Противоречия российской модернизации
Евгений Шлемович Гонтмахер
Заместитель директора Института мировой экономики и международных отношений РАН
Евгений Гонтмахер
Ну что, доброе утро. Проснулись? Я вообще работаю действительно заместителем директора Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук, знаете, есть такой институт. Но достаточно солидный, такая большая история. Но вообще я большую часть своего времени провожу в другом месте. Институт современного развития, есть такой, знаете, институт, он всего 3 года существует. Это независимая структура, фонд. Он был создан по инициативе Медведева, нынешнего президента, он попросил несколько человек, чтобы мы создали такой как модно сейчас говорить «синтег», чтобы мы говорили правду, как он нам сказал. Мы этим занимаемся последовательно, тем более, что это соответствует нашей жизненной позиции. Жизненная позиция очень простая – надо говорить правду, может быть не всю. Но главнее – не врать. Потому что когда всю правду скажешь иногда кому-нибудь, там может возникнуть неправильная реакция и так далее, правда, конечно, всегда сложная, я бы сказал. Сейчас, видимо, вся мировая цивилизация переживает такой переломный момент, но Россия, безусловно, отличается как всегда в лучшую сторону, у нас как всегда проблем больше, чем у многих других стран, и об этом как раз наверно мы с вами сегодня поговорим. Я где-то минут 40 буду говорить. Тему я назвал условно «Противоречия российской модернизации», хотя она неправильная. Почему? Ну, во-первых, слово модернизация неправильное в отношении того, что сейчас должно происходить в России. Пока не происходит. Если говорить строго научно, то слово модернизация относится к переходу от аграрного общества к индустриальному обществу. То есть, например, в России модернизация реально прошла в Советском Союзе, будем считать, в 30-е годы прошлого века. Когда крестьяне становятся жителями. Это и есть модерн, это было во всем мире принято и до сих пор западные эксперты, которые этим занимаются – историей, да и наши эксперты есть эксперты, они все равно не понимают, а что это – модернизация? Вроде бы давно прошло, сейчас уже другое. Россия нуждается в реформах, нуждается в изменениях, но они не должны называться модернизацией, честно говоря. Какое слово, трудно назвать, но это слово было взято на вооружение исходя из таких политических соображений, потому что объяснить широким массам нашего населения, даже образованным людям, что модернизация на самом деле – это то, что прошло, и нужно другое слово – это сложно. У каждого политика, в данном случае у Медведева, который этот лозунг выдвинул, есть на это право, но нам с вами, как людям образованным, надо понимать, что на самом деле речь идет немножко о другом. Хотя, конечно, и мы отчасти, я и мои коллеги, отчасти виноваты в том, что это слово появилось, потому что мы подготовили в 2007 году по его просьбе книжку, она была опубликована, называется «Коалиция для будущего», еще до кризиса, мы там 4 варианта развития России на будущее описали. Один вариант – это инерционный вариант, когда если ничего не делать, те тренды, которые сложились, они продлятся в будущее. Второй вариант мы назвали «Рантье», то есть когда нефти совсем уже много, мы типа Эмираты, но Россия, конечно, никогда не превратится в Арабские Эмираты, это разные страны, разные масштабы. Третий вариант у нас был мобилизация, когда государство усиливается резко – и в политике, в и экономике, и в общественной жизни. Все эти три варианта плохие. Эти три сценария мы написали и говорили, что они все, тогда уже было понятно, вели Россию к катастрофе не в смысле каких-то революций или смут, а в смысле к системному кризису, и надо было решать, что делать. Поэтому мы должны были как-то придумать четвертый вариант хороший. Мы долго думали, как его назвать, и назвали модернизация. Вот это, конечно, была ошибка. Ну, нет слова — обновление, осовременивание – все затерто, все слова затерты у нас в России. Есть такое свойство нашего общества все хорошие слова затирать. Вот демократия. Ну, хихикают все, да, вот вам ваша демократия. Есть такое дело. Это особенность нашей психологии, но ничего с этим не поделать. Поэтому мы написали «модернизация». И мы тогда, в 2007 году, дали процентов 15 из ста, что у нас это состоится. Потому что модернизация никому не нужна. Мы предполагали, что кризис разразится в России где-то году в 2011, 2013-2014 году, но из-за мирового кризиса это случилось немножко пораньше. Мы оказались правы, но Медведев взял на вооружение мысль о модернизации, к нашему несчастью, и много об этом говорит.
В чем заключается противоречие всего процесса? Противоречие первое заключается в том, что модернизация у нас еще не начиналась. Понимаете, сколько об этом говориться, в очередной раз это слово произносится много раз, но ничего не происходит. Мы развиваемся, конечно, по тому сценарию, по которому мы тогда написали, это сценарий инерции. Мы ничего не делаем, оставляем все институты и порядки, как они есть, смотрим не мы, а те, кто принимает решения у нас в стране, их очень мало у нас в стране, они смотрят, что происходит. И надеются на какое-то чудо, что кривая выведет, и так далее. Поэтому есть первое противоречие между словами и делами. Вот это принципиально важно. Да, кстати, надо понимать очень важный момент, что модернизация – это не цель, это средство. Модернизация, если мы этим словом оперируем – это переход из одного состояния общества в другое состояние общества. Это такой транзишн. А вот что мы хотим, это не называется модернизация. Это называется нормальная комфортная страна, где людям хорошо жить, и так далее. Можно долго об этом говорить, мы год назад, наш институт современного развития, мы написали доклад, опубликовали, может кто-то из вас видел, «Россия. 21 век. Образ желаемого завтра», где мы описали без дат, конечно, потому что мы не знаем, когда это будет и будет ли вообще. Но мы описали ту страну, которая мы считаем, должна здесь быть. Там, где мы с вами живем. И на самом деле все это сводится к очень простой мысли – это европейский выбор. Вот тот образ России, который мы хотели бы видеть в 21 веке, который соответствует 21 веку – это европейский выбор. В широком смысле этого слова, не в смысле географическом. Потому что в европейский выбор попадает и США, и Австралия, и Новая Зеландия. Поэтому здесь вы понимаете, что вопрос не в географии, а вопрос в некоторых ценностях. А ценности очень простые, хотя у нас и не реализованные. И эти ценности пока никто не ставит под сомнение. Это, конечно, демократия, но настоящая демократия, не управляемая сверху, не имитационная, как у нас складывается. Это, конечно, рыночная экономика, но рыночная экономика бывает разной, у нас в Росси ее практически нет, потому что у нас нет конкуренции. В некоторых секторах она, безусловно, есть, мобильный телефон – вы можете купить мтс, билайн, мегафон. Вы можете. Если вы в большом городе, пойти в этот магазин, или в другой. Ну, и это только отдельные какие-то вещи, они не охватывают большей части нашей экономики, а она должна охватывать всю экономику. Ну, кроме бюджетной сферы – образование, здравоохранение – это отдельные большие темы, но если мы говорим об экономике, то конкуренция – это главное. Причем она важна и для производителя, он вынужден что-то делать, а не просто почивать на лаврах, и она важна потребителю, потому что конкуренция дает относительно низке цены. Она не позволяет их потребителя вытаскивать деньги, а у нас посмотрите, что происходит с точки зрения цен. Наши же потребительские цены – кто бывал на Западе, может сопоставить – по некоторым параметрам даже выше, чем в европейских странах, потому что у нас доходы ниже, у основной части нашего населения. А это связано с монополизмом абсолютно, поэтому конкуренция – это не просто какая-то блажь, она имеет прямой выход на третью позицию после рыночной экономики, это называется социальное государство, причем не как декларация, что всем раздают деньги, у нас в Конституции записано, что мы являемся социальным государством. Не являемся, конечно, социальным государством, потому что у нас доступность того же образования, здравоохранения очень низкая. И качество услуг вы знаете, я специализируюсь на этих вопросах, но говорить не буду подробно. У вас вчера Наталья Васильевна Зубаревич выступала, она специалист по регионам, она рассказывала, какие у нас региональные различия. Вы сами же не только из Москвы, Санкт-Петербурга, и из других, я посмотрел список, регионов, которые живут по-другому, совершенно по-другому, вообще-то социальное государство предполагает, что какие-то минимумы, какие-то гарантии, какие-то стандарты в любой точке страны существуют. Да, конечно, равенство регионов никогда невозможно, это очевидно. Но с точки зрения каких-то минимумов это абсолютно точно должно быть. Вот эти три основные пункта, которые один вытекает из другого, потому что без демократии невозможна рыночная экономика, без рыночной экономики невозможно социальное государство, и вот так в любом порядке сделать можно, а одно вытащить – и все обрушится. Это то, что называется европейский выбор, европейский путь. Да, сейчас на Западе идет большая дискуссия, многие на западе говорят, Россия – это наши оппоненты. Запад находится в кризисе, я знаю, я занимаюсь Западом как замдиректора Института мировой экономики и бываю там часто, знаю очень многих там, недавно был в Японии перед