Противодействие коррупции: необходимость или блажь? (продолжение)
Иван Сергеевич Ниненко
Сотрудник центра «Трансперенси
Интернешнл – Р»
Продолжение
Иван Ниненко:
… Кто-то уже взял
отчет, кому повезло. Его можно посмотреть у нас на сайте, его можно получить в
разных местах. Это один из наших сайтов. Могу написать наш основной сайт, это
сайт декларатор, мой сайт, где мы работаем с декларациями. Когда вы зайдете, вы
увидите органы власти, и по этим органам власти мы выкладываем те декларации,
которые находим. По депутатам декларации расшифровываем и сравниваем. Там одна
из страниц – это сравнение деклараций о доходах, двух деклараций. Она будет
долго открываться, потому что долго генерируется, потому что собрана из разных
деклараций, и потом вылезет табличка расхождений и разных деклараций. Наша идея
такая, чтобы сайт дальше работал. В нашей организации есть поговорка, что
говорить правду просто и легко, а врать надо уметь, и это очень сложно и
муторно. И они этого не умеют делать, это подтверждается декларациями. Когда им
нужно подавать несколько деклараций, они почему-то не всегда пишут правду. Я не
знаю, кто-нибудь из вас врет, или нет. Но, может быть, вы слышали, что когда
врете, нужно очень правдоподобно помнить, что вы врали, и дополнять эту
историю, учитывать ее при ваших следующих рассказах. Здесь то же самое: если вы
врете в декларации, вам это нужно учитывать и дополнять. Чиновник подает свою
ежегодную декларацию, а потом куда-то выдвигается. Эти две декларации должны в
той или иной степени не возражать друг другу, декларация следующего года также
не должна им противоречить. И здесь идея в том, что на этом сайте eventually,
то есть, в конце концов, мы сможем смотреть истории каждого расхождения, и тому
подобное. Для этого, в принципе, нам нужна помощь разных граждан. И вы можете
поработать с декларациями должностных лиц, хотя бы их просто туда дополнять, те,
которые мы не можем найти. А есть декларации, которые открыто не публикуются. Например,
на местных выборах люди подают свои декларации, они публикуются в местных
газетах, но не публикуются ни на каких сайтах. Ну, так у нас устроено
законодательство. Хотя я считаю, что самым простым вариантом было бы, чтобы это
все публиковалось на одном сайте, и чтобы не мы это делали, а государство. Но
почему-то наше государство не всегда делает то, что делать было бы логично, и
что упростило бы контроль граждан. Почему-то это только усложняет контроль
граждан. Наверняка, исключительно потому, что не понимают, как нам помочь. Они
бы очень хотели, но просто заблуждаются. Соответственно, если любые декларации,
которые существуют, туда дополнять, это будет хорошо. Например, Василий
Васильевич избирается в какой-нибудь местный Совет города N,
он показывает свои доходы. А потом, через 2-3 года, Василий Васильевич идет
работать в Администрацию Президента, указывает свое имущество, и решает указать
все имущество, чтобы потом было проще работать. А оно расходится с прошлой
декларацией. А мы ему говорим: «Василий Васильевич, как же так получилось, что здесь
такие цифры, а здесь такие?» И так далее. В принципе, их агрегирование будет
очень интересно. Также можно смотреть разные статистические вещи. Я вообще
считаю, что это большой источник для исследований. Можно смотреть среднюю
площадь квартир чиновников одного ведомства разных регионов, просто исследовать
разные статистические вещи.
Реплика:
И что вы потом
делаете с этой информацией?
Иван Ниненко:
Мы их собираем,
расшифровываем, и третий пункт, который мы хотим сделать в будущем – это
возможность анонимного сообщения о расхождении данных. Мы сейчас создаем
систему, чтобы реально было анонимно, чтобы даже нам не было известно, кто это
пишет, и даже если бы суд предписал сообщить, кто это сообщил, мы бы не могли
этого сделать технически. Прокуратура требует сообщить IP
этого человека – мы бы им сообщили IPСеверного полюса. В
этом случае у нас есть надежда, что разные граждане в разных целях будут сообщать
о расхождениях. На мой взгляд, это будут хорошие граждане, которые живут по
соседству с этим чиновником, и которым это не нравится, и это будут плохие
граждане, которые хотят подсидеть этого чиновника, и нанимают частного
детектива, который находит расхождения и их сообщает. Мне, в принципе, все
равно, какие это будут граждане. На мой взгляд, если они будут пользоваться
этим инструментом для борьбы друг с другом, а не инструментом заказного убийства
или уголовного преследования, инициированного коррупционным образом, это сильно
повысит цивилизованность нашей страны. Можно сказать, что, как же так, бедный
несчастный честный чиновник не указывает в своей декларации пару миллионов, и
будет подвергнут гонению просто потому, что он не договорился с начальником? Но
я скажу: «Укажите эту пару миллионов, а если не указываете, тогда вы
подвергаете себя этой опасности». Собственно говоря, кому дальше интересно
будет поработать с декларациями, с сайтом, мы реально готовы работать с
какими-то региональными группами и смотреть за декларациями ваших должностных
лиц. Пока у нас нет незаконного обогащения. Я надеюсь, скоро появиться. Но, даже
пока его нет, можно задавать такой вопрос, что мы и делаем. С депутатами так
нельзя было делать, потому что у них вообще не было проверки деклараций. Но с
некоторыми чиновниками так и получается, что его имущество выросло на сумму большую,
чем его доход. Мы говорим, что, может быть, он забыл указать часть дохода?
Проверьте, пожалуйста. Мы не можем говорить о том, что он незаконно обогатился.
Мы спрашиваем о том, не забыл ли человек указать какой-то свой доход? Мы просим
проверить его с этой точки зрения. Мы же не можем предположить, что он
своровал. Мы говорим о том, что он забыл указать какой-то свой доход. Например,
он книжку опубликовал. Он может публиковать книжки или заниматься
преподавательской деятельностью, предпринимательской не может. Может быть, он
напреподавал себе этот дом. Это можно делать для ваших мэров, региональных
чиновников, губернаторов и так далее. Это абсолютно серьезная, интересная вещь.
