Писатель «Другой, другие, о других» и неравнодушие

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Людмила Евгеньевна УЛИЦКАЯ   

Ирина Ясина:
Второй день мы обсуждаем тему, что от меня все зависит. И выбор своего жизненного пути, это все-таки выбор каждого человека, и тут не надо пенять на обстоятельства, на вождей, на историческую среду, на соседей и даже на родителей. Все-таки, будучи людьми взрослыми, каждый выбирает свой путь. Я очень хочу, чтобы Людмила Улицкая, замечательный российский писатель, поговорила с вами на эту тему. Как сказал мой папа: «После Чехова она мне больше всех нравится», когда прочитал «Даниэля Штайна». Людмила свою жизнь сделала сама, и сплетала ее из довольно сложных обстоятельств. Она не была филологически одаренной юной девочкой, которая прямым путем пришла с филологического факультета МГУ в писательство. Она и пожила, и пережила, и сделала выводы. Кроме того, что она пишет замечательные книги, еще занимается общественными проектами, связанными и с книгами, и с благотворительностью, и с детскими книгами. Что двигает ее? Что должно двигать нас? Что бы ты хотела, чтобы с нами происходило?

 

Людмила Улицкая:

Я должна сказать, что очень хотела, чтобы когда-нибудь у нас на телевизоре была программа. И даже время от времени об этом поднимается разговор с моими телевизионными знакомыми. Которая бы была построена на идее, что может сделать один человек. У меня собралась целая коллекция: висит на бумажке список людей, про которых стоило бы сделать передачу. Есть такие большие и крупные дела, которые сделаны одним человеком. Он выступил инициатором. Он открыл ключиком дверь. Года полтора назад я написала книжку, которую совершенно не собиралась писать. Я была просто поставлена перед необходимостью. Дело в том, что в свои молодые годы я была знакома с удивительным, выдающимся человеком, которого уже нет на белом свете. Это был Александр Мень. Его убили в 1990 году. Убили, как полагается убивать в христианстве святых, — топором. В день усекновения главы Иоанна Предтечи его зарубили топором. Ему было меньше 60 лет. Отец Александр за полгода до своей смерти, в 1989 году, с двумя своими прихожанками поехал на окраину города Москвы, где была республиканская детская больница № 19. Он туда зашел. Он недолго там пробыл. Он успел туда съездить 3-4 раза, после чего случилось это несчастье, и он был убит. Но люди, которые успели туда прийти, в течение более 20 лет в этой больнице работают. Что они успели сделать за эти годы? Какая колоссальная революция в головах врачей, родителей и даже, отчасти, детей. Больница безумно тяжелая. Там есть два детских отделения, в которых дети постоянно умирают. Это отделение искусственной почки и онкологическое отделение. Это место, где детская смерть является не редчайшим событием, а запланированная медицинская ситуация. Потому что это болезни, от которых в одном случае умирает 50% детей, в другом 70%. Есть и такие диагнозы, которые дают 100%. То есть, заведомо и врачи, и родители, а в какой-то момент и дети, понимают, что их ожидает. И вот, работа, которая там шла, она велась в очень разных направлениях. Потому что люди, которые пришли, они не знали, к чему они пришли. Они пришли для того, чтобы вытереть кому-то нос, принести игрушку. И надо сказать, что дети, которые там лежали, это дети со всей страны. Не говоря о том, что московских детей было значительное меньшинство. Это значит, что приезжают родители, привозят ребенка. Может быть, на год. Потому что, когда ожидают пересадки почки, то это длительный процесс, пока его подготовят, пока эта почка придет. Это тоже какая-то катастрофа, это тоже какая-то смерть. И, может быть, будет шанс ребенку выжить, а, может быть, нет. Проблем было множество. Первая проблема, с которой они столкнулись, и которая была разрешена в течение нескольких лет, это была проблема обезболивания. Дело в том, что существует очень устойчивая в медицине точка зрения, что наркотические вещества, то есть обезболивающие вещества, типа промедола, к ним возникает привыкание, что человек делается наркозависимым. В данном случае ребенок, которому делают обезболивание. Поскольку наша страна всегда отстает от Запада в разных областях по-разному, где на 10 лет, где на 20 лет, то эта же проблема, скажем, во Франции была разрешена. Во-первых, было разрешено употребление этих наркотиков. Потому что врачи, которые исследовали эту проблему, обнаружили, что привыкание возникает только в тех случаях, когда боли нет. То есть, оно возникает у наркомана, который принимает наркотик не для обезболивания. Когда есть реальная боль, то наркотик работает только целенаправленно на снятие боли. И если эта боль прекращается, то никакой зависимости не возникает. В связи с этим во французской медицине была разработана такая система. И, соответственно, маленький приборчик, который давал, начиная с 7 лет, ребенку возможность не страдать. Это была канюля в вену. И кнопочка, которая подает автоматически дозу обезболивающего. Ребенок в момент, когда начинает чувствовать боль, нажимает на кнопку, и боль прекращается. Я не знаю точно, 7 или 10 лет ушло на то, чтобы ввели это в больнице. Нов се это было проделано. Ребята-добровольцы устраивали семинары, приглашали французских врачей. Они, конечно, получили очень большие финансовые поддержки с Запада. Потому что, когда западные люди приезжают в Россию и видят то, что они видят, то они приходят в ужас от чудовищной не гуманности, принципиальной и установочной, нашей медицины. Я думаю, что все мы, рано или поздно, кода-то в своей жизни сталкивались с тем, как медицина жестоко обращается сегодня с теми, кто обращается к ней. И вот, за годы работы этой группы. Я не говорю о том, что сейчас построены два дома, в которых дети в период ремиссии могут пожить с родителями. Потому что иногда отпускают на месяц, на два. А ребенок может быть из Магадана, а билеты стоят дорого. И родители часто просто не могут приехать, чтобы забрать, отвезти, привести ребенка. Сейчас существует два дома, построенные за городом, в ближнем Подмосковье. Это очень важно для детей, которые могут пообщаться с родителями, пожить вне больничных условиях. Это помогли итальянцы. Огромное количество медикаментов получили через работу этой группы милосердия. В какой-то момент внутри больницы выделили конференц-зал. И то, что начинал отец Александр Мень, продолжал священник отец Георгий Чистяков, который умер два года назад, буквально надорвавшись на этой работе. И поразительно изменилась обстановка, атмосфера и отношение к этой проблематике. Я не буду рассказывать вам подробности. Они все есть в книжке. Я имела в виду вот что. Это огромное, колоссальное дело, которое потом подхватила Чулпан Хаматова. Она имеет очень большие возможности привлекать деньги. Они их привлекли гораздо больше, чем эта маленькая группа, в которой никогда не было больше 50 человек волонтеров. И эта огромная работа продолжается. Поскольку у Чулпан Хаматовой гораздо больше возможностей, чем у церковных девочек, которые ходили 20 лет в эту больницу. Сейчас туда даже завлекли Путина. Он дал финансирование на новый корпус. Этот корпус уже строится. То есть, это поразительно. Когда ты понимаешь, что все началось с того момента, с того единственного дня, когда отец Александр встал и поехал из своего города Пушкина на окраину Москвы, на Ленинский проспект, и привез с собой двух прихожанок. И что все это выросло из одного движения одного человека. Это история замечательная, крупная. Но я знаю много историй гораздо меньшего масштаба, тем не менее, замечательных. Скажем, раз в год в Библиотеке иностранной литературы происходит награждение человека, который один, сам, что-то сделал значительное. Из многих людей, которые проходили через это награждение, я запомнила очень хорошо одну медсестру. Это дальняя российская провинция. Человек, который всю жизнь проработал медсестрой в детском доме. Подвиг ее, можно сказать, небольшой, но потрясающий. На протяжении 20 лет, в субботу и воскресенье, она брала к себе домой одного-двух детей этого детского дома. На праздники она брала 8-10 человек. И они вместе с ней, а у нее своих четверо детей, чистили картошку, садились вместе ужинать. Они день, другой жили в домашних условиях. И в течение всей следующей недели они соревновались, чтобы не получить двойку, хорошо себя вести, чтобы эта медсестра их забрала. До некоторой степени это было наградой за хорошее поведение. Это длилось 20 лет. Эта женщина давала кусочек домашней жизни, домашнего тепла, семейного образа существования. Давала детям, которые совсем его не имели. Сколько детей прошло через ее дом. Сколько детей через ее дом поняли, что такое семья. И поняли, что для того, чтобы пить сладкий чай, надо в него положить сахар и размешать ложечкой. Потому что часто эти дети не знают, что надо сахар положить, потому что им дают чай из котла уже сладкий. Множество таких вещей, которые нам не приходят в голову, детдомовские дети не знают. У меня есть в этом списке молодой человек, который в течение 10 лет работал в школе для глухонемых. Он логопед. Причем, зарабатывал деньги он в другом месте. А к ним он приходил 2-3 раза в неделю, с ними занимался по современным методикам, которыми на тот момент детский дом не располагал. И специалистов, как вы понимаете, достаточно мало. Такие люди есть. Я их всегда замечаю. Я всегда