землетрясением, так уж мне повезло, получается. Но вы знаете, там очень большие проблемы, там есть, над чем думать, идет очень жестокая дискуссия, но она не идет в параметре «Давайте мы вместо рыночной экономики будем плановую экономику». И ровно по тому же социальным государству, там идет дискуссия о том, как эти три пункта осовременить, потому что там есть свои очень большие проблемы. Но есть люди, такие как коммунисты, антиглобалисты, которые эти базовые ценности подвергают сомнению. А если говорить о большей части населения, никто это сомнению не подвергает. Поэтому когда мы говорим, что мы должны эти ценности реализовывать в России, это не значит, что мы идем где-то в хвосте, наоборот, мы попадаем в мэйнстрим. Более того на Западе все очень быстро меняется, а мы тут размышляем снова в каких-то вопросах, которые были актуальны в 20-м веке, а не в 21-м. Например, темп экономического роста. Я не знаю, читали вы или нет, был доклад, который был сделан по заказу господина Саркози, президента Франции, двумя лауреатами Нобелевской премии Стиглицем и Сэмом, есть такие известные экономисты. Кстати, Стиглиц человек достаточно левых взглядов, но он тоже не подвергает сомнению все вот эти базовые принципы. И они там, говоря о будущем мировой экономики написали – и это, кстати, не новая мысль, но лауреаты нобелевской премии – это существенно, – что темпы роста для западных развитых стран не имеют значения. Нулевые темпы роста – это нормально. Кстати, это еще в 60-е годы был доклад Римского клуба «Пределы роста». Потому что если общество вышло на какой-то уровень благосостояния, потребления, достаточно высокий (но он в разы выше в европейских странах, чем в России), то экономический рост, ели его мерить ростом ВВП, теряет смысл. Это немного другое. Ведь экономический рост нужен для обеспечения жизни людей. Но если люди достигли какого-то уровня благосостояния, то главное – как его не потерять, как приобрести, я бы даже сказал, новое качество. Понимаете? Вы все равно больше 100 кг мяса в год не съедите. Ваш организм больше не сможет воспринять, понимаете? Вы, имеете 2 дома или 2 квартиры, вам 10 квартир не нужно, за редким исключением, если только это супербогатые люди. Но подавляющая часть населения, просто эти материальные вещи терять не хочет, привыкли жить комфортно, а наращивание в дальнейшем уже бессмысленно. Тем более, если у вас есть мобильный телефон одной системы, а изобрели какую-то другую, вы просто замените один на другой. Вы же не будете теперь с двумя телефонами ходить. Или у вас компьютер такой-то, но сейчас более современный. Вы просто этот выбросите, возьмете другой. Вы не будете с тремя компьютерами ходить. Это абсолютно очевидно. Поэтому там сейчас идет дискуссия, как раз она связана с экологическими вещами не в таком смысле, что не надо загрязнять воздух, воду, это примитивно, хотя правильно, не нужно этого делать. А в более глобальном смысле, потому что ведь все понимают, допустим, зависимость развитого мира от мира неразвитого. По нефти, что происходит в арабских странах, в частности. Что такое дальше невозможно терпеть. Когда страны типа Ливии начинают шантажировать европейские страны, что мы не будем вам продавать нефть, вы из-за этого попадете в экономический кризис. И там идет очень быстрый процесс, я вас уверяю, несколько лет пройдет и, конечно, полностью нельзя освободиться от потребления нефти, газа, но экономика технологически выйдет на другой уровень потребления, который в разы будет меньше потреблять природных ресурсов чем то, что они потребляют сейчас. Это связано с очень многими, даже мировоззренческими вещами. Понимаете, там нормальный европейский человек, молодой, конечно, который живет уже в 21-м веке, если он чистит зубы, он не будет в этот момент допускать того, чтобы из крана лилась вода. Он выключит кран, почистит зубы, потом включит воду и прополощет свой рот. Не потому что даже, что он за эту воду платит, хотя у них всех стоят там счетчики, понятно, что это стоит денег, а потому что человек понимает, что этот ресурс в масштабе его страны, даже в глобальном смысле, ограничен, и так его тратить нельзя, это некое такое новое мировоззрение. Вот ценности обогащения личного, карьеры, они у значительной части людей уходят на второй план. Возникают другие ценности – это творческий труд, работа, которая бы устраивала тебя внутренне, конечно, это образование, безусловно, потому что оно обязательно на протяжении всей жизни, а не просто вы закончили ВУЗ, университет, бакалавриат, магистратуру и после этого вы не учитесь. Нет. Там новая цивилизация, новая европейская цивилизация, цивилизация постоянного обучения, вплоть до пенсии. И даже на пенсии. Там сейчас в США идет жуткий наплыв пожилых людей, которые хотят учиться информационным технологиям. Они за это платят, конечно, но это связано не с тем, что они хотят быть конкурентными на рынке труда, этому есть рациональное объяснение. И все понимают, что сколько бы тебе лет ни было, без интернета жить невозможно. Все же это понимают прекрасно. И не буду долго говорить, но вы понимаете, что западноевропейская цивилизация меняется в сторону большей гуманитарности, большей солидарности, между прочим, которая там внутри, при тех проблемах, которые есть. А мы с вами занимаемся, размышляем по-прежнему о темпах экономического роста. Хотя для России экономический рост нужен, потому что мы страна достаточно бедная, и если мы будем 4% ВВП в год иметь, то нам нужно 25 лет, чтобы достигнуть уровня нынешней Германии с точки зрения ВВП на душу населения. 25 лет! То есть мы исторически очень от них отстали, но это не означает, что мы должны все наши диспуты о той же самой модернизации ввести в стиле того же 20-го века. Нет. Мы должны полностью в этом участвовать, мы делаем это очень плохо, вот та дискуссия, которая идет на Западе, у нас вы о ней вы практически ничего не прочитаете, только можете прочитать в нашем интернете, в наших СМИ о том, как у них там все плохо. Так вот, возвращаясь к России. Вот этот европейский выбор – это та цель, к которой мы должны идти, и другого варианта, на самом деле в мире нет, между прочим, никакой другой конкурентной модели не придумано. Даже казалось бы, Китай. Говорят, Китай развивается своим образом, но я должен сказать, я бывал в Китае, ну, приезжал сюда очень высокий человек оттуда, который занимает высокую официальную позицию, и были встречи, он говорил: «Через 25-30 лет Китай будет страной с либеральной демократией». Ну, просто они имеют свое представление о том, как они должны развиваться по времени. Китай – очень бедная страна. Две трети людей пока еще живет в деревне, и там принципы демократии переносить механически пока рано, потому что демократия – это не только права, но и ответственность. Даже в России есть целые слои населения, которые не очень понимают, что такое демократия. С их точки зрения демократия – когда им что-то дают, а они обратно никак не должны нести за это ответственность. Но тем не менее, даже Китай, такая огромная страна, действительно один из центров мировой силы, они понимают, что они в этой парадигме будут двигаться тоже. Ну, есть страны мусульманские, у которых есть своя специфика, но я вам должен сказать, что все равно даже если мы возьмем такой казалось бы парадоксальный пример – Иран, страну, где есть теократический режим, и это, с нашей точки зрения, не правильно, это отсталость, но при этом Иран реально оказывает существенное влияние в регионе. Вообще страна демократическая. Там, между прочим, идет конкуренция на выборах в парламент, на выборах президента, там есть политические партии, там между прочим идет очень сильная эмансипация женщин. Единственное, там надо носить платки, соблюдать еще какие-то внешние требования, которые предъявляются религии, но по уровню внутренней свободы Иран – страна очень продвинутая. Да, эти религиозные деятели вмешиваются, они не позволяют на каком-то этапе кому-то регистрироваться на выборах в Парламент, на выборах президента, но это все понимают в том же Иране, что это абсолютно временная ситуация. Там 10-15 лет, как получится, и это уйдет. Иран, несмотря на то, что это мусульманская страна, станет страной уже внешне абсолютно демократической, и у них рыночная экономика работает вполне и прочее. Даже, казалось бы, такие страны, которые для нас кажутся странами из другой сферы, даже они развиваются вот таким образом. Те же, кстати, другие станы, где происходят вот эти события, Сирия, например. Люди протестует против авторитарного режима, против диктатур, которые там есть, в том же Египте люди протестовали против того, что 40 лет один человек был главой государства. И разворовывал он и его семья то, что в этой стране было, и там огромное количество бедных людей. Поэтому мир все равно никуда не денется от того, чтобы идти по этой схеме – возращение к чему-то, даже не понятно, к чему. Там и социалистическая идея, при всем уважении к ней, не дала реальной альтернативы. Меня недавно спросили, у нас было 2 формации – социализм и капитализм 20 лет назад. Социализм проиграл, а что у нас сейчас? Конечно, мы не говорим капитализм – это то, о чем писал Маркс. Тот строй, который назывался капитализмом, на самом деле прошел очень много стадий развития, особенно после Великой отечественной войны, Второй мировой войны, это на самом деле то, о чем писал академик Сахаров. Это забыто почему-то. Я был с ним знаком, между прочим, еще