Со сложными регионами, максимально анонимизируя вас, все вопросы мы будем
задавать отсюда, из Москвы, с вами общаться максимально безопасно. Это нужно
отдельно обсуждать, кому это интересно. В большинстве регионов это все просто,
можете делать относительно безопасно сами, желательно, не поднимая вопрос о
своем ректоре, а то он может на вас обидеться. Для сложных регионов мы готовы
обсуждать вопросы анонимизации. У нас в Чечне работает один сотрудник, мы с ним
довольно продуктивно сотрудничаем, достаточно серьезно заботимся о его
безопасности.
Начинаю еще одну скучную часть, рассказываю
еще об одном скучном механизме. Есть такое понятие как «конфликт интересов». Мы
про незаконное обогащение долго говорили, я надеюсь, всем стало понятно, как
это работает. Конфликт интересов – это примерно то же самое по подходу к
изменению принципа законодательства. В том плане, что есть такая ситуация,
когда, предположим, есть мэр, и есть у него жена, успешный предприниматель,
строитель, а муж ее занимается распределением земли. И так получается, что эта
жена выигрывает все контракты на строительство в его городе. Сделаем вид, что
никто не догадался, о ком идет речь. В принципе, мы же не можем говорить, что
это преступление, что он отдает все контракты своей жене. А может быть, она и
правда самый эффективный бизнесмен?
Реплика:
Они же просто
выигрывают на конкурсе, специально занижая цены, а начинают исполнять работы, и
цена растет. Вполне возможно, что цена потом в два раза дороже, чем была на
конкурсе. Точно так же выигрывают конкурсы по ремонту общежития.
Иван Ниненко:
С этой ситуацией столкнулись
не только в России. В России, как всегда, сейчас внезапно обнаружили, что
велосипед уже изобретен. А в других странах с ней столкнулись давно. Это абсолютно
нормальная ситуация, что человек пришел на государственную службу, а контракт
выигрывает его родственник. И как с этим бороться? Можно просто запретить. Но
встает вопрос: а) для маленьких регионов, где реальная ситуация такова, что это
реальность, либо б) может быть, правда, были более эффективные компании.
Поэтому возникла такая вещь, как конфликт интересов. Она означает, что личная
заинтересованность влияет или может повлиять на личное исполнение должностных
обязанностей. Речь идет о ситуации, когда еще не отдали контракт, я объявляю
конкурс на то, кто будет застраивать этот кусок земли, или кто будет поставлять
скрепки для моей конторы, и на этот конкурс заявляется организация, которая
принадлежит моей жене, или я учреждал ее в какое-то время. Предположим, что
Прохоров возглавляет какое-то министерство, и Норильский Никель… Не
обязательно даже, что это контракт. Например, Прохорову предлагают разработать
правила для никелевой индустрии России. Странная возникает ситуация, и это
называется конфликтом интересов. И интересный момент: контроль ввели не
постфактум (честно он раздал это контракт, или нет), а предварительно. Здесь
тоже практически меняется правовой смысл, что я должен об этом заявить, и
наступает процесс урегулирования конфликта интересов. Возвращаясь к ситуации с
женой. Когда она заявилась на этот контракт, я должен сказать всё, у меня здесь
конфликт интересов. И начинается процедура урегулирования конфликта интересов.
Реплика:
Он расходится с
женой, и она получает контракт?
Иван Ниненко:
Это зависит от того,
как прописано законодательство. В России оно вообще не прописано. В России
прописано, что о конфликте интересов нужно рассказывать. Что такое конфликт
интересов? Есть официальное обоснование, что это личная заинтересованность, но не
прописано четко, что это когда жена владеет фирмой, или когда родственник
владеет фирмой. В России с этим пока очень слабо, хотя наконец-то в законе о
контрактной системе появилось более конкретное описание, что такое конфликт
интересов. И прописали, что в тендерной комиссии не может участвовать лицо,
близкие люди, другие связи, я не помню, как там прописано, ФКС только
принимается. Но идея в том, что, как это прописано в ряде законодательств, у
независимого наблюдателя могут возникнуть сомнения в объективности принятия решений.
И вопрос не в том, что вы должны обязательно развестись, а должны об этом
сообщать. Лучше, чтобы вы чаще заявляли о конфликте интересов. Вот ваш школьный
друг, и вы, может быть, даже и не хотите отдавать ему этот контракт, но у
независимого наблюдателя могут возникнуть сомнения в объективности принятия
решения. Вы должны сообщить, что в этом контракте участвует компания, которая
принадлежит моему другу. Или, например, это ваш брат, с которым вы не общаетесь,
давно поссорились, и вы ни в коем случае не отдали бы ему этот контракт. На
самом деле, если говорить глубже, этическая сторона вопроса такая: эта система
принята, чтобы снять проблему с человека, потому что в этических обсуждениях у
человека возникает конфликт, когда его личные интересы расходятся с
общегосударственными. Может быть такая ситуация, что он не отдаст контракт
своему другу и испортит с ним личные отношения. Понимаете, у человека возникает
сложная ситуация. Мой друг заявился, а я должен другому отдать, а здесь вот
личное отношение. И поэтому здесь начинается конфликт интересов.