очень радуюсь, когда встречаю такого человека. Это украшение жизни. Нас этому не учат. Этому никого нигде не учат. Но есть такие люди, которые, тем не менее, видят и делают. Для того, чтобы делать, надо только одно – хотеть делать. И когда это желание возникает, и оно сильное, оказывается, достаточным, потому что тут ветер начинает дуть в спину. И приходит помощь, и приходит поддержка, и расширяется это маленькое дело. Более 10 лет назад я попала на европейский культурный парламент. Это маленькая благотворительная организация, практически общественная. Приехали не ангажированные художники из европейских стран. Речь шла о том, что, собственно говоря, может сделать культура. Как она может менять мир сегодня. Довольно слабо, в общем. И там зашел разговор о том, что хорошо бы сделать детскую тотальную серию о толерантности, охватив многие культурно-антропологические проблемы. Поговорили, поговорили. Там сидели архитекторы, музыканты, актеры, ученые. Я была уверена, что если все собрались, то только напишите по книжечке, и все будет замечательно. Но так не получилось. Как-то эта идея заглохла. Тем более, что мы знаем, что на Западе эти проблемы чрезвычайно важные, — культурная адаптация приехавших из разных стран людей. Европа, как и Россия, сегодня очень ее колотит от большого количества гастарбайтеров, разного рода людей из разных областей мира, с разной культурой или вовсе без культуры, которые приезжают и заселяются в нашей стране, где все так здорово, хорошо организовано. Мы-то знаем, как надо, а они не знают. Должна вам сказать, что и во Франции, и во многих странах Скандинавии, в Италии было огромное количество детских книжек, которые были написаны именно для того, чтобы объяснить детям, что если человек приехал из другой страны, это не значит, что он хуже. Это значит, что он другой. И для того, чтобы с ним контактировать полноценно, надо просто знать, как устроена его культура. Никакие министерства культуры, молодежи, образования, и все организации, которые к этому имеют отношение, и которых это непосредственная задача, в России этим не занимаются. В отличие от западных стран, где существует специальное для этого финансирование. Я задумалась. Раз так не получается, давайте сделаем для отдельно взятой страны такую серию. Сейчас у нас написано 14 книжек. 11 из них уже напечатаны, еще 2 пишутся. Я думаю, что через какое-то время эта серия будет в минимальном объеме завершена. В общем, это получилось. Работали над этой серией исключительно мои друзья. В крайнем случае, это были друзья моих друзей, к которым я обращалась. Это были специалисты, каждый со своей темой, и книжки получились. Я ничего не привезла. Последняя книжка написала Ириной Ясиной. Книжка называется «Человек с человеческими возможностями». Это книжка об инвалидах. Потому что это тоже одна из проблем толерантности, которая очень органично входит в весь этот цикл. И на сегодняшний день мы имеем книжки по следующим темам. Семья, еда, одежда, дом, космогония. То есть, мифология, как представляют себе мир в разных культурах, его развитие, его начало и конец. СПИД. ЮНЕСКО нам даже финансировал эту книжку. Проблема преступления и наказания. Естественно, это связано с детьми. Сейчас всего не припомню. Короче говоря, их 11. Я очень довольно. Но довольна не всем. Книжки вполне получились по делу. Неделю тому назад я получила замечательное письмо из Хасавюрта, Дагестан, где с этими книгами работали библиотекари и школьные учителя. Они работали с первыми четырьмя книжками, и в отчете рассказано о том, как они работали по проблеме «Путешествие по чужим столам». Это все те точки, в которых возникает у людей раздражение, отторжение. Люди не так едят. От соседей не так пахнет. Они пользуются не тем маслом, оно вонючее. Они едят несъедобные, с нашей точки зрения, вещи. Это тема еще и пищевых запретов. Когда начинаешь вникать в эту тему, обнаруживается, что в мире нет ни одной еды, которая не была бы где-то в какой-то момент под запретом. Более того, есть даже такие посты, где и вода запрещена. То есть, вещи общепринятые вдруг делаются запрещенными. Как, почему? У всех по-разному. Логику в некоторых случаях можно проследить. В некоторых случаях она совершенно не прослеживается. Например, мусульмане и евреи не едят свинины на том основании, что свинья – грязное животное. В некоторых индийских сообществах и в некоторых религиозных общинах не едят говядины на том основании, что корова – священное животное. Как вы понимаете, логика ровно противоположная. То есть, иногда это бывает мотивировано. Иногда это бывает, на первый взгляд, не мотивировано. Антропологи утверждают, что мотивация есть всегда, но иногда она нам недоступна, потому что мы не знаем. Тем не менее, никто мне не смог объяснить историю со свиньей и с коровой. С моей точки зрения, логики здесь нет. Это надо принять как культурный факт. И вот, представьте себе, в Хасавюрте, это Дагестан. Это город, в котором живет, как минимум, три кавказских народности. Какие взаимоотношения на Кавказе между разными народностями, вы, может быть, слыхали. Трудно было бы об этом не услышать, живя в нашей стране. Короче говоря, они устроили следующий фестиваль. Они пригласили рестораторов, которые приготовили еду. Скажем, грибной стол. Грибов кавказцы не едят. Это паршивая еда. И если она не табуирована, то они брезгливо относятся к грибам. Они могут пройти мимо белого гриба совершенно не дрогнув. Грибы – это несъедобное. Приготовили грибы. Все три кавказских народа, которые там живут, приготовили свою кухню. Что самое восхитительное, они пригласили двух вьетнамцев, которые торгуют на рынке, чтобы они приготовили им свою пищу. И все это произошло. Это был чрезвычайно интересный, замечательный праздник для семиклассников. Дети там по-русски не так хорошо читают, как в центральной России. Книжка рассчитана на 12-летних детей, а там немножко постарше дети ее читали. Им прочитали педагоги. Учитель истории, географии, литературы. Они использовали материалы этих книг для уроков. Я была абсолютно счастлива, потому что почувствовала, что взаимное раздражение и бесконечное напряжение, возникающее по разным причинам, в котором мы все живем, оно немножко, на один волосочек, стало легче. Нет ни одной сферы в человеческой жизни, в которой нам помешала бы толерантность. Мы все воспитаны в анти-толерантном сознании. На днях произошел теракт. Через два дня после этого события я ехала в метро, и надо мной был произведен эксперимент. Классический. Я вошла в метро. Оно было пустое, было мало народу. Напротив меня сидели два молодых мусульманина. Один из них был в зеленой шапочке, которая говорит о его принадлежности к самой агрессивной ветви ислама. Рядом с ними стоял чемодан. Я вошла, посмотрела на них. Испытала беспокойство, волнение, раздражение. Целую гамму чувств, среди которых даже была какая-то ниточка: может быть, надо выйти из вагона и сказать милиции, что здесь сидят два мусульманина с чемоданом. Но не успела я додумать до конца своих тревожных мыслей, как один из молодых людей встал и уступил мне место. Я испытала другую гамму чувств. Почему-то из всех молодых людей, которые сидели в метро. Именно мусульманский мальчик встал и уступил мне место, потому что в его воспитание входит уважение к старости. У меня седая голова, он меня идентифицировал как человека, которому уступить место – правильно. Я про себя ухмыльнулась. Думаю: вот урок самой себе. Несколько дней спустя мы сидели за одним столом, вместе с Ирой. Речь зашла об одной из книжек этой серии, с которой у нас больше всего неприятностей. Это книжка о семье. Дело в том, что там написано 11 строчек о том, что среди прочих разных устройств семей, есть семьи гомосексуальные. Поднялся дикий хай, потому что об этом не желают ни слушать, ни говорить. Почему я это написала? Я это написала по единственной причине, что семей этих уже даже в Москве достаточно много. Я знаю одну семью, где две женщины воспитывают двоих детей. Один ребенок рожден когда-то одной из женщин. А второго ребенка они усыновили в детском доме. К этим детям очень плохо относятся в школе. Для того, чтобы к ним плохо не относились в школе, для того, чтобы снять этот раздражающий фактор, было написано в этой книжке следующее. Кроме разнообразных устройств семей, есть еще в нашем мире семьи гомосексуальные. Так бывает. Я не выношу оценок. Я не выношу суждений. Тем не менее, это все-таки написано. Поднялся ужасный гомон. Даже журналисты на меня ужасно наехали. В городе Ханты-Мансийске пришло целых две делегации. Одна журналистов, вторая директор школы с православными друзьями. Они сказали, что лягут на пороге костьми, но эти книжки в школу не войдут. Потому что само слово «гомосексуальный» вызвало трепет, ярость и негодование. Логика такая. Строго говоря, мы не обсуждаем вопрос, хорошо это или плохо. Это факт жизни. И надо найти способ к нему как-то относиться. Относиться нейтрально. Потому что дети не несут ответственности за состав своей семьи, в которой они живут. Сидящая рядом со мной Светлана Сорокина выпускает когти. И я вижу, что она права, а я нет. Я произношу следующую фразу: «Я не уверена, надо ли давать на усыновление детей в гомосексуальные семьи. Здесь следует, наверное, подумать. Но поскольку они существуют». И тут у Светланы: «А почему? Почему нельзя? Если это семья, они имеют равные права со всеми прочими».

