Может ли человек что-то изменить в современной России?
Ирина
Евгеньевна ЯСИНА
Вице-президент
Фонда «Либеральная Миссия»
Ирина Ясина:
Почему
Либеральная «Миссия»? Потому что это сильно непопулярное в нашей стране в
настоящее время течение. Всё плохое, что можно было сказать про либерализм,
говорят сегодня постоянно по телевидению и т.д. Если вы умеете искать в
Интернете оппозиционные сайты, то там Вы не так часто встречаете плохое
отношение к либерализму. Однако официальная доктрина сильно против него настроена.
Мы остаемся
приверженцами либеральной идеи. Для меня либеральная идея – это идея того, что
человек ответственен за свои поступки сам, что он уважает себя и одновременно
уважает других. И фраза «моя свобода заканчивается там, где начинается свобода
другого человека» для человека с либеральными взглядами является догмой, при том,
что особых догм у либералов нет. Либерал – человек, развивающийся и искренне
полагающий, что в развитии есть суть. Нельзя сказать, что я родился, учился,
стал приверженцем таких-то постулатов, и таким я умру. Это совершенно не так. Я
абсолютно искренне считаю, что человек меняется на протяжении жизни и учится до
конца своей жизни на своих или чужих ошибках. В изменениях нет ничего плохого.
Фонд «Либеральная
Миссия» был создан в 1999 году моим отцом, Ясиным Евгением Григорьевичем,
который является также научным руководителем НИУ ВШЭ и ее основателем. Он
человек либеральных взглядов, чего совершенно не стесняется и о чем часто
говорит, тем самым, подчеркивая, что приличные люди группируются вокруг этой
идеи. Это его такая фишка. А я ему в этом помогаю и буду помогать столько,
сколько необходимо. Мне в жизни повезло, потому что мы с моим отцом
придерживаемся одних взглядов, разделяем одни и те же точки зрения, но мы
иногда спорим по поводу некоторых людей, но не часто. Евгений Григорьевич
иногда выступает на наших семинарах, стенограммы его выступлений есть на сайте,
и доступны каждому. Говорит он обычно про экономику, но иногда и об изменениях,
которые происходят с нами в силу того, что меняется культура. Культура не в
смысле живописи, керамики и балета, а культура повседневной жизни, которая
должна меняться, как, собственно, должен меняться и человек.
Именно об этом я
хочу поговорить сегодня. Мне представляется, что парадигма того, что мы
меняться не будем, и что это наши исконные особенности, наша суть, и что
русские меняться не будут, является тормозом на пути развития нашего общества.
Почему я считаю, что культура повседневной жизни чрезвычайно важна для нашего
развития? Месяца два назад опубликовали данные о том, что 28 000 человек
ежегодно гибнет на дорогах нашей любимой Родины. Много это или мало? С моей
точки зрения это чудовищно. Вы вот, наверное, еще не жили еще тогда, когда СССР
воевал в Афганистане. Так вот, за все годы войны в Афганистане СССР потерял
13 500 военнослужащих в военных действиях, а воевали с 1979 по 1989 год. А
здесь в год – 28 000, не считая тех людей, которые получили травмы, стали
инвалидами, перестали быть трудоспособными, соответственно перестали платить налоги
и т.д. Это глобальный ущерб и себе и стране каждый год. В какие-то годы было
30 000 погибших. Почему это происходит? Последнее время мы постоянно
слышим, что пьяный человек наехал на остановку. Помните, был недавно совершен
чудовищный случай в Москве, когда водитель сбил насмерть 7 человек, из них 5
детей из интерната. И такой случай произошел среди бела дня. Сейчас Марина
Голуб погибла. Парень, который был за рулем Cadillac, имеет уже 25 зафиксированных нарушений правил дорожного
движения, но он продолжает ездить по дорогам.
Почему я так
подробно об этом говорю? Потому что безопасность на дороге от каждого из нас
зависит, и от понимания того, могу ли я, выпивши, садиться за руль или нет. То
есть это ответственность каждого из нас. Это не злой кровавый В. В. Путин или
такой же Б. Н. Ельцин берет за руку каждого конкретного гражданина, наливает
ему стакан водки, а потом сажает за руль. Нет. Это человек делает сам. Для себя
он считает возможным настолько не уважать свою жизнь, потому что он сам ее портит,
и настолько не уважать окружающих, что он ведет себя соответствующих образом.
Мужские крики о том, что я не буду пристегиваться за рулем, потому что это
давит живот или подобное, из той же серии. Каждый водитель, которого я просила
пристегиваться в машине, мне говорил: «Ирина Евгеньевна, Вы понимаете, ремень
безопасности убивает. Вот у меня был случай…». Все рассказывают примерно один и
тот же случай о том, что не пристегнутый человек в случае лобового столкновения
вылетел в лобовое стекло, и это спасло ему жизнь. Не верю ни минуты, просто
потому что по законам физики этого быть не может, еще и без травм.
Недавно я ездила
в Кострому, проводила примерно такой же семинар, что и сейчас, но называлось
всё это «Школа публичной политики», которая существует со времен М. Б.
Ходорковского, о чем, если у Вас будет желание, я расскажу отдельно. Значит,
еду я в Кострому. Оттуда мне прислали машину, потому что по-другому я не доеду,
так как, вы видите, я в инвалидном кресле, а наша страна не оборудована для
передвижения таких как я. Называемся мы – маломобильные группы населения. За
рулем сидит замечательный парень, ваш ровесник лет 22-23, зовут его Саша. Такой
надутый. В гнезде для ремня безопасности торчит какой-то мусор, чтобы машина
постоянно не издавала неприятные звуки, потому что машина у него более-менее
хорошая и пищит, когда водитель не пристегнут. Также у него затонированы
стекла, поэтому, проезжая каждый пост ГИБДД, Саша опускает оба передних стекла,
отчего в машине начинается сквозняк. Был август, на улице было жарко, поэтому
два открытых окна не очень мешали. Саша делал это с пугающей регулярностью,
потому что по Ярославскому шоссе постов ГИБДД очень много. Я спрашиваю: «Саш, а
в ноябре ты будешь то же самое делать?». Он с уверенностью ответил: «Да. Я не
растонирую стекла ни за что». Едем дальше. Я думаю, если посчитать банально
трудозатраты и внимание, которые он тратит на то, чтобы каждый раз распознать
пост ГИБДД за
накидывает и снимает ремень безопасности. То есть бесконечная
жизнедеятельность. Он едет за рулем и постоянно бдит, он постоянно на чеку, все
его умственные силы уходят на то, чтобы обмануть ГИБДД. При этом, так как я в
прошлом автолюбитель со стажем, я гаишников ужасно не люблю. Однако в данном
случае пристегиваться и не тонировать стекла до черноты правильно. Ночью же
вообще ничего не было видно через темное водительское стекло.
Вся эта история
к тому, что уровень Сашиной культуры был пугающе низок. Он, отстаивая свои
какие-то принципы, которые ему казались весьма важными в его собственной жизни,
бесконечно нарушал собственную безопасность и безопасность других людей. Если
начать с ним говорить о 28 000 человек погибающих каждый год на дороге, то
он скажет, что это не имеет к нему отношения при том, что это может произойти с
каждым и в любой день. И примеров этому огромное множество. Та же Марина Голуб,
которая неделю назад села в машину, и через 5 минут на перекрестке в нее
врезался человек на Cadillacтак, что она погибла на месте, не думала, что такое может с ней произойти. А
этот человек, на счету которого уже 25 административных правонарушений, каждый
раз откупался. То есть для него норма дать взятку сотруднику ГИБДД, и у
сотрудника ГИБДД норма – ее взять, не думая потом, что на 26 раз может
погибнуть человек.
Можно за это
наказывать, но ничего не измениться. Можно повышать штрафы, но может от этого
только кто-то начнет соблюдать скоростной режим. Но глобально дело не в этом. А
вся суть в том, что каждый из нас должен понять, что если он считает себя
культурным человеком, то совсем не так уж сложно соблюдать правила. Это
касается и правил дорожного движения и законов, которые Вам могут не нравиться.
Я не беру в расчет абсолютно плохие законы, которые мы вынуждены соблюдать. Я
не имею в виду принятые этим летом законы о митингах и демонстрациях.
Понимаете, наша
страна совершенно удивительная. Я иногда не понимаю, каким образом мы выживаем.
Может кто-нибудь из вас смотрел фильм «Жила-была одна баба»? Если не смотрели,
то посмотрите – не пожалеете. Я не могу сказать, что он мне понравился или не
понравился. Это фильм о Тамбовском восстании крестьян в 1920 годы замечательного
режиссера Андрея Смирнова, который также снял фильм «Белорусский вокзал». Фильм
жестокий, который просто вдавливает тебя в кресло, когда ты его смотришь.
Поэтому сказать нравиться/не нравиться про него нельзя. Это просто очень мощное
событие. Прекрасные актеры, прекрасная массовка. На премьере, которая проходила
в кинотеатре «Октябрь», А. Смирнов сказал замечательную фразу: «Я поражаюсь, —
сказал он – с каким непонятным постоянством наша изнасилованная страна
продолжает рождать гениев». Он имел в виду массовку, потому что ему нужно было
показать людское море, которое как раз и есть субъект этого восстания, с кем
боролись большевики, и кого М. Н. Тухачевский газом поливал. Тамбовских
крестьян играли актеры из провинциальных театров Липецка, Ельца, Воронежа,
Мичуринска, Борисоглебска, как раз из средней полосы Тамбова и Черноземья,
откуда люди в фильме и фигурируют.
Страна
продолжает рождать гениев. Сколько еще потенциала осталось, мы не знаем, потому
что я и мое поколение – это дети выживших в XX веке, а вы их внуки или
правнуки. Мы должны понимать, что весь XX век – это бесконечное издевательство
над человеческой жизнью. Можно, конечно, гордиться полетом человека в космос и
победой в Великой отечественной войне, но нельзя гордиться тем, что во время
коллективизации 5 млн. человек умерло с голоду, потому что товарищу Сталину
нужно было перейти от одной экономической модели к другой. Нельзя гордиться
тем, что своих же расстреливали бесконечно. Кстати, в Москве 31 октября каждого
года около Соловецкого камня, что на Лубянской площади, проводиться
мероприятие, на котором Общество Мемориала раздает всем приходящим листочки с
именами тех, кто был расстрелян в годы Большого террора в 1937-1938 годах. На
них написаны только москвичи и только расстрелянные, даже не сосланные. Я хожу
уже года четыре, очередь из людей, которые хотят прочитать эти фамилии, стоит
весь день читает. Мы дошли за все годы только до буквы Л, то есть количество
расстрелянных людей абсолютно неимоверное. При этом я каждый год удивляюсь, что
мне за все время попался только какой-то деятель ЦК ВЛКСМ того времени, а все
остальные были билетерши, красноармейцы, столяр, домработница. Наркомов там в
диком количестве не встречалось. Весь XX век мы не ценили человеческую жизнь.
Разговоров о том, что бабы еще нарожают, было много, например, «немцев трупами
закидаем» или оставлять тысячи в окружениях. Все это только потому, что
потенциал нашей страны огромен. Но мы позволили себе думать, что он бесконечен,
а это ни так. Сейчас вашему поколению стало совершенно понятно, что донышко-то
уже видно, то есть началось абсолютное снижение размеров трудовых ресурсов.
Количество людей, достигших 18 лет, которые будут работать и создавать некий
прибавочный продукт, кормить пенсионеров, выращивать детей и вообще станут
производительными силами, стало меньше, чем раньше, причем меньше настолько,
что скоро на одного пенсионера будет приходиться один работающий. Донышко уже
видно.
Почему я начала
с пристегивания за рулем и соблюдения правил дорожного движения? Потому что это
становиться необходимостью. Мы должны жалеть и щадить себя, своих близких.
Должны ответственно относиться к каждому шагу. Все, что происходить в нашей
стране называется научным термином «депопуляция». Это означает, что нас
становиться просто меньше, мы вымираем, и нас становиться совсем не заметно.
Становиться много мигрантов. Призыв очень простой: давайте уважительно
относиться к себе, своей жизни как граждане. Необходимо понимать – не ходя на
выборы, ты даешь кому-то манипулировать твоим будущим, хотя вы можете мне
ответить, что сегодня ходить на выборы совсем бесполезно.
После меня сегодня будет выступать Максим Кац,
я никогда его не видела, но я специально его пригласила, потому что он стал
весьма заметным человеком на просторах Интернета. Он немного старше Вас А стал
он заметным, потому что пошел в муниципальное собрание Московского района «Тушино».