Существуют разные механизмы его
урегулирования. Самый простой из них – это когда не этот человек принимает
решение. В России у этого недавно появилось определение. Само понятие «конфликт
интересов» у нас очень редко всплывает, вообще не распространено, и его почти
не произносят. Но, вообще то, что говорил наш избранный президент Владимир Владимирович
недавно про энергетические компании? Что там у всех аффилированные лица, это,
собственно говоря, конфликт интересов. Он просто это слово не знает, наверное,
поэтому это слово не произносил. Мы говорили, что неплохо было бы принять
нормальный закон, но там предпочитают индивидуальные расстрелы, то есть,
конкретных людей увольняют, а закон не принимают. Но идея в том, что существуют
разные системы, как это урегулировать. Самый простой вариант, если я мэр, и есть
контракт, в котором участвует моя жена. В данном случае не мэр принимает
решение, а независимая комиссия, в которую делегируют своих людей представители
компании, которые не участвуют в тендере. Ясно, что они всё равно могут
договориться, но вопрос в том, что это противодействие коррупции делает эту
схему сложнее. Всегда можно все обойти, своровать, и так далее. Но бывает,
когда это совсем просто. То есть, мэр подписывает договор со своей женой, что
он отдает ей землю. А бывает, что это должен сделать не мэр, а другие лица. И
вы понимаете, что у них меньшая степень заинтересованности. Можно их купить, но
кто-то из них может отказаться, кто-то из них может по-другому повести себя в
этой ситуации. Я еще раз говорю, что ни одна из этих систем не идеальна. С теми
же декларациями, и так далее. Все они имеют дырки, но чем больше таких систем
существует, тем лучше. Представьте, что вы чиновник, у вас есть незаконное
обогащение суммой х. Мы занимаемся тем, что увеличиваем нагрузку на сумму,
которую вы получите. То есть, так вы получите х, а так надо поделиться со всей
этой конкурсной комиссией. То есть, количество денег, которое вы полите, уже
уменьшается. А дальше их так нужно провести, чтобы в декларации было не заметно.
То есть, нужно найти какого-то Васю, которому вы доверяете, с которым вы
договоритесь. Это еще куча денег. И есть две ситуации, когда этого всего не
существует, вы берете и покупаете себе бентли. Все просто и хорошо. Или когда
все это существует, и вам надо заморачиваться. В той же Швеции, например, эта
система построена именно таким образом, что с деньгами, которые вы своруете,
сделать что-то будет очень сложно. В ряде стран, например, чиновникам запрещено
хранить деньги наличными в больших объемах. Просто с точки зрения того, что, вы
понимаете, на счет получить взятку сложнее. В ряде стран нельзя за наличку
что-то купить, вам все равно надо переводить на счета. Дальше, например, вам
нужно купить машину в Швеции с этими декларациями – сразу возникнут вопросы,
откуда? В Швеции безумие доходит до того, что одному министру пришлось уйти с
работы, потому что она потратила деньги, выделенные на командировку, на покупку
вещей внутри страны. Там сумма была копеечная. Но командировка была в
континентальную Европу, а она их потратила внутри страны. Она должна была их
вернуть, потому что это деньги, выделенные на командировку. И все сказали, что
если она так невнимательно относится к общественным деньгам, то она может
невнимательно относиться и ко всему остальному.
Реплика:
А как об этом узнали?
Иван Ниненко:
Декларация расходов.
Там указываются для высших должностных лиц, по сути, все их расходы, за
исключением медицинских, которые касаются частной жизни. Я недавно изучал
декларацию в Новой Зеландии, там указаны 18$ за такси оттуда-то туда-то. А там,
условно говоря, сумма была реально небольшая. Но потрачена внутри страны.
Реплика:
Не указывала бы это в
декларации.
Иван Ниненко:
Это были выделенные
командировочные. Она просто сглупила, и ей пришлось уйти в отставку. Потому что
возникло большое количество вопросов. Вопрос в уровне ответственности – если вы
министр, то вы должны следить за каждой копейкой, потому что на вас обращены
глаза всего общества. После каждой такой глупости возникает вопрос, что сейчас
она сглупила, и в следующий раз она безответственно отнесется. Я не говорю, что
это правильно, я показываю отношение к этому там. Дело в том, что если вы
заняли пост министра, и вам дали командировочные – тратьте их на командировку. Считается,
что это мелочи, но с них все и строится. Даже на этих мелочах вы должны быть
максимально внимательными, чтобы и мысли, что вы большие деньги уведете, даже
не возникало. Власть равняется ответственности. Потому что министр – это
большая власть. Для обычного чиновника не будет такого страшного наказания, а
министр? Ей пришлось уйти, чтобы ее партия не теряла голоса. Было обсуждение в
телевизоре, насколько она безответственно относится к власти. Она сказала:
«Все, извините, я совершила ошибку, я ухожу со своего поста. Ее займет другой,
достойный представитель нашей партии». И она просто на несколько лет ушла из
политики. Потом вернулась в политику. Не было уголовного наказания, но этот
факт вызвал обсуждение в обществе, насколько ответственно она относится. Просто
это подорвало к ней доверие. У нас, как я говорил, отсутствие декларации жены
не подорвало доверия к Грызлову, хотя вы знаете, что он ушел с поста
председателя Госдумы и сейчас не занимает ни одну публичную должностью. Это,
может быть, и не связано с декларацией жены, а может быть, и связано. Он сейчас,
в этом году, не будет подавать декларацию жены.
Реплика:
Декларацию о
расходах?
Иван Ниненко:
Наши чиновники вообще
не подают декларации о расходах. Они подают декларацию об имуществе, доходах и
обязательствах имущественного характера.
Реплика:
А у нас будут
подавать декларации о расходах?