Ирина Ясина:
У Светы был замечательный аргумент. Она 6 лет назад усыновила девочку Тоню, взяла из детского дома. И она не собирается скрывать, что это неродная дочь. Света – достаточно известный человек, чтобы можно было на полгода исчезнуть, а потом появиться и сказать: я уезжала рожать. Она умная женщина. И ее опыт показал, что неохотно разрешают усыновлять детей одиноким матерям. Одиноким женщинам. Неполная семья. Как ты его вырастишь? А вот выращу. И она поэтому противник любой дискриминации. Почему может усыновить только полная семья? А почему не гомосексуальная семья?

Людмила Улицкая:
Дело в том, что я занимаюсь проблемами толерантности. Я сама должна еще какие-то вопросы для себя разрешать. Я уже тащу это знамя, но внутри меня не все в порядке. Я еще сама не обладаю той абсолютной степенью толерантности, которую я хотела бы распространить в нашем очень жестком и очень неудобном для жизни мире. Эта наша привычка осуждать то, что мы не понимаем, не отдавая себе отчета в том, не останавливаясь в своей мысли: а так принято, а так не принято. И это призыв думать в каждый момент своей жизни, решать вопрос сиюминутно, как он возник, не предвзято, не исходя из вчерашнего опыта. Не исходя из опыта бабушки и дедушки. А заново, честно, с чистого листа решать проблему так, как она предъявлена нам сегодня. Поэтому я занимаюсь всеми этими антропологическими вопросами. Перечитала целую кучу книг по антропологии. Я сегодня гораздо более подготовлена, чем 10 лет тому назад, к этому разговору. И, вообще, к этой работе. Это при том, что я по образованию биолог. По профессии генетик. И книжки по антропологии я изучала в университете. Это было много лет тому назад. Многие аспекты антропологии, которые сегодня возникли, их тогда просто не существовало. Мы живем в ситуации фантастически быстро меняющегося мира. Мы этого не ощущаем. Мы этого не осознаем, потому что мы внутри него находимся. Но вы можете себе представить? Лично я помню похороны Сталина. Я помню, как рыдали соседи громко и дружно. А мой родственник говорил своей жене: «Ну, что ты так убиваешься? Мы же с тобой еще никогда не жили без Сталина. Может, будет не хуже». Это осторожнейшее заявление. Это вещи, которые были очевидны и общеприняты 50 лет назад, они меняют полностью свой знак. И все это на протяжении одной короткой жизни. Про технический прогресс я даже не говорю. С ним происходят фантастические вещи. Это волнообразный процесс. Скажем, во времена Римской империи была так замечательно налажена почтовая служба, что письмо из Британии в Сирию доходило за 10 дней. Потом были многие века, когда письмо по этому же маршруту могло идти годы. На перекладных и, скорее всего, его еще и потеряли бы. Только персональная королевская служба могла гарантированно доставить письмо. Сегодня этой проблемы нет, потому что ты нажимаешь кнопку, и через считанные секунды информация оказывается там, где ей нужно. Это требует колоссальной перестройки в мозгах. Ваши мозги гораздо лучше уже приспособлены к сегодняшней жизни, чем мои. Но я компьютером не перестаю восхищаться, изумляться каждый день. Потому что каждый день, когда со мной это происходит, я не могу не помнить, чего стоили эти усилия. Чего стоила маленькая пачка писем моего деда из лагеря, сколько из них не дошло. И сколько они шли. И какая это была немыслимая процедура просто доставки письма из точки А в точку В. Сейчас мы разговариваем с вами. И, конечно, я для вас, в полном смысле слова, человек из прошлого. Мне вас очень сильно надо бежать и догонять, чтобы догнать те вещи, которые для вас очевидны и есть признак укорененной в вас культуры, а для меня это все еще последнее достижение техники. Естественно, это не только в научной сфере. Это в гораздо большей степени в сфере нашего сознания происходит. Оно меняется очень быстро. И огромная ответственность догонять время. Находиться в нем, а не во вчерашнем дне. А, как минимум, в сегодняшнем. Про завтра я даже не смею рот открывать. Вот такой круг вопросов, на которые я довольно много потратила время. Это культурная антропология. Что происходит сегодня в области человеческого сознания. Какое огромное, размазанное пространство мы имеем. Потому что по сей день люди в Новой Гвинее хоронят своих родственников, и на всякий случай съедают кусочек их мертвого тела, чтобы их какие-то качества в себя включить. И это реально в сегодняшнем мире происходит. Сегодня достаточно включить телевизор, чтобы увидеть репортаж из хорошей шариантской страны и понять, что женщины там нет. Женского лица мы вообще не увидим. Моя подруга, журналистка, в качестве переводчика шла в Афганистан вместе с французскими журналистами. Ее попросили съездить на рынок, пока они писали репортажи. Она села на мотоцикл, надела шлем. Молодая, спортивная, подвижная женщина. Она приехала на рынок, чтобы купить еды. Сняла с себя шлем. И испытала чувство безмерного ужаса. Она поняла, что вокруг нее одни мужчины и некоторое количество кукол с закрытыми лицами. Мужчины, которые смотрели на нее так, как будто она голая, из бани вышла. Потому что женское лицо они видеть не привыкли. Потому что они выросли в такой ситуации, при которой женские лица видят только дома: маму, бабушку, младшую сестру. В школы девочки не ходят. На улице они не играют. Они сидят в доме. Даже когда молодой человек или его семья находит деньги, чтобы купить ему жену, то первый раз он видит свою жену в закрытом виде. И первое женское лицо он видит после того, как заплатил свой калым. Это его жена, и тогда только он увидел ее лицо. Про все другие части женского тела я даже не упоминаю. А мы идем летом по улице и видим девочек, у которых слегка прикрыты волосистые места тела, а все остальное наружу. Поэтому я пишу в книжке про одежду. Там есть такой фрагмент. У меня есть немецкая подруга, у которой на этаже, в Берлине, живет турок. Она на него очень жалуется, что он с ней не здоровается. Она с ним здоровается, а он морду отворачивает. Я говорю: «Кристина, ты посмотри на себя. Он воспитанный, вежливый мужчина. Он отворачивается, потому что у тебя голый живот, голые ноги, половина груди видна. Он просто, как воспитанный человек, на это безобразие смотреть не может. Когда ты прилично оденешься, особенно наденешь на себя платок, он с тобой поздоровается». Понимаете, мы живем в мире, где невероятная нестыковка. Римская империя была гораздо более толерантным государством, чем сегодняшняя Россия. Потому что в Риме толпились народы всего тогдашнего мира, всей тогдашней Эйкумены. Римская империя была исключительно толерантным местом, потому что религиозная политика римлян, что и послужило успеху Римской империи. Они обломали зубы только на евреях. Они завоевывали новое государство с неведомой им религией. Они ставили к себе их главного бога и принимали его в свою компанию. Поэтому римский пантеон был из греческих, римских, ассирийских, ближневосточных, всех божеств всех народов, которые в те времена населяли мир. Единственные люди, которые не пожелали с этим считаться, были евреи. За что был разрушен, между прочим, в 70 году н. э. Иерусалимский храм. Они не пожелали поставить туда изображение Кесаря, что сразу бы уравняло их бога с прочими богами. И тогда вы делаетесь равными среди равных. Это все безумно интересные вещи. Уровень толерантности в нашей стране сегодня ниже уровня толерантности Римской империи. Это абсолютный факт. Какие есть возражения? Они существуют. Пару месяцев назад у меня даже было выступление по телевизору со священником Дмитрием Смирновым, который большой враг толерантности. Он рассматривает толерантность просто как инструмент подрыва христианской морали. В некотором смысле он прав. Потому что если считать, что есть какая-то одна единственная правильная мораль, а другие морали неправильные, тогда он прав. Если мы живем в таком моноцентрическом мире, тогда он прав. Но мы живем в другом мире. Истина понимается разными людьми по-разному. Мы имеем полнейшее право, каждый из нас, считать, что правильно так. Но мы не имеем права считать, что другой стопроцентно не прав. Это проблема толерантности. Эта проблема сегодня делается проблемой выживания человечества. Если мы не усвоим того, что единственное правило этики, которое работает во всем мире и во все времена. Его так и зовут «первый закон этики». Это не делай другому того, чего ты не хочешь, чтобы делали тебе. Во всех великих мировых религиях так или иначе эта мысль обозначена. Дать другому человеку свободы ровно столько, чтобы это тебя не уничтожало. Это граница. Ее каждый раз заново проходить, каждый раз заново устанавливать, и каждый раз заново говорить: с этим я мирюсь, а с этим я мириться не могу. Каждый раз, когда такой вопрос ставится, он должен иметь разрешение максимально возможное в данной среде. Потому что, в принципе, есть очень много вопросов сегодня, которые не решаемы. Это проблема Израиль и Палестина. На сегодняшний день она не имеет решения. Такого рода вопросов, более или менее крупных, которые завязаны на цивилизационные моменты, на культурные моменты, их есть некоторый ряд. Это область минного поля. Здесь надо проявлять максимальную доброжелательность, терпимость, внимание и деликатность. Дальше я готова обсуждать с вами эти вопросы. Я больше люблю именно эту часть разговора, потому что она мне кажется наиболее плодотворной. Я вам обозначила площадку для разговора, и готова с вами вместе на ней немножко поработать. При этом, я вам не обещаю, что мы с вами разрешим все проблемы, которые могут у нас возникнуть. Для меня лично давно прошло то время, как это было в молодости, когда мне казалось, что любой вопрос можно разрешить, если хорошенько подумать. Безусловно, сегодня есть некоторое количество вопросов, решать которые я не берусь. Тем не менее, он них стоит говорить все равно.