когда он был в диссидентах, не потом, когда он был депутатом, и он тогда очень много писал о конвергенции социализма и капитализма. И я вам должен сказать, мое личное мнение, это произошло, потому что те системы социальной защиты, те системы образования, здравоохранения, которые есть сейчас в западных странах, они, если говорить формально, и есть социализм. Попадаешь там в какую-то Швецию или Финляндию, это страна социализма в таком классическом смысле этого слова советского, потому что бесплатное образование реально, вплоть до высшего, во многих таких странах, где в Германии недавно ввели небольшую плату за в образование – 500 евро семестр. Ну, это не такая большая сумма для Германии, даже для России, у нас родители тут наверняка платят больше за обучение, кто учится на платном отделении. Медицина, которая реально доступна для большинства населения, которое лечит, социальная защита бедным – им хоть чем-то как-то помогают. Возьмите то же самое отношение к инвалидам, это очень важный параметр. Когда у нас человек на инвалидной коляске, вы посмотрите, как он может передвигаться. Я вам скажу, это большая проблема. Нам с вами как людям, которые не являются инвалидами, не понять, но когда у меня у меня внуки появились и мы пошли с ними гулять с колясками в центр Москвы, я понял, что это такое – бордюры, я не могу зайти в подземный переход, потому что он не оборудован, у меня двойня внуков, и это я сразу как-то на себе понял, хотя и так знал, как сложно живется инвалидам. А если возьмете такую типовую страну, для них созданы все условия, чтобы они могли учиться и работать, и лечиться, и быть активными в жизни политической, и любой. Еще лет 10 назад я работал в правительстве, был на конференции в Лондоне, министров труда стран Восьмерки. И я поучаствовал в конференции, мы сидим, вдруг заходит министр труда Великобритании. Слепой. Сначала привели собаку, потом появляется слепой человек, собака у него поводырь, он садится, собака у него в ногах. И он министр труда. Кстати, потом стал министром внутренних дел. И его карьера сгорела буквально несколько лет назад из-за его любовных похождений. То есть он просто изменил жене, внебрачные дети и так далее, и его выбросили на обочину политической жизни, и он вел себя абсолютно полноценно, без всяких скидок. А у нас представьте слепого министра, любого. Да даже заместителя министра. Пару лет назад мы подняли ужасный шум, потому что у нас, оказывается, есть правило ограничения по здоровью, которое не позволяет брать людей на государственную службу. Понятное дело, что если человек умственно отсталый, то его не стоит брать на государственную службу, или если он психически больной. Но тот же инвалид-колясочник у нас не может быть принят на государственную службу. Или человек, у которого диабет. Я понимаю, что это тяжелая болезнь. У нас отношение к инвалидам как к людям второго сорта. Так вот это противоречие тоже нашей модернизации, потому что мы любим мерить капитализм-социализм, да-нет. Существует уже другая формация, к которой мы должны прийти. Как она называется, мы можем спорить, но мы прекрасно понимаем, что это просто нормальная цивилизованное общество. Теперь еще одно противоречие. Уже чисто российское. Это противоречие между словами и делами. Ну, да, модернизация, у нас тот же президент Медведев уже 3 года говорит. А дел либо мало, либо нет вообще. Почему? А потому что у нас в модернизации мало кто заинтересован. У нас колоссальное количество проблем, мы отстаем, я бы сказал цивилизационно, не только экономически. Цивилизационно отстаем, нас просто история выбрасывает на какую-то обочину, и там эта ставка на нефть и газ, что бы там ни говорили, а эта ставка остается, вот там руки потирают, что 115$ за баррель, как хорошо, и так далее. На самом деле это жутко плохо. И это все выбрасывает нас на обочину мировую, а модернизация у нас не идет. Почему? Все понятно, есть группы людей, которые не хотят. Кто это? Ну, допустим те, кто работает в сфере добычи и экспорта нефти и газа. Скажем, Газпром. Ну, зачем им нужна модернизация страны, зачем нужна конкуренция, зачем нужно их как-то поприжать с налогами, она платят маленькие налоги на все эти вещи, зачем разбираться с тем, что они тарифы поднимают на газ каждый год не обоснованно, непрозрачность всей этой калькуляции. Если из дырочки в земле газ идет, в трубу попадает, идет в Европу, им капают на счета деньги. Я даже не говорю о воровстве, просто люди получают хорошую зарплату. Кстати, у нас, я помню, читал какое-то исследование в прошлом году, когда молодым людям задали вопрос: «Где вы хотите работать?», 2/3 ответили: «В Газпроме». Газпром – такой обобщенный образ благополучной экономики. Это у нас, я бы сказал, благополучная экономика, где неплохие зарплаты, это где-то треть нашего рынка труда, это все, что связанно с добычей природных ресурсов, это обслуживание – банковская система, страхование, у них своя медицина есть, даже немножко свое образование, своя сфера развлечений, это понятно. И, конечно, им модернизация не нужна, а это очень влиятельная сила. Конечно, модернизация не нужна значительной части нашего чиновничьего аппарата, тоже мы понимаем, почему. Потому что она выдвигает совершенно другие требования к работе, работе государства. Во-первых, государство должно быть меньше, это такая классика, с которой никто и не спорит, даже недавно Путин об этом сказал – у нас чиновники плодятся, плодятся, плодятся. Ладно, Медведев, но Путин, который является таким консерватором и сторонником стабильности, консервация того, что есть, я бы сказал, хотя он говорит правильные слова часто. Но у нас государство сейчас регулирует прямо или косвенно более 60% экономики. Понимаете, что это означает? Либо через контрольные пакеты, тот же Газпром, он же является коммерческой организацией, не государственной, это ОАО, вы тоже можете пойти на биржу и купить акции Газпрома. Но мы понимаем, что 51% принадлежит государству, что государство принимает единолично все решения, которые касаются Газпрома. А все остальные как бы имеют такое символическое значение. Так вот, естественно, что те чиновники, которые так или иначе завязаны на экономику на местном уровне, на этом зарабатывают. Формально, не формально – не важно, мы сейчас не будем говорить о коррупции, это отдельная тема, но она отсюда вытекает. Кстати, Гайдар в одной из своих последних книг написал, что главная беда любого общества – это когда бизнес сращивается с властью. Потому что когда вы не понимаете, этот чиновник, он бизнесмен, или он чиновник? А у нас же если возьмем какой-то региональный уровень, у нас часто какой-нибудь глава администрации является одновременно неформальным бизнесменом, и еще и бандитом, то есть главной местного ОПГ, с кличками, и так далее. Известные случаи. И они, к сожалению, являются достаточно массовыми. Ну, нужна ли этим людям, какая-то модернизация на этих принципах? Конечно, нет. Ну, и так хорошо. Они имеют свою ренту, они получают свои деньги, вывозят свои деньги из страны, вы знаете, что люди вывозят их из страны очень активно, уже и люди начали выходить, начали туда перемещать свои семьи многие. И просто те, кто не может здесь свой бизнес вести и те, кто может вести бизнес, но все равно, что называется, лучше жить там. Часто слышим о так называемом патриотизме, люди так громко об этом говорят, но делают все равно наоборот. Я имею в виду не тех, кто уезжает работать, наших специалистов, экспертов, это другое. Тут нет условий часто, чтобы вести научную деятельность, а на Западе такие условия часто есть. Вот лауреаты Нобелевской премии по физике в прошлом году, они наши российские люди, но уехали туда, сделали там научную работу и получили там нобелевскую премию. Я их не осуждаю, нормально все, но я говорю про тех, кто занимается вот таким бизнесом «по-русски», грабят по сути дела, используют свое служебное положение, бьет себя в грудь, что он патриот, состоит еще в «Единой России» как правило, а на самом деле все его помыслы не там. Вот это вот, конечно, просто омерзительно с моей точки зрения. И это бывает. Я просто к тому, что эта группа достаточно большая, она тоже не заинтересована, но, как это ни прискорбно, в модернизации не заинтересована основная часть нашего населения. Казалось бы, почему? Понятно. Потому что люди за 20 лет устали от реформ, основная их часть. Даже люди, которые живут бедно, кто выживает, кто каждую копейку считает. Те, кто постарше, помнят прекрасно начало 90-х, была жесткая реформа. Я почувствовал это тоже в ней, социальная реформа была очень жесткая, потом был дефолт 1997 года, когда люди тоже потеряли свои сбережения. Потом пошли с бытовой точки зрения неплохие времена в нулевые годы, когда нефть и газ стали достаточно дорогими, но действительно повысились пенсии, зарплаты, хотя различие между богатыми и бедными у нас увеличилось. То есть перераспределительный механизм в социальной сфере не сыграл своей роли. Ну, тем не менее, люди что-то получили, а потом кризис наступил, который был и в России, причем достаточно острый, и сейчас, конечно, когда мы говорим о том, что надо то-то менять, что-то делать, большинство населения просто боится. А вот сделаете – будет еще хуже. Поэтому я бы сказал так, что это иллюзия, если вы от кого-то услышите, что модернизация широко поддерживается. Объективно для модернизации большой общественно-политической базы нет, с точки зрения поддержки. Ну, это 10-15% населения максимум, кто может поддержать то, что мы, Медведев говорит, снова же. Будет Медведев, не будет, не знаю, кто-то будет проводить модернизацию или нет, если будет проводить, то 10-15%, кто это? Я считаю, что это бизнес, конечно, причем средний или малый, который сильно страдает и получил по голове за последние все эти годы, потому что это и с точки зрения налогов, и коррупции, и бандитизма в отношении него. Это просто образованные люди, в том числе молодые, у которых нет этой фобии, боязни каких-то реформ, которые у нас были в начале 90-х, потому что все-таки молодые выросли, например, у вас вся жизнь впереди и вы имеете возможность рискнуть, но чтобы потом получить какой-то результат. Когда человеку 60 лет, он не хочет рисковать, хочет дожить свои годы, но молодые, у них другая жизненная позиция. Образованные люди – профессура, преподаватели вузов, те же учителя, ну, относительно молодые врачи. Это есть, не все, далеко не все. Но есть небезразличные люди, понимающие, что дальше так жить невозможно. На самом деле же модернизация – это не блажь. Вот выдвинули какой-то лозунг. Это жизненно необходимо. Еще по всем данным все эксперты говорят, можете этот вопрос задать всем, кто после меня выступать будет, не знаю, задавали ли вы вчера. Но вот следующие 6 лет впереди, этот тот момент, с 2012 по 2018, и это тот период, когда мы можем пройти точку невозврата. Вот если мы не сдвинем ситуацию в России в лучшую сторону, то тогда у России шансов не будет. Как в том анекдоте, отстанем навсегда. Шансов на то, чтобы стать страной первого, даже второго ряда, не будет точно. Мы вылетаем на обочину мировой цивилизации, и это придется на вашу жизнь, когда вы будете постарше, когда кто может, тот уедет, это понятно. А Россия станет просто поставщиком на условиях, конечно, покупателя, а не продавца, оставшихся природных ресурсов, нефти, газа, дерева, металлов каких-то, да, людей, я почти уверен, что молодые люди наши будут вербоваться в хорошем смысле этого слова для учебы, работы за границей, потому что в Европе где-нибудь не хватает собственного ресурса, демография плохая, молодых мало, а они нужны, и здесь это же элементарно, ведь сейчас все молодые работают в Интернете. Нет никакой проблемы понять, кто есть кто, кто чем занимается, кто что думает. Если вы, закончив ваши вузы пойдете куда-нибудь устраиваться на работу, уверяю вас, что служба безопасности, если вы пойдете в какую-то нормальную бизнес структуру, не только прочитает ваше резюме, где будет сказано все хорошее, красивое, что вы все умеете, она посмотрит всю вашу переписку в Интернете. Живой журнал, контакт, фэйсбук, я не знаю, кто где участвует. Все будет посмотрено, вы придете на собеседование, а он вам скажет: «Так, а вот ты здесь вот, условно говоря, призывал к выходу на улицы с националистическими лозунгами? Все, разворачивайся. Пошел вон». И прочее. Это уже принято за границей абсолютно, потому что мир, Интернет-мир, другой. Он хороший, он правильный, мы должны его дальше развивать, но только там другие правила игры. Мы все абсолютно открыты, как это ни парадоксально, наша личная жизнь, она уже личной жизнью, как правило, не является. Я там в поисковике набираю, мне нужно что-то купить – детскую коляску моим внукам, у меня появляется, где могу купить. Я выбрал, все. Но уже через несколько дней коляски важны, важно что-нибудь другое, а несколько дней приходит туда реклама, без вашего ведома, где я еще могу покупать детские коляски. Потому что меня засекли в коммерческих сетях, что я интересуюсь этим и этими, я уже состою в базах данных, в хорошем смысле этого слова, и уже можно какой-то мой профайл составить. По тому, что я ищу в Интернете. Кто хочет, тот может уже элементарно это сделать. И я думаю, что это получит развитие уже достаточно большое. Я просто к тому говорю, что нет сейчас никакой проблемы вычислять здесь у нас в России молодых толковых ребят на уровне старшеклассников и ровно таким же электронным образом предлагать им уже куда-то поступить, не у нас, предлагать всякие грантовые программы, в которых они могут участвовать, это будет. И очень быстро. Вы это увидите. Здесь возникает вопрос, наша страна российская, я не стою на стороне европейской или американской. Мы-то что будем делать? Это же конкуренция за умы и в этом смысле модернизация для нас – это единственный шанс, чтобы мы здесь хоть как-то уцелели с точки зрения человеческого капитала. Сейчас наши коллегии говорят, нужно делать реформу нашего образования. Это правильно, конечно, надо делать реформу образования. Вон Таня Клячко будет вам рассказывать сегодня, она, действительно, специалист, я ее хорошо знаю, очень толковая женщина. Но понимаете, в чем парадокс. Если у нас образование будет хорошее, а все остальное плохое, значит, наша система образования будет готовить людей для Запада. Мы же прекрасно это с вами понимаем. То есть они только спасибо нам скажут. Вот эти вещи надо прекрасно понимать. Поэтому, возвращаясь к нашей первоначальной теме, вы видите, по крайне мере я пытался до вас донести, что ближайшие годы – это годы реального выбора – политического, мировоззренческого, это годы выбора судьбы страны, вообще Россия всегда живет в таких исторических развилках, так складывается история, слишком большая страна, вы понимаете. Маленькая страна редко выходит на такие развилки, за нее кто-то решает. Россия большая, и весь 20-й век происходило, и сейчас это происходит, наконец мы подходим к ситуации, когда мы какую-то последнюю развилку должны правильно пройти, это последний шанс. Если пройдем – ну, значит, будем где-то там в самом конце, со всеми вытекающими отсюда последствиями, я не знаю, понимаю, что тут возникает вопрос патриотизма, национальной гордости, и так далее, эти вопросы каждый решает для себя сам. Но мне обидно, если Россия, такая большая страна, будет страной, которая будет придатком к чему-то. Честно говоря, обидно, потому что я прожил в России всю свою жизнь, много тут чего делал, работал, и еще буду делать, но ради чего? И этим вопросом сейчас задается и мое поколение, и те, кто помоложе, конечно. И мне кажется, что это принципиально важно. И последнее. Конечно, много зависит от того, что у нас произойдет на выборах президента в 2012 году. У меня нет иллюзии по поводу того, какие это будут выборы, так же, как и в декабре в Государственную Думу – иллюзий нет никаких. Я могу, если у вас будет вопрос, сразу на это ответить. Я реалист, я понимаю, как все это будет, потому что, конечно, строй сейчас является мягким авторитарным строем, жесткого авторитарного строя у нас нет, это не какая-то Северная Корея, мы все-таки можем свободно обсуждать, нас сейчас никуда не заберут, можем выезжать за границу, можем общаться по Интернету, пока никакой цензуры нет. Но мягкий авторитарный режим заключается в том, что решение в стране принимается ограниченным кругом людей, буквально на пальцах одной руки можно пересчитать, мы с вами не оказываем никакого влияния, разве что не выйти на площадь, не кричать громко, и они начинают пугаться. Это неправильно, это нехорошо. И отсюда должен быть выход в какую-то демократию, в эти новые тренды, и главная проблема – как? Потому что выход из авторитарного режима в демократический, это колоссальная мировая проблема. Не только Россия это проходила, многие другие страны – Южная Корея, Чили, Греция. Ну, вы знаете в истории очень много примеров, и вот сейчас главное нам всем понять, как нам это сделать так, чтобы избежать какого-то кровопролития, или каких-то беспорядков, чтобы это все было системно, это очень сложно. Потому что большинство людей, в том числе активных людей, против того, чтобы что-то менять и надо, видимо, договариваться. И тот, кто станет президентом России, и никто этого не знает, ни Путин, ни Медведев, они сами этого, по-моему, еще не решили. А вот от этого человека очень многое зависит, потому что он должен очень жестко, авторитарно, если угодно, расставить точки над i. Кого надо отодвинуть, кого надо придвинуть, чтобы эта ситуация началась. Это вопрос политтехнологический, это вопрос не философский, а технологический, главный вопрос, который стоит на повестке дня. Потому что все, что нужно делать с точки зрения того, как переходить к европейскому пути, сто раз написано. Я не говорю про мой институт современного развития, мы недавно презентовали большую программу для будущего президента, ну есть другие предложения, экспертное сообщество в России давно все знает. Но сейчас нужно проявить некоторую политическую волю, некую политтехнологию, чтобы это как-то стало востребованным, и мы перешли к этому. Поэтому нам всем предстоит любопытное время, я думаю, ближайшие месяцы будут судьбоносные, мы поймем, переходим мы или не переходим на новые пути развития. И тогда решит каждый, что с этим делать и как дальше с этим жить. Спасибо.
Екатерина Аликина (Санкт-Петербург)
Спасибо за ваше выступление. Я хотела бы спросить, модернизация в России, как я поняла, модернизация снизу, но у нас мало ресурсов, как вы в принципе сказали. Но модернизация сверху предполагает какое-то авторитарное правление и вряд ли та политическая элита, которая будет проводить модернизацию, будет стремиться к демократизации. То есть когда оно будет значить, что будут проводиться справедливые выборы, где возможность того, что ее выберут еще на один срок будет весьма мала. То есть мы, получается, двигаемся по какому-то замкнутому кругу.