Иван Ниненко:
В целом, планируется,
но здесь есть сложность. У нас одинаковые требования к декларациям высших и
низших должностных лиц, что, на мой взгляд, абсурдно. К министрам должны быть
требования, как в Швеции, где виден каждый его расход, а к заместителю начальника
департамента в городе Урюпинск можно ввести менее строгие требования, потому
что это очень нагружает систему и делает ее практически неработающей. Когда у
вас так много деклараций, их невозможно проверить. У нас одинаковые требования
для президента и для заместителя начальника департамента. Не все должны
подавать декларацию, но, начиная с заместителя начальника департамента, все
должны подавать, и требования к ним одинаковые. Я считаю, что министр,
губернаторы, мэры крупных городов, лица, распределяющие контракты, должны все
четко публиковать, а нижестоящие лица – не обязательно. Но это отельная
история, которая связна с нашими декларациями. Про это можно много прочитать,
есть целые книжки о том, как устроены декларации в разных странах. Но возвращаемся
к конфликту интересов. Понятна ли идея, что тут ответственность возникает не в
том, что я дал контракт своей жене, а в том плане, что я не заявил о том, что в
этом тендере участвует моя жена? И здесь опять система с незаконным
обогащением. Доказать, что контракт был незаконно отдан моей жене, и это
является ущербом, довольно сложно. А вот доказать, что я не заявил о конфликте
интересов, просто. Там есть вопрос, что такое конфликт интересов, но ситуация
однозначная – когда жена, или моя компания. Здесь тоже вопрос к культуре. Например,
у Прохорова, когда он выдвигался, не было НорНикеля, у него была два оффшора,
через которые он владеет Норильским Никелем. В приличной стране представить
себе чиновника, который указывает в декларации оффшоры, вообще невозможно,
потому что это значит, что вы уходите от налогов, и у вас серые схемы. Не то,
чтобы это плохо, и не обязательно незаконно, но это серые схемы – вы что-то от
кого-то скрываете. В Америке президент, который указывает, что он владеет оффшорами,
просто после этого потеряет не все, но много голосов, потому что есть некоторые
представления о том, что если вы выдвигаетесь в президенты, то вы должны
максимально прозрачно все показать. Избавиться от оффшоров и владеть всем
напрямую. Сейчас у нас долго обсуждается, что делать со всеми этими оффшорами,
и так далее. Понятное дело, что целиком запретить всё это нельзя, хотя в мире
идет такая тенденция, чтобы сокращать оффшорные зоны.
Реплика:
А у нас президент
указывает оффшоры?
Иван Ниненко:
У президента официально
они не указаны. Но ситуация с конфликтом интересов может быть такая, что
непонятно, какой конфликт интересов возникает, если я владею оффшорными зонами.
Чем они владеют дальше, неизвестно. В идеальной ситуации чиновник обязан
указать именно свои интересы. Когда он подает декларацию при поступлении на
государственную службу, он указывает, какие у него есть коммерческие интересы.
Сейчас в России он просто подает, какие у него есть акции. Эти акции ничего не
говорят нам. Это даже не обязательно оффшоры. Я могу сказать, что у меня есть
акции компании А, а компания А владеет компанией В, и, когда в конкурсе будет
участвовать компания В, этого не будет видно. В работающей системе должна быть
декларация именно интересов. Я говорю, что у меня есть интересы в этой области,
есть компания, которой я владею посредником, компания жены, и так далее. Когда
возникает конфликт интересов, о котором я не знал, когда шел на работу, я об
этом тоже рассказываю. В целом ситуация понятна?
Реплика:
У меня вопрос, какая
зарплата у нашего президента?
Иван Ниненко:
Я сейчас наизусть не
помню, но тоже порядка двух миллионов в год.
Реплика:
То есть Госдума
порядка 170-ти тысяч в месяц?
Иван Ниненко:
Чуть больше. 180.
Реплика:
А у помощника?
Иван Ниненко:
Не знаю.
Реплика:
А это официально идет
как оклад и потом плюс еще какие-то надбавки, или это реально фиксируемая?
Иван Ниненко:
Я не знаю. Я изучаю
декларации о доходах, и могу, исходя из этого, сделать вывод по их доходам. Я
не знаю, как это устроено. То есть, видно, что некоторые депутаты указывают
только часть на свою зарплату.
Реплика:
А на региональных
уровнях есть какая-то установка по заработной плате?
Иван Ниненко:
Устанавливается
региональным законодательством. В каждом регионе своя.
Реплика:
То есть если есть
деньги, то будут платить, а если нет, то никому ничего не выплачивают?
Иван Ниненко:
Я не знаю, такова ли
логика, но каждый регион сам устанавливает зарплату.
Реплика:
Ну, например,
Московская область, Москва, не интересовались?
Иван Ниненко:
Я в какой-то момент
интересовался, мы изучали, но я точно не помню.
Реплика:
Ну, приблизительно?
Иван Ниненко:
Не буду даже гадать.
На самом деле, вы все можете зайти и посмотреть, тем более, если любопытно. Чем
больше к этому внимания, тем лучше.
О чем хочется еще поговорить? Об Интернете.
Интернет – штука потрясающая, потому что со всей этой прозрачностью, о которой
я уже говорил, которая есть в западном мире… я не знаю. Кто-то смотрел фильм
«Автостопом по галактике»? Там начинается с сообщения о том, что будет сноситься
дом главного героя, которое было повешено в подвале за третьим поворотом, потом
сообщение о том, что будет сноситься Земля, было повешено на Альфа Центавре. И то,
что земляне до сих пор не прочитали и не подали жалобу – это исключительно
проблема землян, потому что оно было опубликовано. К вопросу об Интернете, в
этом плане он сильно упрощает ситуацию, потому что в целом получить данные в Интернете
намного проще, чем за третьим поворотом. Все равно в Интернете есть возможность
прятать информацию, но в тех странах, где приняты законы четко публиковать на
каком-то сайте, в целом сразу снимается вопрос о том, кто получает доступ к
этой информации, как мы ее распространяем. Гипотетически всю эту информацию
можно распространять в телевизоре, газетах, но это дорого. Если мы будем каждый
проект закона печатать в центральных газетах, то у нас все центральные газеты
будут содержать проекты и декларации всех чиновников, и будут такой толщины. В
этом плане Интернет поменял реальность, потому что у каждого человека, независимо
от того, как далеко он живет от столицы, как тяжело ему туда добраться, хочет
он посмотреть днем, или ночью, есть возможность это посмотреть. В России это пока
не идеально, но Интернета меньше точно не станет, только больше. Это
потрясающий инструмент, который снимает вопрос «Кто следит за смотрящим?», то
есть, кто этот человек, который делает гражданский контроль? То, что мы делаем
– собираем декларации с разных сайтов – может сделать любой человек. Да, это
сложно, для этого мы делаем сайт декларатора, но любой человек может зайти на
сайт и посмотреть. Возникает ситуация, что я гипотетически могу задать вопрос
этому депутату о его имуществе, а этому не задать, потому что мне нравится, или
я Пономарев, мой хороший друг оппозиционер, и ему не буду задавать вопросы, а
задам Грызлову, который спикер Госдумы, и вообще, как Карабас-Барабас. А с
другой стороны, ничто не мешает человеку, которому не нравится Пономарев,
который лезет в фонтаны и раскачивает лодку, посмотреть его декларацию и задать
ему такие же вопросы. Интернет в этом плане снимает вопрос, у кого есть доступ,
и что он делает. Дальше все зависит, в том числе, от вас, что вы делаете,
насколько вы этим пользуетесь.
Вторая часть, о чем уже говорили – упрощать
получение каких-то услуг. Автоматическая обработка документов вообще лишает
возможности, она может вообще отменить коммуникацию с чиновником, который берет
у вас взятку. Нельзя же на сайте сделать так, что либо вы заполняете анкету,
либо перечислите 100 р. на яндекс-кошелек этому чиновнику, тогда он эту анкету
у вас примет. Так не получится. Наверное, можно представить себе такую систему,
но официально сделать ее не получиться. Поэтому вы заполняете анкету, деперсонифицировано
ее куда-то отправляете, в систему обработки, она обрабатывается, и все. Вам
вообще в идеале не надо взаимодействовать с чиновником по большинству услуг, и
эта система гипотетически снимает вопрос о бытовой коррупции. Бытовая коррупция
– это то, с чем мы с вами сталкиваемся: ускорить процесс получения загранпаспорта,
чтобы приняли анкету, и т.д. Но большинство этих вещей можно, по сути, сделать
без вашей коммуникации с чиновником. Так сделали в Сингапуре. Там открытие
фирмы происходит за считанные минуты. Вы заполняете анкету в Интернете, через
день вам приходит извещение – всё, она открыта. И вам не надо идти ни к какому
чиновнику и получать лицензию, поэтому снимается вопрос, сколько вам надо
заплатить и как его убедить, чтобы он принял эту анкету. На мой взгляд, это
сильный инструмент, который может снизить коррупцию, потому что с Интернетом
сложно договориться, чтобы он у вас просил деньги.
Реплика:
А информация о
государственных чиновниках?
Иван Ниненко:
В этом плане прошло
серьезное реальное изменение в России в системе закупок, когда был принят
закон, что все закупки размещаются на сайте zakupki.gov.ru.
Соответственно, вопрос о том, возвращаясь к моей предыдущей теме, кто получает
доступ к информации, снимается. Информацию о закупках может получить любой
индивид. Этим, в частности, воспользовался Алексей Навальный на сайте, где по
этим странным контрактам задаются вопросы. Я не могу сказать, что у нас резко
снизилась коррупция в сфере госзаказа, но хотя бы началось это обсуждение,
потому что до этого госзаказы были бесконтрольны. Получить эту информацию было
вообще очень сложно, скажем так, и получить могли только после того, как
контракт давно закончился, и все деньги распилены. Сейчас они должны
публиковать сразу, и мы часто слышим о всяких контрактах на покупку золотых
кроватей для Минобра или дорогих машин для администрации Чечни, и так далее, и
тому подобное. Это тоже большой потенциал для противодействия коррупции. В принципе,
любому желающему можно зайти на rospil.info, посмотреть инструкцию, как искать контракты,
и поискать контракты.
Реплика:
Может быть, это,
конечно, хорошо, но, например, есть ряд муниципальных образований, где живет очень
мало молодежи, которая лазит по Интернету и более или менее что-то там понимает,
кроме сайтов социальных сетей. То есть, редко кто из молодежи, живущей в
муниципальных образованиях, зайдет на этот сайт и посмотрит. Недавний пример. Переписывались
с ребятами в твиттере, и они говорят: «Интересно, в Ростове, в каком-то его
районе население знает о том, что муниципальное образование покупает машины за
2 миллиона? Или же оно дало согласие на это?» Казалось бы, для чего муниципальному
образованию, зачастую с абсолютно никакими дорогами, или если они разбиты до
такой степени, зачем покупать машины за 2 миллиона? Лучше купить Волгу, желательно
70-го года, потому что она точно не развалится.
Иван Ниненко:
Я согласен, что это
не идеально. Но ситуация, когда оно вообще не публикуется, и ситуация, когда
это публикуется, но не все это знают – это же шаг вперед. Вопрос в том, какие
шаги делать дальше. Например, когда у нас будет независимое СМИ, про это бы
рассказывали в СМИ. Ясно, что представить такое обсуждение на Первом телеканале
невозможно, но на телеканале Дождь обсуждают. И что хорошо? Что Интернета не
стает меньше, и цифрового телевидения, и в обозримом будущем количество каналов
в каждой деревне станет больше, потому что будет цифровое телевидение. Это
просто прогресс, который происходит, это невозможно будет остановить, и тот же
телеканал Дождь будет вещать даже в деревне Гадюкино, где все время дожди.
Реплика:
Но Интернет не везде
есть.
Иван Ниненко:
Да, но здесь хорошая
часть – что этого не станет меньше. Я помню время, когда еще не было мобильных
телефонов, Интернета. Представьте себе, как сложно было эту информацию тогда
распространить. Тогда эта информация размещалась в специальной газете. Например,
классическая история, когда информацию о выкупе акций вы должны размещать в
газете. В России были многочисленные случаи, когда весь тираж газеты выкупался одним
человеком, чтобы соблюсти законы и разместить информацию в газете, но при этом
никто про это не узнал. С Интернетом так не получится, вы не можете выкупить
тираж Интернета. Можно, наверное, во всей стране отключить Интернет, но это
сложно.
Реплика:
Молодежь выйдет на
митинги в стопроцентном составе.
Иван Ниненко:
Да, даже когда «Дважды два» пытались
выключить, и то вышли. Не говорю уже об Интернете. Соответственно, я не говорю о
том, что все стало идеально, я пытаюсь обозначить некоторые тенденции, которые
происходят, инструменты, которыми вы можете пользоваться, вы можете иметь в голове,
и что делать с этими людьми. Если в идеале представить себе ситуацию, то у нас
есть нормальная оппозиционная партия, которая в регионе начинает распространять
информацию… Смотрите, как происходит в приличных странах. В Америке есть две
партии. Когда мэр какого-то города закажет себе что-то дорогое, а этот мэр
демократ, то партия республиканцев сразу начнет бегать: «А вот посмотрите, что
делают эти чертовы демократы на выборах». И там вопрос не в том, что кто-то из
них лучше или хуже, вопрос в том, что, когда есть хотя бы два варианта, они
друг друга будут контролировать. И не потому, что не хотят, чтобы кто-то воровал.
Половина из этих людей сами с радостью бы воровали. Они просто хотят, чтобы избрали
их, и они будут смотреть на все ошибки текущего правительства и на них указывать.
Честно говоря, я считаю, что сменяемость власти – это один из серьезнейших
антикоррупционных механизмов, и политическая конкуренция является одним из
залогов противодействия коррупции, потому что иначе сложно устроить эту борьбу.
Михаил,
Петрозаводск:
Иван, вы сегодня
много говорили о ценности общественного контроля для противодействия коррупции.
У меня такой вопрос. Можно ли говорить о том, что у высшего руководства современной
России, я имею в виду, прежде всего, институт президента, есть политическая
воля для того, чтобы действительно противодействовать коррупции? В начале
своего президентства Дмитрием Медведевым были внесены антикоррупционные
поправки. Но, вместе с тем, ничего не мешало этому же самому Дмитрию Медведеву
включить в их число и настоять на том, чтобы Госдумой были приняты нормы,
которые бы регулировали необходимость декларирования расходов. Ничто же не
мешало. Как вы думаете, есть ли такая политическая воля? Была ли она у Медведева
и есть ли она сейчас у избранного президента России?
Иван Ниненко:
Первая часть ответа в
2006-м году была озвучена, сколько поручений президента выполняется в срок. Как
вы думаете, сколько? Каждое пятое поручение исполняется в срок. Четыре не
выполняются, из них часть вообще не исполняется, часть – не в срок. Это вообще
про политическую волю. Я не знаю, насколько сильна была политическая воля
Дмитрия Анатольевича. Притом, что у нас, вроде, президентская республика, и
теоретически полномочия президента велики, на самом деле, Дмитрий Анатольевич
был не совсем полноценным президентом с неограниченными полномочиями. У него
был ряд ограничений, которые были на него наложены политической реальностью
современной России. Поэтому, даже если у него были желания, то ему было сложно.
В его защиту могу сказать, что что-то он делал. Тот же закон о декларациях Госдума
вообще не хотела принимать, это его жесткое требование, чтобы они его приняли.
Они его принимали в 2008-м году. Но они тоже поступили интересно, декларации –
это часть закона о противодействии коррупции. И в декабре президент, это было
не публично, но он устроил истерику, что эта Дума ни черта не принимает, и не
приняла закон о противодействии коррупции, в таких условиях работать невозможно.
Они приняли закон, но декларации ввели не с 2009-го года, а с 2010-го года. По
сути, неофициально, но приняли так, что нам нужен еще год, чтобы писать
декларации, чтобы оптимизировать свои активы. Там прямо говорилось о том, что
мы не можем прямо сейчас подавать декларации, вы что, издеваетесь? Это же
недопустимо. Но этот закон был принят. Можно сказать, что президент долго
сомневался, нужна ли нам декларация расходов, или нет. Можно сказать, что его вводило
в заблуждение его окружение, говоря о том, что все это не нужно, не законно и
так далее. Я искренне считаю, что заинтересованность в противодействии
коррупции есть именно потому, что, как было сказано выше, половина их указов не
исполняется. Просто при таком уровне коррупции управляемость у нас достаточно
низкая. Говорят о том, что у нас Путин диктатор страшный, но на самом деле,
если смотреть на ситуацию в регионах и не брать радикальные ситуации вроде
Чечни, то ситуация в Коченевском – типичный пример. На самом деле, местная
власть плевала на Путина и Медведева. Там преступная группировка, которая
включает в себя власть, правоохранительные органы и преступность, которая живет
ради собственного обогащения. Какие приказы будут сверху приходить – им все
равно. Есть классические ситуации, когда президенты двух стран заключают
инвестиционный договор, компания приходит в Россию, а им говорят, что нужно
заплатить взятки. Они говорят: «Подождите, президенты договорились!» – «Хорошо,
но чтобы вам выделили землю, о которой наши президенты договорились, вам надо
еще вот столько-то заплатить указанным людям». Многие компании вообще не идут в
Россию. Мы этого не замечаем, нам кажется, у нас много компаний, но мы, TransparencyInternational, регулярно
встречаемся с компаниями, которые не идут в Россию, потому что здесь высокий
уровень коррупции.
Можем потом отдельно поговорить про всякие
интересные международные законы противодействия коррупции. Посмотрим, что мы
еще успеем обсудить. Тема бесконечная, мы в Вышке читаем это в течение трех
курсов – на втором, третьем и четвертом на ряде факультетов и изучаем все эти
механизмы. Очень интересно, как с этим боролись в Америке в период расцвета
мафии. Ситуация с коррупцией была примерно такая же, как у нас. Вся полиция,
все суды были куплены, и посмотреть, как там изменилась ситуация, интересно,
потому что Америка – большая страна, и сопоставима по размерам с Россией.
Интересен Сингапур, но у него есть бонус – он маленький. Бороться с коррупцией
нелегко, иначе бы везде уже побороли. Для этого требуется и политическая воля,
и понимание, и так далее. В Сингапуре это проще, чем в России, потому что
Сингапур по размеру меньше Москвы.
Реплика:
А пример Грузии? Его
часто приводят в СМИ.
Иван Ниненко:
Грузия тоже несколько
меньше Москвы.
Реплика:
Да, но там есть
родственные связи.