Вопрос: Воронеж.
Меня достаточно долгое время занимает такой вопрос. Насколько оправдан тезис о том, что узнавание другой культуры ведет к терпимости? Есть два кричащих примера. Люди замечательно знали культуру друг друга. Это Армения и Азербайджан, или Сербия и Хорватия. Люди жили дверь в дверь, кушали еду друг друга и так далее. Но это совершенно не помешало им в один момент устроить резню. Насколько оправдан тезис о том, что мы сейчас покушаем разную кухню, и нам станет легче?

Людмила Улицкая:
Вы привели два определенных примера. Армения и Азербайджан, Сербия и Хорватия. Там есть одна серьезная составляющая. Религиозная. Мы имеем дело с культурой мусульманской и христианской. Кстати, и в том, и в другом случае. Поэтому нам очень трудно всегда выделить все составляющие конфликта, все составляющие взаимного раздражения. На уровне соседей и людей, проживающих совместно на одной территории, я думаю, что нет лучшего примера, чем довоенный Крым. Это было место, где жили не два соседа, а безумное количество разных народов. Тогда преобладало уже не татарское население, но оно было довольно значительным. Большое количество русских, украинцев, колонии генуэзские. Там жили армяне, греки, немцы, даже эстонские колонии там были. Может быть, именно благодаря тому, что там было больше, чем две составляющих, это был удивительно сбалансированный край. Возможно, именно потому, что их там было больше, чем две. Сейчас меня сюда вез таксист-армянин. Он приехал в Россию в период армяно-азербайджанского конфликта. Он жил в 10 км от Азербайджана. Он произнес стандартные слова, которые произносит каждый нормальный человек с незамутненным сознанием: «Я не понимаю, что произошло. У нас были соседи-азербайджанцы. У меня есть друзья-азербайджанцы. Мы с ними нормально общаемся. Почему наступает момент, когда вдруг это вспыхивает?». Почему это возникает при наличии сложных, но равновесных взаимоотношений? Это вопрос, на самом деле, гораздо более важный, чем формулировка, которую вы дали. Почему возникает обострение? Почему конфликт иногда принимает военную форму? Всегда какие-то экономические, политические интересы. Я не хочу сказать, что не заложено в природе человека. Сама его природа имеет в себе агрессию, как составляющую человеческой психики. А это пришло к нам из биологического мира. Как вы знаете, даже медведи селятся на расстоянии 12 км, лисицы – 6 км, зайцы – 2 км. То есть, ареал обитания. Животные друг другу мешают. Им нужна определенная площадка. Когда в городских условиях люди безумно скучены, люди разных национальностей в особенности, возникает чудовищная психологическая перегрузка. Такие перегрузки животный мир разрешает очень легко. Один медведь задерет другого, который пришел на его территорию охотиться. Наше человеческое существование таково, что мы постоянно должны решать эти конфликты, не допуская того, чтоб съесть друг друга. То, что конфликты существуют, это закон. Как мы себя ведем в этих ситуациях, это другой вопрос. И это есть, на самом деле, область исследования, а не то, почему армяне и азербайджанцы друг друга не любят. Ведь на эмоциональном, человеческом уровне они могут друг друга очень любить. И существуют смешанные семьи, существуют более-менее благополучные ситуации. Я бы переформатировала вопрос. Как жить, чтобы этого избегать. Надо проговаривать. Надо проходить заново. Надо к этому возвращаться. Трагедия сегодняшняя польская, это, на самом деле, разговор все на ту же тему. Потому что польско-русские отношения напряжены. Я не хочу сказать, с XVI века. Всегда. Это граница христианского католического мира. Она раньше была проложена. Сегодняшняя кошмарная трагедия вдруг оказалась моментом некоторого смягчения и сочувствия. Я не знаю, можно ли об этом говорить, но чрезвычайно травматическая ситуация, кошмарная, как я надеюсь, послужит некоторому смягчению отношений польско-русских на уровне политическом, я имею в виду. Потому что на человеческом уровне она работает. Это горизонтальные и вертикальные связи, которые работают всегда совершенно независимо.

Ирина Ясина:
Два слова на эту тему. Вчера мой приятель-поляк сказал, что в Варшаве все газеты пишут об отношении русских. Что происходит в Москве, оказалось для них важнее, чем многое другое. Как русские реагируют. И они очень тепло пишут, впервые за тысячу лет, о том, что мы ведем себя тепло. Вдруг что-то произошло. Драматургия этого дела – это отдельный вопрос. Но они пишут о том, что Путин встал на колено, возлагая цветы. Они пишут о том, что Медведев сам приехал в польское посольство. И это не по протоколу. О том, что горы цветов около польского посольства в Москве, у консульства в Петербурге, Калининграде, Иркутске. О том, что все каналы дали польские фильмы вместо воскресных развлечений. Вчера у Познера, на Первом канале, был великолепный польский посол Ежи Барт. В прямом эфире. Был великолепный, умный разговор о том, о чем мы сейчас с вами говорим.

Людмила Улицкая:
У меня нет политических рецептов. 

Ирина Ясина:
Они обращают внимание сейчас, в основном, на то, как мы себя ведем. А мы ведем себя достойно. И все смягчается.

Вопрос:
Мне кажется, есть некоторые обычаи, которые я психологически не могу принять. И никогда, наверное, не смогу принять. Мне кажется, это будет дикостью для меня и многих других людей всегда. Например, женское обрезание в глубинной Африке. Мне кажется, что долг любого культурного человека бороться с этим. Хотя, это обычай.

Людмила Улицкая:
Я думаю, что этот обычай, в основном, остался в деревнях. Он будет еще сколько-то десятилетий жить. Надо сказать, что такие традиционные древние формы уходят из обихода. Даже новогвинейские похороны, о которых я написала в книжке «Рождение смерть», конечно, это, скорее, учебник истории культуры. Есть гораздо более актуальная вещь, о которой не всегда и скажешь. Новогвинейские похороны, которые предполагают съедание кусочка тела умершего человека, это, строго говоря, имеет некоторую аналогию с причастием христиан. Они, совершая литургию, произносят слова: «Се есть тело мое, кровь моя. Примите и ядите». Какой интересный культурный путь. Он занял несколько тысячелетий. Но мы же не можем отметить некоторого сходства. В одном случае нам спиритуально предлагают хлеб и вино, как заместитель. А по существу это тот же самый. Поэтому, что касается обрезания и других видов, что сегодня антропологи называют ритуальным калечением, то этого делается в мире все меньше и меньше. На это место встает другой вид калечения. Это смешно, но в культурном отношении восхитительно. Я имею в виду пирсинги, татуировки. Потому что они были, естественно, религиозными инструментариями. Не будет женского обрезания, но вместо этого существует, извините, пирсинг половых органов. Но это ты делаешь добровольно из эстетических соображений, а вовсе не религиозных. Скажите, что это забавно. У культуры есть фантастические пути заместительные. Так живет культура. Тут есть своеобразное чувство юмора в этом пространстве.

Вопрос: Волгоград.
В продолжение вопроса Ивана. Личное наблюдение. Я задумывалась, откуда берется эта агрессия. Но я бы хотела перевести разговор с национального, на бытовой уровень. В моем дворе живет армянская семья. Совершенно очаровательная женщина, у которой четыре сына. Дети играют вместе. Она не работает, и берет к себе русских детей, когда женщины не имеют возможности за ними присматривать. То есть, в культурном отношении все замечательно. Возникает малейший конфликт. Допустим, дети подрались. Доходит до того, что эта женщина несколько дней не может выходить на улицу. И начинаются разговоры о том, что ее муж снабжает наркотиками всех детей, вот, эти черные, и все прочее. То есть, мне кажется, что агрессия возникает не на межкультурном уровне, а из чего-то другого. А культурный уровень становится поводом, мотивом, не знаю. Как вы считаете?

Людмила Улицкая:
Вы сами точно указали эту лесенку. Этот дворовый уровень, это уровень, ниже которого находится только лагерный уровень. То, что ниже, это уже уголовная среда. Конечно, это минимальный культурный уровень. Как бы не были мне симпатичны снимающие на первом этаже. У нас сдают на первом этаже квартиру под общежитие. Там живет 20 киргизов. То есть, постоянно 20 человек, но они меняются. Я в диком раздражении. Нам постоянно ломают кодовый замок, потому что не у всех из 20 людей, в данный момент живущих, есть ключи от подъезда. Это создает дикие неудобства. Мы бы хотели, чтобы этого общежития не было. Но интеллигентные люди стесняются написать письмо, потому что неловко. Мы не расисты. Мы ничего не имеем против киргизов, но нам не нравится, что на первом этаже 20 человек постоянно с мешками туда-сюда ходят. И, вообще, мы не знаем, что там происходит. Пожалуйста, сдайте квартиру семье из 4 человек, и никто не скажет ни слова. Но все-таки в нашем довольно культурном подъезде это письмо было, в конце концов, написано с великими трудами. Потому что все испытывали некоторое чувство неловкости именно по той причине, что там жили киргизы. Мы не хотим участвовать в травле среднеазиатов, которые живут в Москве. Между тем, сложилась ситуация, от которой мы явственно страдаем. Это то, от чего мы начали. Конкретное решение конкретной маленькой задачи. Вы, находясь во дворе, своему ребенку скажете, что ты можешь разбираться с Ашотом как угодно, но никогда в жизни не смей говорить, что он плох оттого, что он армянин. Это то, что мы можем сделать сами в своей семье, в своем кругу. И это, между прочим, все-таки вопрос культурного уровня. Так мне кажется.

