то говорить. Тогда уже просто незачем будет давать взятку.
Антон Поминов:
Ладно. У нас с вами осталось 9 минут, поэтому я попробую кратко прокомментировать все, что услышал. На самом деле, когда вы говорите, зачем, незачем, давать, не давать, взятки, откаты, вы говорите о том, что проблему можно решить двумя способами: либо легальным, либо нелегальным. То есть, когда сошлись спрос и предложение, одному человеку нужно поставить подпись, а другому представителю организации нужно за эту подпись чего-то заплатить, или ждать 3 года, пока чиновник докопается до нужной бумажки.
Но есть еще вторая проблема, в которой, как правило, не очень работают традиционные механизмы. Это когда бизнесмен работает, вроде, ничего не нарушает, он бы и дальше работал, никаких подписей даже ему не нужно, он их все собрал. К нему приходит кто-нибудь в погонах или не в погонах, может, еще с чем: «Теперь так, либо мы сейчас договариваемся, ты мне даешь такую-то сумму…» Ну, как сейчас договариваются? Сейчас разные есть договоренности. Последнее, я давно такого не слышал, это взятка в виде предоставления машины с водителем на какой-то период. Есть машина с водителем, ну и что? Она же ни на кого не оформлена, просто бизнесмен предоставляет чиновнику машину с водителем. И такого рода платеж или какая-то другая услуга оказывается не взамен чего-то, то есть, никаких ответных услуг чиновник не предоставляет. Он просто не закрывает бизнес, а за свое физическое существование бизнес платит денежку. Это как милиционер, который вас останавливает и начинает у вас вымогать 100 рублей, не пойми за что. Хотя у вас с документами все в порядке, а проверять он их не имеет права, милиционер, теперь полицейский, останавливает вас просто за то, что вы прошли дальше, чем куда вы шли. Вот вам и не нужен этот полицейский. И с бизнесом то же самое, просто немножко в других масштабах. Сейчас это очень сильно развивается. Я просто хотел бы обозначить этот момент. Это к вопросу о том, что кто-то из вас говорил, что если не предлагать, так и брать не будут. Ни фига подобного. К сожалению, мы уже доросли до такой стадии, когда трешку не предлагать. К тебе все равно придут и возьмут.
Дальше вопрос, какие существуют способы противодействия этому? Те, кто прошли через всякие неприятные процедуры, говорят, что самый главный способ противодействия это предельная открытость и прозрачность. В нашей практике была такая история. В Краснодарском крае действовал один персонаж, который получил от Майкрософта бумажку, причем официальную, в Чикаго, что он имеет на территории Краснодарского края возможность представлять интересы Майкрософта. Вот он и ходил вместе с местными правоохранительными органами по местному бизнесу и говорил: «Значит, так: либо вы нам даете, либо мы будем вас проверять сейчас на наличие лицензионного программного обеспечения». Бизнесмен доставал, тряс, вот у меня лицензия, вот у меня все лицензии. Нет, мы сейчас у тебя компьютер заберем, будем проверять. Если действительно все, мы тебе вернем через месяц или когда. А представляете, если у тебя несколько палаток, и в компьютере ведется вся бухгалтерия? У тебя компьютер заберут проверять, и что, ты месяц не будешь работать? Обанкротишься. В общем, лавочку мы им прикрыли, потому что они полезли не совсем туда, куда нужно было, они полезли к гражданским активистам. И когда Майкрософт узнал про эту историю, они очень сильно забеспокоились, потому что это удар по их репутации.
У нас осталось очень мало времени, поэтому пару слов о репутации. Евгений Чучмякин, который у нас тоже был на дискуссионном клубе, сказал коротко: «Российскому бизнесу насрать на репутацию». А Джонни Мирткейнс говорил, что в долгосрочном периоде мы все мертвы. Но все больше и больше появляется мнений, что даже в России это не совсем так, потому что репутация имеет большое значение. Выгоды, которые ты получишь от быстрого решения проблемы в краткосрочном периоде, то есть, договоришься с нынешним ответственным за какой-то фронт работ, могут тебе выйти боком в следующий раз. Ты разрешение получил, но через некоторое время сменился начальник или инструкции, тебе нужно заново получать это разрешение и, скорее всего, таким же образом. И не факт, что для всех ты будешь рукопожатен, потому что, так или иначе, к этому кто-то приходит.
Может, вы знаете историю с ИКЕЕй, которая открывала магазин у нас в течение нескольких лет. Не у нас, в смысле, а в Самаре, по-моему. Два года, по-моему, они его открывали. Им все никак не разрешали, а они отказывались платить 2 тысячи рублей за какую-то ненужную, с их точки зрения, бумажку и, соответственно, не давали взятку за ее получение. Поэтому, на самом деле, не все так плохо, не всем наплевать, и все больше и больше людей осознает, что есть такая проблема, плюс сюда накладывается проблема вымогательства.