То есть он в определенный момент решил, что он, конечно, ответственный за себя,
он может ходить на выборы, может и не ходить, потому что В. В. Путина и без
меня выберут. Но начать что-то делать внизу. То есть, выстраивать свою жизнь
таким образом, какой кажется справедливым и правильным, цивилизованным, может
каждый. Он избрался. Он это сделал. Причем не один. В Москве на прошлых выборах
прошло около 6 или 8 молодых людей в муниципальные собрания. Мало конечно, но
это только начало. Была девочка такая Вера Кичанова, которая стала известна
после того, как Д. А. Медведев выступал на факультете журналистики в МГУ, и она
сказала ему что-то, что было для него неожиданным, а потом пристыдила Ясена
Засурского, который является президентом факультета журналистики, за то, что он
позволил охране тогдашнего Президента грубо обращаться со студентами, которые
хотели задать вопросы. Также нужно учитывать, что МГУ считается местом, где
правила всегда устанавливали преподаватели и студенты, а не ФСО, а здесь ФСО была
во всей красе.
Эти
замечательные молодые люди, такие как Максим, Вера и некоторые другие решили,
что хватит ждать милостыни от природы, хватит позволять тем, кто является
чиновниками, руководителями, делать все, что они хотят. Нужно как-то влиять на
эту ситуацию. Этот тренд, это начало кажется мне чрезвычайно важным, потому что
важно ответить на вопросы: как изменить мир вокруг себя, как сделать его лучше.
При этом мы не берем в расчет изменения самого себя. А вот что можно сделать с
миром вокруг? Они сидят везде, они забетонировали свою оборону, они врут на
каждом шагу, они плюют на факты на выборах, которые наблюдатели замечают. У них
свои суды, которые принимают те решения, которые они хотят. То есть «нам нет
куда ходить», как говорил один одесский друг моего папы, играя в шахматы. А
все-таки оказывается, что нужно пробовать, потому что если мы не будем
двигаться, то у нас точно ничего не получиться. Я страшно люблю байку про
лягушку, которая упала в молоко, и вместо того, чтобы потонуть, стала трепыхаться
лапками так, что взбила себе сначала сметану, а потом масло и выбралась наружу.
Я считаю, что у Вас сейчас очень серьезная развилка. Смириться и начать жить
как заведено и как сейчас живут все, что весьма нехорошо, потому что мы
перестали развиваться, мы отстаем, становимся все менее и менее интересны для
инновации, а сейчас уже и мракобесие расцветает. Или что-то изменить в жизни.
Под мракобесием я имею в виду Русскую православную церковь во главе с
Московским патриархом. Я не хочу оскорбить чувства верующих, но они как-то не
по-божески себя ведут, например, в пьяном виде сбивают людей, что тоже было, а
также торговля в храме и др.
Уехать у всех не
получиться. Давайте критично смотреть на самих себя, то есть если вы
продвинутый биолог или химик с блестящим знанием английского языка, победитель
каких-нибудь олимпиад и человек с публикациями в международных журналах, то,
конечно, вы уедете, и будете хорошо жить где-нибудь в Англии. Остальным же
придется жить здесь. Надо просто пытаться жить там, где ты родился, и менять
жизнь здесь к лучшему. Я провожу эти семинары для того, чтобы хотя бы один или
два человека из группы изменились или захотели поменять что-то вокруг себя.
В свое время я
работала с Михаилом Ходорковским в том, что называлась «Открытая Россия», может
Вы слышали о ней. Это был довольно большой гуманитарный, образовательный,
просветительский проект, который работал где-то с 2002 по 2006 год. М.
Ходорковского арестовали в 2003 году, а мы, пока деньги были, продолжали
проводить такие семинары по всей стране. У нас было 50 опорных точек в
регионах. Я недавно была в Воронеже, где мы пытаемся возродить «Школу публичной
политики» на деньги М. Д. Прохорова и А. Л. Кудрина. Не знаю, получиться ли у
нас, но мы пробуем. И там наш бывший слушатель со времен «Открытой России»
сказал: «Если бы тогда всё не прекратилось, этот просвещенческий момент, то мы
были бы в другой точке». То есть он не сказал, что мы были бы другой страной.
Он отметил, что мы были бы более культурные, цивилизованные, меньше бы искали
себе врагов, создавая их самим себе на каждом шагу. Мы просто продвинулись бы
по пути к нормальному обществу, больше, чем сейчас продвинулись. Я вообще
считаю, что мы не только не продвинулись за последние 10 лет, а мы несколько
шагов назад сделали. Вам придется отыгрываться за нас, у Вас нет другого
выхода, потому что у всех не получиться просто уехать отсюда. А сливаться с
окружающей средой не думаю, что Вам всем хочется. Врать, лгать, давать взятки,
брать взятки в 20 лет, я думаю, не прекрасная перспектива для Вас. Поэтому
нужно пытаться что-то поменять. Для того, чтобы понять, как это сделать, мы тут
с Вами и собираемся.
У меня в
«Открытой России» работал Клуб региональной журналистики. Это было довольно
большое мероприятие, которое в лучшие времена объединяло где-то несколько тысяч
журналистов по всей стране. От них еще приходят письма о том, что ребята еще не
забыли, они будут писать и пишут честно на столько, насколько это возможно.
Если начинать
изменения с себя, то что-то все равно измениться. Ты, например, ставишь рамку,
за которую не будешь выходить. Я для себя в этом году решила, что я не буду
подавать руки тем, кого я считаю подлецами. Оказалось, что есть много народу, с
кем я здороваться не хочу. Даже те, с кем я работала раньше в одной газете, совсем
нехорошими людьми стали. Раньше, пока я не дала это обещание себе, я, например,
весело здоровалась с М. Леонтьевым. А сейчас я делаю вид, что мы незнакомы. На
это обращают внимание люди и спрашивают меня: «Почему ты так себя ведешь?». Я
отвечаю, что в нашей стране мы крайне нуждаемся в том, чтобы возродить институт
репутации. Я вот считаю, что человек, который берет взятки, должен быть
нерукопожатным. У нас выхода другого нет, хотя это весьма романтические вещи. У
нас просто нет ничего, чтобы защищало наше собственное достоинство. Сейчас у
нас нет полиции, которой мы доверяем, у нас нет прессы, которой мы верим, у нас
нет депутатов, которые отстаивают наши права. У нас есть только наш окружающий
мир, который мы можем огородить, чтобы остаться человеком.
Сейчас я бы
хотела попросить вас рассказать, что же делаете вы в своих городах, местах для
того, чтобы как-то изменить жизнь. Это могут быть самые разные действия: походы
в детские дома, покупки кормов кошачьему приюту, любая благотворительность,
любые протестные действия и др. Я бы хотела услышать, как Вы улучшаете жизнь и
вообще считаете ли это нужным, потому что может быть 70 % населения считает
нашу жизнь отличной, хотя мы обязаны этим только цене на нефть на Лондонской
товарной бирже. Можно ли как-то попытать улучшить жизнь вокруг себя?
Армен Саруханян,
Президентская академия государственной службы, Пятигорск:
Я бы хотел
рассказать о том, как у нас работает Студенческий совет, в который я вхожу. Мы
каждый год ездим в детские дома и в дома для престарелых, где устраиваем
концерты и различные мероприятия. Это больше нравиться даже нам, потому что
очень приятно наблюдать детское внимание или благодарность пожилых людей.
Чувствуешь, что можешь сделать веселее жизнь не только себе, но и окружающим,
также помочь им. Такие занятия формируют высокие моральные качества. Я считаю,
что добро должно начинаться с малого. Если хочешь, что-то изменить, то нужно
начинать с себя, потому что, меняя себя, ты подаешь пример другим.
Ян Ахундов,
Ижевск:
Моя работа, в
первую очередь, связана с детьми. Я работаю в музее научным сотрудником,
соответственно, провожу много детских экскурсий, которые приезжают и из других
регионов. Нашим музеем и, в целом, Министерством культуры РФ проводиться
политика того, что надо развивать в детях патриотизм и патриотические чувства,
необходимо рассказывать, что наше оружие самое лучшее и т.д. Это, конечно,
здравая мысль, но, в первую очередь, на мой взгляд, надо заставлять детей
думать. По этой причине я обычно объясняю детям совсем другие вещи. Например, я
говорю, что у нашего оружия есть и плюс и минусы, и им нужно самим выбирать, не
слепо веря тем или иным суждениям. С 22 октября стартует Оружейный клуб при
нашем музее имени М. Т. Калашникова, в котором я планирую в том же ключе
проводить лекции не только об оружии, но и рассказывать о том, какая
политическая ситуация сложилась сейчас в России. Детям нужно не только говорить
детям «не надо», «нельзя», а необходимо говорить «почему» на доступном для них
языке. Потому что взрослым надо часто спуститься до уровня ребенка и объяснить
все простыми словами.
Ирина Ясина:
Тяжело Вам будет
объяснять про политику.
Ян Ахундов,
Ижевск:
Я с Вами
согласен. Первым этапом должно быть развитие себя, о чем говорил Армен, то есть
развить в себе свободомыслие. Не принимать на веру все то, что говорят вокруг.
Я думаю, надо с детского возраста формировать свободомыслие, а уже потом
вкладывать в эту свободную голову кирпичики знаний. Один парень, желающий
посещать мой Клуб, сказал: «моё поколение хотят больше поржать над чем-нибудь,
они совсем не задумываются о будущем страны». То есть молодые ребята
задумываются о глобальных вещах уже в подростковом возрасте и, я думаю, они
хотят дальше развиваться.
Ирина Ясина:
Спасибо большое.
Я только хотела бы Вам сказать, что в подростковом возрасте я, к примеру,
вообще о таких проблемах не думала. Я лет до 30 вообще ни о чем не думала. Я
была таким здоровым ребенком советской системы, и мне казалось, что все
замечательно и ничего менять не надо. Вот Армен говорит о том, что нужно ездить
по домам для престарелых, а нам в голову это не приходило тогда, в 1970-1980
годы. Мы были абсолютно уверены, что везде всё хорошо. Пропаганда, что сейчас
идет по телевизору намного слабее, что была у нас. К тому же, тогда еще не было
Интернета, поэтому вообще нельзя было достать альтернативную точку зрения.
Поэтому не отчаиваетесь, те, кто не думают в 15 лет, начнут думать потом. Так у
поколения ваших родителей ответственность народилась намного позже, чем у Вас,
потому что Вы уже в другой политической ситуации живете. А мы жили в советской
стране, где говорили, что государство всё решит. Уже потом в 1990 годах я
почитала несколько книг и узнала, что происходило в детских домах в 1970 годы.
Почитайте книгу «Белое на черном» Рубен Гонсалес Гальего. Он был испаноязычным
парнишкой инвалидом с церебральным параличом. Он вырос в советском детском
доме. То, что он описывает, волнует со страшной силой.
Зиборова
Екатерина, Санкт-Петербург:
Ирина
Евгеньевна, вы начали говорить про разность поколений, и я поняла, что должна
выступить. У меня мама инвалид-колясочник. Нам каждый день приходиться
сталкиваться с кучей проблем. Нам не заехать домой, нам не выехать погулять,
нам не сходить в магазин. И моя мама, выросшая в СССР, опускает руки и говорит,
что нельзя ничего сделать, или то, что кто-то там наверху должен сделать все за
нас. А у меня уже другая позиция: «Мама, а почему это кто-то за тебя должен
делать? Давай сделаем это сами». От меня уже плачут, наверное, местные власти,
потому что они нам сделали уже все порожки. Я подала заявление в прокуратуру, и
нам сделали дорогу, потому что до этого элементарно нельзя было подъехать,
зайти и пойти. Хоть мы и живем не в центре, но в новых домах все приспособления
не предусмотрены. Я постоянно куда-то пишу или куда-то звоню, потому что здесь,
например, нужен светофор или дорожный переход, тут элементарно не проехать. Мне
кажется, что я стала реальной проблемой для властей. Зато жизнь в нашем районе
я обеспечиваю, то есть мы можем куда угодно съездить или заехать. Можем поехать
хоть в театр, хоть в магазин. За несколько лет среда стала доступной.
Ирина Ясина:
Это очень
приятно слышать. Вы поняли главное: если мы не сделаем, не сделает никто. Как
это поняла и я, когда я устраивала забастовки в Шереметьево. Я очень много летала,
но тогда, лет пять назад цивилизованных способов попасть на борт для меня не
было. Я могла тогда встать с трудом и тихонько дойти до самолета, но я этого не
делала. Я сидела и требовала, чтобы мне подали специальное оборудование. Мне
говорили: «Давайте мы Вас на ручки возьмем. Вы такая хрупкая». Я отвечала: «Не
надо. Вы меня сломаете». Я представляла, что на моем месте может быть мужчина
весом в
и его точно никто на ручки не поднимет. Я так и самолет задерживала, и
пассажиры на меня со злостью смотрели. Зато посмотрите, как сейчас и в Москве, и
в Петербурге, и в Перми, и в Новосибирске, и в Воронеже стали доступны
аэропорты для инвалидов.
Зиборова
Екатерина, Санкт-Петербург:
Мы так
останавливали автобус. В городе была специальная программа по предоставлению
автобусов с низкими откидывающимися порогами. Должен выходить или кондуктор или
водитель автобуса, который откидывает этот порог. Также можно самому откинуть
этот порог, если он не заблокирован. Инвалид может заехать на коляске в
автобус, женщина с ребенком может заехать с коляской и продолжить движение.
Естественно, автобусы парковались далеко от остановки и никто этот порог не
откидывал. Моя мама очень нервничала, а я шла на принцип, и ждала около
автобуса нужных действий.
Ирина Ясина:
Я бы хотела
рассказать Вам историю одной девушки-американки, которая изменила мир. Ее зовут
Джуди Хьюланд. Я недавно ее видела, ей сейчас 65 лет. Мы с ней ужинали в
ресторане. История была такая. Джуди в 2 года переболела полиомиелитом, то есть
она с 2-х лет колясочник. Значит, инвалидом она стала где-то в 1950 годах. Мы
сейчас все знаем, что Америка – это хорошо оборудованная страна, где всем все
доступно, и доступ безукоризненный. В 1950 годы мама Джуди не могла отдать ее в
школу, потому что не было ни одной школы в Вашингтоне, столице США, которая бы
могла принять девочку на инвалидной коляске. Мама Джуди устраивала пикеты,
собирала своих друзей и таких же родителей детей инвалидов. Таким образом они чего-то
добились. Впоследствии Джуди уже сама добивалась того, чтобы стать первой
учительницей начальных классов на инвалидной коляске. Она тоже этого добилась.
Сейчас она советник Барака Обамы по данной социальной тематике. Об этот
простейший пример разбиваются все разговоры о том, что нужно сотни лет, чтобы
что-то изменить или наладить. За одну неполную человеческую жизни все
изменилось.
Эта история
абсолютно духоподъемная. Ведь разговоры о том, что в Америке всегда были такие
условия для инвалидов – неправда. Даже то, что у них Франклин Делано Рузвельт
был президентом на инвалидной коляске в 30-е годы, ни о чем не говорит. Только
потом это стало массовым явлением, и именно такие как Вы его начинали.
Иван Козлов,
Ижевск:
В общественной
деятельности я пошел по принципу «начни с себя», но начал я не только с себя,
но и с того дома, где я живу. Наш дом очень уникальный, он был построен в
советское время в 1971-72 годах. В нем раньше проживали различные чиновники Советского
союза, а сейчас там живет М. Т. Калашников. Проблема состояла в том, что на
протяжении 5-7 лет после жилищной реформы нашим домом управляющие компании
абсолютно не занимались. Так компании исчезали вместе с деньгами за капитальный
и текущий ремонты. Но 18 месяцев назад наше терпение кончилось, и мы взяли все
в свои руки. Мою маму выбрали старшей по дому, а я стал ее представителем по
доверенности. Было много проблем. Даже у М. Т. Калашникова не было полноценной
горячей воды в квартире. Трубы были очень старые и забитые, никто не чистил
коммуникации, хотя составлялись все бумаги об этом. Вся эта ситуации вылилась с
февраля в скандал во всей Удмуртии. Вопрос пришлось решать Президенту
Удмуртской республики. В итоге дом поставили на капитальный ремонт, но с
усилиями от М. Т. Калашникова и других наших ветеранов. Пожилые люди еще старой
формации, не мои родители, а те, кто годятся мне в бабушки или прабабушки,
помогли мне намного больше, чем жильцы среднего возраста.
Вторая проблема,
с которой пришлось столкнуться во время работы с домом, состояла в том, что
люди не соблюдают закон. Как будто никто не знает ни о существовании Жилищного
кодекса РФ, Постановлений Правительства РФ по жилищным вопросам. Люди платят
деньги и считают, что государство должно все за них сделать за эти деньги. Например,
когда мы меняли трубы, нам много людей просто не обеспечило доступ в помещения,
хотя их и предупреждали заранее о ремонте. Основная проблема нашего маленького
социума под названием «пятиэтажный дом» заключается в том, что люди друг другу
волки и не чтят права каждого на хорошую жизнь.
Ирина Ясина:
Вы сказали
правильную, но весьма печальную мысль, что люди друг другу волки. Я не помню,
кто из социологов мне сказал, что уровень доверия между людьми у нас сейчас
меньше, чем где бы то ни было. Уровень недоверия к друг другу выше чем у нас,
был только в послевоенной Германии. А представьте себе послевоенную Германию,
потерпевшую поражение и стыдящуюся саму себя, родившую фашизм, разделенную на
оккупационные зоны, где каждый второй был раньше членом фашистской партии. Там
уровень недоверия был немного выше, чем у нас сейчас. Почему?
Давайте
поговорим на эту тему и попытаемся ответить на вопросы: почему такой высокий
уровень недоверия между нами и можно ли это изменить?
Армен Саруханян,
Президентская академия государственной службы, Пятигорск:
Я думаю, такое
происходит потому, что раньше у нас был коллективизм основной идеологией,
поэтому никто не закрывал двери своего дома, все ходили друг другу в гости, не
предупреждая. А сейчас господствует индивидуализм.
Ирина Ясина:
Армен, в
центральной России была всегда немного другая культура. Двери закрывали всегда.
То есть Юг немного по-другому живет.
Я призываю не
идеализировать советское прошлое. Вы, наверное, много слышали про то, что тогда
было все хорошо, но это на самом деле не так. Все было очень парадно. Было
что-то плохое и что-то хорошее.
У меня сомнения
на счет национальной идеи. Я не думаю, что для 140 млн. человек, если не
воевать ни с кем, можно придумать единую идею. Вот я вам сейчас придумала идею:
ответственно относиться к своему здоровью и жизни, потому что ты не сам по
себе, а у тебя есть семья, и ты ее кормилец. Национальная идея: «пристегнись за
рулем».
Реплика из зала:
Еще Томас Гоббс
писал, что мы запираем свои вещи в сундуке от своих близких, но не лучшее ли
это доказательство того, что мы все эгоисты по натуре. Не лучше ли относиться с
позиции своего эгоизма к чужому эгоизму так, чтобы тебе от этого плохо не было.
То есть уважать чужой эгоизм.
Ирина Ясина:
Мы не уважаем
чужой эгоизм и гиперболизируем свой.
Эльдар Карамов,
Ижевск:
Когда я
заканчивал ВУЗ, то писал диплом по практике воспитания патриотизма в России.
Как выяснилось, патриотизм или некая национальная идея – это феномен, который
нельзя рассматривать с каких-то конкретных разрезов. У нас он не воспитывается,
поэтому как нам доверять друг другу, когда у нас нет какого-то общего
ориентира.?
Ирина Ясина:
Что значит: нет
общего ориентира? Его правда нет, но он и не должен быть. Какой у меня может
быть общий ориентир с человеком, который понимает слово патриотизм как «бей
инородцев». Я считаю, что никого бить не надо.
Эльдар Карамов,
Ижевск:
Но вот на
предыдущих лекциях мы делали некую работу, и тогда стало понятно, что многие
сегодня хотят уехать из России. Если мы все уедем, кто тогда будет бороться?
Ирина Ясина:
Еще раз
повторяю, что вы все не уедите. Вас тут сидит 30 человек, а максимум уедет один
человек, который может и не добьется успеха. Не путайте туризм с иммиграцией.
Жить за рубежом и там состояться совсем не тоже самое, что поездить там в
течение недели. Я иногда про себя думаю, что здесь в России я могу многое. Как
только я куда-то уезжаю, я понимаю, что там все сложнее. Здесь я крепкий
средний класс, а там всё не так уж и радужно. Кто из Вас готов начинать с того,
чтобы мыть полы в каком-нибудь ресторане или работать официантом. Я не думаю,
что многие, потому что вы, скорее всего, все хотите работать по специальности.
Не переоценивайте себя и недооценивайте сложностей. Не получиться у всех
уехать, поэтому нужно обустраиваться здесь.
Реплика из зала:
Появляется
вопрос: как нам жить лучше? Я придерживаюсь таких взглядов, что у нас коррупция
уже настолько разрослась, что дальше уже некуда. Соответственно, ее необходимо
как-то сдувать, поэтому себе за принцип я взял, что сейчас какие-либо отношения
с государством, государственными службами у меня идут только на законных
основаниях. К сожалению, в свою распутную молодость я не выбрал юридическое
образование, что сейчас мне бы очень помогло в жизни. Хотелось бы рассказать
забавную историю. Я к сюда вообще мог не попасть, потому что в субботу меня
закрыли на четверо суток. Это сделали за то, что я по просьбе матери на
собственном автомобиле поехал за ней на работу. Возвращаясь от нее, меня
остановили. Я лишен права управления автомобилем с шестого августа. Я нарушил
правила, я не отрицаю. Я давно решил, что не буду кормить ГИБДД собственными
деньгами. Поэтому я честно принял заслуженное наказание. Но был такой момент.
Когда меня повезли в отделение, я наблюдал такую ситуацию. Два инспектора ГИБДД,
едя на передних сидениях, были не пристегнуты. В течение поездки
водитель-инспектор весело разговаривал по телефону. Мне в тот момент уже было
нечего терять, поэтому я сделал им замечание, что они сами не исполнят законы.
На что мне ответили: «Ты что самый умный?». Я, конечно, услышал несколько
бранных слов в свой адрес, но добился того, что они пристегнулись, и телефон
водитель положил. Мне дали четверо суток, и я все таки успел приехать сюда. Я
получил урок, и пытаюсь учиться хоть не на чужих, но на своих ошибках. Радует
то, что пока нас содержали, к нам приходили из прокуратуры и контролировали все
вопросы о содержании. Я, окунувшись во все это, убедился, что хоть какие-то
законные механизмы у нас работаю.
Артем Кладт,
Чебоксары:
Мы командой
ребят занимаемся общественным контролем в сфере жилищно-коммунального
хозяйства. У нас также существует общественная приемная, где мы принимаем
граждан и помогаем законными путями решить их проблемы, то есть помогаем писать
жалобы, разговаривать с управляющими компаниями. Проблемы уже были озвучены.
Это, в основном, отсутствие института добрососедства. То есть человек
воспринимает как свое только свою квартиру, а то, что во дворе, подъезде, он
воспринимает как нечто чужое.
Года три назад я
ездил в Южную Осетию, и там около каждого практически дома стоит большой стол,
около которого каждые выходные собираются все жильцы.
Ирина Ясина:
Но, я думаю,
примеры из южных народов не очень подходят.
Артем Кладт,
Чебоксары:
Я просто считаю,
что основная проблема состоит в миропонимании людей. Сейчас у нас очень
материальное и потребительское общество.
Ирина Ясина:
В 1970 годы,
когда я была маленькой девочкой и подростком, моя тетушка, у которой я росла в
селе Новое Суздальского района Владимирской области, помои выливала перед
крыльцом. Я спрашивала: «Зачем это делается?». А мне отвечали: «А какая
разница? Это ведь не дома». То есть себе на задний двор она это не выливала. В
таком отношении не рыночная экономика виновата.
Артем Кладт,
Чебоксары:
Это конечно не
основная причина, но, как следствие, люди озлоблены друг на друга. Соседи по
площадке друг друга не знают. Институт соседства отсутствует, потому что новые
жильцы, въезжая, не идут общаться с соседями. Почему? Потому что им не нужно
это общение. Потому что они видят в своих соседях каких-то конкурентов.
У меня есть
вопрос. Сейчас очень сильно развивается институт общественных организаций, по
крайней мере, об этом все говорят. Они развивают различные формы поддержки
населения. А есть конкретная форма поддержки – президентские гранты. Так в год
разыгрывается достаточно крупная сумма. В этом году, вроде бы, было около одного
млрд. рублей. Как Вы считаете, честно ли выдают такие гранты?
Ирина Ясина:
Выдают такие
гранты нечестно. Но если есть возможность получить такой грант, то нужно
участвовать. С паршивой овцы хоть шерсти клок.
Артем Кладт,
Чебоксары:
Можно ли как-то
исправить такую ситуацию? Потому что эти деньги бы сильно пригодились.
Ирина Ясина:
Кроме выборов
ничего не исправит ситуацию. Потому что, пока человек чувствует себя
несменяемым царем и богом, ничего не исправить. Если же он будет знать, что его
сменят через 4 или 6 лет, то он будет вести себя по-другому. Это касается и
мэра и президента. Ничего, кроме демократии, человечество не придумало. Уинстон
Черчилль правильно говорил, что демократия ужасна, но ничего лучше не
придумали.
Артем Кладт,
Чебоксары:
Я просто
смотрел, что в этих комиссиях вроде бы сидят именитые личности, общественные
деятели.
Ирина Ясина:
Они ничего не
решают. Им спускают сверху некие разнарядки, а они их утверждают.
Юлия Патрушева,
Пермь:
Хотелось бы
продолжить тему недоверия относительно государства. Ни для кого не секрет, что
государство было придумано также для правильного распределения ресурсов между
гражданами. Хотелось бы затронуть 1990 годы, когда государство распределяло
деньги, и тогда оно нас просто подставило. Возможно, начиная с того момента, мы
не можем доверять государству.
Ирина Ясина:
Мы не доверяли
этому государству и в 1970 годы. Государству в России не доверяли со времен
Ивана Грозного, а то и раньше.
Юлия Патрушева,
Пермь:
Просто нет
стабильности. Мы не можем представить наше будущее. Из этого и проистекает
недоверие. Это передается и с историями от родителей.
Ирина Ясина:
А что появилось
раньше: курица или яйцо? То, что вы не представляете, каким будет ваше будущее,
и недоверие к государству – что первично? Я думаю, что первичнее недоверие. Вы
не уверены, что государство будет соблюдать те законы, по которым Вы живете
сейчас. Потому что сегодняшние законы хоть как-то исполняются, но что может
случиться потом?
Реплика из зала:
Есть большая
проблема, что в обществе нет инициативы решать какие-то проблемы. То есть Екатерина
на своем уровне только решила проблему с пандусами. Общество само должно
контролировать соблюдение законов.
Ирина Ясина:
Правильно.
Поэтому то, что Екатерина писала в прокуратуру, возможно лучшее, что можно было
сделать. Мы должны все стать кляузниками и склочниками, даже как бы это ужасно
не звучало. Надо обращать внимание и тыкать власть в каждое несоответствие
закону. Если мы будем добиваться точного соблюдения всех своих прав, то это уже
шаг к изменениям.
Я очень много
общаюсь с родителями детей-инвалидов и бесконечно слышу, что нет специальных
приспособлений в доме для выхода и входа. Я отвечаю, что есть же ЖЭК, в Москве
есть закон о том, что для инвалида по первому требованию должны быть сделаны
все устройства в подъезде. Люди этого добиваются. Просто для этого нужно подать
сигнал, что существует проблема. Но люди иногда ленятся даже это сделать. Это
еще одна важная жизненная наука: необходимо не стесняться просить о помощи.
Нужно сигнализировать о своих бедах, потому что, если ты не скажешь, то никто
не поймет.
Реплика из зала:
Мне кажется, что
нужно и о чужих сигнализировать. Я перед форумом только новость прочитал по
поводу общественного контроля. Проводились слушанья по поводу крупных заказов.
Было подано около 20 заказов на общественное обсуждение, но вот только интереса
общества к этим заказам оказалось ноль.
Александр
Лапардин, Санкт-Петербург:
На мой взгляд,
не доверие к власти формирует СМИ и телевидение, потому что тот продукт,
который они производят, должен затрагивать чувства, а основное, что на самом
деле выпускается, желтая статья про что-то очень плохое и т.д. Кто от этого
выигрывает?
Ирина Ясина:
Вы правы. Вы и
не читайте и не смотрите. Я вот получаю информацию строго из Интернета, просто
я отобрала себе какие-то сайты, которым я доверяю. Их я и читаю, а телевизор не
смотрю вообще, кроме кино. Завтра начинается трансляция экранизации книжки Василия
Гроссмана «Жизнь и судьба». Для меня это гениальная книга.
Александр Лапардин,
Санкт-Петербург:
Большую часть
информации мы получаем из СМИ и всего, что нас окружает. Информация о том, что
происходит, что-то хорошее весьма минимизирована. К тому же у большинства нет к
этому интереса. Например, мы с ребятами пишем статьи о подростковых клубах, в
которых бесплатно обучают детей. Написание таких статей я считаю личным вкладом
в развитие, потому что кто-то из родителей может прочитал эту статью и отвел
своего ребенка в клуб.
Ирина Ясина:
СМИ во всем мире
пишут о плохом. Здесь мы не первооткрыватели. Это закон жанра. Плохая новость
всегда более привлекательна, что так же и в Америке, Англии, Зимбабве и везде.
Если есть что-то
хорошее, то зачем писать об этом на всю страну? Вы же можете порадоваться и
так. А к плохому нужно относиться так, что нужно что-то исправить. Посмотрите
на это не с точки зрения зрителя, а с точки зрения деятеля. То есть если Вам
говорят про коррупцию или пьяных водителей, сбивающих пешеходов, то воспримите
это как инструкцию к действию. Я вот на негативные новости смотрю с этой точки
зрения.
Александр Лапардин,
Санкт-Петербург:
Просто некоторые
негативные новости сильно раздуваются. Например, криминальные новости, а также
желтая пресса печатает заказные статьи.
Ирина Ясина:
От того, что вы
читает эту желтую прессу, она и пухнет. Не читайте, если Вы этому не верите.
Александр Лапардин,
Санкт-Петербург:
А как это до
других донести?
Ирина Ясина:
Самая большая
задача, которая перед нами стоит, это объяснить нашим уважаемым согражданам,
что Земля круглая, крутиться вокруг Солнца и не стоит на четырех черепахах. Что
американское правительство плевало на нас, что все наши проблемы мы сами себе
создаем. В отделении полиции пытают не американцы, а свои собственные менты,
которых плохо воспитали мама, папа и школа. Когда мы нашим людям это объясним,
вот тогда золотой ключик у нас в кармане. Я не знаю, почему это людям не
понятно. Если не понятно, то нужно объяснять. Мы сами ответственны за все.
По поводу
доверия я хочу сказать, что в Москве прошлой зимой проходили митинги, акции, о
которых вы, наверное, читали и слышали. Была такая акция «Белое кольцо». Она
заключалась в том, что люди вышли на Садовое кольцо и образовали живую цепь.
Было где-то около 26-30 тысяч человек, которые были с белыми ленточками или
другой белой символикой. К тебе подходит чужой человек и протягивает тебе руку,
и ты ему. Единственное, что вас связывает, были белые ленточки. И так было на
протяжении всего Садового кольца. Это было необыкновенно здорово. То недоверие,
которое существует в обществе априори, было сломано в один момент. Та белая
ленточка сделала человека тебе практически близким, таким, что ты можешь с ним
стоять рука об руку. Я видела сама, что люди здоровались, потому что у них одна
и та же белая символика. Уровень доверия был запредельный. Получается то, что
какое-то общее дело или общий протест в состоянии сделать из людей-волков
людей-друзей. Это только щелчок в сознании, то есть никаких предпосылок не
доверять друг другу у нас нет.
Я мечтаю жить в
стране лохов. Лох – это тот, кого обманывают, кто думает, что будет соблюдаться
закон и верит человеку на слово. А у нас все друг друга подозревают в обмане. Я
ведь хочу верить и хочу доверять. Если все кругом будут так делать, то тогда
все наладится.
Когда-то в конце
1980 начале1990 годов мы всегда снимали дворники с машины, вытаскивали
магнитофон, оставляя ее на стоянке, и в таком виде шли в гости. А сейчас мы это
преодолели, и дворники никто не снимает.
Зал:
Снимают. Даже в
Америке иногда снимают.
Ирина Ясина:
Значит Москва
все-таки передовой город.
Егор Климатов,
Чебоксары:
Уровень доверия
в обществе меняется с самим обществом и человеком. Сегодня мы говорили о том,
что необходимо менять мир, но начать нужно с себя. Но ведь это недоверие
естественно. Я сам занимаюсь сферой ЖКХ, общаюсь с жильцами многоквартирных
домов, и бывают случаи, что в девятиэтажке, где восемь подъездов, 15 лет в доме
нет горячей воды, а работники ЖКХ приходят каждый год, наливают по стакану водки
жильцам, и они подписывают, что у них все провели, все сделали, все
отремонтировали. Нет просто никакого доверия к этим же людям, которые сами не
могут содержать свой дом в порядке. У них нет ответственности за свою жизнь,
жизнь своих близких, и я не могу им доверить выбор за меня. Также, приходя к
заместителю министра сельского хозяйства в одном из регионов, видишь щель в
окне, а сам он сидит в шапке и в куртке, и оказывается, что он уже так месяц
сидит. Спрашивается, как этому человеку доверили управлять хозяйством в целом
регионе, когда он у себя в кабинете порядок навести не может. Такое недоверие
рождается только из-за человека, оно естественно и логично.
Ирина Ясина:
Оно, конечно,
естественно и логично, но когда это в масштабах страны, то это пугает. Как-то
это ведь можно изменить, я верю, что у нас это получится изменить. У меня был
замечательный случай на семинаре в «Клубе региональной журналистики», когда
встала одна девушка из города Лесосибирск и говорит: «Я ненавижу китайцев. Они
у нас вывозят весь лес». Я отвечаю, что лес – это не бриллиант, его нельзя
спрятать в укромное место. То есть, если они вывозят лес, они, договорились с
пограничниками, таможенниками, местными властями. Они их каким-то образом
заинтересовали, и, получается, претензии нужно предъявлять ни к китайцам, а к
нашим собственным людям.
Вот интересно,
что вроде бы все всё знают и соглашаются, что ужасна коррупция и другие
безобразия. Но только человек, который ругал вчера власть, выдвигается на самый
низкий властный пост, то он начинает действовать точно также. Почему?
Александр
Харыбин, Волгоград:
Во-первых, я
хочу сказать, что у нас коррумпированная страна. Если из страны убрать всю
коррупцию, то наша страна перестанет существовать, потому что, как говориться в
пословице, «не подмажешь – не поедет». Во-вторых, воровство – это одна из
основных наших национальных идей. У нас все воруют всё: ручки, скрепки и т.д.
Люди также думают о будущем, что в один прекрасный момент они больше не смогут
так наживаться, поэтому воруют еще больше, пока могут.
Ирина Ясина:
Вы такого
плохого мнения о наших людях.
Реплика из зала.
Есть же и
положительные примеры того, что некоторые люди, попавшие во власть, остаются
хорошими, хотя у них есть такие же соблазны. Например, М. С. Евдокимов пошел во
власть с добрыми и честными намерениями. Но когда он стал губернатором, то ему
сказали, что нужно отрабатывать те деньги, которые в него вложили на выборах.
Также у нас в городском собрании депутаты Единой России все голосуют и
заставляют тебе голосовать за определенный проект, иначе ты там на долго не
задержишься.
Ирина Ясина:
Вы меня сейчас
пытаетесь убедить, что ничего изменить нельзя, хотя мне 50, а вам 20 лет. У
меня на эту тему был интересный разговор с омоновцем, с которым мы ехали в
машине. Он подрабатывал таксистом. Он мне доказывал, что всегда воровали и
будут воровать, и так будет всегда. Я ему говорю: «Нас в машине двое. Ни Вы, ни
я не воруем». То есть далеко не все нечестные люди и воры. Кому-то, конечно,
просто нечего воровать, но ведь у некоторых есть принципы.
Почему же у
кого-то нет принципов, а у кого-то принципы есть? Принципы нужно воспитывать в
себе. Нужно также воспитывать своих детей и, условно, не выходить замуж за
человека, который не чист на руку, или не жениться на такой девушке. По-другому
я не знаю, как поступать. Вот если бы действовал закон, то можно было бы
сказать, что нужно сажать по закону. Суды коррумпированы, мы это знаем. Поэтому
приходим только к одному выходу: надо начинать с себя.
Александр
Харыбин, Волгоград:
Мне кажется, что
в коррупции нельзя начать с себя, потому что в детстве всем прививали
одинаковые ценности, однако они почему-то не работают. Я думаю, бороться с
коррупцией можно только с помощью государственной власти. Нужно усиливать
уголовные наказания для эффективной борьбы со взятками. ЛДПР предлагали сделать
наказание в размере 25 лет лишения свободы с конфискацией имущества.
Ирина Ясина:
Мне кажется, это
не поможет. В Китае, например, за взятки казнят, но коррупция все равно
остается. Здесь поможет только демократия, то есть сменяемость власти.
Евгений Исаков,
Чебоксары:
Со мной недавно
случился очень примечательный случай. Я предприниматель. И решил встретиться с
другом. Друг работает водителем. Он мне рассказывает, как он ворует на своем
предприятии. Я вот тоже предприниматель, и мои работники ведь также думают,
чтобы своровать у «злого начальника». Я думаю, что такое мышление уйдет только
со сменой поколений. Спустя пять-десять поколений коррупция уйдет, если сейчас
начинать воспитывать в данном ключе молодежь. Я думаю, что сейчас нужно это
только обсуждать и говорить своим детям.
Ирина Ясина:
Мы этим и
занимаемся.