Вопрос:
Если сказать: «Не обращай внимания на этого ребенка, он армянин», тот скажет: «Ага, он армянин. Он не такой».

Людмила Улицкая:
Почему же? Он имеет право быть армянином, китайцем. Все люди разные. Это абсолютно нормально. Да, все люди разные. Смотрите книжку «Права человека». Мы равны в наших правах. Но позволяешь ты себя бить или не позволяешь, и конфликты во дворе ты разрешаешь не в связи с тем, что твой обидчик армянин, а в связи с тем, правильно ли он себя ведет по отношению к тебе. Я думаю, что это ровно та проблема, которая решается одномоментно, конкретно, сейчас, сиюминутно. Это не проблема общего характера, где мы с вами, безусловно, сойдемся, а проблема конкретной данной точки и точности своего личного поведения. Думаю, что в этом дело.

Вопрос: Брянск.
Я бы хотела вернуться к теме про гомосексуальные семьи. Вы не объяснили причины, почему вы против того, чтобы гомосексуалисты усыновляли детей. Можно ли этим парам заключать браки? Сейчас в нашей стране такой брак заключить нельзя. Как вы к этому относитесь?

Людмила Улицкая:

Я, наверное, поражу вас своей не толерантностью. Я считаю, что семья, этот тот инструментарий, с помощью которого рожают детей. И если два партнера одного пола желают жить вместе, то это не делает их семьей. Они партнеры. Пусть у них будут юридические права: один наследует за другим. Должен быть юридический механизм, который даем им права, равные с правами супругов. Я бы не назвала это семьей. Даже в животном мире все-таки семья животных, это семья, в которой производится потомство. Я не уверена, что надо венчаться в церкви или записываться в ЗАГСе. Еще один аргумент такого рода. Реально существующие семьи, даже производящие детей, далеко не всегда регистрируют свой брак. Я не вижу смысла специально регистрировать брак партнеров, даже если они живут не два месяца, а двадцать лет. Не понимаю. С другой стороны, поскольку это не моя личная проблема, то я ее не сильно прорабатываю для себя. У меня есть приятельская пара двух женщин-лесбиянок, которые поехали в Амстердам и заключили там брак. Когда они предъявили мне белую бархатную корочку, я сказала: «Девки, вы теперь не какие-нибудь, извините, а здоровая семья». Я бы то же самое сказала любой другой паре гетеросексуальной, что вы теперь не прелюбодействуете, а живете в законном браке. В этом была большая доля мора, конечно. Я не знаю. Я не возражаю против регистрации. Я не возражаю против не регистрации этих браков. Я не могу сказать, что меня эта проблема задевает. Я спокойно отнесусь и к тому, и к другому варианту. Что касается усыновления, я не знаю. Я подумаю.

Ирина Ясина:
Мы с Яной были в Сан-Франциско три года назад. Мне нужно было передать деньги. Женщина, вся из себя блондинка, красотка, Инна, приехала когда-то с мужем-евреем из России в Израиль, потом они переехали в Америку. Потом они развелись. Все это происходило очень быстро. У нее был сын от этого мужа. Потом она снова вышла замуж за американца, очень богатого. Ужас ситуации заключался в том, что через три месяца он погиб в автомобильной катастрофе. Она оказалась единственной наследницей очень большой фирмы по производству биодобавок. Наследницей миллионного состояния. Но она вполне соответствовала. Она немедленно пошла на какие-то курсы, стала заниматься этой фирмой. То есть, она не стала потребителем этих благ, а преуспела в организации и развитии фирмы. И она стала некой элитой города Сан-Франциско. И даже вошла в совет попечителей местной оперы. Естественно, ее сын учился в самой лучшей школе. И вот сидит эта Инна и рассказывает, что лучший ученик этой школы, мальчик-вьетнамец, которого усыновили две лесбиянки. Мальчика вывезли из Вьетнама. Он оказался очень способным математиком. Он собирается поступать в Стенфорд. Они его обожают. Для нас все это было очень странно. Хотя, по сумме, это безусловный позитив. Был бы ребенок где-то во Вьетнаме. Да, американцы чувствуют свою вину за то, что они поливали вьетнамские леса. Они спасли этого мальчика. Более того, он лучший ученик престижной школы и собирается поступать в Стенфорд. Значит, у него есть способности. И я начинаю думать. Я же тоже советский человек. Ребенку главное, чтобы его любили. И по большому счету, какая мне разница, кто его любит, — двое пап или две мамы. Я потом почитала американские источники, статистика говорит о том, что никак не влияет гомосексуальность родителей на сексуальную ориентацию приемных детей. Никакой статистической связи не прослеживается. То есть, в значительной степени это нормальные гетеросексуальные дети, но иногда бывает, но не наносное, а, что называется, естественное. Очень редко бывает. Иногда я думаю, что в нашей стране 748 тысяч детей-сирот. Социальных сирот. То есть, при живых родителях. Детей сдают в детские дома, потому что папа с мамой пьют, как скоты, и лишены родительских прав, или сидят в тюрьме. То есть, родители вообще не занимаются своими детьми. Они не любят своих детей. Когда я слышу, что о ребенка тушили окурки, когда я слышу, что ребенка выбросили из окна, во мне сжимается все. Я не могу дышать. Честно. Потому что я обыкновенная мать, женщина. И когда я сравниваю эти вещи и думаю: боже мой, его же любят, — больше ничего не нужно. Эту историю в Сан-Франциско я буду помнить всегда.

Людмила Улицкая:
Для меня вопрос не в этом. Для меня вопрос в том, что такое семья.

Ирина Ясина:
По поводу регистрации отношений. Я не знаю, как в других странах. Если в нашей стране все вопросы наследства, прописки, жилплощади, даже доступа в реанимацию, напрямую увязываются с официальными или неофициальными отношениями.

Людмила Улицкая:
Так, может, с той стороны решать вопрос?  

Ирина Ясина:
Конечно, хорошо и с той, и с другой. Но, по-моему, проще с регистрацией. Потому что такие вопросы решаются с регистрацией даже простых гетеросексуальных браков. Рано или поздно человек натыкается на кучу юридических формальных бяк, которые невозможно решить, если брак не зарегистрирован.

Людмила Улицкая:
Мне нравится, что обсуждается проблематика, которая вряд ли актуальна хотя бы для одного человека в этой аудитории.

Ирина Ясина:
Это интересно, потому что это вопрос толерантности. Я очень толерантный человек. Я «за». По мне, пускай делают все, что хотят. Только чтобы они не трогали меня, если я этого не хочу. Вот и все. Кстати, как ты относишься к гей-парадам?

Людмила Улицкая:
Отвратительно.  

Ирина Ясина:
Я к ним тоже отвратительно отношусь. Именно к парадам. Потому что это трогает меня.  

Людмила Улицкая:
Потому что эстетически оскорбительное зрелище. Я несколько раз в Нью-Йорке это наблюдала. Это имеет очень глубокие традиции, между прочим. Это римский карнавал. Он был построен абсолютно таким же образом. Дело в том, что я вообще не люблю, когда передо мной демонстрируют эротические связи. Даже когда молодые люди и девушки, вполне традиционной ориентации, вполне гетеросексуальные, в метро начинают облизывать друг друга, мне это не нравится. Я не завидую, ничего подобного. Просто я считаю, что есть некое интимное пространство, и я не люблю, когда мне его предъявляют. Я сама это не демонстрировала, и не люблю, когда мне предъявляют вещи, которые по природе своей даже животные в норку забиваются. Тем более мне не нравится, когда это гомосексуальный парад, где это беспримерно пошло, беспримерно безвкусно, беспримерно шумно и агрессивно, безусловно. То, что этот парад агрессивный, это точно.

Ирина Ясина:
Я против любой агрессии, чем является и навязывание. 

Людмила Улицкая:
Правда, можно сказать, что всегда можно выключить кнопку. Это наше право. Мне постоянно задают вопросы: а как с гей-парадами? Во-первых, не ходите. Во-вторых, если вам показывают это по телевизору, выключите. И все.

Вопрос: Волгоград.
У меня сложилось такое впечатление. Сейчас, если быть толерантнее, тем моднее. Так же дело обстоит и с религиозностью, как мы уже обсуждали. Скажите, есть какие-то пределы? Или человек до бесконечности должен быть толерантным?

Людмила Улицкая:
Я считаю, что первое правило этики дает очень точную границу толерантности. До тех пор, пока это не нарушает моих прав.

Вопрос:
А если не нарушает, но я буду вживаться в близких хотя бы людей, это будет на мои ценности как-то влиять? Или я буду потихоньку подтачиваться? Ведь есть такое дело. То есть, я буду вживаться в гомосексуальное отношение, понимать их. Но ведь и у меня что-то будет происходить в мозгу.