Иван Ниненко:
Да, и в этом плане
Грузии удалось показать очередной, для нас яркий пример того, что менталитет – это
отговорка тех, кто не хочет бороться. Если сравнить грузинский менталитет и
начать его обсуждать, то, казалось бы, в Грузии больше этих связей,
неформальных договоренностей, и т.д. Практика показала, что бытовую коррупцию
победить достаточно легко, если захотеть, если есть политическая воля,
профессионалы-консультанты. Там осталась коррупция на высшем уровне, и она
сейчас будет только увеличиваться в связи с тем, что Саакашвили тоже не считает
сменяемость власти как какой-то бонус. И при его текущей политике, а я боюсь,
что она будет дальше разрастаться именно потому, что нет сменяемости власти, мы
с вами сможем увидеть на примере наших стран, к чему это проводит к
долгосрочной перспективе. Если Саакашвили будет у власти еще 20 лет, то
разовьется такая коррупция, с которой будет сложно что-то поделать. Потому что
это близкие друзья, которые пока еще не так сильно воруют, но, как в истории с
римскими судьями, через некоторое время им перестает быть страшно, и они
начинают снова приворовывать. Здесь сменяемость власти является ключевым
механизмом. Посмотрим, что будет в Грузии. Я там был, общался, смотрел.
Реплика:
Как, по вашему мнению,
при прочих равных условиях, с приходом в президентское кресло Владимира Путина
будут ли усиливаться меры по противодействию коррупции, меры по борьбе с ней?
Иван Ниненко:
Я не думаю, что это
так сильно зависит от кресла Владимира Владимировича. Ясно, что, пока он у
руля, у нас не будет серьезного противодействия коррупции на высоком уровне,
министры будут воровать. Но даже при Владимире Владимировиче возможна ситуация,
когда у нас будет снижаться коррупция. Вы понимаете, что с этих взяток на
местах он ничего не получает. То есть, даже если представить себе, что он обогащается
с крупных контрактов, то со взяток за паспорт он вряд ли получает свою
копеечку. Соответственно, у него есть некоторая заинтересованность в том, чтобы
это работало несколько более эффективно, чем сейчас. Если его убедят, что
противодействие коррупции не будет подвергать его власть опасности, то это
будет. Если его убедят другие люди в том, что противодействие коррупции – это
раскачивание лодки, то этого не будет. Это во многом зависит от нас с вами.
Другой пример – это выборность губернаторов. Полгода назад говорить о том, что
в России будет возвращаться выборность губернаторов, было вообще невозможно.
Это было несерьезно, все говорили о том, что никогда Путин на это не пойдет.
Сейчас не совсем понятно, но это уже на повестке дня, это обсуждается. Поверьте
мне, если десятки тысяч в Москве и несколько тысяч в других городах выйдут за
то, чтобы ввести наказание за незаконное обогащение, это сразу окажется на
повестке дня, и об этом будут говорить. Ситуация примерно такова. И когда мы
говорим, что они такие злые, так это потому, что им позволяют такими быть. Так же,
как в приличных странах эти ребята приличные не потому, что они сделаны из
другого – как у Платона было, золотые люди, и так далее, которые управляют
государством – они там не золотые, не другого менталитета, там им сложно
воровать, поэтому они этого не делают.
Реплика:
А почему, в таком
случае, когда год назад или чуть меньше во многих СМИ говорилось о том, что
один известный олигарх отмыл большую сумму через бюджет государства, об этом
говорилось, но это ни во что не вылилось, даже ни в какие суды?
Иван Ниненко:
А зачем судиться?
Реплика:
Просто это было
проигнорировано. Общественность взволновалась.
Иван Ниненко:
Общественность
взволновалась, но недостаточно сильно.
Реплика:
Получается, пока вопрос
может решиться только выходом на улицу?
Иван Ниненко:
Пока у нас нет
нормальных систем выборов. Я не исключаю, что у нас введут нормальные
регистрацию партий, региональные выборы, тогда какие-то ситуации будут также
решаться на региональных выборах. Но с высшими лицами, с олигархами, к
сожалению, я думаю, пока Владимир Владимирович Путин будет президентом, сложно
будет что-то сделать. Мы считаем, что при этом всем есть куча возможностей
сработать на уровне мэров городов, на уровне местных министров, и на этом надо работать,
и это надо ограничивать. Есть люди, которые наверняка считают, что Владимир
Владимирович идеален, и их большинство. Я не знаю, насколько вы считаете выборы
честными, были ли они сфальсифицированы, но я не видел таких независимых
оценок, которые бы давали кому-то из других кандидатов больше, чем Владимиру
Владимировичу. Можно говорить о том, что кого-то не зарегистрировали, но это
отдельная ситуация, и, если бы зарегистрировали, реально бы поддерживали, за
него бы тоже вышли, и так далее. Я в этом плане реалист и оцениваю ситуацию так,
что у нас происходит ровно то, что хочет общество. Наша задача, в частности,
убедить общество, что оно хочет больше ответственности, четности, наказания для
чиновников, но не в плане смертной казни, а больше наказания в плане незаконного
обогащения. Чтобы за обнаруженные у чиновника лишние 10 миллионов его не только
увольняли, но что-то с ним делали.
Реплика:
К вопросу о власти.
Мы же все понимаем, что от перестановки мест слагаемых сумма не меняется. И в
противодействии коррупции важнее население. Эти инструменты борьбы с коррупцией
невозможны без понимания того, как с этим бороться. По вашему мнению, эффективно
ли будет качественно реформировать институт школы так, чтобы обычные предметы
типа обществознания, которые включают право, экономику и политологию, стали прикладными,
и выпускники выходили с полным пониманием того, что бороться нужно, и как это
делать? Тут еще такая проблема, что для этого нужно в какой-то степени
реформировать педагогический институт. Это займет лет 20, если начать сейчас.