Евгений Гонтмахер
Совершенно правильно вы говорите. Здесь есть ловушка, этот круг замкнут, из него надо как-то выскочить. Как? Это проблема личного выбора того человека, который будет нас водить по этому кругу, почему я это говорю. Посмотрите, есть в России исторический пример – Горбачев. Стал генеральным секретарем ЦК КПСС. Я знаю Михаила Сергеевича, но я познакомился с ним после того, как он ушел в отставку, потому что я в коммунистической партии никогда не стоял, и у меня такой возможности тогда не было, к счастью, но потом да, мы с ним неплохо знакомы. Ну, вот стал человек генеральным секретарем ЦК КПСС, казалось бы, у него все было, да? И, кстати говоря, элита тогда, номенклатура, была против каких-то перемен, им было хорошо. Они, конечно, не были миллиардерами, у них не было состояний за границей, но они жили неплохо. Но и смотрите, ведь Горбачев в силу каких-то своих внутренних побуждений, понимая, что так больше жить нельзя Советскому Союзу, кстати говоря, он это понимал, я думаю, тогда, что если ничего не делать, то Советский Союз точно развалится, и он начал эти свои преобразования. Да, можно обсуждать, насколько правильно он их делал, понимал ли последствия, когда начинал перестройку, кстати, хорошее слово тогда нашел, не затертое хорошее слово. Но смотрите, мы все-таки выскочили из одного состояния в другое. Мы сделали попытку выпрыгнуть из этого круга, с начала 90-х, но потом попали, к сожалению, обратно в этот круг. Но нашелся человек, которого поддержала часть партийной элиты, небольшая часть, которая попробовала это сделать. Я считаю, что здесь роль личности как раз принципиально важна, потому что если мы будем сейчас ждать, когда большая часть элиты будет «за», мы точно этого никогда не дождемся. И здесь должен быть конкретный человек, не знаю, кто. Медведев, так Медведев, если у него хватит личного ресурса. Его, конечно, пугают. Ну, будет ли он президентом, никто не знает. Ему говорят: «Ты начнешь сейчас какие-то реформы, и у тебя будет судьба Горбачева. Вот Горбачев начал реформы – потерял страну. Вот ты сейчас начнешь реформы – потеряешь Россию». Сейчас же говорят многие эксперты об опасности развала страны, России. Конечно, это любого человека должно испугать, особенно тех, кто занимает первые должности, потому что он все-таки думает о том, как он должен войти в историю, если ты входишь в историю как человек, при котором страна развалилась, то наверно это нехорошо. Но, тем не менее, я человек, который всегда исходил из того, что роль личности в истории небольшая, меня так обучали, еще в советское время, что, наверно, правильно, но бывают моменты, когда через судьбу одного человека проходит судьба всей страны. Такое бывает. Оно бывает крайне редко. В Росси именно сейчас такая ситуация, потому что тот же самый президент 2012 года, кто бы он ни был, физически на себе эту ношу несет. Вот вырваться из этого круга. Вот Александр II, известной пример, он попытался ведь это сделать – он освободил крестьян. Но он не пошел дальше. Вот он долен был сделать одну единственную вещь, которую он не сделал. Он должен был ввести конституционную монархию. Он тогда должен был отказаться от части своих полномочий как самодержца в пользу парламента, который тогда должен был Думу собирать, еще что-то. Он этого не сделал. То есть его личный ресурс оказался недостаточным.
Екатерина Аликина (Санкт-Петербург)
Простите, но ведь считается, что он просто не успел?
Евгений Гонтмахер
Ну, его убили, я понимаю. На самом деле нет. Конечно, история такая вещь, которую можно комментировать по-разному, но он был разумный человек, вокруг него были разумные люди, они должны были прекрасно понимать, что освобождение крестьян, введение земств, академические свободы, много чего там было сделано, но без этого элемента, критически важного, ничего не сработает. Ведь Александр II получил за это, его уже не было, но, собственно говоря, его внук Николай II за это и поплатился и своей жизнью, и семьей, потому что Александр II не смог сделать вот этот шаг. Вот то же самое сейчас в Росси. Вот говорят, давайте делать экономические реформы, нужны, конечно, экономические реформы, у нас очень плохой инвестиционный климат, это все правильно. Но мы же все прекрасно понимаем, в какую вилку попала России, вы правильно говорите про замкнутый круг. Экономические реформы невозможны без реформ политических, без реформ во всех других сферах жизни. Причем политических в широком смысле, я не говорю про выборы, я говорю про независимый суд, про реальную децентрализацию власти в пользу муниципалитетов. Вот сейчас на днях заседал клуб «Единой России», социально-консервативный, я не знаю, как называется, неважно. И там мои коллеги написали доклад в рамках стратегии 2020, которую они пишут по заказу правительства, о федерализме, местном самоуправленим, и они там написали, надо возвращать выборы губернаторов, надо давать выборным местным органам намного больше полномочий, денег. Вообще страна находится в кризисе, она уже загнивает. Это они для «Единой России» это написали, там у них был шок, в «Единой России», когда им представили этот доклад. Они его даже не стали публично рассылать, только избранным своим руководителям, но потом все-таки реши это обсудить публично в своем клубе. Там коллеги дали несколько сценариев развития, в том числе, который ведет в тупик, но который оттягивает развязку. Так этот клуб принял решение: «Да, давайте эту развязку сценария выберем. Мы не готовы к тому, чтобы идти на какое-то радикальное решение». Поэтому еще раз говорю, мы попали в такую историческую вилку, когда от одного человека зависит нечто крайне важное, все, что связано с нами. Можно, конечно, выходить на площади, выходить на улицы, но смею вас уверить, что у нас население не выйдет на площади, наше население выйдет на улицы только тогда, когда кусок хлеба отнимут. Буквально. А когда людям говорят, что у нас, если реально не будет свободы, не будет демократии, вы там все загнетесь, люди в это не верят. Не верят в это люди. Есть кусок хлеба – и слава богу. Поэтому ждать этого не надо, на самом деле на улицы могут выйти люди экстремистского плана, вот это очень опасно. Вспомните ту же самую Манежку. Националисты. Достаточно я вам скажу буквально нескольких тысяч человек, чтобы вообще взорвать всю общественную ситуацию в стране. Я вот этого сильно боюсь. Один из сценариев развития событий в нашем городе, в нашей РФ – организуется сотня-вторая человек, они возьмут и начнут какие-то волнения, захватят общественное здание, выдвинут какие-то лозунги достаточно приемлемые для людей: «Мы за справедливость», «Мы против коррупции», ну, правильно, у нас коррупция такая, что зашкаливает. Ведь те же, кто выходили на Манежку, они тоже против беспредела, против коррупции были. И люди по крайне мере против них не будут. Но вокруг них могут же собраться люди, которые служат в армии, в армии же сильные люди недовольны, офицеры там те же, там такие зарплаты. Те же милиционеры, которых делают полицейскими. Там же более миллиона человек, и непонятно, что там с ними будет. И что? У нас же нет вертикали власти. Той вертикали власти, которую у нас строили в 2000-е годы, ее на самом деле нет. У нас никаких средств для того, чтобы с этим вот мини-бунтом в какой-то точке реально справиться даже силовым образом, у нас такой возможности нет. Да, когда есть какие-то чеченские террористы, как это было у нас в Беслане, на Дубровке, в Чечне – там понятно. Террористы, надо в них стрелять, и все. А тут свои, с которыми ты жил, вот приморские партизаны, с которыми ты вместе жил, которые будут выражать твои мысли – что ты устал от беспредела. Как с ними бороться? И это для вас очень опасная ситуация, они понимают это или нет, я не знаю. Но я всегда вспоминаю, что закат Советского Союза начался с того, когда в 89 году на поверхность не поднялась одна шахтерская бригада в Междуреченске в Кемеровской области. Они объявили забастовку по экономическим причинам. Потом забастовала вся шахта, они выдвинули политические лозунги. Они требовали демократии. А через несколько дней вообще была организована всесоюзная забастовка шахтеров. И это был последний гвоздь в крышку гроба Советского Союза. А все началось с одной смены, которая не поднялась на поверхность в Кемеровской области. И я вот сейчас такой резонансной ситуации опасаюсь, тем более что экономически у нас страна развивается не очень хорошо – доходы значительной части людей у нас упали во время кризиса, что бы там ни говорили, и они не растут. Безработица, хотя можем поговорить про официальные цифры, они небольшие, в целом ряде мест, не в Москве, в целом ряде городов, регионов она большая и у людей нет уверенности в том, что с ними завтра будет. А это принципиально важно. Если в 2000-ее годы у большей части населения появилась уверенность, они стали брать кредиты, рожать детей, там же как-то все шло наверх. Никто не думал о демократии, а сейчас это все обрушилось. Настроение в нашем обществе такое смурное, и на этом фоне возможно все, что угодно. В этом смысле роль личности в нашей истории резко повышается. Так бы я ответил на вопрос. Но я лично пессимист, потому что я даю шансов очень мало на то, о чем мы с вами говорим позитивном, очень мало шансов, что это произойдет. Но не ноль. Но намного больше шансов на то, что события пойдут по негативному пути.
Антон Островских (Краснодар)
Скажите, пожалуйста, доклад ИНСОРа достаточно большой резонанс произвел в Интернете, то есть большинство медийных изданий, блоггеров, трактуют это как «ИНСОР сказал Медведеву выдвигаться на второй срок».
Евгений Гонтмахер
Да, это называется принуждение к выдвижению на второй срок.
Антон Островских (Краснодар)
Вы вкладывали такой смысл в это послание?
Евгений Гонтмахер
В нашей с вами аудитории?
Антон Островских (Краснодар)
Нет, имеется в виду в доклад ИНСОРа.
Евгений Гонтмахер
Если вы читали текст, там фамилия Медведева ни один раз не упоминается. Там нет ни Медведева, ни Путина, ни Петрова, ни Сидорова. Потому что мы считаем, от личности конкретно зависит многое. Мы симпатизируем Медведеву, хотя он совершил много ошибок и у него сложная позиция. Мы считаем, что человек теоретически что-то может сдвинуть, но мы нигде не пишем эту фамилию. Вы это имели в виду?
Антон Островских (Краснодар)
Нет, я не это имел в виду, что вы это написали. Я имел в виду ваш расчет.
Евгений Гонтмахер
Да, он у нас член попечительского совета, мы ему доклад передали намного раньше перед презентацией, и не только ему. И что называется, посмотрим! Мы не писали по его заказу, это важно. Он нам не позвонил, не сказал: «Ребят, напишите мне». Мы это сделали сами, потому что те, кто писал этот доклад, и Зубаревич Наталья Васильевна у нас писала по региональному развитию, Краснов Михаил Александрович писал по реформе правоохранительных органов. Мы все люди самодостаточные, как раз мы можем сказать, что мы принуждаем кого-то к выдвижению. Писать наверно не стоит, но действительно мы применили целый ряд технологий, чтобы этот доклад прошел по блогосфере, это правда. Потому что старые технологии 20 века – это собрать журналистов человек 20, рассказать – кто-то написал, кто-то не написал. Написали и Ведомости, и Коммерсант. Но я не думаю, что кто-то из вас регулярно читает эти газеты. Вы смотрите в Интернете определенные сайты. Поэтому мы бросили на целый ряд сайтов с нашей точки зрения наиболее популярных – газета.ру, полит.ру, часкор, «Новая газета», кроме совета нашего института и мы сделали проброс сразу же в тот же самый день, у нас даже в он-лайне шло это по Интернет, и мы посмотрели статистику – заглянули на этот наш доклад более миллиона человек в Интернете. Это важно. И мы будем дальше проводить кампанию по он-лайн конференциям, кое-куда поедем, и я поеду, в частности, чтобы поговорить с людьми физически. У нас идея очень простая – мы консолидируем мнения членов экспертного сообщества, лучшей его части, как мы считаем, летом у нас будет текст, мы его усовершенствуем. У нас там есть много ошибок, может быть, но идеологически остается то же самое, мы это уже предъявим, к лету мы будем знать кандидатов в президенты, мы предъявим на выбор им, кто возьмет – тот будет наш кандидат, потом будем мониторить предвыборную кампанию, кто что говорит, исходя из того, что мы написали, и будем публиковать, например, Зюганов не соответствует тому, что написано в программе по модернизации. Вольфовича мы вообще брать не будем, он ничему не соответствует, хотя я его уважаю. Он политик номер один в стране, как профессионал. А когда будет избран президент в марте 2012 года, мы будем мониторить, исходя из той платформы, которую мы подготовим. Соответствует ли этой платформе, то, что делает новый президент, или нет. Причем будем мочить, если не соответствует, любого. Даже если будет Дмитрий Анатольевич. Понимаете, я бы сказал, это некая гражданская позиция, я не люблю слово политтехнология, но это политтехнология, это информационная технология. Да, это принуждение. А ведь в нормальной стране демократической, там человек, когда становится президентом, должен выражать мнение какой-то части общества, которая его выбрала, должен отчитываться. Я понимаю, что это банально в России, потому что этого нет. А в США это банально, потому что это есть. Но мы хотим, чтобы у нас было банально, как там. Я как-то был в Канаде, разговаривал с человеком, который был главным в администрации, практически премьер-министр Канады, и он говорит: «Мы же шли на выборы, у нас была программа партии, где было написано, что мы снизим безработицу до такого уровня, поднимем доходы до такого уровня, и я собираю министров каждую неделю, и спрашиваю: «А что вы сделали для того, чтобы снизить безработицу до такого уровня?». Ну, я утрирую. И так далее. Вот и все, просто. Потому что если они этого не сделают, то их не изберут, будет следующая партия. И так же к президенту. Наш доклад – это попытка, может быть, последняя, как-то вразумить, сказать, реально показать масштаб проблем того, что с Россией происходит, и как-то наставить на путь истинный, я даже не боюсь этого слова. Так что вот так. Мы не сакрализируем людей, которые у власти. И они такие же, как мы, граждане, только на них лежит больше ответственности, чем на нас. Вот в чем их привилегия. Пожалуйста.
Илья Дворянкин (Казань)
У меня вопрос. У каждой цивилизации есть свой срок, так скажем. То есть они возникают, развиваются, потом появляется какой-то коллапс, и они исчезают. А какой срок у нас?
Евгений Гонтмахер
Вы имеете в виду нация российская? Я не знаю, вы читали Гумилева?
Илья Дворянкин (Казань)
Что именно?
Евгений Гонтмахер
Не того, который был расстрелян, поэта, а Льва Николаевича, который умер относительно недавно. Он был известный географ. Он выдвинул идею пассионарности, вот то, о чем вы говорите, что каждая нация, этнос, он имел в виду этнос – русские, татары, монголы, не российский народ. Хотя российский народ тоже может быть уже является этносом. Спорный вопрос. Скорей всего, является. Имеется вот такие фазы развития, да, он рождается, у него есть энергетика, очень большая пассионарность. Как было – ведь русская нация захватывала Казань, в свое время, Сибирь, Дальний Восток, и стала колоссальная страна, был период расширения, пассионарности. Потом, как писал Гумилев, наступает период некоторого «плато», потом начинается стагнация у каждой из таких наций, а потом начинается распад. Он приводил примеры, та же Золотая Орда, Римская Империя, много чего. И недавних много. Османская империя. Вы знаете, этот вопрос сложный, потому что обычно это все такой вывод делается постфактум. Сейчас, когда мы находимся внутри этого потока, это намного сложнее сделать такой вывод, на какой стадии мы находимся, что когда это произошло. Лев Николаевич был географом, в данном случае историком. И конечно, когда он писал это в 60-хх годах 20-го века про эту Золотую Орду, прошло уже много столетий и было понятно, как это развивалось. Что касается России. Скорее, мы находимся на некотором плато. Период первой экспансии, пассионарности, мы его прошли как нация, все, кто живет здесь на территории РФ, но до какой-то, я бы сказал, стадии распада, мы вряд ли уже дошли, но тут очень много зависит от того, что с нами будет, какая будет выборная политика, точка развития в ближайшие годы. Плато можно продлить достаточно надолго. Человек может жить 60 лет, может жить 100 лет. И вот мы находимся сейчас как раз в той ситуации, когда мы можем немножко раздвинуть жизнь нашей российской нации. Это в наших силах, прибавить что-то, и ровно также убавить. Если мы будем действовать таким образом, как наша элита последние годы, то тогда, конечно, мы очень быстро, даже и при моей жизни, не говоря уже о вашей, перейдем на стадию распада нашей нации, нашей страны, во что это выльется никто не знает, все это могут быть самые неожиданные варианты. Но я повторяю, в наших руках есть возможность как-то это оттянуть достаточно надолго, на какие-то поколенческие дела, тем более что есть такое слово глобализм, которое приобрело и негативный оттенок. Если понимать под глобализмом, что везде должен стоять Макдоналдс и все мы должны ходить в джинсах, это глупо. Вот такой глобализм давно ушел в прошлое. На самом деле нынешний глобализм, и у нас об этом не говорят – это сохранение разнообразия, вот, что главное. Что это в мире давно все поняли. Это не стричь всех под одну гребенку. И в этом смысле, если Россия станет частью общего европейского пространства в широком смысле этого слова, у нее есть шанс сохраниться с точки зрения культурной, языковой, намного больший, чем если мы будем себя отгораживать какой-то стеной, кричать, что мы какие-то особые, что у нас особый путь. Вот тогда точно действительно у нас мало шансов на то, чтобы продлить вот это плато.
Илья Дворянкин (Казань)
Хорошо, а куда мы катимся?
Евгений Гонтмахер
Как это катимся, мы что, колобок?
Илья Дворянкин (Казань)
Я имею в виду, у нас олимпиада. В Казани универсиада, потом чемпионат будет в 2018 году. В Казани недавно проходил семинар «Made in Kazan», довольно крутой семинар, на мой взгляд, приезжали многие топ-менеждеры из Сингапура, где проходит обучение вся мэрия Казани, но вопрос, а естественно, что чтобы попасть туда был отбор такой же, как и здесь – написать эссе. Тема была «Город для молодежи. Страна для молодежи». Вопрос. По окончании школы детьми они поступают не туда, куда хотят, а туда, куда могут позволить им финансы их родителей. А после окончания: «Извините, вы нам не подходите, у вас нет опыта». Потом ты идешь, где-то какого-то опыта ты набираешься, в 25 лет уже приходишь опять, особенно это касается девушек: «Вы нам не подходите». А мысли: «Ага, 25 лет, жених, свадьба, декрет, нет, вы нам не подходите, вы опоздали». Про ипотеку, про квартиры для молодежи я вообще молчу. Это из ряда мечт таких. Вот куда мы катимся такими методами? И что хорошего, всякие олимпиады, чемпионаты мира?
Евгений Гонтмахер
Понимаете, я никогда не был сторонником проведения в нашей стране таких крупных мероприятий спортивных, никогда. Но уж раз они будут, мы не можем это отменить. Это не вопрос. Это уже не вопрос. Поэтому давайте оставим это в стороне. Что лишний раз говорить про воровство, это вопрос отдельный. Про жизненную траекторию это да, вы абсолютно правы. У нас ведь что произошло. Кстати, по поводу Сингапура. Я был в Сингапуре.
Илья Дворянкин (Казань)
И там не коррупции.
Евгений Гонтмахер
Это высшая степень цинизма учить у нас людей, я Казань, кстати, хорошо знаю, был в Казани, учить людей из Казани, из любой другой территории, на примере Сингапура. Потому что вы сказали ключевое слово. Вот если после обучения Сингапурским всяким вариантам казанские чиновники не будут брать взятки! Но этого не будет в этой системе, ее надо менять всю. Потому что да, у нас чиновники умные люди многие, почему бы не съездить в Сингапур? Хорошая страна, любопытно там. Почему бы не поучиться здесь, в Казани, не написать эссе, получить диплом, потом приходят на свое рабочее место в мэрии города Казань или правительство республики Татарстан и начинают делать свои дела. Это высшая степень цинизма, и мне это сильно не нравится. В Сингапуре авторитарный режим, между прочим, очень жесткий, там у них вы если плюнете на тротуар, вы можете получить штраф 500$, за нарушении прав дорожного движения штраф меньше 1000$ с водителя или пешехода не берут. Я еще когда учился в Московском университете в начале 70-х, мой приятель поехал на нашем океанографическом корабле, они зашли в Сингапур. У него были длинные волосы, отрастил за время экспедиции. Первый же полицейский его завел в участок, подстриг и привез обратно на корабль. Потому что по тогдашнему закону Сингапура нельзя было носить длинные волосы, сейчас это отменили. Но при всем этом действительно, основатель государства жив до сих пор, не брал взяток принципиально, более того, он сажал в тюрьму даже своих знакомых, которые пытались за его спиной, опираясь на его авторитет, брать взятки. Вот это принципиально важно. Поэтому все разговоры – это к вопросу о разговорах наших, что давайте развиваться по сингапурскому пути, или там по пути Малайзии – это все пресекается абсолютно. Даже по китайскому варианту. Да, в Китае есть коррупция, но я должен вам сказать ни один член политбюро компартии, что бы мы там ни говорили о коммунистах, не берет взяток. Ни один! У них расстреливают за это, первого секретарь горкома партии, которого поймали на взятке, расстреляли по суду. Когда у нас будет – причем я против расстрела, против смертной казни, – но когда у нас будет ситуация, когда чиновники не будут брать взятки и будут учиться у сингапурцев?. Там есть, чему поучиться. Теперь, что касается молодежи. Наша экономика в целом не требует квалифицированного труда. У нас есть отдельные места, какие? Госслужба, вы знаете, у нас многие студенты мечтают где служить? Либо на госслужбе, либо в Газпроме. Подразумевается, что сейчас на госслужбе платят неплохо даже официально, в той же Казани платят достаточно на госслужбе, но там же можно еще что-то приговорить, это все понимают, люди же не глупые все у нас. Так вот остальная вся экономика, какой-нибудь машиностроительный завод, вот вы закончили вуз, даже допустим экономический. И вы не смогли устроиться, потому что ограниченное количество мест где-то в банке, на той же госслужбе. Вы можете пойти на завод экономистом, но вам будут платить 10 т. р. заработную плату, а завтра могут уволить, потому что завод находится в тяжелом экономическом положении. У нас, к сожалению, такая экономика, которая не требует притока молодых квалифицированных кадров, а там, где эти места есть, конкуренция родителей. Вы знаете, у нас сложилась ситуация почти японская. Хотя Япония – своеобразная страна, в ней очень многое зависит от того, в какой детский сад пошел ребенок, куда его родители сдали. Вот также и у нас. Ребенка сдают в хороший детский сад, где надо платить, по блату его, конечно, устраивают, потому что у нас сейчас проблемы в детских садах. После этого он идет в хорошую школу – гимназию, лицей, где надо договариваться — конкурс родителей, после этого он идет в хороший вуз, он получит хороший балл ЕГЭ, наверное, и после этого родители его устраивают в какие-то хорошие теплые места. Почему? Потому что у нас страна разделилась давно на две части. Меньшая часть, где все хорошо, и большая часть – где все нехорошо, потому что у ваших родителей мало денег, вы не можете своего ребенка сдать в хороший детский сад, вообще в детский сад. Если у вас нет денег – вы не можете сдать ребенка в хорошую школу, а это определяет дальнейшую жизненную карьеру. Почему я говорю про социальное государство? Социальное государство идеальным никогда не бывает. В любой стране есть свои проблемы, но оно дает возможность перемешивания – социальные лифты. Вы можете из какого-то глухого городка сделать карьеру, стать членом элиты, или бизнес элиты, или управляющей элиты. У нас, к сожалению, идет обратная ситуация. И вот эти соцлифты закрыты. И что получается? Получается, что и это очень сильно напрягает наше общество. Потому что человек, который родился в деревне, у него есть большой шанс, что свои дни закончит ровно так же, получая маленькую зарплату, не имея никакого имущества, своей квартиры, и прочее, прочее. И ради чего? Он же тоже хочет иметь и семью, и детей, которые тоже повторят этот цикл не очень хороший. Все люди хотят жить счастливо, хотят жить хорошо. Это правильно. А вот такая возможность в России сейчас, к сожалению, из-за нашей архаичной экономики. А архаичная экономика потому, что у нас архаичная политика, это мы прекрасно понимаем. Вот так сложилось. Это одна из проблем, которая может сорвать нашу страну, это проблема молодежи, у которой нет выходов, нет вариантов для продвижения по жизни, я с вами в этом плане абсолютно согласен.
Софья Русова (Ижевск)
Не совсем относится к экономике, но для меня важный вопрос. То есть может работать экономика, могут работать и социальные лифты, но без духовных ориентиров, которые я не очень понимаю, какие существуют в России, невозможно. Ну, православие, но вроде хочется, чтобы общество было отделено от религии. Вот на ваш взгляд, кого можно считать духовным лидером в хорошем, без фанатизма, понимании? У моего поколения – мне 24 года – его нет.
Евгений Гонтмахер
Noize MC.
София Русова (Ижевск)
Ну, это слишком (смеется).