Людмила Улицкая:
Давайте все вместе подумаем. Я не знаю. Я помню чувство ужаса, когда я была довольно маленькой девочкой. Мне было 12 лет, а в соседней квартире жила гомосексуальная пара. Два роскошных грузинских парня. Они были роскошно одеты. Мафиозного итальянского жанра. Когда я сталкивалась с ними на лестнице, у меня было ощущение ужаса, потому что я знала про это. Сейчас прошло. Больше я не прихожу в ужас. Более того, среди моих знакомых есть и довольно близкие люди, которые не принадлежат к людям с традиционной ориентацией. Я совершенно спокойно это принимаю. Я не испытываю агрессии со стороны гомосексуальных друзей. Это не влияет на наши человеческие отношения. Меня просто не интересует, строго говоря, что они делают в тот момент, когда дверь за ними закрывается.

Ирина Ясина:
У меня тоже есть история на этот счет. У меня была знакомая лесбийская семья, которая сейчас распалась. Молодая женщина, лет 35, – мужчина, а женщина сильно старше, около 53 лет, – жена. В какой-то момент «молодой муж» бросил «пожилую жену». Все то же самое, что в гетеросексуальных семьях. Я случайно позвонила старшей женщине, узнав, что они расстались. Хотела ей сказать, что ты все равно знаешь мой телефон. Короче, я есть, не забывай мой телефон. И вдруг она зарыдала. Она рыдала так, как рыдает пожилая женщина, от которой ушел молодой муж. Или 17-летняя девчонка, которую бросил мальчик. Это было что-то абсолютно человеческое. И было не важно, кто ее оставил. Перед ней одинокая старость. Ей некому поплакаться. Я про себя подумала: мы в таком случае идем к подругам и начинаем мыть ему кости.

Людмила Улицкая:
Они тоже идут к подругам.

Ирина Ясина:
Судя по тому, что она мне сказала, что я первый человек, с которым она поговорила за три недели, там не так. И мне стало так жалко ее. И у меня сломалось внутри. Стенки не было, но был какой-то любопытствующий холодок.

Людмила Улицкая:
Ты тоже получила урок. Мы все время живем и получаем уроки.

Ирина Ясина:
И учимся. Я обалдела и подумала: прямо как у нас.  

Людмила Улицкая:
Как у настоящих людей.

Вопрос: Шуя, Ивановская область.
Когда-то я открыл для себя слово «толерантность». Сначала я это понимал как терпимость. Большинство людей до сих пор так и думают. Потом в руки мне попалась книжка для детей. Может, одна из ваших. Я прочитал ее и понял, что толерантность, это не то что терпимость стиснув зубы, а именно принятие того, что есть чужая точка зрения помимо твоей. То есть, к этому нужно прийти. У меня вопрос к вам, как к специалисту по толерантности. Как бы вы ответили, что же такое толерантность?

Людмила Улицкая:
Дело в том, что у нас есть негласная установка для всех тех, кто принимает участие в этом проекте. Слово «толерантность» не употреблять. Дело в том, что очень скомпрометированное понятие, как и политкорректность. Вообще-то, вещь неплохая. Но поскольку очень много наросло разных весьма чуждых и враждебных отношений на этом месте, то я предпочитаю, на самом деле, слово «терпимость». Но и его мы избегаем. Речь идет о другом. Вот у меня был разговор с отцом Дмитрием Смирновым, который ярый враг толерантности. Я сказала так: «Давайте не будем употреблять этого слова. Попробуем определить сущность того, что внутри происходит». Первый безусловный принцип – принцип не осуждения. Второй – милосердие. То есть, находить в себе силы на сочувствие. Третий – «не судите, да не судимы будете». Это, на самом деле, христианская заповедь. Все понятие толерантности совершенно спокойно переводится на евангельский язык. На язык той культуры, которая наиболее близка нам по воспитанию, по рождению, по тому, что мы впитываем из воздуха. Поэтому я тоже избегаю этого слова. Не потому, что я его как-то особо не люблю. А потому что понятия очень изнашиваются. Мир и дружба. Ничего плохого в этих словах нет. Но когда мы вспоминаем эти слова, которые написаны большими красными буквами на каждом углу, то они делаются отталкивающими. Во-первых, мы перестаем это видеть. Во-вторых, эти неплохие слова делаются противными, потому что мне их навязывают. Все, что нам навязывается, все это вызывает раздражение. Будь то толерантность, будто то имперскость или величие нашего народа. Но все, что нам вдалбливается в голову, лично у меня вызывает протест. Я хочу быть свободным человеком, и хочу исповедовать свои собственные ценности. И в этой понятийной перегруженности сегодняшней очень хочется от многих понятий, от многих слов отказаться, потому что они стали слишком затрепанными. Они делаются не определением этого понятия, а, скорее, ширмой, за которой что-то скрывается. Поэтому мне хочется расшифровать это понятие: что там внутри. Внутри отношения не осуждения, не агрессивного отношения к окружающим и, конечно, милосердие. Конечно, доброжелательного отношения к людям, которые устроены не так, думают не так, как мы. И культурные навыки у них другие. Я не хочу даже развивать этот сюжет, что такое толерантность, что за ним стоит. Мы это ощущаем. И ощущаем более или менее одинаково. Так мне представляется.

Вопрос: Петрозаводск.
В последнее время меня удивляет следующее. Мы говорим, что наше правительство осложняет какие-то рамки и процесс усыновления для одиноких матерей, отцов или однополых семей. При этом, уже есть куча случаев, когда детей отдают за границу. Последний зверский случай, когда из Америки вернули ребенка.

Людмила Улицкая:
Насчет зверский подождите. Когда детей привязывают к батарее наши родители или гасят о них окурки, это гораздо более зверски. Я не скажу, что случай, о котором вы говорите зверский, но он плохой. Давайте оценки выносить более мягкие.

Вопрос:
Хорошо. Почему наши власти прикапываются к нашим гражданам, и при этом с такой легкостью отдают детей иностранцам, по всей видимости, не проверяя их? Это деньги?

Людмила Улицкая:
Да. К сожалению. Сейчас занимаются усыновлением государственные чиновники либо напрямую, либо через агентства. Если это связано с заграничными усыновлениями, то это агентства. У меня было несколько разговоров с ирландцами, которые усыновили российских детей. Это стоило им порядка 30 тыс. долл. Кому это платилось? В разных ситуациях по-разному. Одни платили агентствам, которые делились с этой сволотой. В других случаях это были взятки. Я знаю только один случай. После террористического акта ей раздробило колено, она долго лежала в больнице. Ей заменили сустав. Она вышла и сказала: «Я после этого вышла с ощущением, что должна кого-нибудь спасти. Я хочу усыновить ребенка». У них четверо. Ей около 50 лет. Роскошная, высокая, красивая женщина. Она ездила три года в Россию, как на работу. Ей обещали. Начинались вымогательства. Начинались омерзительные шашни, которые она даже не понимала. Для того, чтобы понять, что происходит, это надо нам посмотреть. И, наконец, она получила ребенка из города Красноярска. Ему было около полутора лет. Они у меня останавливались на пути, пока ездили с оформлением. Я задала Црое вопрос, сколько это стоило. Она сказала: «Можно, я не буду об этом говорить?». Понимаете? Сейчас закрыли патронатный детский дом № 19, потому что это была альтернатива. Патронатная система помощи детям гораздо более правильная в этом смысле, потому что готовят родителей, готовят детей, они друг к другу пристреливаются. Дают пожить раз, другой. Кроме того, ребенок приходит в семью, и они потом, может быть, его усыновят. Но они его берут для того, чтобы его вырастить. И он продолжает числиться в детском доме. На него поступают деньги от государства, которые передаются в эту семью. Педагоги и медицинские работники детского дома в штате. Они ездят к этим детям, наблюдают все время за процессом. И в случае возникновения психологических проблем, медицинских проблем, ребенка забирают. Я не хочу сказать, что это не травматично, но это гораздо менее травматично, чем ребенок с таким возвратом. Сейчас эта ситуация сломана. Это вопрос последних нескольких месяцев. Именно по той причине, что это была альтернатива, при которой государство продолжало платить деньги ребенку. Вы знаете, что когда человек усыновляет ребенка, то вся его дальнейшая жизнь ложится уже на плечи приемных родителей. И квартира такому ребенку уже не полагается. А если он детдомовский и живет в патронатной семье, то государство дает ему в 18 лет жилье. Очень часто люди, которые усыновляют ребенка, имеют еще своих детей. Когда дети подрастают, проблема жилья делается безумно острой. Почему патронатная система так не устраивает чиновников? Именно по этой причине. Поэтому эти исключительно неприятные случаи, которые мы все знаем наперечет. И ребенок забытый в машине, и последний возврат Артема. Они все, на самом деле, есть следствие не того, что там люди плохие. Люди плохие бывают и здесь, и там. У нас даже, может быть, немножко побольше. Дело в том, что это очень фальшивая государственная система, которая построена на том, чтобы слупить денег. Это абсолютно признанная торговля детьми, то, что происходит. Что здесь говорить? Мы можем курировать один отдельно взятый случай. Но я знаю, что сейчас моя знакомая 4 года пытается получить ребенка. Система лобовая, прямая такова, что это делается практически невозможным.