Теперь про корпоративную этику. К тому, что вы говорили, я бы сказал пару слов, и на этом надо уже завершать, потому что 3 минуты осталось. С корпоративной этикой становиться все сложнее и сложнее, потому что это раньше было такое, что корпоративная этика, точно так же, как и этика чиновников, это не плевать и бабушек через дорогу переводить.. С усложнением мира и корпоративных взаимосвязей корпоративная этика все меньше становится быть вежливым и носить костюм определенного цвета и больше про стандарты поведения, закрепленные конвенциями, законами и требованиями. И есть сейчас такая должность, она становится необходимой, чем дальше, тем больше. Называется «офицер по комплаенсу». Комплаенс на русский не переводится, на украинский переводится «про честность».
В связи с принятием ряда законов, в том числе международных, и в том числе иностранных, все больше и больше компаний на российском рынке вынуждены отвечать за свои действия здесь. Причем, не за то, что там менеджеры, например, плюют на тротуар, а за то, что они используют, например, то, что называется фасилитейшен пейментс. На русский можно перевести как «укрощающие платежи», то есть, использование всяких ресурсов, например, посредников при общении с чиновниками. Они напрямую не работают, а пользуются. Так вот, это все больше и больше запрещается, и когда представители той или иной компании бывают пойманы на этом, компаниям грозят многомиллионные штрафы. Причем, это вещи не абстрактные. Они совершенно конкретны и закреплены в разного рода законодательстве.
Вы, наверное, знаете историю с «Даймлером». Если кто не знает, есть такая компания, которая котируется на американской бирже. Немецкая компания, которая была поймана на том, что в нескольких странах давала взятки при заключении контрактов. Чтобы всякие государственные органы покупали именно машины «Мерседес», а не машины «BMW», они платили деньги. Так вот, попавшись на этом, они заключили мировое соглашение в американском суде. Почему они попали под американскую юрисдикцию? Потому что их акции торгуются на американской бирже. Если представители американской компании у нас здесь или неважно где, в третьих странах, не в странах третьего мира, а именно в третьих странах используют неподобающие методы работы, то считается, что они обманывают акционеров. Если они обманывают американских акционеров, то они попадают в ведомство американского суда. Так вот, «Даймлер» там попался на 185 миллионов долларов в общей сложности, притом, что контрактов они назаключали поменьше.
А в России никаких действий предпринято не было. Мы запрашивали нашу прокуратуру. Наша прокуратура говорит, что ведется расследование. Мы запросили департмент оф джастенс, они сказали, что никаких запросов от нашей прокуратуры у них в картотеке не значится. Поэтому здесь двусторонний процесс, как кто-то говорил, что нельзя дать, и не было того, кто взял. Кто-то взял, а с точки зрения нашей правоохранительной системы, никто так и не взял. Это я к вопросам корпоративной этики. Если вам вдруг кому-то будет интересно, то просто набираете в Гугле комплаенс, и вы, в общем, много литературы найдете на эту тему.
И, наверное, последнее, про те требования, которые невозможно выполнить, либо выполнить очень сложно. Вы сегодня говорили о том, что нужно стоять неделю в очереди, про бизнес, которому нужно выполнять зачастую взаимоисключающие требования. На решение этих задач, кстати говоря, в том числе, направлены всякие объединения бизнесменов. Все это вместе называется red tape, то есть, красная лента. Знаете, сосульки падают, красную ленту повесили, но все всё равно ходят. То есть, туда вроде нельзя, но, если очень хочется, то можно. Такие глупые ограничения называются red tape. Понятное дело, что это и для граждан, где есть госуслуги. Для того чтобы мы могли не стоять неделю в очереди, приходя в 6 утра, а использовать сайт для подачи документов на загранпаспорт. Для бизнеса тоже что-то где-то делается, а где-то нет, но, во всяком случае, есть разные объединения, которые выступают за введение тех или иных упрощающих процедур.
Поэтому я надеюсь, что, не успев осветить очень многого из того, о чем мы с вами говорили, я хотя бы вас заинтересовал. И если у вас будут какие-то вопросы по противодействию коррупции или чему-то, что с этим связано по прозрачности, то я и мои коллеги, а нас в организации больше 30-ти человек, есть эксперты по очень разным областям, так вот, я и мои коллеги с удовольствием вам расскажем и ответим. Можете приходить, можете писать на почту. Всем спасибо за внимание.