Евгений Гонтмахер
Понимаете, в чем дело. Если мы хотим быть развитым обществом, в развитом обществе духовного лидера быть не может, потому что это общество очень разнообразно. Тут ведь вопрос не в духовных лидерах, а вопрос в неких ценностях, в неких нормах, по которым живет человек. И существуюткакие-то есть люди, их должно быть много, которые для каких-то групп являются некими эталонами. Не один человек, не какой-то национальный лидер. Я недаром сказал про Noize MC, для кого-то – почему нет? Он не мой духовный лидер, даже не в силу возраста. Он же не призывает употреблять наркотики. Мне лично очень нравится Шевчук. Я хорошо знаю его лично. Он не является моим патроном, но когда я его слушаю, то он соответствует тому, что внутри, ну, так получилось. Кстати говоря, насчет религии. Я считаю, что религия вещь полезная, не в смысле, она не должна быть внутри государства, что у нас сейчас происходит с православием – это безобразие. Потому что они пытаются стать госрелигией. Это неправильно абсолютно. Но если человек реально верующий — мусульманин, буддист, православный, католик, то этот человек, как мне кажется, все-таки имеет какие-то духовные принципы, нравственные, которые всем давно известны. 10 заповедей мы все знаем. Понимаете, в чем дело. В этом плане этого не достаточно. Далеко не все люди воцерковленные, значительная часть людей только крестины, свадьбы, и поминки справляют – вот и все его отношение к церкви. Я так понимаю, что те люди, которые находятся в центре общественного внимания, например, Президент РФ должен из себя представлять некий образец этических каких-то норм в поведении. Ну, совершенно элементарные вещи, которые имеют отношение к тому, о чем вы говорите. Ну, вопрос резиденций. Я считаю, что президент РФ в нашей бедной стране кроме кремлевского кабинета, дачи, пусть это будет Подмосковье, больше никаких резиденций иметь не должен. Никаких в Сочи, еще по территории страны, которую он не посещает. Это принципиально важно даже для людей молодых. Человек этот должен быть образцом с точки зрения сдержанности, а у нас фактически нравы царского двора. Резиденции какие-то, золотая лепнина Кремля, который должен быть оставлен в качестве музея, и туда должны ходить люди, вы же никогда не были в этих залах? Вот там Георгиевский, Александровский зал. Я там бывал. Но туда люди не могут пройти, там экскурсии бывают крайне редко. Там проводятся государственные мероприятия, это должно быть открыто людям, Кремль должен быть большим открытым музеем, а Президент РФ должен сидеть где-нибудь, у него должно быть какое-нибудь здание на территории города Москвы, на Старой площади, тот комплекс Администрация президента, он должен сидеть там. Вот эти вещи, мигалки все. Я должен сказать, что для президента США не перекрывают дорогу, когда он ездит по Вашингтону. Хотя он передвигается на вертолете в основном. Кстати, у нас, как мне объяснили, почему наш президент не может на вертолете летать в свою резиденцию на Рублевке. Оказывается, потому что у нас на Ивановской площади вертолет не может сесть, оказывается, это очень вредно для колокольни Ивана Великого, эта вибрация. Так значит надо переехать на то место, где можно садиться вертолету. Эти кортежи, перекрытие дорог бесит больше всего ведь людей как раз образованных, тех, кто потенциально может быть сторонником модернизации, кто ездит на автомобиле. Видели же ролик в YouTube, когда для кортежа стоят 3 скорой помощи мигают, а сколько-то минут стоят, пока не проедет Путин или Медведев в районе арки победы. Ну, это же безобразие. Какой-нибудь бабуле в деревне на это плевать. И на то, что у президента 120 резиденций, ей тоже плевать. Она привыкла к этому царизму, все. Но для молодых, образованных людей президент должен быть идеальным образцом нравственности. В Израиле бывшего президента осудили на 7 лет. Вот, пожалуйста, ты не выводишься из-под каких-то элементарных норм – то есть личная скромность, искренность, к тебе не должно прилипать ничего с точки зрения всяких коммерческих дел. Гайдар. Как бы его ни критиковали за его политику, действительно, жесткие были реформы. Но если бы он был хоть на полпальчика замешан в каких-то бизнес делах, это бы раскрутили еще при его жизни. Если бы он брал взятки, что он заработал какие-то деньги. Ничего. Потому что он абсолютно принципиально к этому не имел никакого отношения. Вот это с точки зрения ценностей, и это должен быть не только президент. Правительство, губернаторы, депутаты. А когда у нас фракция «Единая Россия» – самая богатая фракция в Госдуме, когда у нас миллионеров огромное количество. Прекрасно понимают, что эти люди официально не имеют право зарабатывать, они имеют право только зарплату получать депутатскую. Но когда их жены, родственники пользуются их положением и зарабатывают все эти огромные деньги, все мы это прекрасно понимаем. Поэтому я бы сказал так, что вот эта нравственность, эти духовные вещи отсюда должны идти. Не от того, что у нас какие-то писатели новые появятся. Немного другое время. Такие люди у нас есть в литературе, искусстве. Тот же Даниил Гранин, жив до сих пор в Санкт-Петербурге. Но вот на этом этапе развития намного более важны эти люди, которые представляют нашу власть. Потому что к власти больше всего вопросов и претензий. Вот это, мне кажется, принципиально важно.
Александр Зверев (Санкт-Петербург)
У меня такой вопрос. Когда мы говорим о модернизации, в первую очередь надо понимать, что необходима политическая модернизация?
Евгений Гонтмахер
Немного не так, нужна везде модернизация.
Александр Зверев (Санкт-Петербург)
Невозможно в несвободной стране, чтобы была свободная экономика.
Евгений Гонтмахер
Да.
Александр Зверев (Санкт-Петербург)
Так вот для того, чтобы страна была свободной, необходимо, конечно, чтобы был независимый суд, много других институтов, в том числе и нормально функционирующий свободный институт выборов. Так вот последнее время у нас у власти существует такой аргумент у консервативных сил, что такая либерализация выборного института и приход к демократии приведет к тому, что победят не либеральные ценности, а как раз те товарищи, которые выступали на Манежной площади. И произойдет маргинализация политического пространства. Вот как бы вы могли прокомментировать эту ситуацию?
Евгений Гонтмахер
Ну, вы знаете, вы можете почитать наш доклад, если вам будет это интересно, мы подробно там об этом пишем. Я бы сказал так. Нынешняя предвыборная ситуация, если мы говорим о Государственной Думе, она, конечно, очень своеобразная. Представьте себе, я очень положительно отношусь к партии «Народная свобода», которая еще не зарегистрирована, и скорей всего, не зарегистрируют ее. Немцов, Касьянов, Рыжков, Милов. Я их хорошо знаю, всех этих людей. И симпатизирую им, и все. Значит, я, конечно, за то, чтобы их зарегистрировали, чтобы они полноценно участвовали в выборах. Но поставьте себя на место даже Медведева. Я уже не говорю про Путина. Значит, если они будут зарегистрированы и будут иметь право участвовать в федеральных выборах, они должны будут получить время на телевидении, правильно? Официально положено. Первый канал, второй канал. Представьте себе, сидит Боря Немцов и дискутирует с Грызловым. Вы же понимаете, что от Грызлова мокрого места не останется. Не в силу того, что он идиот, а в силу того, что ему даже нечего сказать, даже если бы он был умным человеком, потому что «Единая Россия» – это не партия, это вертикаль власти, которую пытались построить неформально. Или Миронов, который представляет «Справедливую Россию». Да, Зюганов – человек трибуны, он умеет дискутировать, хотя и говорит все время одно и то же. Про Вольфовича – это не дискуссия, это идет монолог, ну, не важно. Я всегда здесь вспоминаю выборы парламентские последние в Англии. Если вы помните, там соревновался премьер-министр Браун, он был лидер лейбористской партии, и там, естественно, была консервативная партия пово главе с господином Кэмероном и либеральная партия во главе с Клэгом. Так вот на этих теледебатах были Браун, Клэг и Кэмерон. Так вот Клэг размазал Брауна просто по стенке. При том, что Браун – опытный человек, в Ангии профессиональный политик не может не быть публицистом и дискутантом, в отличие от нас. И что? И в результате этого лейбористы проиграли, из-за того, что были эти 2 или 3 прямых эфира на всю страну. У них сейчас коалиция Клэга и Кемерона. Что может быть у нас? Я только за, кстати. Вот дискуссия. Это может переломить электоральные настроения против «Единой России», а у них ситуация и так сложноватая, мягко говоря. У них рейтинги могут просто обрушиться. Выпустите Немцова, даже Касьянова, при том, что он не очень хорошо умеет дискутировать, он тоже из другой оперы. Ну, Рыжков вообще отличный дискутант. Они просто не оставят камня на камне. Ровно та же самая ситуация с националистами. Но они не успелют что-то сформировать, у них есть партия «Родина», зарегистрированная, кстати говоря. Но там лидеров нет. Но если вдруг предположить, что сейчас была бы зарегистрирована партия националистического толка, и появился бы лидер. Нас спасает то, что у них нет харизматического лидера. Он же разметает полностью ту же партию власти просто по стенке. Потому что есть за что. И вот эта риторика принципиально важна. Если сейчас в 2011 году разрешить оттуда сверху реально такие конкурентные выборы с участием всех политических сил, то даже участие Партии свободы может резко смешать все карты. И они этого сильно боятся, потому что не знают, что делать. Когда в Думе не большинство, а 30% партии, которую поддерживает власть, а с остальными надо договариваться. Мы разучились договариваться. В 90-е годы, что бы мы ни говорили, Дума была в оппозиции к Ельцину и к Правительству, я работал в Правительстве, все переживал на себе. Но тогда чтобы провести какой-либо закон через Думу, нужно было реально ходить и договариваться, и были навыки переговоров с оппозицией, и это нормальная ситуация. Потом это все ушло. Дума – не место для дискуссий. А эти навыки не нужны. И власть этого очень боится. Потому что идти на переговоры – это идти и поступиться чем-то. А если на президентские выборы. Если представлять Дмитрия Анатольевича Медведева на прямых дебатах даже с Владимиром Жириновским. Да он же Дмитрия Анатольевича обыграет 100 к 1. И Зюганов, кстати говоря. И не говоря про того же Немцова или Рыжкова, партия «Народная свобода». Они же просто размажут. Или даже Путина. Потому что Путин имеет такое свойство, он сразу начинает истерить. Он истерит. Он не любит, когда ему кто-то что-то говорит в лоб, что ему не нравится. Он начинает грубить, дерзить. Это же не метод, понятно. Поэтому, это к вопросу, что нужно делать сначала? Сначала надо, конечно, к этому подготовиться. Вот к такой ситуации. Но вот эти ближайшие выборы, я думаю, хотим мы этого, или нет, пойдут по старому сценарию. Когда нам с вами предъявят кандидата в президенты, мы будем голосовать или нет, это личное дело каждого, но который станет президентом от этой правящей элиты. Этот человек должен в течение двух-трех лет как-то подготовиться к тому, чтобы перейти на эти новые правила политической борьбы, политической игры. В том числе и он сам. Он должен фактически переучиться, мы с вами говорили про образование для взрослых, если это возможно – эти навыки есть далеко не у всех, далеко не у всех есть предрасположенность. Политика – это профессия. Не каждый может быть политиком по качествам своей личности. Вот в этом вся и проблема – сможет ли этот новый президент РФ за свои годы президентства подойти к следующим выборам Госдуму, которые будут в 2016 году, а президентские в 2018 году уже в новом качестве. И не только он, а вся элита, которая его окружает. Сложнейшая задача. И я снова говорю, я скорее пессимист, чем оптимист.