Ирина Ясина:
Я хочу рассказать продолжение истории про мальчика, забытого в машине. Человека, который забыл его в машине, оправдали, как вы помните. По всей видимости, он действительно просто забыл ребенка. Я читала про это в американской прессе. Адвокат, которая защищала этого человека, привела статистику, что в мире ежегодно забывают в машинах около 400 детей. В основном, родные родители. Грудничков просто забывают и уходят. Забывают собак, детей с понятным исходом, если это на жаре. 400 случаев в год во всех странах – в Америке, Италии, Франции, везде. Приемный отец ребенка получил инсульт после этого, когда понял, что он сделал. Он теперь на инвалидном кресле, но соображает. По всей видимости, в этом случае была реальная трагедия.

Вопрос: Санкт-Петербург.
Мой вопрос о толерантности, агрессии и гей-парадах. На самом деле, меньшинствам, будь то национальные, сексуальные, гендерные и прочие, в какое-то время приходится бороться за свои права. Здесь можно вспомнить и Мартина Лютера Кинга. Мне хочется услышать, какие способы вы видите? И точно ли гей-парады – это всегда про агрессию? Какие способы есть у любых меньшинств отстаивать свои права? Второй вопрос. Чего боятся не толерантные люди? Я часто слышу пугающие слова о том, как страшно стало жить из-за того, что появилось столько других людей. Может быть, это от страха потерять идентичность?

Людмила Улицкая:
Что касается борьбы за права меньшинств. У нас есть грандиозная история с борьбой за женские права. Сто лет тому назад женщины только в России и Финляндии имели право голоса, а в большинстве стран женщины не голосовали. Высшее образование до начала ХХ века получали считанные единицы. В середине ХХ века только началось массовое женское высшее образование. Сегодня, как мы знаем, женщин с высшим образованием на несколько процентов больше, чем мужчин. В нашей стране довольно значительно больше. Там, где есть реальная база, в конце концов, процесс прошел всего за сто лет. Это очень маленький исторический отрезок. О каких меньшинствах мы говорим? О гомосексуалистах? Дело в том, что есть интересная статистика. Существуют целые области профессиональные, где гомосексуалисты являются преобладающей частью популяции. Это весь дизайн, вся модная индустрия. Это мир балета. Есть масса областей, где известно, что они имеют, скорее, преимущества, чем неудобства от этого. Поэтому в большой степени, я думаю, что это тоже способ демонстрации. Потому что в ситуации с сексуальными меньшинствами, думаю, там довольно много демонстративного поведения, которое включено в саму характеристику. Это не плохо, не хорошо. Они устраивают гей-парады. Мы им разрешаем. Мы – начальство. Они идут со своими парадами, никто их не запрещает. О чем здесь идет речь? Где происходит их ущемление?

Ирина Ясина:
На эту тему я люблю один фильм. Называется «Харви Милк». В прошлом году Шон Пен получил за него «Оскара», за лучшую мужскую роль. Он играл гомосексуалиста, которого убили в Сан-Франциско в 1970-х годах, когда он стал членом городского совета. Причем, он баллотировался, не скрывая своей сексуальной ориентации. Я хочу вам сказать, что борьба за права человека, это всегда борьба за права человека, независимо от того, гомосексуалист он, черный он, инвалид он. Надо сказать, что в Америке, стране, которая всего добилась для каждого из этих категорий, это проходило одновременно. С небольшой разницей. Сначала черные. Потом инвалиды. Потом гомосексуалисты. Но практически в одно время. Это конец 1960 – начало 1970-х годов. То есть, после вьетнамской войны. Когда старый мир разрушился, и был создан новый, который оказался удобным для всех. Харви Милк боролся за права человека не стесняться того, что он такой. Это самое главное право. Быть таким, иметь все те же самые права. Если бы он, как американский гражданин, скрывал, что он голубой, он мог бы быть избранным в городской совет. Но он хотел быть избранным, не скрывая, что он такой. И за него голосовали не только голубые. За него голосовали как за человека, который будет отстаивать права и черных, и латиносов, и торговцев, и прочих. Есть еще один гениальный фильм про других людей. Фильм «Филадельфия», про больных СПИДом. Там играет Антонио Бандерос и Том Хенкс. Это показывает роль хорошего кино в жизни хорошего общества. Не надо снимать фильмы типа Никиты Михалкова. Надо снимать, чтобы лучше стало общество. Что такое «Филадельфия»? Парнишка Том Хенкс, голубой, заболевает СПИДом. У него есть партнер, Антонио Бандерос, который не голубой. У них есть сексуальный контакт, но он не заболел.

Людмила Улицкая:
Я не поняла. Что значит, не голубой? Если он его партнер?

Ирина Ясина:
Голубой, но не заболел. Тома Хенкса выгоняют из юридической фирмы, когда видят какие-то признаки болезни. Что там показано? Там показаны две семьи, которых шокировало, что их дети такой нетрадиционной ориентации. Но они их любят. Они все вместе сидят у постели умирающего Тома Хенкса. Фильм гениальный. Вот два фильма с человеческим содержанием. Он боролся за право не стесняться своей болезни, потому что как адвокат он по-прежнему был замечательный. А СПИД не передается при рукопожатии, но его выгнали с работы, потому что увидели. Борьба за права человека – это борьба за любое право любого человека. Мы все рождены равными. Мы все рождены быть счастливыми. Вот за эти права они борются и бороться надо. Всегда надо помнить, что, борясь за права любого, ты борешься за свое право быть самим собой. Я глубоко в этом убеждена. Для меня это очень важная тема. Не только потому, что я инвалид и борюсь за права инвалидов. А просто потому, что я понимаю, что эта ситуация касается абсолютно всех.

Людмила Улицкая:
И потом, ты не знаешь, где ты будешь завтра.

Ирина Ясина:
Даже из соображений такой боязливости. Хотя, я призываю всех. Вы можете не думать о том, что у вас будет ребенок, не дай Бог, и окажется в ситуации, когда временно не сможет ходить в школу. Поэтому должен быть пандус в школе. Поэтому должен быть туалет, в который заезжает инвалидная коляска. Это надо делать не потому, что мы боимся, что с нами это произойдет. Это надо делать потому, что мы люди. Но до этого нам еще далеко.

Вопрос: Пермь.
Я бы хотел поговорить про мигрантов. Эти люди попадают в другую социальную и культурную среду. Они просто не знают, как себя вести. Как мы должны себя с ними вести? Как мы должны разговаривать с приезжими, чтобы и нам, и им было комфортно?

Людмила Улицкая:
Работа двусторонняя. Для этого в цивилизованных странах устраивают курсы языка, прежде всего. Эти курсы существуют во всех странах, где есть большое количество эмигрантов. Кроме того, во всех цивилизованных странах существуют национальные общины, которые оказывают поддержку вновь прибывшим. Это процесс, который невозможен без двусторонней работе. Чем более цивилизованная страна принимающая, тем больше уверенности, что адаптация происходит, происходит достаточно эффективно. Но даже в такой опытной, в этом смысле, стране, как Германия, существует огромная турецкая община, которая абсолютно не адаптируется. Более того, исламское исповедование в Германии гораздо более традиционное, чем в современной Турции. То есть, главная часть эмиграции была во времена Ата-Тюрка, когда государство стало светским. Поэтому наиболее традиционная мусульманская часть тогда уехала в Германию из протеста. Проблема сегодня оказывается без решения. Это Германия с турецким населением. С другой стороны, существует Америка, где происходит ассимиляция в первом поколении. Второе поколение – это уже американцы. Но эта работа нации, которая вся состоит из эмигрантов. Я думаю, что эти проблемы подвижные. Что-то делается от себя, что-то делается от государства. У нас это слабо налаженный канал. У нас нет для таджиков, скажем, курсов русского языка. Более того, их детей очень неохотно берут в школу, потому что они не знают русского языка. Это большая проблема. Специальных школ для иностранцев, как во всех странах с большим скоплением разных популяций, у нас тоже нет. Это все нужно.

Ирина Ясина:
Очень интересный пример. У президента Франклина Рузвельта была жена по имени Элеонора Рузвельт. Помимо этого, она была племянницей резидента Теодора Рузвельта, который был в начала ХХ века. Это очень элитарная семья. Среди этих Рузвельтов были и основатели банков, и епископы, и генералы. Элеонору в 16 лет родители отправили учить эмигрантов из Европы, то есть, евреев, английскому языку. В Бруклин. Это написано в ее воспоминаниях. С ней вместе там работали ее сверстницы, девочки по фамилии Карнеги, Астер, Вандербильд. То есть, девочки из самых элитарных семей. Но их отправляли туда их родители. Что такое были еврейские дети, приехавшие из Европы? Три недели на пароходе. Не знают английского языка. Вшивые, голодные. Ужас. Эти девочки учили их английскому языку. Понимаете, откуда все это идет? И когда эти девочки становились женами президентов, возникали школы английского языка, а также математики, танцев, музыки и так далее, для эмигрантов.

