Журналист, писатель Четвертая власть: как это работает
Виктор Анатольевич ШЕНДЕРОВИЧ
Виктор Шендерович:
Сегодня началось с вопроса «зачем нам демократия?». Зачем нам демократия, вам рассказали с утра. А как работает? В том смысле надо представлять себе технологию. И надо представлять, как мне кажется, такую простую вещь. Простую, но не очень понятную. Года два назад меня озадачила студентка МГУ вопросом: когда нам построят демократию? Для студентки МГУ вопрос был хорош, прямо сказать. Но тут главное то, что демократия воспринимается как цель. Вот, есть демократия, это хорошо, все понимают. По крайней мере, плоды демократии всем нравятся. Я еще не видел человека, который хотел бы ездить в «Жигулях» по нашей дороге, а не на «Мерседесе» по их. Плоды демократии: длительность жизни, социальные гарантии, — это все нравится. Поэтому студентка интересовалась, когда, собственно, ей завезут. Потому что ей, в принципе, нравится и парфюм там лучше, чем северокорейский, и обувь, и машины. А между тем, демократия – это не цель. Демократия – это механизм. Это некоторый набор инструментов, с помощью которых на выходе получается Норвегия вместо Ташкента. Получается. Это механизм, с помощью которого можно не то чтобы строить царствие небесное. В это отличие демократии от коммунизма. Коммунизм – то некоторое светлое будущее. Вот мы сейчас все ляжем костьми, умрем сами, детей умертвим, но когда-нибудь потом будет хорошо. Коммунизм – это цель. А демократия – инструмент. И как это работает, это очень любопытно. Поскольку у нас про четвертую власть, она, конечно, хороша. Это пресса. Принято считать, что хорошо, когда есть свободная пресса. Остается понять, почему хорошо. Как это работает? Это не виньетка на свободном обществе. Вот у нас есть свободное общество, устроенное, демократическое, и в виде виньетки еще есть свободная пресса. Мы еще что хотим, то и говорим. Нет. Не просто право на информацию записано в законе о СМИ, а обязанность журналиста информировать о вещах важных. Журналист не имеет права не проинформировать о произошедшем важном событии. В уставе ВВС записано недвусмысленно, что должны быть представлены все не только события, но и все общественно значимые точки зрения. Более того, там записано, что у ВВС нет своей позиции. У корпорации, у журналиста ВВС нет свой позиции. Но ВВС обязуется представить все общественно важные позиции. То есть, конечно, если на ВВС позвонит человек и скажет, что он сегодня беседовал с зеленым человечком, с марсианином, вряд ли он будет приглашен в эфир. Хотя, это общественно важно, на самом деле. Но если есть какая-то информация, покажется общественно важной, или позиция, которая покажется общественно значимой. Не преступной и не фантасмагорической. Тогда журналист обязан эту позицию представить. Иначе он из журналиста превращается в пропагандиста, партийного работника. Это тоже хорошие специальности, но другие. Так вот, работа наших СМИ в день теракта, это просто непрофессионализм. Это не непрофессионализм. Это преступление. Потому что российские СМИ утаивали от россиян чрезвычайно общественно значимое событие. В этот день я по CNN смотрел постоянно, они показывали только Москву, московский теракт, что удавалось показать. Довольно много. Мнения экспертов в прямом эфире. Все это продолжалось сутки. Почти все это время на российских каналах шли сериалы с короткими, пятиминутными новостями. Ни один российский канал не прервался, не изменил сетку вещания. Это не непрофессионализм. Это преступление. Потому что в обязанность СМИ входит информировать об общественно значимых событиях. И представлять все общественно значимые позиции. Как это работает? Например, работает в связке эта шестеренка – свободные СМИ. Она не сама по себе крутится. Она работает в связке с другими институтами власти, с другими ветвями власти. Посмотрим, как это работает. Посмотрим на парадоксальном примере. Какое-то время назад премьер-министр Англии, тогда еще Блэр, попал в пробку и пошел на метро, потому что он опаздывал на работу. Была глухая пробка в Лондоне, и он отправился на метро. Сам прошел бесплатно, потому что он премьер-министр и имеет право. А за охрану он заплатил. И приехал на свой Даунинг-стрит, и приступил к работе. Вопрос. Почему он не перекрыл город с мигалками? Потому что он такой хороший? Потому что он такой порядочный? Может быть. Но не сам по себе, а в результате эволюции. В результате эволюции выведена порода порядочных премьер-министров Великобритании. Если бы он перекрыл Лондон и приехал с мигалкой на Даунинг-стрит, то немедленно была бы демонстрация многотысячная. Но главное не это. Это было бы главным событием дня. И все СМИ показали бы эту демонстрацию. Потому что это налогоплательщики, на деньги которых он существует. И он перекрыл им дорогу. Они потеряли время и деньги. И дальше пошли бы иски в независимый суд. Итак, независимые СМИ это показывают. Создается общественный резонанс. Этот резонанс отражается на рейтинге. А поскольку есть политическая конкуренция, то телезрители становятся избирателями. Так устроено в некоторых странах. А Чурова, нашего председателя избиркома, нет. И выборы у них происходят арифметическим образом, в равных условиях. Есть конкурентная политическая борьба. Стало быть, телезритель, который сегодня увидел, как власть злоупотребляет властью, завтра за нее не проголосует. Возможности посадить в тюрьму, позвонить в налоговую полицию и попросить в тюрьму человека, который финансирует оппозицию, в Англии нет. Нельзя ни в Англии, ни в Америке позвонить в прокуратуру. Поэтому там оппозиция существует. Выборы равные. И он, который приехал в Лондон, перекрыв пробки, завтра перестанет быть премьер-министром. Более того, в промежутке есть независимый суд. В него идут тысячи исков, потому что люди стояли в пробках. А час человека стоит столько-то. И моральные страдания. Все умножается. И, видимое, уже бывший премьер-министр еще по суду платит, потому что проигрывает огромное количество судов. Поэтому в Англии это невозможно себе представить. Вот такая связь шестеренок. Общественная реакция на событие. СМИ, которые об этом немедленно сообщают. Социология, которая держит руку на пульсе и каждый день замеряет рейтинги: столько-то процентов потерял, столько-то приобрел. Немедленные прямые эфиры. Немедленная обратная связь. Рейтинг идет вниз, и партия теряет власть. А в этой системе обратной связи СМИ работает стартовой шестеренкой. Она цепляет этот механизм. К свободным СМИ прилагаются независимый суд, честные выборы, открытые цифры социологии и так далее. СМИ в ежедневном режиме фиксирует ошибки власти. Обращаю внимание: власть меняется, а свобода СМИ как была, так и остается. Это социальная гигиена. За время 8-летнего правления Буша я три раза по месяцу жил в Америке. В любой день можно было включить телевизор, в прайм-тайм шло обсуждение иракской войны, афганской войны, борьбы с терроризмом, о злоупотреблениях власти. Гуантанама не сходила из эфира. И рейтинг Буша падал, потому что действия его администрации подвергались ежедневному обсуждению на всех каналах в прямом эфире. Невозможно было ничего скрыть. Пример посерьезней, чем с пробкой премьер-министра Великобритании. Гуантанама. Мы все знаем это слово. Откуда узнал мир это слово? Это было журналистское расследование. Это американские журналисты раскопали, занялись этим. И дальше была потрясающая история, которая осталась за кадром. Дело в том, что администрация Буша знала о том, что есть журналистское расследование по Гуантанама. По злоупотреблению властью, по очень серьезным вещам, по тайным тюрьмам. А это подсудная вещь в Америке. Власть знала об этом и, как всякая администрация, она не хотела этого скандала. Власть мягко разговаривала с редакторами, что газеты «Вашингтон-Пост», что телекомпании АВС, чтобы не понимать эту тему, а пустить все это на тормоза. Внутреннее расследование. Может быть, и шефы журналистов были бы рады тесному контакту с Белым домом, но конкуренция, знаете ли. И «Вашингтон-пост», и телекомпания АВС посматривали друг на друга, и боялись, что другой стартанет первым и расскажет. Поскольку конкуренция не отменяется, то в какой-то момент «Вашингтон-пост» решили: «Пропади они пропадом в Белом доме», и этот скандал выстрелил. Они опубликовали эти факты. Опубликование этих фактов повлекло к немедленной отставке министра обороны, юридическому наказанию виновных. Они теперь все в тюрьмах. Замечу, что в отличие от полковника Буданова, эти люди не стали национальными героями. Это позор Америки. Никому в голову не приходило говорить, что эти люди за Америку, что они патриоты. Но самое интересное, что рейтинг администрации пошел вниз. Администрация Буша потеряла на этом десятки пунктов рейтинга. В итоге, это повлияло очень сильно на смену администрации. Сначала на победу демократов в конгрессе, а потом на президентских выборах. А журналисты газеты «Вашингтон-пост» получили пулицеровскую премию. Это главная журналистская премия Америки. Никто из них не был убит, как была убита Анна Политковская, которая расследовала в том числе и дело о наших фильтрационных лагерях. Вы слышали слово Гуантанама. А слово Чернокозово вы слышали? Четыре человека. Между тем, по сравнению с Чернокозово Гуантанама – это санаторий. Чернокозово – это фильтрационный лагерь на Кавказе. Видимо, там были убиты, запытаны насмерть некоторое количество тысяч людей. Кто-то про это знает, кто следит за Интернетом. Для российского народа этого слова не существует. Этой информации нет. Как работает? Это цепляет одно за другое. Информация в СМИ детонирует, и дальше эти колеса начинают вертеться. Дальше обеспечивается контроль за властью. Не абсолютный, разумеется. Абсолютного нет, наверное, даже в Норвегии. Но существенный контроль за властью в сочетании с другими способами контроля. Вообще, информация – это главный демократический инструмент контроля. Например, такая скучная вещь, как смета. Как устроен бюджет, понятно. Мы, население страны, платим налоги. Дальше мы выделяем лучших, самых честных людей. Она называются депутаты. И они в парламенте решают, каким образом мы делим наш бюджет. Большая страна, в ней есть нефть, газ, много чего еще. Мы собрали большую кучу денег. И надо решить, как ее делить. В Норвегии щелчком компьютерной мыши любой норвежец может узнать текущее состояние бюджета, от государственного до муниципального, любого уровня, в режиме он-лайн. Сколько их крон потрачено на этот момент и на что. Вся смета открыта. Оборона, госбезопасность и все, на какие программы, на что именно. Для сравнения. Депутаты Государственной думы не могут узнать о значительной части российского бюджета, куда она расходуется. Это засекречено даже для депутатов Госдумы, часть расходов на безопасность. Сказать, что это питательный бульон для коррупции, значит, ничего не сказать. Это просто коррупция и есть. Если вы собрали и дали мне денег, а я говорю: все свободы, а я тут сам этими деньгами распоряжусь, — то предполагать, что я не сворую, можно только при очень большой фантазии. Иначе почему же я не готов перед вами отчитываться? Закрытость, засекреченность информации – питательный бульон коррупции. Это наш многозначительный государственный интерес – это государственная тайна. И мы все, как дети в детском саду: давайте не будем туда, это страшно, там государственная тайна. Государственная тайна заключается только в том, сколько денег идет на что. Помимо собственно воровства, государственная тайна заключается в том, что мы не можем сравнить, сколько денег вылетает вместе с ракетой «Булава» не в тот район, и сколько денег уйдет, например, на детскую медицину в стране. Этих данных нет. Это закрытые данные. Но косвенно сравнить можно. Мы знаем, что медицина и социалка идет по остаточному принципу с советских времен. Главное на оборону, чтобы не было войны. Это на «Булаву», на безопасность. Безопасность, как мы видим, выражается только в строительстве генеральских дач и огромном количестве оффшоров. И в том, что некоторое количество силовиков вошли в список «Форбс». Вот и вся наша безопасность. А метро как взрывалось, так и взрывается. Тем не менее, сравнительный анализ цифр, это прямая обязанность СМИ, журналистов. Что такое безопасность, сколько на нее идет сюда и сюда. Достаточно ли продуктивно используются эти деньги. На что именно, как это работает. На что именно, я вам могу сказать. Евгения Альбац, которую вы видели утром. Она вам рассказывала про маячок под своей машиной? Зря. Она возглавляет журнал «Нью Таймс», а я имею честь в нем работать. Там прошла череда расследований, посвященных коррупции в ФСБ, МВД и судах России. Сейчас журнал находится в судах. Но это ладно. Одна журналистка, Наталья Морарь, является невъездной. Ей запрещен въезд в Россию как особо опасному преступнику. Ее преступление заключалось в том, что она провела расследование о коррупции в высших чинах ФСБ и администрации. Дело банка «Райфайзен». Почитайте ее статью, и поймете, почему Наталья Морарь, блестящая молодая журналистка, не имеет возможности появиться на территории Российской Федерации. Она сейчас в Молдавии, работает на свободном молдавском телевидении. Ее мужу, молодому журналисту Илье Барабанову, который тоже проводил журналистские расследования, пытались подложить девочек с наркотиками. С Фишманом, редактором «Ньюсуика» и Яшиным. А у Евгении Марковны Альбац был обнаружен маячок, прилепленный к днищу автомобиля, чтобы контролировать ее передвижения. Это работает ФСБ. На это у них деньги есть. Это вам не Доку Умаров. Меня тоже слушают. Я разговариваю с Юлией Латыниной, у меня хрипит в трубке, а Латынина кричит: «Идиоты, что вы нас слушаете? Слушайте «Эхо Москвы», мы то же самое там говорим». Зачем нас с Латыниной слушать по телефону? Я просто хочу сказать, что все это очень смешно, кроме того, что деньги, которые идут на нашу безопасность, уходят вот на это. На то, что целый отдел следит за сотрудниками журнала «Нью Тайм». Притом, что шахидки ровно в это время приезжают в Москву, у них склады гексагена. Только что убили судью нацисты. Арсеналы у нацистов. На это не хватает. Журналисты должны в постоянном режиме контролировать это. Это такие полезные волки, которые должны зубасто рвать любую власть. Любую. В Америке есть блистательный сатирик Джон Стюорт. Канал CNN. В прайм-тайм каждый день сатирические комментарии политической реальности американской. Как он отсыпался на Буше, ни в сказке сказать, ни пером описать. Моя программа «Куклы» — это детский лепет по сравнению с тем, что делал Джон Стюорт со своей администрацией. Сейчас у них Обама, и Джон Стюорт аккуратно отсыпается на Обаме. Потому что ничего личного. Дело журналиста, дело сатирика ловить слабые места во власти. Ошибки, не дай Бог, преступления власти немедленно информировать и раскрывать. Как это работает? Вот такого рода механизмы, стыка свободных СМИ с другими инструментами. Этот стык, это очень важно. Есть моральный момент, что журналист обязан информировать. Другой момент, на который я еще раз хочу обратить внимание, это момент технологический. Как эти шестеренки цепляются друг за друга и крутят этот механизм. В результате, любая власть, пришедшая на критике предыдущей власти. Она была раньше оппозицией. Когда она была в оппозиции, она с помощью свободных СМИ контролировала власть, подмечала ошибки, раздувала скандалы. Потому что диалог все время происходит в прайм-тайм. Самые болевые точки становятся предметом обсуждения. Телезрители становятся, в итоге, избирателями. Песочные часы переворачиваются. В тот момент, когда они переворачиваются, бывшая власть переходит в оппозицию. Оппозиция становится властью. И весь пресс свободных СМИ точно так же обрушивается на новую власть. И она начинает терять рейтинг. Потеря рейтинга властью, это примета того, что все нормально. Вот рост рейтинга у власти означает, что что-то не так в механизме. Где растет рейтинг у власти? Северная Корея, Зимбабве, Куба. Там, как приколоченный, 100% рейтинг. Только потом у Бакиева, за неделю до того, как все произошло в Киргизии, был 100-процентный рейтинг. А потом тут же кровь и поножовщина. Потому что это не работает. Как это происходит? Почему в Англии невозможна Киргизия? Мы находимся посередке, и нам очень интересно. Все-таки всем хочется в Англию в смысле стандартов жизни, а не в Киргизию. Почему в Англии это невозможно, а в Киргизии возможно? Ответ простой. Потому что в Англии есть механизм ежедневного контроля за властью. СМИ все время контролируют происходящее. Любая ошибка, любое действие власти под микроскопом рассматривается. Если находятся ошибки, изъяны, вопросы, это немедленно становится предметом обсуждения в СМИ в прайм-тайм. С возможностью высказать любое мнение. Вся страна наблюдает результаты этого обсуждения. Обсуждают самые боевые точки. В Америки все время обсуждали войну, террор, Афганистан, Ирак. В Германии – социальные вопросы, когда Шредер сменялся на Меркель. Там был экономический кризис. Там слишком большие социальные обязательства государства, налоги. Главный болевые точки становились предметом обсуждения. Дальше власть накапливает ошибки. Общество делает выводы об этих ошибках. Оппозиция говорит: в следующий раз дайте свои деньги. А голоса – это деньги. Все это понимают. Не в том смысле, что ты заплатил, а ты за меня проголосовал. Не в коррупционном. А ты голосуй за меня, то есть, скажи, что я в следующий раз распоряжаюсь бюджетом, налогами, а не он, мой конкурент. Я говорю: дайте мне свои деньги. Я распоряжусь лучше. Это будет эффективнее. Я меньше потрачу на административные расходы. Больше пойдет в образование, в медицину. Я обеспечу вашу безопасность лучше, чем он. Я обеспечу ваши социальные нужды лучше, чем он. Идет конкуренция. Я говорю: дайте мне, видите, он плохо это делает. Какие у них злоупотребления, смешно сказать. Немецкий министр, женщина, прокатилась на своем «Мерседесе» в Испанию на отдых. Немедленная отставка, страшный скандал. Неделю немцы только об этом и говорили: министр на казенном «Мерседесе» прокатилась на отдых. У нас на самолетах летают на охоту, никто ничего не говорит. Когда едет кортеж, эта бронетанковая армада по Москве, и жизнь замирает на пять часов. Никто даже не пошевелится. Там это огромный скандал, который немедленно занимает главное место в СМИ. Падение рейтинга. Дальше песочные часы. Власть уходит в оппозицию, а оппозиция становится властью. И этот механизм со всей силой обрушивается на него. Так работает этот механизм. Но поскольку он работает каждый день, и власть знает, что она никого не может назначить. Слово «преемник» не существует в политическом языке в Европе. Власть знает, что на любых следующих выборах она конкурирует на равных. Значит, власть сама вынуждена быть заинтересована в том, чтобы быстрее выявлять ошибки и исправлять их прежде, чем о них завопит оппозиция. Это интерес самой власти. Понятен этот механизм? Я знаю, что не смогу отстранить оппозицию от выборов. Я не смогу не пустить в избирательный список своего главного конкурента. Я не смогу не дать им выйти на телевидение. Я не смогу не дать им выйти на демонстрацию. Я не смогу послать ОМОН разгонять эту демонстрацию. Я, как власть, ничего этого не могу. Мои возможности как человека у власти ограничены. Стало быть, я сам буду прислушиваться к прессе. Первым, как де Голль, буду смотреть, какие карикатуры на меня появляются, и тревожиться, если карикатуры не появляются. Значит, падает рейтинг. Карикатура – примета популярности. Власть сама заинтересована в том, чтобы обрабатывать поступающую информацию быстрее. Нервная система, которая работает мгновенно. Вас колют иголкой в палец, вы отдергиваете руку. Но между уколом в палец и отдергиванием руки сигналу успевает дойти до мозга, как известно. Оттуда посылается раздражение мышечное, и рука отдергивается. Путь от иголки, уколовшей палец, до мозга и обратно, в цивилизованных государствах, где есть СМИ и другие способы обратной связи, происходит почти мгновенно, в течение часов. А в условной Киргизии, Северной Корее, Кубе, Белоруссии и так далее, обратная связь заторможена. Уже огромное количество недовольства. Уже социальное расслоение. Уже нищета. Уже опасная предреволюционная ситуация, бунт. А власть не получает никаких сигналов. Знаете, почему умерли динозавры? У них медленно шел сигнал к голове. Тело большое, а башка маленькая. Мозг такусенький. И сигнал идет медленно. И саблезубый тигр уже отъедал половину хвоста, уже текла кровь, а он еще ел травку и получал удовольствие. Ему еще сигнал в голову не пришел. Он уже истекал кровью, а ему еще было хорошо. Вот политическая система таких стран, где нет обратной связи. А СМИ – это нервы. Когда что-то случилось, и тут же завопили, и тут же обратили на это внимание все. Оппозиция, чтобы сказать: «обратите внимание, они плохие, а мы хорошие. Примитивно говоря. Они воруют, а мы не будем воровать. Они делают это плохо, они не умеют, а мы умеем. Голосуйте за нас». Власть тоже обращает внимание и говорит: «Так, мы немедленно исправимся. Вот этого министра, ее уволить». Министра, который съездила на отдых, уволили свои, и немедленно извинились перед народом. Почему они уволили ее? Не потому, что они хорошие. Потому что партия немедленно говорит: «Нет, это случайность. Мы другие. Это просто паршивая овца попалась в наше прекрасное стадо». Реакция понятна. Они вынуждены так реагировать. Если они не уволят министра, то народ уволит их. «Если вы выгораживаете воров, значит, вы все такие, значит, все пошли вон». Вот логика. В условной Киргизии, где нет обратной связи, проблемы накапливаются. Есть стара французская мысль о том, что власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. Естественно, власть накапливает ошибки. Власть не в состоянии сама отслеживать. Власть, отчасти, пилит сук, на котором сидит, когда отказывается от свободных СМИ. А кто же еще ей расскажет, что происходит на самом деле? Вот парадокс. Свободные СМИ нужны самой власти, чтобы представлять, что происходит. Откуда получает информацию правительство нашей страны? Им приносят папки. С одной стороны приносят одни папки, с другой стороны приносят другие папки. Дальше идет соревнование папок. Как политика России при Ельцине в значительной степени зависела от того, с какой ноги встал Борис Николаевич, с кем выпил сегодня. Кто ему что-то сказал? В это ухо Чубайс или Коржаков? От этого зависело, куда Борис Николаевич развернется сегодня. Но при Борисе Николаевиче, худо-бедно, уже работали, и за это ему спасибо, независимые СМИ. Эти независимые СМИ давали реальную температуру жизни. Ему было неприятно, но он получал реальную картину. Потому что независимые СМИ дают реальную картину. Смотрите, как это устроено. Каждое СМИ, конечно, принадлежит какому-то владельцу. И это не может быть объективным. Естественно, что телеканал Гусинского не говорил плохого о Гусинском, а телеканал Березовского не говорил плохого о Березовском. А был еще телеканал Потанина, он не говорил плохого о Потанине. А государственный телеканал не говорил плохого про государство. Но все они вместе давали объективную картину. Потому что канал Березовского с удовольствием рассказывал плохое про Гусинского. А канал Гусинского с удовольствием рассказывал плохое про Березовского. И все они говорили про Потанина. А он про них. Таким образом, мы, которым по барабану Гусинский, Березовский, Потанин, могли получить, в итоге, объемную информацию. Камера здесь стоит, там и тут. В итоге, вся эта аудитория под контролем. Нет ни одного участка, который закрыт от информации. Так это работает в западных СМИ. Разумеется, там есть каналы демократические и республиканские. В той же Америке есть «Фокс» республиканский, и есть АВС и другие демократические. Но в сумме они дают возможность и гарантию того, что американец узнает существенную, важную информацию. Более того, в 1990-х годах, когда я имел честь работать в старой телекомпании НТВ, лучше работали и конкурирующие каналы. Потому что они не могли о чем-то просто не сказать. Потому что редакция шестичасовых новостей Первого канала знала, что в семь часов будет НТВ, а в восемь второй канал. А потом в 9 они, а в 10 опять НТВ, а в 11 опять первый. Значит, каждый понимал, что он не может просто не сказать, потому что он будет в глупом положении. Потому что все будут знать, что он пытался утаить. А утаить все равно не удастся. Поэтому все каналы работали лучше, потому что они вынуждены были конкурировать. Конкуренция улучшает качество. Это азбука. В области автомобилестроения, обуви, телевидения, чего угодно. Там, где конкуренции нет, идет стагнация. Это имеет прямое отношение к политике. Там, где политическая конкуренция, там надо побеждать. Что значит побеждать в свободном обществе? Доказывать, выигрывать, завоевывать ваши голоса. Я не могу просто вам объявить, что я лучше всех, потому что никого больше нет. А когда я устану, вот мой преемник. Из-за ширмы выйдет еще какой-то человек, и я скажу: теперь он. А потом снова я. А потом снова он, потому что лучше все равно никого нет. Не получается. Может, лучше нет, но ты это докажи. Потому что сейчас будут выборы, и набежит 115, и каждый будет говорить, что лучший он. И права у них будут равные. Равный доступ к телевидению. Равный доступ к суду. Равный доступ к избирателям. И никого нельзя будет не пустить. Не важно, как фамилия человека. Любой человек в конкурентной системе вынужден работать лучше. Это азбука. Там, где конкуренции нет, там пришедший к власти становится царем горы по законам детской игры. Я залез наверх, и все пошли вон. То там какое-то время это удается делать. Но потом происходит Киргизия, Бишкек. Я был в Бишкеке этим летом. Я отдыхал на Иссык-Куле. Мы проехали дорогу. Огромные портреты президента Бакиева прямо на горах выложены. Там такие фетровые горы, красивый Тянь-Шань. Цветные горы, и прямо на горах огромные портреты Бакиева, президента, при полной нищете. Восток без нефти, это классическая нищета. И посреди этой нищеты портреты президента. Никаких примет бунта, потому что это Восток. Это происходит мгновенно. Знаете, кто самый опасный хищник для дрессировки? Белый медведь. Почему никто не берется дрессировать белых медведей? Почему это смертельно опасно? Потому что у белого медведя нет времени между агрессией и сигналом об агрессии. Кошки начинают мести хвостом. Дрессировщики тигров или львов имеют три секунды на то, чтобы спрятаться или вынуть вилы, потому что перед броском есть 4 секунды. У бурого медведя шерсть дыбом встает. Есть сигнал об агрессии. И есть 3-4 секунды. А белый медведь – такая Дуся. Сидит на тумбочке, выполняет команды, ест рыбку. А в следующую секунду он уже перекусывает тебе горло. И нет ни одной секунды, ни одно й приметы агрессии. И у дрессировщика просто нет шансов, потому что момент, когда медведь выходит из-под контроля, он пропускает. Он никак не выражается. Это Киргизия или Эфиопия. Не важно. Власть не успевает отреагировать. Не может успеть, потому что все подавлены, отрублен хвост у этой кошки. И ты сам не узнаешь, когда она прыгнет, потому что сам отрубил этот хвост. Нет обратной связи. В Англии, Норвегии, Штатах, Франции, при всей разнице культур, политических в том числе, сигналы поступают ежесекундно, ежедневно. Рейтинги замеряются. Социология независимая и подлинная. Задать социологам «правильную цифр» невозможно. Это уголовное преступление. Выставить администрации, какой процент должна набрать правящая партия, разослать по районам, — это уголовное преступление. Значит, сигнал поступает все время. Обратная связь все время. Поэтому там часто меняются администрации и не бывает революций. За наше благополучное десятилетие, когда рейтинг рос, и мы все счастливы, за это время во Франции, в Англии, в Штатах поменялась не просто администрация, а поменялась партия у власти. С некоторой переменой курса, довольно существенным. В Германии другая экономическая программа. В Америке другая и политическая, и экономическая программы. Во Франции очень серьезные перемены происходят. Маятник качается. Переворачиваются песочные часы. Это не значит, что новый лучше старого. Это значит, что новый отвечает на новые запросы. Новый, действительно, выигрывает конкуренцию. И потом начинает накапливать собственный груз ошибок. Дальше маятник аккуратно идет. Вот в Польше классический вариант. Антикоммунистический Валенса. Слом 1989-1990 годов. Потом социалист Квасьневский. Потому что правые набрали своих ошибок, и Польша снова качнулась влево. Потом снова Качиньский направо, в сторону правой партии. Потом снова Туск налево. На наших глазах Польша с 1989 года, маятник дважды прошел. И ни один не лучше другого. Дело не в том, что этот хороший, а этот плохой. Это детский сад. Дело в том, что постоянно идет качание маятника, постоянно идет политическая конкуренция. Оппозиция всегда выигрывает следующие выборы, потому что в европейских условиях преимущество у оппозиции. В условиях, когда работает обратная связь. «Четвертая власть» работает как шестеренка и цепляет остальные. В этих условиях, естественно, преимущества у оппозиции. Понятно почему. Оппозиция не ошибается. Кто-то сформулировал лозунг оппозиции: «Требуйте невозможного». Оппозиция не ошибается. Ошибается власть. Оппозиция только указывает пальцем: они тут ошиблись, они тут своровали, некомпетентность, напился, проехался на красный свет, превысил скорость кто-то в Финляндии и ушел в отставку. В Финляндии полицейский ехал с превышением скорости. Конечно, немедленная отставка. Какое он имеет право требовать от других соблюдения закона, если он не соблюдает закон? Это немедленная отставка. Это не обсуждается. Это финские стандарты. А чем Норвегия отличается от Мурманска? Ведь то же самое. Те же самые Апатиты. Напротив пролив, та же самая рыба, тот же самый уголь, та же самая нефть. Норвегия – это Мурманск с обратной связью. Норвегия, это такой Мурманск, где в течение нескольких веков налаживалась обратная связь. И работает. Поэтому Норвегия занимает первое место в мире по уровню жизни. Мурманск, который находится в той же широте, с теми же полезными ископаемыми, того же примерно размера, что вся Норвегия, — это Мурманск. Кто бывал, знает. Юдоль печали. Через пролив даже рыба ушла в Норвегию, разумеется. А рыба не дура. Рыбе совершенно все равно, какой рейтинг у Путина. Рыба видит, что загажен берег, что там оружейная свалка. И рыба ушла в Норвегию вместе с моряками, которые эту рыбу ловят. Все эти рыболовецкие колхозы в полной нищете, и все рыбаки нанялись на норвежские судна. Они ловят нашу ту же рыбу в Норвегии. И мы ее получаем за другие деньги из Норвегии. Отлично. Нет обратной связи, поэтому все ухудшается, все деградирует. В этом смысле наша четвертая власть является главной шестеренкой. Потому что она запускает остальные шестеренки. Сегодня у нас есть относительная свобода слова. Можно говорить все, что угодно. Но вопрос в том, где. Я, например, говорю здесь. Раньше аудитория моя и моих товарищей была НТВ, это 80 миллионов человек. Можете посчитать примерную потерю аудитории. Дело в том, что у нас сейчас есть возможность говорить, но эта шестеренка крутится вхолостую. Вот газета выступила, тот же журнал «Нью Таймс» написал несколько статей о страшной, чудовищной, кровавой коррупции в силовых ведомствах. Каков результат? Результат, что нас судят. У нас будут обыски в редакции. Об этом было объявлено. Вот реакция. Почему такая реакция власти? Почему власть не кричит: ай-ай, мы сейчас исправимся, подождите, мы сами. Спасибо, что вы нам указали, спасибо за критику, мы сейчас этого уволим, этого посадим, потому что это позор, а мы хорошие. Почему власть позволяет себе преследовать издание? Потому что наша шестеренка не цепляет никакую другую. Потому что нет свободных выборов. Власть знает, что ей не избираться. Ей не нужно бороться за ваши голоса. Ей не нужны ваши голоса, она их себе нарисует. Никому не интересно, за кого лично вы проголосуете. Вы проголосуете за «Единую Россию», это уже известно, потому что важно, как говорил Сталин, кто считает. Считать будут правильные люди, поэтому вы проголосуете за «Единую Россию». А вы и вы, так и быть, за ЛДПР. А вы и вы, так и быть, за КПРФ. Вот и хорошо. Еще пара убогих за «Справедливую Россию». Мы договорились. Вроде, многопартийность, и все хорошо. Так вот, поскольку власть не вынуждена бороться за ваши голоса, то она может позволить себе не замечать расследования страшной коррупции и так далее. То есть, замечать только в том смысле, что уничтожать сначала журналы, а потом и журналистов. Там, где шестеренки цепляются, там власть вынуждена реагировать. Один из американских отцов-основателей, по-моему, Франклин, сказал, что если свободами человека – свобода собственности, свобода выбора, свобода слова – надо выбрать одну, то надо выбирать свободу слова. Потому что с помощью этой свободы можно защитить остальные. С помощью свободы слова можно защитить свободу собственности. Во время истории с НТВ в 2000 году люди стояли и не защитили НТВ. Они считали, что собственность важнее. Потом они об этом пожалели. Замечу, что когда уничтожали НТВ, то многим казалось, что это касается только НТВ. А когда исчезло НТВ, то выяснилось, что пришли с обысками к следующему, к следующему, и уже негде об этом рассказать, некому пожаловаться. Очень интересная история. Бакиев, бывший президент Киргизии, закрыл на территории страны «Эхо Москвы» полтора года назад. Сейчас, когда его свергли, Бакиева нашел корреспондент «Эха Москвы», и Бакиев дал первое интервью на нашей радиостанции. Ему понадобилось «Эхо Москвы», когда самому нужно было крикнуть «спасите». А когда это «спасите» нужно было кричать другим, когда он был у власти, он радиостанцию давил. Очень поучительная история, как детская нравоучительная сказка про президента Бакиева. Так вот, у нас разорвана эта цепочка. У нас говорить, в общем, можно. На «Эхе Москвы», в журнале где-то что-то мелькает. Но разорвана цепочка. Другие колеса власти крутятся вхолостую. Поэтому страна деградирует, естественно. Еще не Киргизия, но что-то вроде того. В этом смысле киргизские события – это зеркальце, которое нам поставлено: посмотрите, это очень похоже. Со всей коррекцией на национальный темперамент и так далее, тем не менее, это очень похоже. Прямо как математическая формула. В тех странах, где есть влиятельные СМИ, где они по-настоящему независимые. Вернее, многозависимые, но независимые от власти. Есть государственные, есть оппозиционные, есть всякие другие. Но в сумме они дают объективную картину. В странах, где работает эта сумма, где есть этот объем, где СМИ действительно влиятельны и давят на власть, а не наоборот, в этих странах не бывает мятежей и бунтов, революций. Самое страшное, что было, это было несколько лет во Франции, но не было ни одного погибшего. Обратите внимание, какова была реакция власти на это. Разве кто-нибудь закрыл СМИ, которое рассказывало о погромах в Марселе? Нет, не закрыто. Реакция власти: 40 человек арестовано, несколько сот выслано. И миллиард евро вкачали в социальную структуру юга Франции, для того, чтобы выходцы из Африки быстрее и надежнее интегрировались во французское общество. Вот вывод власти. У нас какие выводы делает власть? Как что-то случается, первым делом закрывают газету. Вы помните, что после «Норд-Оста» разогнали остатки НТВ. После Беслана отменили выборы. Вы помните, кто пострадал после терактов в московском метро. Выясняется, что журналисты поддерживают террористов. В прокуратуру вызвали «Независимую газету», «Московский комсомолец» и так далее. То есть, удары наносятся по журналистам, поскольку Доку Умарова они поймать не могут, и они ловят Альбац. Просто как формула. В тех странах, где есть независимые СМИ, не может быть кровавого бунта. Потому что идет ежедневное, мягкое давление общества через СМИ, через выборы, через независимые собрания, через независимый суд, через парламент. Идет постоянное давление общества на власть. В стране, где нет свободных СМИ, власть давит на общество. Результатом этого бывает Киргизия, где происходит именно переворот. Не изменение курса, а переворот. У нас есть образ вертикали, который появился 10 лет назад. Кажется, что такая вертикаль устойчива. Попробуйте поставить туда ручки, и вы поймете, что вертикаль очень неустойчива. Площадь опоры маленькая. И чем выше вертикаль, тем она менее устойчива. Это шестой класс физики. Горизонталь гораздо устойчивей. Опора на общественные институты делает социальное устройство действительно устойчивым. Власть меняется. Вот есть образ вертикали, а есть образ другой. Я бы сказал, что там, где есть западное устройство власти, я бы его сравнил с велосипедом. Велосипед – чрезвычайно устойчивая вещь, когда он едет. Когда он стоит, он чрезвычайно не устойчив. В чем секрет велосипеда? Постоянно меняется точка опоры. Можно гибко изменить поворот и направление движение. Вы можете, не слезая с велосипеда, поехать в противоположную сторону, сделав круг плавно. Не упав, а меняя точку опоры, поворачивая руль вправо или влево. Куда народ скажет. Больше социальных гарантий, больше либерализма или больше государственных гарантий. Давайте. На это вам даны мозги, социология, телевизор, выборы. Вы решайте. Решили – извините, не жалуйтесь. Вы на несколько следующих лет выбрали вот этого, а не этого. Все. Но это не значит, что он царь горы. И тут же его контролировать и снова поворачивать руль. Поэтому последняя революция в Европе, как мы знаем, была в середине позапрошлого века. Была еще в 1918 году в Германии, но очень короткая. А дальше Советский Союз дал такой урок всему миру.
Виктор Шендерович:
Да, в 1968 году были волнения. Это бунт, скорее. Это были студенческие волнения. Это было очень серьезно. Но давайте не сравнивать это с Великой Французской революцией. В этом и разница, что во время Великой Французской революции были реки крови. Погибли 400 тысяч. Это мы потом, спасибо Сталину и Гитлеру, привыкли к миллионам. А для XVIII века 400 тысяч погибших в одном городе, это был рекорд. Это были реки крови. Это был террор в обе стороны. Сначала якобинский, потом термодорианский. А что случилось в 1968 году? Да, де Голль говорил: «плюньте на все, будьте молодыми. Мы за вас решим. Вот вам девушки, вино, а мы сами тут решим». Молодежь, Сорбонна сказала нет, мы будем решать тоже. Но французское общество быстро адаптировало этот социальный протест. Зачинщика этого бунта выслали тогда из Франции. Сейчас он депутат Европарламента. Он постарел немножко, но он не в тюрьме, как лимоновцы. То есть, французская система адаптировала социальный протест, и вчерашний бунтовщик стал одним из тех, кто решает, куда должно двигаться общество. Вот урок 1968 года. Их не расстреляли. Они настояли на своем. Были волнения, но потом общество взялось за голову. И общество начало договариваться. В этом функция, собственно, демократической системы. Давайте договариваться. Для этого есть парламент, в котором есть представитель и от тех, и от этих. Есть сенат, где сидят люди из разных земель. В парламенте представители от разных социальных групп. Я был во Франции во время их выборов. Ле Пен выступал возле моей гостиницы. Ну, фашист и фашист, но талантливый парень. Жириновский его хороший ученик. Франция однажды чуть даже не проголосовала за него. Ле Пен однажды вышел во второй тур. Франция встала на дыбы. Как устроено это? Раз Ле Пен набирает силу, немедленно демократическими средствами идет ответ. Никого не запрещают. Вообще, демократия – это не запрет, а регламентация. Это очень важная вещь. А при авторитаризме и тоталитаризме запрещается все время что-то. То есть, есть что-то хорошее, и это ура. А все, что нехорошее, все запрещается. Демократия все разрешает, но регламентирует. От порно-журналов до оппозиции. Пожалуйста, порно-журналы можно. Но только, пожалуйста, в запечатанном виде, с маленьким окошечком и не вблизи школ. То есть, ничего не запрещается. Даже наркотики. Пожалуйста. Но легкие и вот в этом районе. Не дай Бог, ты пересечешь невидимую линию. Вот как было в Америке. Есть пуэрториканский район, там немножко другие мерки. Но есть невидимая граница. Не дай Бог, ты с этими мерками придешь сюда. Не надо. Здесь тебя уже встретит та же полиция, которая не суется туда. Значит, демократия делает мягкую регламентацию: это можно здесь, а тут нельзя. Можно так, но с этим ограничением. То же самое с политикой. Все время регламентируется. Ле Пен – ну, что же, пожалуйста. Но только до определенного момента. С определенного момента – суд. Разжигание ненависти, призывы к вооруженным восстаниям – извини, пройди в суд немедленно. Для начала оштрафуют, потом посадят. В этом смысле демократия никого не запрещает, но все регламентирует. У нас запретили лимоновскую партию, и тем самым страшно ее популяризировали. Она стала чрезвычайно привлекательной для огромной части молодежи, потому что все запрещенное, это круто. Я член запрещенной партии, — это хорошо сказать девушке. Это не фашистская партия. Лимонов не хуже Ле Пена. Ле Пена не запрещают, но он не может выиграть во Франции выборы. Почему? Потому что он не может выиграть конкуренцию. Когда ле Пен выводит на свой расистский митинг 2 тысячи человек, то на следующий день его оппоненты выводят 200 тысяч человек. Так и было. Таким образом выигрываются выборы. Таким образом решаются вопросы. Ты говоришь, что ты представляешь интересы французского народа, ты вывел 2 тысячи людей. Во Франции осквернили еврейские кладбища, и мягкие неонацисты вышли на улицы. Тогда на следующий день во Франции была 800-тысячная демонстрация, которую возглавлял президент Миттеран. Таким образом во Франции нормализуется политическая жизнь. Люди борются за голоса. Люди борются за людей, за избирателей. Там, где это работает, обходится без крови. Самый ближайший пример крови – 1968 год. Кровь была, но относительная. Процесс переработан. Кстати говоря, в журнале «Нью Таймс» в 2008 году, к 40-й годовщине событий во Франции, была очень интересная публикация. Было интервью с этим Конбенедитом, который сейчас депутат Европарламента. Это поучительная вещь о том, как общество не закатывает под асфальт протест, а берет его энергию в мирных целях. Это велосипед, который поворачивает. Протест не берется ниоткуда. Раз он взялся, значит, что-то внутри было. Значит, общество хочет чего-то другого. Поэтому не будем закрывать и затаптывать, потому что оно взорвется в другом месте. Это как организм. Если вскочил прыщик, можно его, конечно, расковырять и заклеить. Но он вскочит в другом месте, потому что что-то не так с обменом веществ. Поэтому, когда вскакивает прыщ, мы его не расковыриваем, потому что мы не малые дети, а сдаем на анализ кровь. И выясняется, что не так, что надо по-другому питаться. Тогда прыщи сходят. Мы сегодня расковыриваем прыщи по одиночке. Тут вспухло, тут вспухло, и мы каждый раз их вскрываем. А плохо с обменом веществ. Надо менять питание. В этом смысле четвертая власть здесь ключевой механизм, которым это запускается. Если этого нет, то здравствуй, Киргизия. Я имел счастье сказать об этом Владимиру Владимировичу во время нашей единственной встречи в Кремле, когда закрывали НТВ. Я будучи наивным, хотя, уже не молодым, человеком, думал, что он просто не понимает. Я пытался ему объяснить. Хотя, он из спецслужб и не понимает. Это специфическое устройство головы. Это черно-белый мир, который делится на своих и чужих. Я пытался искренне объяснить, что в его интересах независимое телевидение. В его интересах получение независимой, острой, неприятной информации. Потому что эту информацию ему в папочках не принесут. Те, кто приносит в папочках информацию, у них другие интересы. Они хотят, чтобы эти папочки у них из рук не вынули. Там идет своя, довольно дорогостоящая, борьба. И свое серьезное лоббирование, в том числе в области информации. А независимые СМИ дают действительную, реальную информацию в совокупности. В частности, я Владимиру Владимировичу сказал по поводу растущего рейтинга, что это очень опасная вещь. Все примеры больших рейтингов, как правило, заканчивались кровью. Чем выше рейтинг, тем больше вероятность кровопролития. Рейтинги за 70% просто опасны для жизни. Я сказал, что Чаушеску расстреляли при 100-процентном рейтинге. За неделю до гибели он был «гений Карпат», а потом его расстреляли без суда, вместе с женой, прямо с рейтингом. Это опасно. Потому что при Чаушеску была создана система без обратной связи, которая, в итоге, сыграла против него. Иногда проскакивает, а иногда не проскакивает. Это русская рулетка. Иногда удается умереть при власти. Некоторым это удается. Некоторым не удается. Некоторым удается сбежать. Пиночету перед смертью пришлось испытать унижение. 90-летнего старика тащат в суд, позорят, плюют в лицо дети убитых им 30 лет назад. Кто-то благополучно умирает, как Турменбаши. Хотя, неизвестно, так ли благополучно. Не помог ли ему личный врач, который потом стал президентом. И только в странах, где есть обратная связь, люди могут спокойно уйти от власти. Тэтчер, о которую так вытирали ноги, женщина. Вы бы видели, какие карикатуры, что с ней делали. Я один раз общался с коллегой, который делал английские «Куклы», программа называлась «Оплеванный образ». Это огромный детина, художник из пролетарской семьи, который Тэтчер ненавидел. Кукла Тэтчер была чудовищная, забрызганная кровью. Но, обратите внимание, как только она ушла от власти, ни одной карикатуры не было. Она баронесса, она уважаемый человек. Это западная традиция. Пока ты у власти, не жалуйся, о тебя будут вытирать ноги. Это такое место, где подмечают каждую ошибку. Но у Тэтчер была счастливейшая возможность, во-первых, уйти от власти, потому что она не нарушала закон. А наши, бедные, хотят уйти, но не могут, потому что у них проблемы. Так же, как Туркменбаши, так же, как Мугабе. Да, в этом проблема авторитарных режимов. Вот Мугабе уже старенький, хочет уйти и пожить спокойно, но он не может. Он столько наворотил за это время, что не может уйти от власти. А Тэтчер может. Хотя, у Тэтчер никогда не было высокого рейтинга. Какой рейтинг у правящей партии в Швейцарии? 21-22. А у нас 70. У нас лучше жить в 3,5 раза, чем в Швейцарии. Связанные вещи. Чем выше рейтинг, тем опаснее. У Бакиева был под 100, у Чаушеско 100. Я готов ответить на вопросы.
Вопрос: Пермь.
Когда закрывались ТВ-6, ТВС, менялась власть на НТВ, первом канале и так далее, почему не было большого шума? Почему это никак не сказалось на рейтинге Путина?
Виктор Шендерович:
Это вопрос осознания. Все хотят плодов демократии. Но история России сложилась таким образом, что ценность свободы слова еще не осознана народом. Думаю, что 90% населения не видит связи между независимым СМИ и качеством и безопасностью своей жизни. В Чехии в то же время, когда наехали на НТВ, власти наехали на независимую телекомпанию, которая что-то говорила про премьер-министра. Попытались закрыть. На улицы Праги вышел миллион пражан. В 2-миллионной Праге. То есть, вышла вся Прага. Почему? Потому что пражане, в силу истории, в силу принадлежности к Европе, к системе разделения властей, они понимают, что атака на свободную прессу – это атака на них. Лично на их права. Они чего-то не узнают. Их обманут. Их обворуют. Поэтому они понимают, что если ты атакуешь свободные СМИ, значит, тебе есть, что скрывать. Ты что-то хочешь скрыть. И они автоматически становятся на защиту свободных СМИ. Они понимают, что это их защита. У нас этой связи нет. В Москве тогда вышло 30 тысяч на митинг. Это очень много. А по нынешним временам немыслимо много. Потому что за десятилетие деградировало все очень серьезно. Но всего 30 тысяч в 10-миллионной Москве. Поэтому власть позволила себе не заметить эти числительные. А, вообще, очень показательная вещь. Это отсутствие понимания связи между свободными СМИ и качеством своей жизни. Моя дочь – антрополог. Она рассказала. Оказывается, когда изучали австралийских аборигенов, в середине прошлого века, выяснилось, что они не видят связи между половым актом и деторождением. То есть, у них это находилось в разных частях мозга, они не видели связи. Сначала он ее волочет, и ему хорошо, а потом она пухнет и нее что-то рождается. Связи между этими двумя событиями абориген не наблюдает. Ему сначала хорошо, а потом плохо, потому что что-то кричит, пищит и просит кушать. А он не хотел, чтобы оно хотело кушать. Так вот, мы в некотором смысле аборигены. Мы сначала, извините за эту метафору, суем чего ни попадя, а потом говорим: ой, воруют, ой, убивают, ой, коррупция. А потом снова то же самое делаем. Мы аборигены. Надо перестать быть аборигенами. Надо понимать связь между свободной прессой и последующим уровнем жизни и безопасности. Приведу жесткий пример. Скажем, Беслан. Возможен ли бы Беслан при свободной прессе? Мой категорический ответ: нет, не возможен. Потому что нет такого командира, нет такого политика, который отдаст приказ стрелять из танков по заминированной школе с детьми. И нет такого командира, который выполнит этот приказ, если рядом будет стоять несколько телекамер в режиме «лайф», и все это показывать. Потому что и политику будет знать, что его за это будут судить. Что это будет показано по всем федеральным каналам много раз. И только это и будут показывать до тех пор, пока он не сядет в тюрьму. Потому что к СМИ прилагаются независимый суд, который немедленно возбуждает уголовное дело по этому факту, парламент, который немедленно возбуждает расследование независимое депутатское. И выборы, которые немедленно назначаются досрочно. И он немедленно уходит от власти и немедленно садится. А когда телекамеры загнали за
Вопрос: Волгоград.
В эпоху рынка каждое СМИ кому-то принадлежит. Единственный способ получить объективную информацию, это проверка всех СМИ в совокупности. А что делать, если мы живем в сельском районе или в малом городе, где одно СМИ печатное на весь район?
Виктор Шендерович:
В вашем вопросе есть ответ. Владелец этого СМИ де факто определяет конструкцию вселенной. Если он будет утверждать, что Земля плоская, то она будет плоской через какое-то время. Люди голосуют, формируют мозги, и это формирует, действительно, телевидение. Для 85% населения. Интернет – это такая игрушка, но она не определяет результатов голосования. Мы это и наблюдаем. Дальше вопрос, что можно утверждать, что Земля плоская, но от этого орбита Земли не изменится. Дальше накапливаются ошибки. Дальше 100-процентный рейтинг. И дальше что-то происходит. Люди выходят на улицы. Проблема Киргизии в чем? В том, что нет институтов. Протест заключается только в том, чтобы вкинуть бутылку с зажигательной смесью в окно и палкой убить милиционера. Хорошо. Но этого маловато для счастливой жизни. Но других институтов власти нет. Нет свободных выборов. Нет свободной прессы. Поэтому протест переходит в погром. Это проблема. Надо заводить институты сейчас, чтобы когда рванет, уже мы бежали бы не с бутылками с зажигательной смесью, а с конструкциями.
Вопрос: Брянск.
У вас лично были неприятности или проблемы с властями или спецслужбами из-за ваших выступлений? Второй вопрос. Можно было бы предотвратить теракты в московском метро? Допустим, спецслужбы могли бы сработать? Или это, действительно, достаточно тяжелый случай?
Виктор Шендерович:
Самый тяжелый случай, на мой взгляд, наши спецслужбы и есть. Когда после «Норд-Оста» глава спецслужбы награждается Звездой Героя России, то ничему дальше уже удивляться не надо. Уже не надо удивляться Беслану. Спецслужбы коррупционные. Спецслужбы не контролируются никем. И, значит, неэффективные. Они все наградили себя звездами Героев. Они 18 раз доложили о победе над терроризмом. Они в шестеро увеличили свое финансирование за путинское время. В шесть раз, а не на 6% увеличено финансирование. При минимальной эффективности. Они сами не будут эффективными. Они могут быть эффективными, когда есть контроль общества. Контроля общества нет. Глава спецслужб знает, что его личная, кадровая судьба зависит от благосклонности двух-трех человек, а не от результатов его деятельности. Стало быть, у меня нет никаких надежд на наши спецслужбы в этой области. Мною эти спецслужбы занимаются гораздо плотнее, чем чеченским терроризмом. Уверяю вас. Оказывается психологическое давление, осуществляется прослушивание, черный пиар. Моим товарищам подкладывали наркотики. Давайте разделять. Есть мировой терроризм. Это серьезная, глобальная проблема. 6 млрд. людей, из них 5 млрд. живут в нищете или за гранью нищеты. Терроризм рождается, как самый простой ответ на социальное неравенство. Самые простые ответы вот так выглядят. Это печальный парадокс, о котором писал наш замечательный демограф Анатолий Григорьевич Вишневский, что демографический взрыв практически делает неизбежным терроризм. Смотрите, в Африке 7-8 детей, которые рождаются у одной женщины. И такая рождаемость обусловлена смертностью детей. Она рожает 8 детей, потому что 6 умрут. Эта смертность заложена. Оставалось из восьми двое, которых можно было прокормить. А тут цивилизация, изобрели пенициллин. Вода, гуманитарные организации. Теперь из восьми выживают 5-6. Но «лишние» 3-4 человека идут не во врачи и инженеры. И дальше мы имеем эффект Палестинской автономии. Там население огромное, плотность населения нечеловеческая, а инфраструктуры по-прежнему никакой нет. То есть, европейской цивилизации хватило средств и гуманитарной помощи на то, чтобы люди не умерли в детстве. Но никаких структур для того, чтобы дать им образование, направить их жизнь в сторону худо-бедного жития, нет. Почему так уверенно чувствуют себя в Палестине руководители ХАМАС? Потому что пушечное мясо для них готово и поставляется каждый день. Огромное количество детей, которые просто запланированы под теракты. Извините, но их там некуда девать. И это делается сознательно. В Палестинскую автономию был вкачан миллиард долларов, он весь разворован. Им не нужно улучшать социальную сферу, потому что это означает падение их популярности. Ведь человек, получивший образование, имеющий возможность зарабатывать деньги, с меньшей вероятностью пойдет взрываться. Он по-другому будет свою жизнь планировать. Значит, это пушечное мясо. В этом смысле есть объективная проблема мирового терроризма. Социальное расслоение и пресловутый «золотой миллиард» против 5, 6, 7 остальных миллиардов. Это проблема серьезная, глобальная. Но дальше есть вопрос, как кто борется с этой проблемой. Есть израильские спецслужбы, есть английские спецслужбы. Англия – это очень серьезная цель атак, но что-то не видно терактов, потому что там не коррумпированные спецслужбы. Они там очень эффективные, как и в Израиле. В Израиле был один случай коррупции. Продавали бронежилеты в Палестинскую автономию. Не оружие, а бронежилеты. Разумеется, этих людей выгнали из спецслужбы немедленно. Уровень коррупции у наших вооруженных силах не поддается описанию. В своей программе на телевидении я рассказывал случай, как прапорщик в Чечне ходил по грозненскому рынку и предлагал за тысячу долларов залп из установки «Град». Потом его поймали и посадили. То есть, если у вас в селе есть враги, то он по этому селу ударит из установки «Град». Это очень смешно, когда ты здесь, а не в этом селе. Еще раз. Есть мировой терроризм, а есть то, как мы с этим боремся. А мы не боремся, а плодим террористов. Не знаю, до какой степени сознательно или бессознательно. В последнем номере «Нью Таймс» есть статья. Пришел полковник ОМОНа и рассказал, как убивали в Дагестане парня ни в чем неповинного. Была операция, кого-то ловили, но не поймали. Случайно ранили парня, который выбежал из дома. Потом поняли, что тяжело ранили случайного человека. Поняли, что придется отвечать. Они его убили и посмертно сделали террористом. Было объявлено, что ликвидирован террорист и так далее. Получили за это звания, звездочки и так далее. Это было в декабре 2009 года. Вот и думайте после этого, пойдут ли родственники этого парня и куда. Мы плодим террористов. Когда начиналась первая война, назывались цифры – около тысячи. С тех пор убито порядка 20-30 тысяч. То есть, российская власть наплодила террористов. Но это можно называть терроризмом, а можно называть партизанской войной. На Кавказе идет партизанская война после того беспредела, который там устроила Россия. Надо называть вещи своими именами. Не надо себя обманывать. Мы пытаемся отгородиться, что это происходит там, у них, а мы тут, в Москве. Так не бывает. Это война. И наша власть не просто развязала эту войну, но еще и не в состоянии обеспечить безопасность. Это ответ на вопрос. Есть проблемы терроризма, а есть наши проблемы. Проблемы мирового терроризма мы не решим. Но можно сделать хотя бы не английские спецслужбы, но мало-мальски пригодные для защиты нас. Сейчас спецслужбы защищают их. С ними все в порядке. Их бронетехника с мигалками проносится кавалькадами мимо нас, они в полном порядке. Их родственники не ездят в метро. С ними все хорошо. Надо добиваться, чтобы они защищали нас. А это задача политическая, к сожалению. То есть, это нельзя решить какими-то частными воздействиями на спецслужбы.
Вопрос: Брянск.
Каким российским средствам массовой информации можно реально доверять? Что можно читать, слушать, смотреть и верить, что это объективно?
Виктор Шендерович:
Во-первых, не смотрите федеральные каналы, козленочком станете. Это я могу сказать определенно. В телевизионном пространстве есть РЕН-ТВ. Конечно, оно находится под сильнейшим прессом и сильнейшими ограничениями. Там кругом красные флажки. Но все-таки они умудряются давать реальную информацию о происходящем. И есть Интернет-пространство. Есть радио «Свобода», «Эхо Москвы», другие недодавленные радиостанции. Есть сайт newsru.com., на котором собирается вся информация из разных источников. Для меня достаточно «Эха Москвы». В соответствии с уставом ВВС, о котором я говорил, важные вещи там отражаются. Ни одно важное событие мимо не проходит. Из печатного. Неловко кулику хвалить свое болото, но есть журнал «Нью Таймс». Есть «Новая газета». В регионах, наверное, есть какие-то СМИ. Вы сами знаете про них. Но, конечно, информацию надо получать в Интернете. Что касается федеральных СМИ, то я их смотрю только тогда, когда хочу понять, что бы они хотели мне втюхать. Как бы они хотели, чтобы я понимал, что произошло. Что они населению вкладывают в головы. Иногда там происходят удивительные вещи. Показали «Катынь» Вайды по государственному каналу. Я не очень понимаю, что должно твориться в голове у обычного телезрителя, которому только что объясняли, что Польша развязала Вторую мировую войну, а потом без предупреждения показали «Катынь».
Вопрос:
Не слышно.
Виктор Шендерович:
Я не могу ничего сказать. Я не читатель этого. У Бабеля есть фраза: «И все, в ком квартировала совесть, покраснели». Есть издания, в которых «совесть не квартировала» даже. А есть те, которые пытаются соблюдать некоторые приличия. Хотят казаться хорошими, но не идет за флажки. Они поднимают какие-то проблемы, но точно знают, где флажок, чего нельзя говорить, куда нельзя соваться. То есть, критика есть, но слова «Путин», «Ходорковский», «Кадыров» не называть. Я отношусь к этим изданиям с сочувствием. Я знаю журналистов, которые там работают. Я знаю, что они неплохие ребята. Я знаю, как они мучаются. Потому что они должны описывать простые явления непростыми словами. Они должны умудриться сказать так, чтобы вы поняли, что мы имели в виду, но чтобы этого не сказать. Мне эти «родильные муки» совершенно не близки. Я считаю, что в русском языке достаточно простых слов для простых явлений. Повторяю. К отдельным журналистам отношусь с симпатией. К изданиям – мне их жалко. Потому что они сильно мучаются. Видно, что человек, как кошка вокруг горячего молока, ходит, но слова «Кадыров» не скажет. Он не скажет, что Кадыров – убийца.
Вопрос: Санкт-Петербург.
Как радиостанции «Эхо Москвы», которая входит в холдинг «Газпром-медиа» удается сохранять независимость?
Виктор Шендерович:
Там нет полной независимости. Не будем лукавить. Естественно, что Бенедиктов ужинает со всеми ньюзмейкерами. Мое объяснение простое. В Кремле сидят люди относительно рациональные. Они понимают, что уничтожение «Эха Москвы» повлечет негатива для них больше, чем существование этой радиостанции. Вместе с сайтом, вместе с радиослушателями и читателями это на круг 1-1,5 миллиона по стране. Поскольку голосуют 108 миллионов электорат, то этот миллион, ну, отрезанный ломоть. Пускай. Это не первый канал. Почему уничтожали НТВ? Потому что это было опасно для ближайших выборов. Не было бы президента Путина, если бы был независимый НТВ. Аудитория НТВ – 80 миллионов, которой мы бы рассказывали куски из биографии, задавали бы вопросы. Это было бы довольно тяжело. Поэтому НТВ надо было уничтожить. «Эхо Москвы» — отрезанный ломоть. Вы услышали и что? Вам от этого легче? Ну, и живите себе. Потом придет время для голосования, и страна проголосует так, как сказали Первый и Второй и все региональные каналы. А закрыть «Эхо Москвы» сейчас нельзя. Личные друзья в Белом доме, на Елисейских полях, Бенедиктов кавалер ордена Почетного легиона и так далее. То есть, это уже скандал. Они избегают этого скандала. При этом, существует некоторое равновесие. Я не ответил о своих личных неприятностях. Это не так важно. Я чувствую их «дружескую руку» на своем плече 10 лет. Это заключается в разнообразных – от шуршания в трубке до ограбления квартиры, угроз недвусмысленных, перекрытие каналов. В Петербурге отменили концерт. Какие-то прочие мелкие пакости. И все время следят. Я не Доку Умаров, но они вычислили мое место нахождения и следят. Молодцы. Но это ерунда по сравнению с той ценой, которую заплатили десятки российских журналистов. Количество погибших моих коллег уже на одной руке не помещается.
Вопрос: Рязань.
Недавно на «Серебряном дожде» была передача. Они считали количество мигалок по России. Насчитали 958.
Виктор Шендерович:
Да на Садовом кольце 958. Для России это заниженная цифра. Это очевидно. Другое дело, что большая часть в Москве сконцентрирована. Но я думаю, что больше. Это все утыкается в вопрос общественного контроля. Можно отдельно заниматься мигалками. Валерий Панюшкин, мой коллега, отдельно пишет об ужасной коррупции в органах опеки. Отдельно кричат экологи про экологию. Отдельно кричат про милицейский беспредел правозащитники и так далее. Это все попытка вскрыть каждый прыщик по отдельности. Все это вместе лечится той самой обратной связью, свободными СМИ, политической конкуренцией. Потому что администрация, при которой есть это, это и это, с позором уходит в отставку и приходит другая. Те же мигалки. Если бы была обратная связь. Если бы их надо было выбирать. При том позоре и ненависти к мигалкам, у них не было бы шанса. Я понимаю, что в Рязани или Брянске это менее актуально. Но в Москве просто не продохнуть. Этой светомузыкой на крыше просто перекрывается жизнь на часы. Если бы они понимали, что мы, которые сидим в машинах и копим яд, завтра придем и проголосуем против них, они бы сами сняли эти мигалки. Разумеется. Но поскольку им на нас начхать, они считают, что у них всегда все будет хорошо, они могут себе позволить ехать с мигалками. Эта проблеме не решается так же, как проблема ФСБ или экологии, в отдельности.
Вопрос:
Правительство финансирует завод «ГАЗ». Они пытаются поднять «Волгу» на ноги. Я посмотрел, сколько за последний год было потрачено денег на лимузины и машины представительского класса зарубежные. Возможно ли пересадить этих буржуев на русские машины?
Виктор Шендерович:
Нет. Уже пробовали. Что значит, пересадить? Для того, чтобы их пересадить есть некоторые механизмы. Что касается поддержки отечественного производителя. Это азбука. Как только нет конкуренции, происходит деградация. Американский автопром деградировал, когда они защитили его от японского вторжения. И проиграли эту войну. Теперь весь мир ездит на японских машинах, каких угодно, но только американские плетутся в хвосте. Потому что они поддержали своего производителя. Это очень важный урок. Причем, это «Форд», а не «Жигули». Естественно, миллиардные вливания в «Жигули», это проедание. Он вне конкуренции. Он погибнет. Но тут надо решать социальный вопрос. Это непростой вопрос. Но попытка запретить машины с правым рулем, запретить иномарки, — это путь к деградации. Что и происходит. «Жигули» от этого лучше не будут, а будут только хуже. Если на «Жигули» пересадят начальство, то внутри поставят все от БМВ. Это пиаровская история. Вы правы в том, что это обратная связь. Я когда-то писал, что если бы сын министра обороны, в ту пору это был Сергей Иванов, был не председателем совета директоров «Газпромбанка», а лейтенант в армии, которой руководит его папа, то в армии были бы получше условия. Если бы он был таким же лейтенантом, как остальные. Тогда есть хоть какая-то обратная связь. И так далее. Надо налаживать обратную связь, чтобы поднимать такие вопросы. А до тех пор это все пиар. Грызлов же снимал мигалку. Он собрал 150 телекамер и снял мигалку. Телекамеры ушли, он поставил обратно и ездит.
Вопрос: Москва.
Сейчас идет возмущение по поводу повышения тарифов ЖКХ. К тому же, идет всеобщая дактилоскопия. Плюс, возможна установка видеокамер на домах повсеместно. Насколько это важная проблема для государства, что можно было бы предположить, что 29 марта было деятельностью самого ФСБ?
Виктор Шендерович:
Я не верю в это. Сейчас незачем. Иррационально. Со взрывами домов в начале первой чеченской войны вопрос посложнее. Они попались очень серьезно с рязанским сахаром. Когда, наконец, удастся отцепить эти пальцы от рычагов власти, то одним из вопросов, который зададут этой власти, будет про рязанский сахар. В дом занесли мешки, в них оказался не сахар. Они первые часы, в панике врали разное. Учение, не учение. Никаких документов про учение не было. Более того, были задержаны два офицера ФСБ. Народ проявил бдительность, и людей, которые вносили эти мешки, задержали. Они показали удостоверение офицеров ФСБ, их отпустила милиция. И больше их никто нигде не видел. Но это все было зафиксировано. Но с теми взрывами была очень серьезная мотивация. Нужна была война. Без войны рейтинг за пару месяцев не поднимается. В течение короткого времени нужно было обнаружить спасителя Родины. Он обнаружился. Сейчас мотивации нет. Они давно выпустили джина из бутылки. Российская власть игралась с терроризмом, она играла в терроризм, и она доигралась. Так же, как доигралась американская, которая своими руками соорудила Бен Ладена. Талибан и Бен Ладена американцы сделали своими руками. Мы своими руками сделали Басаева. Он воевал в Абхазии против Грузии, и наши полковники и генералы на цырлах ходили. Это был главный батальон головорезов, которые делали то, чего не делали наши. Мы сами Басаева обучили, вооружили и выносили на руках. Но это отдельная история. Сейчас, действительно, ситуация вышла из-под контроля, поскольку спецслужбы деградировали. Они занимаются рекетом и крышеванием, защитой самих себя. Поэтому они просто не в состоянии противостоять реальному терроризму, который они сами расплодили. А то, что потом это используется для очередного завинчивания гаек, это разумеется. После каждого теракта у нас отнимают еще какую-нибудь гражданскую свободу. То телевидение, то выборы. Это уж хлебом не корми. Есть анекдот про пьяного под фонарем. Он ищет там, где светлее. Он потерял монету и ищет ее. «Ты тут ее потерял? – Нет, там. – А почему тут ищешь? – А тут светлее». Они ищут там, где светлее. Потому что нагрянуть на журнал или газету, отменить выборы, это они могут, умеют. С терроризмом сложнее.
Вопрос: Воронеж.
Вы верите в гражданскую журналистику и в общественное телевидение, как некие инструменты преодоления достаточно авторитарной ситуации?
Виктор Шендерович:
Я не понимаю, что такое гражданская журналистика.
Вопрос:
Журналистика простых граждан имеется в виду. Что-то близкое к блогам, но не обязательно блоги.
Виктор Шендерович:
В этом смысле Интернет поменял, конечно, ситуацию довольно существенно. Потому что шила в мешке уже не утаить. Для тех, кому интересно, что в этом мешке. Конкретная ситуация с отменой моего концерта в Петербурге. Они действуют по старинке, как в советское время. Они отменили концерт и заявили, что в зале протечка. Но я пишу об этом в блоге. Это детонирует, немедленно публикуется в Питере и так далее. И через какое-то время 100 тысяч человек прочли мое письмо Матвиенко. Скандал. И к ним лезут СМИ, они вынуждены отвечать. Он не могут просто, как в Северной Корее, сделать вид, что этого не было. Изъять новость они не могут. С помощью Интернета она разбегается по этой паутине. Это очень важная история. Мы сейчас видим, как она развивается на наших глазах. Как она становится влиятельным средством массовой информации. И в Иране, и в Бишкеке, и в Кишиневе это было средством оперативной связи. Назначались митинги в течение пяти минут, и люди приходили. Есть очень мощное средство связи, пока что неподконтрольное. Это очень важная вещь, которая, конечно, меняет картину. И то, что можно из любой точки получить информацию. Потому что собственный корреспондент сейчас есть везде. Что-то случилось, там находится человек. Да, в этом смысле верю. Из Бишкека тут же пошли фотографии, фактически он-лайн описание того, что происходит. Это такая замена телевидения. В течение часа были первые данные. И что бы ни говорил официоз, а человек говорит: «Вот я на площади такой-то. Сейчас такой-то час. Я вижу то, вижу то». И опять, это делают десятки, сотни людей. И в итоге складывается более или менее объективная картина. В этом смысле я, безусловно, верю в то, что делает Интернет, и цифровые камеры, и прочее. Уже нет деления каналов, уже не надо получать лицензию на телевещание. Вот цифровая камера и Интернет. И ты все люди видят то, что происходит. В этом смысле, это серьезное изменение пейзажа.
Вопрос: Петрозаводск.
Вы сказали, что современное состояние средств массовой информации можно характеризовать как ограниченная свобода слова. Каковы перспективы развития системы отношения власти и средств массовой информации? Возможно ли в России на данный момент формирование независимых СМИ? Если возможно, то что необходимо сделать для этого?
Виктор Шендерович:
Еще 15 раз послушать мою лекцию. Я, собственно, про это и говорил. И про состояние. Что можно сделать? С одной стороны, ничего. То есть, чтобы что-то сделать и назавтра проснуться в Англии со свободными СМИ, независимым парламентом, независимым судом и полицейским с лицом аспиранта МГУ. Такого не будет. Это все результат ежедневных изменений. Это эволюция. Надо давить на них. В качестве примера я люблю приводить Диккенса. Что такое по Диккенсу английский судья и английский полицейский? Это ужас. Это продажная жирная тварь, негодяй, подонок и так далее. Сегодня совсем другие судьи, совсем другие полицейские. А прошло меньше двухсот лет. Это результат ежедневного воздействия общества на власть. Власть эволюционирует. Власть становится лучше. Ее надо приучать, как собачку или кошечку, писать на место. Их нельзя пускать на самотек. Загадят всю квартиру. В этом смысле надо понимать, что это нужно делать и настаивать на своем. Вот и все. Никакого однодневного рецепта нет. Завтра мы не проснемся в лучшем пейзаже. Он будет лучше, но немножко. Каждый день понемножку. Поскольку глобализация, Интернет, телевидение, темпы ускоряются значительно, то нам не потребуется 800 лет, как потребовалось Англии. Первое ограничение власти, первое ограничение вертикали было там 800 лет назад. Если захотим, мы пройдем быстрее. Мы талантливые ребята. Как только наши ребята оказываются в свободном мире, они выдерживают конкуренцию. Я выступал в Силиконовой Долине. Там говорят на русском языке. Если кто-то говорит по-английски, то это индиец. Англосаксов там нет. Там индийцы и наши, самые лучшие программисты Америки. Краса и гордость Силиконовой Долины – наши программисты. Мы способны конкуренции, к нормальной работе внутри демократических институтов. Все нормально. Лучшие хакеры тоже наши. Тут одного посадили недавно. Телевидение наш изобрел. Вертолет наш изобрел. Как только оказывается там, чего-нибудь изобретает наш.
Вопрос: Петрозаводск.
Вы следите на судьбой энтэвэшников вашего времени?
Виктор Шендерович:
Послеживаю. Кто-то мелькает. Очень разные судьбы. Скажем так: не очаровывайся, и не будешь разочарован. Может быть, были завышенные ожидания. Может быть, когда нас называли командой НТВ. Я уже писал об этом. Это как эскалатор. Едут люди все вместе, и кажется, что они вместе. Но потом они сходят с эскалатора и расходятся в разные стороны. Они за разным ехали на этом эскалаторе. Один в библиотеку, другой на дискотеку. И когда нас начали давить, тут и выяснилось, зачем было телевидение каждому из нас. Один, прирожденный телезвезда, хочет быть на телевидении. Для другого важны какие-то принципиальные вопросы. Для другого менее важны. Для третьего важно, чтобы просто не выбросили из телеэкрана. В итоге, есть люди, за которыми я слежу с удовольствием, с наслаждением. Сейчас я просто горжусь, что рядом с ними был. Они замечательно проживают свою жизнь, достойно. Потеря рейтингов не повлияла на них. Они по-прежнему живут прекрасно и достойно. А кто-то скурвился так, что стыдно смотреть. Я немножко повзрослел с тех пор. Может быть, я не буду столь категоричен в оценках. Все-таки тогда были очень максималистские ожидания. Я действительно ощущал себя частью команды. Потом начали выясняться подробности. Спустя десять лет ты вдруг узнаешь какие-то подробности, которые меняют твое восприятие. Но, как говорится, стакан либо наполовину пуст, либо наполовину полон. Можно огорчаться, что он не полный, или можно радоваться тому, что он не пустой. Я хочу сказать, что несколько человек выдержали это испытание. Мне приятно с ними встречаться и знать, что я с ними был в это замечательное время. Это была замечательная телекомпания и компания. Средний возраст НТВ был 26 лет. Там были блистательные люди, которые очень сильно двинули телевидение, на мой взгляд, как искусство. Например, Леонид Парфенов, безусловно, изменил представление о телевидении. Семен Левин, царство ему небесное, который придумал зеленый шарик НТВ, дизайнер, изменил представление о телевизионном дизайне. Многие наши программы были совершенно уникальны. Этого не было ни до, ни после. Иногда можно говорить даже о вкладе в мировое телевидение. Я смотрю иногда европейское, американское телевидение. Мы привыкли считать, что у них все лучше, чем у нас. И я с удивлением обнаруживаю иногда, что мы были немножко впереди некоторых серьезных западных станций. Была такая иллюзия, то, что Толстой называл энергией заблуждения, когда тебе кажется, что ты сейчас установишь мировой рекорд. У нас были в этом смысле амбиции. Мы были амбициозные ребята. Это как прыжок в высоту. Прыгунам тренеры велят целиться выше планки на