Иван Ниненко:
Есть такая сложная
ситуация, что в системно коррумпированной стране, которой является наша страна,
введение курса антикоррупции обязательным в школе может иметь негативный
эффект, потому что преподаватели, которые это будут объяснять, будут также
говорить: «Приносите деньги на то-то, то-то и то-то». И я на заданном этапе
являюсь сторонником независимого обучения, не когда это идет в рамках
обязательного курса про антикоррупцию, а потом сдавать деньги на охрану, в этом
случае никакой веры. Во-первых, не верят учителя, а их обязали прочитать курс,
как бывает, и она будет читать. И никакой веры не появляется у учеников. То же
самое с правами человека, когда учитель будет говорить, что у вас есть право на
свободу мысли. При этом просвещение нужно, и это должно быть не как
обязательный курс, а как дополнительное занятие, рассказывать, в том числе школьникам,
студентам. Я бы начал со студентов, но у нас есть проект провести в школах
Москвы семинары по антикоррупции, подготовить студентов, которые пойдут в свои
школы рассказывать, что такое противодействии коррупции. И говорить о проектах.
Да, важно заниматься прикладным делом. Поэтому у нас в Вышке лаборатория
антикоррупционной политики. То есть, помимо того, что мы читаем курсы,
студенты, которые интересуются, проходят в лабораторию или просто нам помогают,
и они на практике сравнивают декларации. Это те студенты, благодаря которым журналисты
задают депутатам вопросы: «Откуда у вас бентли?». Я бы один 450 деклараций, или
сколько их там, не мог бы так быстро обработать. Студенты это обрабатывают
сейчас у нас, и про закупки. Помимо госзакупок у нас в России есть очень много
организаций, которые псевдогосударственные, например, госкорпорации любимые. Государственная
корпорация, на самом деле, является не государственной, и не корпорацией, она
является НКО. И во многом изначально была придумана, чтобы выйти из-под
действия всех законов, потому что нигде не была прописана – ни в законе о госзакупках,
ни в законе о коммерческих организациях. Изначально создана, чтобы выйти из
правового поля Российской Федерации. На нее распространяется закон о НКО, но он
устроен таким образом, что за деньги, которые мы получаем, мы в первую очередь
отчитаемся тем, кто нам эти деньги дает. Как они нас попросят. И там могут быть
пожертвования, за которые мы не отчитываемся. И госкорпорации выпадали из всех
законов. Наконец-то появился закон о том, что у них должны быть ограничения. То
же самое касается ФГУПов, которые являются коммерческими, но госорганизациями,
часто монополистами. У нас сейчас при участии студентов заканчивается большое исследование транспортной отрасли
России. По закону все эти компании должны были опубликовать свой план закупок и
публиковать тендеры на закупки. Например, компания типа троллейбусный парк
города Барнаул. Не знаю, может быть, автобусный. У него вообще нет сайта, чтобы
публиковать свой план закупок. У нас студенты сидят, идут по огромному списку,
ищут их сайты, смотрят, опубликовали они эти планы, или нет. Потом мы это
обобщаем, подаем в прокуратуру, сообщаем СМИ, которые начинают звонить в эти
барнаульские автобусные парки и спрашивать, почему они не опубликовали. И это
является привлечением общественного внимания к нарушениям закона. По поводу
образования – я считаю это самым практичным, когда студенты видят результат. Пара
недель практики позволяет продвинуть этот закон ближе к реализации. Те
студенты, которые участвовали в мониторинге депутатов, помогли нам добиться
того, что депутаты в этом году будут обязаны проверять свои декларации. Я не
говорю о том, что будут серьезные наказания, но хотя бы их кто-то будет
проверять.
Реплика:
Можно я вернусь к
школьным мероприятиям? Конечно, для сознательных студентов это хорошо. Но
зачастую у нас контингент такой, которому это даже не надо рассказывать, они
потом будут оскорблять педагога, учителя. А в школе вообще ужасные дети, я
поражаюсь, как там работают учителя, настолько они бессердечные. Элементарные моменты.
Когда преподаватель будет собирать деньги на ремонт класса после таких лекций,
они его просто уничтожат морально. В далекой деревне даже, например, на базе
своего муниципального района, не знаю, Красногорск возьмем. Дети уже сегодня морально
уничтожают педагога изнутри, когда он приходит в школу. У детей, не секрет,
телефоны дороже, ученики приезжают в школу на машине до 18-ти лет без прав,
преподаватели одеваются хуже, чем школьница – это все начинает уничтожать
преподавателя, и, в конце концов, он уходит в другую сферу. И еще плюс такие
лекции. Я не знаю, как преподаватели будут потом жить в какой-то глубинке? Либо
они уйдут, и у нас закроются школы, а они и так на 3-4 деревни, или я не знаю,
что там будет происходить. А работать с сознательными студентами – это да, это
хорошо.
Иван Ниненко:
Давайте, я буду
закругляться. Я хочу сказать, что я могу предложить. Если кто-то из вас хочет
абсолютно реально провести семинар в своих городах, ВУЗах, есть мой контакт. Те,
кто взяли мои отчеты, там тоже есть, можно писать мне, я передам это нашим
ребятам, которые занимаются образованием. Если вы можете собрать какую-то
аудиторию, надо договориться, приехать и отчитать какие-то семинары абсолютно
реально. Просвещение, я считаю – это самое действенное. И обсудить, какие
проекты вы можете вести, взять тот же декларатор. Например, тема для меня
важная – про полицию. В наших отчетах это тоже есть. Например, есть такая вещь,
которой мы будем заниматься, это нагрудные знаки сотрудников полиции, это про
прозрачность. На мой взгляд, если их лишить анонимности, то уменьшится уровень их
беспредела, потому что они понимают, что пожаловаться могут на конкретного
полицейского. По закону сейчас каждый полицейский должен носить нагрудный знак,
но они не исполняют закон, потому что нет запросов от общества. Мы сейчас будем
писать жалобы о том, что они не носят нагрудные знаки. Чтобы доносить эту
информацию до общества и них самих. К этому тоже можно будет подключаться и
делать это в своих регионах. Если кому-то интересно что-либо в этой сфере,
заходите на сайт и читайте, пишите мне, и я вас свяжу с теми, кто работает в
этом направлении. Спасибо за внимание.