Вопрос: Пермь.
Хочу вернуться к теме о содержании понятия слова «толерантность». Мне кажется, что крайне не корректно говорить, что это синоним слова «терпимость». Когда терпят, значит, больно. А когда больно, надо действовать, терпеть не нужно. Самое важное содержание слова «толерантность», это понимание и принятие. Понять и принять, тогда – да. Чтобы выработать это понимание, нужно проводить какие-то мероприятия. На кого должна ложиться задача воспитания толерантности? Допустим, в молодежи и детях это еще можно воспитать. И что делать со взрослыми людьми?

Людмила Улицкая:
Не знаю. Я не могу ответить на этот вопрос. Вы, собственно, сами на него ответили. Это не вопрос, а печальная констатация факта. Что понятие толерантности не определено. Оно довольно размытое. Относительно идеи терпимости – терпеть, толерантность что-то большее. Дело в том, что нельзя требовать любви. А правильного поведения требовать можно. Давайте пойдем по минимуму, по минимальному пути. Мы будем соблюдать корректность, вежливость, точное поведение. Не унижение другого человека. А о любви мы поговорим в будущем веке. Если мы с вами научимся хотя бы хорошему поведению. Можете укорять меня в лицемерии. Но я считаю, что будет сделан хороший шаг. А всеприятие всех людей – ребята, мы не буддисты. Ничего не поделаешь. У нас за спиной агрессивная аврамическая культура. Мы воспитаны так, что мы знаем, как правильно и как надо, а они никто не знает. Это, к сожалению, то, от чего нам придется избавляться, если мы хотим все вместе, всем миром, выжить.
 

Вопрос: Брянск.
Наша старая, избитая тема Кавказа. Выходцы с Кавказа в Москве и провинциальных городах. На юридическом факультете моего университета больше 70% выходцев с Кавказа. Я ничего против не имею, у меня там есть много друзей. Эти люди ведут себя очень нагло, откровенно по-хамски. Например, когда проходят занятия, они собираются в вестибюле, выстраиваются в круг и начинают танцевать лезгинку, причем громко, слышно на весь университет. И никто им ничего не говорит. Они ездят на очень дорогих машинах. И реально получается, что ущемлены на этом факультеты уже другие. Не кавказское меньшинство, а русское население. Что делать в таких случаях? Ведь если что-то скажешь, то это сразу будет называться фашизмом или национализмом.

Людмила Улицкая:
Это правильно рассмотрение темы. Конкретное. Я думаю, что поскольку эта ситуация конкретная, то надо конкретно работать с теми людьми, которые эту ситуацию создают. Наверняка в каждом таком сообществе есть альфа, бета. Значит, надо выходить на альфу и пытаться налаживать отношения с ними. Пытаться им объяснить, что так себя нельзя вести. Пытаться наладить отношения именно через это сообщество. Оно, безусловно, иерархичное, и надо начинать с этого. Я так считаю. Я не имею в виду разборку. Я имею в виду разговор примерно следующий: «Рустам, послушай, давай попробуем разобрать ситуацию, которая сложилась. Она и вам не очень нравится, и нам не очень нравится. Давай попробуем разрулить эту ситуацию правильно. Вот так и так». И все друг другу высказать. Я думаю, что это наиболее правильно. А получается, что чистим рыло друг другу. В развитие сюжета кто-то кого-то пырнул ножом. Наконец, кого-то посадили. Мы знаем, что такие ситуации бывают. В Воронеже было несколько таких историй, о которых писали. Наряду с этим есть убитые в подворотне негры. Их не кавказцы убивали. Ребята, мы живем в чудовищно агрессивном мире, но разруливаем понемножку то, что можем разрулить. Что не можем, будут разруливать наши дети. Но то, что мы можем сделать, должны делать мы. Я думаю, что ничего другого сказать здесь нельзя. Ира, можно по-другому искать? Совершенно ясно, что это не сверху разрешаемая проблема. Это проблема строительства отношений. Это то, что и в семье нам не всегда удается разрешить. Надо пытаться вытаскивать каких-то людей изнутри этого кавказского сообщества и выстраивать с ними разговор. Может быть, есть смысл устраивать открытый диалог. Может быть, надо пригласить и устроить дискуссию. Может быть, надо пригласить специалиста по Кавказу. Сейчас такое существует. Чтобы обсудить тему Лезгинки. Где полагается танцевать Лезгинку, в каких ситуациях. Пусть кавказский человек это скажет. Чтобы им объяснить, что они тоже неправильно себя ведут. Но только это должны объяснить не вы, а более старшие, более продвинутые кавказские люди. Мы не против Лезгинки. Мы с большим удовольствием посмотрим, как вы это делаете. Вы даже нас научите, и мы с вами поиграем в вашу игру. Но давайте формализуем это. Попробуйте. Пошевелите головой, потому что они этим точно заниматься не будут. Они сейчас демонстрируют свое присутствие. Свое хреновое присутствие. Потому что их присутствие тоже очень сложное, я так думаю. Я думаю, что и внутри их сообщества будь здоров, какие страсти.

Ирина Ясина:
Я одно понимаю. Без государства и без государственной политики в этом деле не обойтись. Много раз упоминался здесь город Сан-Франциско. Помяну его еще раз. В середине XIX века в этом городе свирепствовали банды. Банды малайцев, банды китайцев, банды японцев, банды мексиканцев. Почему существовали банды? Потому что люди не имели защиты. Они были нелегальными эмигрантами. Тогда городской совет Сан-Франциско принял решение, что сначала после конфликта им будет оказываться юридическая и медицинская помощь, а потом будут выяснять, какой они национальности, легально или нелегально находятся они на этой территории. То есть, сначала медицинская и юридическая помощь. Конечно, сразу это не решило всех проблем. Но в течение полувека проблемы не стало. Потому что защита, то есть, демонстрация самих себя и своего сообщества перестала быть нужна. Есть мировой опыт, который, к сожалению, можно применять только, если у власти есть ум. Наша пока не может быть подозреваема в его наличии. К сожалению, тут мы с вами одним гражданским обществом и собственными потугами не справимся. Тут должна быть политика. Учитывая, что мы без мигрантов не выживем. Я вам как экономист это говорю, да вы и сами это знаете. У нас экономика просто встанет, потому что у нас стареющее население, нас мало, мы мало рожаем. Они призывают нас рожать больше, но при этом у нас 748 тысяч детей – сироты. Рожайте – не хочу, еще плодите нищету и беспризорников. До тех пор, пока государство не выработает четкую политику, правила. Когда дети будут идти в школу. Когда родители будут платить налоги, учить русский язык, и во втором поколении все будут становиться русскими, пускай китайского или таджикского происхождения. Это реальная проблема, но мы тут не справимся. К сожалению, этого можно требовать только от государства. Мы можем занять позицию Александра Исаевича Солженицына: чтоб зло не шло в мир через меня. Я этого делать не буду. Я не пойду бить таджиков. Я не скажу плохого слова про армянина. И детей своих научу этого не делать. Это тот минимум, который каждый из нас может сделать. Но проблему это не решит. Я, конечно, очень хочу демократию. Я очень хочу, чтобы в парламенте были таджики. Чтобы они отстаивали официально точку зрения таджикского сообщества. Китайского сообщества российского. Когда-нибудь, наверное, это будет. Не знаю, доживу ли.

Людмила Улицкая:
Почему я так рвусь сказать про чайна-таун. Дело в том, что в чайна-таун замечательная модель. Китайцы, которые вас обслуживают, на кухне не говорят по-английски. Они приехали 10 лет назад, 15 лет назад, 5 лет назад. Их дети уже говорят по-английски, а их внуки закончили университеты и не говорят по-китайски. Они этнические китайцы. Сегодня китайцы вошли в американскую науку, есть нобелевские лауреаты. Китайцам и индийцам ближе ехать со своего побережья в Калифорнию. Поэтому там классные студенты. В Нью-Йорк, в чайна-таун, приезжают новые, которые спят в теплой постели. Они все еще 8 часов спят, встают, и в эту же постель ложится следующий. Их жестоко эксплуатируют свои же китайцы, между прочим. Там очень интересные вещи. Но их внуки уже занимают вот такие позиции. Потому что Америка дает возможность очень интенсивного входа и пропуск на все.

Ирина Ясина:
Чтобы завершить эту тему, я скажу. Для этого нужны законы, единые для всех. На семинаре Клуба региональной журналистики был замечательный случай. Девочка из города Лесосибирска сказала: «Я ненавижу китайцев. Они у нас вывозят лес». Я возразила. Лес – не бриллиант. Его в одно место не запихаешь, чтобы провезти через границу тайно. Его видно. Ваши местные власти, ваши пограничники вообще не в курсе того, что китайцы вывозят лес? Она говорит: «Конечно, в курсе. Они даже взятки за это берут». А к кому же тогда претензии? Причем тут китайцы? Китайцы делают то, за что у них взяли деньги. Они решили, что это можно.

Людмила Улицкая:
Мы ничего не решим. Мы разогрелись. Мы обозначили проблему, с которой нам жить всю жизнь, между прочим. Жить, двигаться, находить в ней свои пути. И помните, общее решение не имеет никакого значения. Имеет значение конкретное ваше сегодняшнее отношение, решение. Они могут меняться, кстати, во времени тоже. Но не на пути общих решений лежит все свершаемое, а на пути частного, конкретного дела в данный момент в данную минуту. Все.

Ирина Ясина:
На этой оптимистической ноте. ро

 

 

 

 

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий