Может ли человек что-то изменить в современной России?

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Ирина Евгеньевна
Ясина

Вице-президент фонда «Либеральная Миссия»

 

Ирина Ясина:

Вас много.
Здорово, что вы в такой солнечный, чудесный, хотела сказать, летний день
тратите время своей жизни на всякие умные разговоры. Это жутко приятно, мне
лично. Я задам несколько организационных вопросов и по организационным вопросам
выскажусь. Скажите, пожалуйста, кто первый раз на этом семинаре? Ага. Отлично,
молодцы, супер. А кто знает, для чего мы вас тут всех собрали? Никто не знает.
Тогда я два слова об этом скажу.

Есть такой Фонд «Либеральная Миссия».
Создан батюшкой моим, Евгением Григорьевичем Ясиным, научным руководителем
Высшей школы экономики. У него была такая идея в конце 90-х, чтобы просвещать
разных людей и закладывать им в голову всякие либеральные мысли. И вот, он
просвещает, просвещает, и все это очень умно, научно. Прямо скажем, нужно быть
семи пядей во лбу, чтобы понять, как это укладывается в голову. Я не всегда
понимаю. Я вице-президент этого фонда, «Либеральная миссия», я ему в этом
помогаю, папе своему любимому. И я ему предложила создать такой вот
молодежно-юношеский семинар для пропаганды либеральных идей, которых сейчас
нигде не услышишь, поскольку у нас телевизор занят другим, а в интернете еще
придется покопаться, прежде чем найдешь то, что заслуживает внимания. Чтобы вы
могли приехать сюда, поговорить, послушать для того, чтоб можно было выбрать.
Потому что, понятное дело, кому нравится православие, самодержавие и
народность, уже априори, тот сюда вряд ли приедет. А кто-то хочет видеть разные
точки зрения и потом своей головой покумекать (поэтому семинар называется «Я
думаю»), все разложить по полочкам и выбрать одно либо другое, либо понять, что
из одного годится что-то, из другого что-то. Все мы люди, все мы человеки, и
никто никого насильно в рай тянуть не будет.

Этот семинар у нас проходит
седьмой, по-моему, сезон. Все годы это дело спонсирует один человек. Он у вас
завтра будет. Зовут его Дмитрий Борисович Зимин, и это совершенно замечательное
существо. Это удивительный романтик в возрасте, по-моему, уже восьмидесяти лет.
Два слова скажу о нем, потому что он существо крайне нетипичное для наших
широт. И вообще, если бы таких людей у нас было больше (а я надеюсь, что, когда
вам будет 80, как минимум, половина из вас будут такими же), тогда у нас вообще
был бы город-сад, в нашей Раше. Дмитрий Борисович Зимин, как он сам выражается,
состоялся по недосмотру системы. Потому как отец его был репрессирован в 35-м
году, и репрессирован серьезно, то есть сначала сослан, потом расстрелян.
Вывернуться было невозможно. А Дмитрий Борисович стал секретным физиком.
Причем, секретным-рассекретным. Он мне как-то давал интервью, я тогда писала
для Forbes, и он
сказал, что у него был гриф «Сверхсекретно. Особой важности». То есть, просто,
вообще, для Советского Союза круче не бывает. Он делал противовоздушную оборону
над Москвой. Ну и вот. Делал, делал, потом кончился Советский Союз. Точнее, у
Советского Союза кончились бабки на все это безумие и роскошество. Ну, просто
обанкротилась страна, тут далеко за объяснениями ходить не надо. Идеология уже
не работала, а бабки кончились. И Дмитрий Борисович, в отличие от многих-многих
секретных радиоинженеров, стал думать, что ему делать дальше. Ему было много
лет уже, под 60. И он элита страны Советов, все пайки, заказы, персональные
автомобили, которые только можно себе представить, у него были. И вот он стал
пытаться создать какие-то приборы. Вы его спросите завтра, какие, это очень
интересно. Приборы нужные, но продавать их никто не умел, поэтому они пылились
на полках в магазинах, там и закончили свою жизнь. А потом Дмитрий Борисович
решил воспользоваться тем, что, по причине его полувоенной карьеры, он хорошо
знал вояк. Он пошел к воякам, и вояки дали ему частоту. Для того чтобы
организовать первую в России телефонную сотовую компанию «Вымпелком». Торговая
марка «Билайн». Вы наверняка у себя в кармашках, по крайней мере, треть из вас,
имеете телефончики, которые подписаны «Билайн». Вот, этот дяденька «Билайн»
создал. Это совершенно замечательный человеческий экземпляр. Когда он
почувствовал, что «Билайн» стал слишком большим, и ему трудно им руководить,
потому что это подобие партизанского отряда, когда все в одной комнате, когда
нужно кому-то что-то завоевывать, с кем-то бороться, надо какие-то уже мудреные
финансовые вещи делать, а он провисает. Так он ушел на пенсию сам, добровольно.
Более того, продал свои акции (сейчас не помню, кому, по-моему, Альфа-банку),
получил много-много сотен миллионов долларов, потому что к тому времени
компания «Вымпелком», торговая марка «Билайн» была уже о-го-го. Получил эти
бабки и вложил их в качестве целевого капитала в Фонд «Династия». Целевой
капитал, это когда деньги лежат, условно говоря, в банке, а Фонд живет на
проценты от того, что эти деньги зарабатывают. По-английски называется эндаумент
(endowment), по-русски
целевой капитал. Фонд «Династия» воспитывает, в основном, молодых физиков и
математиков, студентам помогает, молодым ученым, возит всяких невероятных нобелевских
лауреатов читать лекции. И мы, вот, присоседились бочком к этому Фонду
«Династия», и Дмитрий Борисович нам седьмой год дает деньги на такие вот
общественно-политические образовательные семинары. Этого мы не скрываем. За это
ему огромное спасибо. Собственно, можете завтра его спросить, какого рожна ему
это надо. Я полагаю, что он просто очень хорошо знает максиму, которую мне
довелось понять тоже, к сожалению, не в молодости, что уровень жизни – это не
только деньги в кармане, это еще вид из окошка. А вид из окошка понимаем очень
широко. Это не только убранная красивая территория. Это еще соседи, с которыми
не страшно жить в одном дворе. Это еще дети, которые учатся в хорошей школе и
т.д. и т.п. Все то, что мы с вами называем качеством жизни. И по поводу чего
Россия пока что не очень сильно продвинулась вперед, хотя и называет себя всяко-разно
великой державой. Мы еще с Дмитрием Борисовичем удивительным образом совпали в
понимании того, что великая держава – это держава, за которую никогда не бывает
обидно, никогда не бывает неприятно. Это держава, которая думает о своих
гражданах. Это держава, которая не допускает, чтобы в стране были брошенные
детишки или старики в домах престарелых умирали в пролежнях. А про ракеты – это
вторично. Это, что называется, факультативно. Если остались силы и средства на
ракеты, то можно и ракеты. Но сначала детишки, старики и т.д. Чтоб не противно
было из дома выходить и не страшно. Вот, собственно, на этих основах мы такой
семинар придумали и организовали.

Первыми слушателями были ребята,
в основном, дети и студенты, мои слушатели из Клуба региональной журналистики.
Он есть и сейчас, просто физически мы его уже не регистрируем, и как юрлицо он
не существует. Клуб региональной журналистики был проектом так называемой «Открытой
России», если вы когда-нибудь такое слово слышали. «Открытую Россию» как
межрегиональную общественную организацию учредил ныне ЗК Михаил Ходорковский,
за что нам всем сильно попало по разным местам. Потому что работали на
Ходорковского в тот момент, когда он был гоним, не просто в тюрьме, а его
сажали, всех нас, кого на допросы вызывали, кого обыскивали и прочее, все это
мы прошли. Клуб региональной журналистики с 2001-го года был просветительским
проектом для региональных журналистов. Его тоже я придумала и все годы им
руководила. Но журналисты это ведь люди корыстные. Во-первых, им все время
нужна информация, во-вторых, они всегда приезжают и про что-то хотят написать,
а не просто поговорить и послушать. К тому же, у людей моего поколения точно, но
даже и у людей тридцатилетних мозги, я бы сказала, загажены. Потому что они уже
сильно много Первого и Второго канала в своей жизни посмотрели. Как-то сплющивается
там все это, утрамбовывается, и такое вот неприятное месиво в головах
организуется. Ну вот, подумалось мне, что молодые ребята из регионов, студенты,
это те, с кем было бы всем интересно поговорить.

Вот, весь организационный момент
я вам рассказала. То есть, кто вы, где вы, зачем вы – вы теперь представляете.
Не на деньги Госдепа, не на печеньки Хилари Клинтон, все это организуется на
деньги одного единственного Дмитрия Борисовича Зимина, который ныне пенсионер.

Ну, а я что могу вам сказать,
дорогие мои? Я абсолютно счастлива этим заниматься вот уже много лет. Сказать,
что вы все прямо немедленно становитесь гражданами и идете голосовать за
правильных людей, которые внезапно оказываются в списках, это, конечно, нет.
Все живут своей жизнью. Каждый выбирает свою дорогу сам и делает то, что он
хочет в жизни сделать. Мы только даем хорошую компанию, с которой можно поговорить,
и умных людей, которых охота была послушать в такой солнечный осенний день.

Что еще? Мы довольно много
внимания уделяем проблеме волонтёрства. У нас выступают практически на каждом
семинаре ребята, которые сами что-то делают. В качестве жизнеутверждающего
примера: выступали девчонки, которые организовали движение «Старость в
радость». Это те, которые ездят по домам престарелых и всяко там развлекают
бабушек и дедушек, одиноких и брошенных. Были ребята, которые ездят в детские
дома. Пермская диаспора, которая у нас образовалась, совершенно замечательная.
Они переняли приемы, которые в Москве придумали ребята для, скажем,
самофинансирования своих поездок в детские дома, и собирают деньги для приюта,
где бездомных кошечек и собачек держат. Короче, корма туда покупают и возят. Ну
вот, много чего такого мы тоже делаем. Послушав ребят, которые в своих регионах
придумывают и делают, мне прямо хочется тоже.

Дальше, я бы очень хотела
послушать вас. Если вы меня о чем-то спросите или расскажете, чем вы занимаетесь
таким вот, если угодно, духоподъемным у себя в регионах, это было бы очень
здорово. Это было бы некое знакомство. Потом у вас сегодня, на мой взгляд,
очень интересная программа. Я не уйду после того, как наше с вами короткое общение
закончится. Потом вы посмотрите, на мой взгляд, очень интересный фильм «Борис
Годунов». Это фильм, снятый режиссером Владимиром Мирзоевым. Он, конечно, не
пошел сначала ни по каким Первым и Вторым каналам. Потом, правда, по-моему, через
год после его создания он таки был на Первом канале. Фильм не буду предварять,
сами увидите. Полностью сохраненный текст Пушкина, который написан, понятное
дело, двести лет назад, и описывает события пятисотлетней давности. Полностью
сохраненный текст в новом антураже. То есть все в костюмах и галстуках, с
часами на запястьях. В общем, посмотрите. Реалии сегодняшнего дня легко
узнаваемы. Думский дьяк, который выступает по телевидению и обращается ко всему
народу. А потом Владимир Владимирович (не пугайтесь) приедет сам, и мы, я
думаю, это кино обсудим и поговорим не столько о фильме, сколько о российской
истории и о том, почему правда, что говорят, что у нас за десять лет меняется
все, а за двести лет ничего. Когда я глядела на то, что было пятьсот лет назад,
первая мысль, которая меня посетила, была именно такая: «Боже мой! Ничего не
поменялось». Думала я с ужасом. Но, тем не менее, вот такая интересная замануха
будет. Фильм хороший. А уж поболтать с режиссером более чем, мне кажется,
интересно.

Дальше, честно говоря, я не знаю,
что вам такого рассказать интересного о том, что происходит в Москве, потому
как у нас вся интересная жизнь кончилась с выборами мэра. Кто мог, тот
проголосовал за Навального. Кто не мог, тот отдал свои голоса, кому попало. С
тех пор мы сидим и ждем, посадят Навального, или не посадят. Ну, и готовимся к
выборам в Мосгордуму. Туда пойдет очень много приличного народа, и наблюдателей
будет без счета. По этому поводу я думаю, что в 14-м году (раньше нам этих
радостей не обещают) какой-то интерес, все-таки, будет. Единый день голосования
как-то прошел, и все утихомирилось, стало тихо-спокойно, но подводное кипение
таки происходит. Разное говорят. То говорят, что Медведева отправят в отставку,
перестанет быть премьер-министром, но это мало кому интересно, потому что они
живут своей жизнью, мы живем своей жизнью. Это становится все более очевидным,
потому что, не знаю, как у вас, но у меня, даже несмотря на то, что я живу в
Москве, все-таки есть ощущение, что они не понимают того, как живем мы, а мы
совершенно не представляем, чем руководствуются они. Думаю, что в регионах это
ощущение еще более сильное.

Вот, дорогие мои, давайте
перейдем в режим диалога. Спрашивайте меня о чем угодно. Я монологом больше
говорить не могу. Вообще, не стесняйтесь. Про семинары, про текущую ситуацию,
про что хотите.

 

Владимир Беклямишев, Санкт-Петербург:

Спасибо еще раз
за небольшое вступление и рассказ. Вы завершили его несколькими фразами о
Навальном. Я хотел бы развить тему. Мне интересно, как лично вы относитесь к
риторике Навального относительно национального вопроса. Это часто обсуждают в
Петербурге.

 

Ирина Ясина:

У нас тоже очень
часто. Спасибо, Владимир. Это сильно отпугивало типичную интеллигенцию. Ну, как
вам сказать, сейчас у него этой риторики нет, он ее снял. Она, как говорят
врачи, в анамнезе. То есть, она была в прошлом. И она была довольно четкая.
Есть две точки зрения. Во-первых, конечно, как типичный московский интеллигент,
дочка профессора и т.д. я должна возмутиться и сказать: «Какой кошмар, как он
смеет! Вообще все люди равны и все люди братья». Я правда так думаю. Но. С кем
ни поговори в городе Москве (я думаю, что в регионах такая же ситуация),
слышишь: «Эти достали. Невозможно, трали-вали, пройти. У нас тут не Душанбе, у
нас тут не Пекин и т.д.» Не учитывать такие настроения мы не можем. И Навальный
не может. Он политик. Я думаю, что все эти годы он вырабатывал гибкий средний
путь, чтоб не свалиться в такой вот совсем отвратительный национализм, потому
что мы действительно все равны, и мы все хотим, чтобы в России жили люди любой
национальности. Просто нам нужно, как минимум, чтобы они говорили по-русски и
выполняли законы нашей страны. И всё. Для того чтобы это понять и к этому
прийти, он довольно активно работает над собой. Я вообще к нему относилась,
именно поэтому, о чем вы спросили, плохо. Брезгливо, я бы сказала. Но на
последних выборах я его довольно активно поддерживала, не только голосом, а и какие-то
организационные усилия предпринимала, помогала в предвыборной кампании, потому
что я считаю, что, во-первых, человек, который учится, это уже хорошо. Человек,
который может сказать: «Да, я был неправ». Для политика в нашей стране эта
фраза не принята. Это тоже хорошо. А в-третьих, он еще очень молодой человек.
Ему 37 лет. Вам он, наверно, кажется уже пожилым дяденькой. А мне будет 50, и мне
он кажется совсем-совсем молоденьким. И у него правда все впереди. Поэтому –
будем посмотреть. К тому же, помните вы, или не помните, была реклама в начале
90-х годов, когда по телевизору нам говорили: «При всем разнообразии
возможностей другой альтернативы у нас нет». Понимаете, человек, который готов
бороться и не боится сесть за это в тюрьму, крайне редко встречается на наших
бескрайних просторах. У нас все больше такие люди, как Митрохин из партии
«Яблоко», которые, с одной стороны, вроде как оппозиция, а с другой стороны, в
Кремль бегают, денег просят, и т.д. Ответила? Давайте дальше.

 

Кирилл Шамиев, Санкт-Петербург:

Я долгое время
прожил на Дальнем Востоке и, когда переехал в город Санкт-Петербург, у меня
сложилось такое странное впечатление, что, несмотря на более хороший уровень
жизни в Петербурге, здесь граждане более активны. По вашему мнению, почему так
происходит? Почему в традициях у людей, можно сказать, молчать?

 

Ирина Ясина:

Да, опять хороший
вопрос. Ну, как не ответить на него пространно? Знаете, есть очень сильное
искушение связать это все напрямую с уровнем жизни. Я, в общем-то, с этим
согласна, по большому счету. Когда уровень жизни, условно говоря, среднедушевой
доход выше, чем, тогда человек перестает думать только о собственных физических
потребностях и начинает думать о свободе, о взаимодействии с окружающими, о
политической системе. То есть, у человека бедного, не поймите меня неправильно,
в основном, в голове экономические требования. Дайте хлеба, дайте зарплаты,
дайте того-сего. Такое Пикалёво, если вы помните такую историю, года 3-4 назад,
по-моему. Москва богатый город. Питер не такой богатый город. Провинция не
такая богатая. В Москве сложился довольно широкий круг людей, которые,
насмотрелись западного телевизора, интернета, поездили за границу, сами
зарабатывают неплохо и понимают, что свобода, как говорил наш нынешний
премьер-министр Дмитрий Анатольевич Медведев, лучше, чем несвобода. Только они
это понимают очень, так, на себя примеривая. Наверно, вы не знаете всех перипетий
московской кампании по выборам мэра, там был очень интересный момент, когда
сорок всяких сетевых предпринимателей написали письмо не в поддержку, а как бы
заключили некий пакт с Навальным, что, типа, ты нам вот так, а мы тебя за это
поддерживаем. Но ты за это обязуешься выполнять какие-то правила, и т.д. И вот,
одна журналистка примерно моего возраста позвала этих предпринимателей на радио,
к себе в программу, и спрашивает: «А вы не боитесь подписывать такой пакт?» И
молодые тридцатилетние ребята ей говорят: «А чего? Там ведь ничего такого нет.
Там абсолютно серьезные взвешенные аргументы и доводы, ничего
сверхъестественного и кощунственного в этом нет». И вот тут проходит грань.
Потому что в моем поколении уже считается крамолой сам факт того, что некие
предприниматели вообще обсуждают оппозиционную кандидатуру и собираются
выступить в его поддержку. Важна не суть того, что написано в договоре. Важно
само отсутствие чинопочитания, желания лизнуть действующую власть ниже пояса и
т.д. Очень хочется, чтобы провинция стала такой, активной и политически
образованной, как мне, по крайней мере, хочется. Однако ж, я понимаю, что
быстро этого не произойдет. У меня есть абсолютная уверенность в том, что это
еще и поколенческий вопрос. То есть, вопрос не только в деньгах. Ваше поколение
просто уже живет по-другому. Поэтому я привела пример с этими
предпринимателями. Им важно, что внутри документа. А моему поколению был важен
сам факт того, что они  вообще
рассматривают противоположную кандидатуру. Он уже крамола. Ребята, что остается
сказать? Вам менять эту ситуацию. К сожалению, легкой жизни в этом смысле я вам
не обещаю. Вашему поколению придется с этим всем иметь дело. Мы, что могли,
сделали, раскачивали лодку понемножку. Ну, извините, больше не удалось.

 

Алексей Ремез, Москва:

Хотел бы узнать
ваше мнение по поводу выборов. Выборы, которые прошли в сентябре в Москве,
нельзя сказать, что были честными в абсолютном измерении, но, наверно, в
относительном измерении того, что происходит обычно в день голосования в России,
в Москве – не важно – это были честные выборы.

 

Ирина Ясина:

Вот хорошее
выражение, да? Сразу вспоминается Булгаков: «Осетрина бывает первой свежести,
она же и последняя». Так же, как и выборы. Выборы бывают честные и относительно
честные.

 

Алексей Ремез, Москва:

Поэтому вопрос
следующий. Будет ли откат к тому, что было до этого? Не станет ли это
прецедентом? Или, все-таки, после этих выборов немножечко по-другому будут
работать и ВЦИК, и региональные избиркомы? То есть, станет ли это новым
уровнем?

 

Ирина Ясина:

Алеша, я поняла.
Значит, смотрите. Во-первых, вы наверняка обратили внимание, что некая перемена
произошла не только в Москве. Пожалуй, даже, для меня, по крайней мере, более
существенным прецедентом стал Екатеринбург, где победил Ройзман. Пускай
говорят, что мэр Екатеринбурга это должность представительская. Тем не менее,
люди за него проголосовали, а не за представителя Единой России. Есть еще.
Пускай мне не нравится Быков, но в красноярской Думе его люди, а не люди Единой
России в большинстве. И т.д. То есть, в принципе, много случаев. Зависит от
активности города. Хотя, вот, в Петрозаводске, казалось бы, никакой активности
особой нет, но, тем не менее, победила молодая женщина, журналистка, стала
мэром города. Почему нет?

Откат, уверена, не произойдет.
Объясню, почему. То есть, я не гарантирую, я не Кассандра, но мне так кажется. В
моей парадигме мыслей именно так происходит. Понимаешь, действие всегда должно
быть равно противодействию. То есть, если мы даем власти расшириться, она, как
газ, занимает все отведенное ей пространство. Условно говоря, Путин пришел к
власти в 99-м году, ему никто не сопротивлялся. Он закрыл НТВ, посадил
Ходорковского, устроил позорище это с тайным награждением за Норд-Ост, Беслан,
отмену выборов губернаторов и прочее, и прочее. И никто ему ничего не говорил.
А он расширялся. Ах, вы не даете мне пройти? Помните, был фильм «12 стульев»,
где Миронов играл Остапа Бендера? Он там пел замечательную песню: «И перед кем
же мне извиняться? Мне уступают, я не смею отказаться». Вот это ровно тот
случай. Мы посторонились, дали власти пройти, она прошла и заняла все
отведенное ей пространство. Теперь наша задача – немножко ее подвинуть в
исходную точку. Потому что нам не нравится, ее слишком много. Сразу этого не
может произойти. То есть, одномоментно, да? Просто какой-то революцией ее
подвинули, и она подвинулась. Нет. Он расширялся больше десяти лет. Значит, в
один год не получится все вернуть на круги своя. Но, если не давить, он будет
расширяться дальше. Даже статус-кво не удержится. Ты думаешь, вот эти
бесконечные разговоры о том, что на каждом избирательном участке должны быть
независимые наблюдатели, это для них пустой звук? Нет. Они этого не то чтобы
боятся, они будут это принимать во внимание. Потому что, если этих наблюдателей
40 человек, а участков 4000, то ими можно пренебречь. А если их 1000, а
участков 4000, уже нельзя пренебречь. А если 3000, то сам понимаешь, что
происходит. Поэтому я абсолютно уверена, что чем мы больше давим, тем меньше
возможности отката. А не наоборот. Это, в общем, оптимистический взгляд, но я
просто, честно говоря, хотя призываю сама себя не думать по принципу «но они же
не дураки», иногда этот принцип не срабатывает.

 

Вопрос из зала:

Есть ли еще
издания, которым можно верить, не запуганные властью? Ведь иногда хочешь
написать, но боишься последствий.

 

Ирина Ясина:

Ну вот,
смотрите. Есть издания. Есть телеканал «Дождь». Есть журнал «NewTimes». Есть на Урале то, что
раньше было ura.ru. В сети очень много таких
изданий. И, в общем, никому за это ничего. Ну, сейчас, вот, не знаю, что будет
с Оксаной Пановой, посмотрим, но я думаю, что ничего плохого все-таки не будет.
Мы немножко сами преувеличиваем собственные страхи. Это журналистов касается, в
первую очередь. Разговор о том, что «я не пишу, потому что мне за это дают по
шее», очень часто встречается. Ты напиши, пускай тебе по шее дадут, и тогда мы
все кинемся тебя защищать. Но ты сначала напиши хоть что-нибудь. А пугать всех
тем, что «ах, я сейчас такое устрою», вот это, как бы, чрезмерно и не нужно.
Смотрите, «Дождь» не закрывается, «NewTimes» не закрывается. Есть точка зрения, что Путин (Путин
абстрактно, как верховная власть) выпускает тех, кто, условно говоря, «гуляет
на свои». Спонсор «Дождя» Винокуров, муж Наташи Синдеевой, тратит свои бабки,
ну и пускай тратит, пока они у него не кончились. Так сказать, вперед. А журнал
«NewTimes» спонсировала Ирена Лесневская,
бывшая владелица РЕН ТВ. Когда она продала РЕН ТВ, она стала вкладывать деньги в
этот журнал. Пока у нее деньги не кончились, и слава Богу. Сейчас, вроде как,
Ирена перестала финансировать, но нашлись еще какие-то люди, которые не боятся.
Понимаете, наши страхи мы сами себе внушаем, прежде всего. Я абсолютно в этом
уверена. Ты попробуй. У меня довольно большая журналистская практика, я писала
в разные годы. Так, чтобы действительно «ужас-ужас», бывает в одном случае из
десяти. Когда думаешь, что он будет, это самосбывающийся прогноз. Попробуйте.
Может, и получится. А уж если что плохое произойдет, по крайней мере,
прославитесь.

 

Кристина Гизатулина, Казань:

Я немножко
расскажу о своем регионе. Когда проходили первые вот эти митинги зимой,
несанкционированные, мы ходили, фотографировали, спрашивали, никто нас за это
не закрывал, не гонял, но… У меня есть друг, он закончил школу, 18 лет, нигде
не учится, родители обеспеченные, в жизни не работал ни дня. Я спрашиваю, что
будешь здесь делать? Ничо, я не знаю. А почему Путин? Потому что Обама лучше.
Чем? Я не знаю… То есть, многие молодые люди ходят на митинги просто «по
приколу». Есть ли те, кто ходит осмысленно?

 

Ирина Ясина:

Смотрите, у вас,
практически, две темы. Первая – это кто ходит на митинги. Я пыталась посчитать,
сколько в России было осмысленных народных выступлений. За исключением 1905-го
и 1917-го года, вы наберете 1991-й, и потом, как ни парадоксально, только то,
что началось в 2012-м. Для меня, наверно, одним из самых важных выходов людей
на улицы был выход 18-го июля этого года. Тогда был приговор Навальному. И в
Москве, ну конечно, говорят, что там было 2000 человек, но я там была, и то,
что там было 15000, минимум, это правда. Это были люди, вышедшие на
несанкционированный митинг. Но, поскольку их было очень много, их никто не
тронул. Это очень важный момент. Это были абсолютно уверенные в своем будущем,
работающие, цельные люди. Моя дочь работала в офисе, у них там было 12 человек
всего. 8 иностранцев, четверо русских. Закончился рабочий день, четверо русских
встали и пошли на митинг. Зять то же самое в своем банке. Там у них собралась
группа, и они прямо пешочком из банка. Поэтому после семи там было уже не
протолкнуться. Уровень этих людей очень высок. Они ходят не «по приколу». Они
ходят, потому что они отстаивают свои права. Как замечательно сказала мне моя
дочь (я к ней буду обращаться как к источнику в данном случае, потому что она
ваша ровесница, ей 24 года): «Мам, ну, тут уже выбора нет. Либо надо валить,
либо надо выходить». Я помню последние годы, 10-й, 9-й, мы, конечно, ходили на
какие-то небольшие митинги, но все это было так убого! 300 человек, которых ты
знаешь в лицо, всегда одинаковых, неинтересных. Значит, не созрело еще. Вы
понимаете, люди, которые сейчас выходят на улицы в Москве, не просто делают это
с осознанием собственного «я», с осознанием чувства собственного достоинства,
они знают, что они будут жить тут, в нашей стране. Если они сейчас не устроят
эту страну под себя, то куда им деваться? То есть, нам нужно каким-то образом
исхитриться и сделать так, чтоб нам тут было не только комфортно и хорошо
работать, но и жить. Поэтому я думаю, что у вас просто трудности роста,
во-первых. Во-вторых, вот тут, на этом семинаре вы точно увидите симпатичных
ребят.

 

Екатерина Куприяшенко, Тюмень:

Я хочу
поговорить о власти. Последние новости, которые я смотрела, какая ситуация
сейчас происходит в стране. Весной этого года писали о том, что осенью
ожидается кризис. Ну, хорошо. Жду лета. Оказывается, правда, у нас кризис,
огромная дыра в бюджете, КПРФ собирает подписи на выдачу вотума недоверия
правительству Медведева, Медведева хотят сместить, а также хотят реорганизовать
судебную власть, соединить Верховный и арбитражные суды, а еще Медведева туда
пытаются пропихнуть, если все-таки придется сместить правительство. Я хочу услышать
ваше мнение по поводу этой ситуации. Потому что спросить толком не у кого.

 

Ирина Ясина:

Спасибо, я
выскажу свое мнение. Значит, смотрите. Экономический кризис есть. Это не секрет
ни для кого. Притом что Запад, Америка и Европа, уже начали из него вылезать. Там
«движуха», там темпы роста увеличиваются и, в общем, все циклично и правильно
развивается. Мы столкнулись с тем, что при большом объеме денег в бюджете,
больших фондах, они почему-то начинают предпринимать какие-то странные
телодвижения, там, изымать деньги из накопительной части пенсионного фонда, то
есть, метаться. Хотя там разговор идет о 244-х миллиардах рублей, притом, что
какие-то бешеные триллионы тратятся совершенно на другие цели. И собираются
тратить. На дорогу Москва-Казань, например, которая замечательная, но только
вопрос, нужна ли она. Будет ли наполняемость этой дороги достаточной, может,
лучше самолет запустить?

 

Реплика:

Слишком дорого.

 

Ирина Ясина:

Слишком дорого,
конечно, все это понимают. Мы с вами понимаем. Почему Якунин не понимает –
совершенно непонятно. И Путин тоже. Ну вот. Экономически у нас сейчас плохая
ситуация. И власти это чувствуют. Они понимают, как моя кошка. Когда нагадит,
она прячется, потому что знает, что если я сейчас ее найду, то она получит
тапком по морде только так. Наша власть тоже как-то сейчас юлит и не понимает,
куда ей деваться. Потому что страшно. От этого такие вот непонятные действия.
Снимут ли Медведева, не знаю. Понимаете, это настолько, правда, не важно!
Потому что вектор политики определяет не Медведев. Вектор политики определяет
Путин и его окружение. Медведеву отдают приказ – он делает. Будет ли на этом
месте более самостоятельный человек, или не будет – посмотрим. Это зависит и от
нас тоже. Экономически ситуация плохая по одной простой причине. Почему Глонасс
хуже, чем Джи Пи Эс? Потому что. Потому что вот так вот делали. Знаете, сейчас
стало уже расхожей фразой: «Что-то пошло не так». А вы помните, откуда взялась
эта фраза? Когда спутник этот, который упал, взлетал в прямом эфире на канале
Россия-24, и все фанфары трубили, и щеки от гордости надувались, а потом,
где-то на 19-й секунде после взлета, он вместо вертикального движения стал
клониться в горизонтальную плоскость, комментатор сказал: «Что-то пошло не
так». И в этот момент он уже совсем шандарахнулся об землю и взорвался. Вот,
«что-то пошло не так» – это про нас. В стране нет суда. Ну, нет суда. Потому
что законы, даже если они есть, не выполняются. Власть получает от суда то, что
хочет. На том же моем любимом телеканале «Дождь» есть замечательная рубрика,
«Все равны перед законом и судом». Они сравнивают людей из самых разных
регионов страны, которые совершили, порой, серьезные преступления. И если они
каким-то образом относятся к власти, к так называемым правоохранительным
органам, они получают сколько-то условно. А человек, который не относится к
этой иерархии никоим образом, получает строгача. Как учитель Фарбер из Тверской
области, 7 лет строгого режима за то, что он, якобы, взял взятку. Не доказано,
не проверено. А одновременно люди, которые укрывают бандитов и убийц в станице
Кущевская, получают штраф 150000 рублей. В такой стране с такими судами законы
не работают. Кстати сказать, с арбитражным судом большая проблема. Потому что,
насколько я знаю (я не очень хорошо в этой плоскости ориентируюсь), арбитражный
суд был более-менее выполняющим закон. Верховный суд танцует под дудку власти
полностью. Поэтому нехорошая ситуация, то, что Верховный будет руководить
арбитражным. Пока не готова это оценить, но мне это не очень нравится. А в
экономике… Что вам сказать, друзья? Понимаете, у нас очень плохой
инвестиционный климат. К нам не идут люди с деньгами. Более того, деньги бегут
из страны. Это связано не с погодой, не с природой, это связано только с
невыполнением законов и произволом властей. Всё. С коррупцией и т.д. Поэтому,
куда ни плюнь, придется менять политическую систему. Тогда и экономика будет
работать.

 

Кристина Богданова, Самара:

Ирина
Евгеньевна, большое спасибо вам за семинар и за беседу. У меня два вопроса.
Первый по поводу студентов. Они всегда были социальной группой, которая была
двигателем каких-то изменений, улучшений в общественно-политической жизни. А
сейчас у меня лично складывается ощущение, что большая часть студентов
пассивны, ленивы, криминальны и, может быть, даже трусливы. И сейчас уже, на
мой взгляд, складывается такая ситуация, при которой не студенты побуждают
другие социальные группы к продвижению каких-то изменений, а, наоборот,
студентов нужно побуждать к тому, чтобы они начинали думать, действовать, чтобы
они стали гражданами и вели себя как граждане. Как вы считаете, согласны вы?

 

Ирина Ясина:

Я согласна с
диагнозом, который ты ставишь. Это так. И что с этим делать? Давай, ты задашь
второй вопрос, и я начну отвечать.

 

Кристина Богданова, Самара:

Второй вопрос у
меня связан с гражданским просвещением. Я очень интересуюсь вопросом
гражданского образования и просвещения и стараюсь, своим опытом даже делать
что-то, чтобы немного развить эту сферу. У нас в университете есть
дискуссионный клуб для студентов и преподавателей с политической тематикой,
членом которого я являюсь. И мы стараемся устроить диалог, используем разные
подходы, часто анализируем различные проблемы с федеральной точки зрения,
иногда даже с марксистской, стараемся как-то сопоставить это все, увидеть плюсы
и минусы разных подходов. В какой-то степени, мне кажется, этот диалог тоже
можно отнести к гражданскому просвещению. Я бы хотела вас спросить, как вы
считаете, как обстоят дела с гражданским просвещением в России? Есть ряд
организаций, которые занимаются этой сферой, развивают ее, но не всегда власть
поддерживает эти начинания.

 

Ирина Ясина:

Никогда не
поддерживает. И, честно говоря, не должна поддерживать. Я поняла, Кристина.
Значит, первый вопрос про студентов. Не знаю, когда это закончится, но понимаю,
когда это началось. Вроде, плохо собственные проблемы сваливать на предков,
говорить, что, вот, так и так, потому, что… Но в течение века вырезали и
постреляли всех, кто не спрятался, кто проявлял какую-то активность, кто хотел
изменить жизнь к лучшему и об этом говорил, ну, просто, понимаете, всех! Для
этого были и гражданская война, и потом голодоморы, коллективизация, и потом
репрессии. Кстати сказать, на эту тему почитайте: в Ведомостях на этой неделе
была замечательная статья профессора МГИМО Андрея Зубова. У меня в FaceBook она есть в
рекомендованных. Потрясающая совершенно. Про то, как эти волны террора
катились, и люди уничтожались. Вот именно, с точки зрения качества
человеческого, в котором мы живем. Не знаю я, когда студенты возбудятся.
Во-первых, понимаете, чувство собственного достоинства это такая штука, которая
не зависит от денег. То есть, если платить большую стипендию или маленькую
стипендию, чувство собственного достоинства от этого ни больше, ни меньше не
становится. Это – как папа с мамой воспитали. Я не знаю, как это объяснить
по-другому. Сейчас выходят на площади в Москве и студенты тоже. И очень много
зависит от самого ВУЗа. Вот, я имею некоторое родственное отношение к Высшей
школе экономики. Сама там никогда не работала ни дня. Но, поскольку папа
научный руководитель, дочь там училась, зять там учился, я немного знаю о том,
чем они там живут. Я сама только в их благотворительных программах принимала
участие. Помните, в Москве были одно время «Марши несогласных»? Там свинтили
нескольких студентов из Вышки и других ВУЗов, и ГУВД обратилось к ректорам
ВУЗов с просьбой этих студентов отчислить. На наше счастье, первым они
обратились к ректору Вышки Ярославу Ивановичу Кузьминову, который ответил
открыто, что, если у студентов будет академическая неуспеваемость, мы их
отчислим, но то, чем они занимаются, не нарушая закона, в свободное от учебы
время, это их проблемы, за это мы их отчислять не будем. Это был замечательный
пример другим ректорам. Им деваться было некуда, к другим ВУЗам ГУВД уже не
обращалось, потому что было понятно, что ответ будет тем же самым. И студентов
не отчислили, никого. Когда появится вот это чувство собственного достоинства и
понимание того, что это твоя страна и твои проблемы, и их надо решать тебе, тогда.
А потом, понимаете, ребята, ведь у нас в этом смысле очень опасная страна. У
нас не будет Майдана. Три месяца люди сидели в палатках, и ни один урод по ним
не стрельнул. У нас же, Тяньаньмэнь не Тяньаньмэнь, но что-то подобное всегда
можно ожидать. Поэтому, когда мои дети ходят на эти митинги, я внутри себя
немножечко боюсь. Хотя получается, что мы, не договариваясь, просто стоим в
разных точках. Ну, не знаю, когда.

Теперь про гражданское
просвещение. Мне посчастливилось работать в «Открытой России» Ходорковского и,
собственно, заниматься этим гражданским просвещением. Он тратил довольно много
денег на все это, даже учитывая то, что мы только раскручивались. У нас был, по
тем временам, дико большой бюджет, около 20-ти миллионов долларов, но Миша
собирался инвестировать до ста миллионов в год. То есть, если бы его не
посадили, система гражданского просвещения была бы выстроена, конечно. Но
отчасти поэтому его и посадили. Потому что не тем занимался.

Сейчас мне удалось создать слабое
подобие, очень слабое, совсем мизерное подобие того, что мы делали в «Открытой
России». Это называется «Школа гражданских лидеров». Кстати сказать, в Самаре у
вас она работает. Денежки мне на нее дали поровну Прохоров и Кудрин. Мне было
очень важно, чтоб они именно поровну и на паритете оба. Потому что тогда я,
вроде как, свободна, я не проект никого из них, что тоже важно. Проектов много,
они мелкие. Реально много. Я знаю, какие-то клубы в Москве существуют. Денег
мало, мощностей мало. Людей, которые хотят участвовать, довольно много. Опять
только остается повторить вот это избитое: «от нас зависит». Но собираемся и
делаем. Этот семинар тоже абсолютно личная инициатива. Придумала. Обещала, но
сделала. Не знаю, как по-другому.

А то, что власть не поддерживает,
ей и не положено нас поддерживать. Мы же, в общем, думаем по-другому.
Замечательно было в «Алисе в стране чудес». Когда Алиса играла в крикет и
сетовала, что страшно неудобно играть живыми ежиками, они постоянно норовят
убежать. Так и мы с вами. Невозможно нас расставить на шахматной доске так, как
удобно власти. Мы же живые, мы постоянно норовим убежать. Постоянно норовим
думать по-другому, постоянно норовим не заниматься тем, чего они от нас хотят.
В этом отношении было очень интересно (это напрямую относится и к вопросу про
СМИ, который вы задавали), когда людей в Москве сгоняли на «путинги», как это
называли. Это было зимой 11-го – 12-го года, когда проходили все эти большие
митинги, на которые люди ходили добровольно. Власть должна была ответить
примерно тем же, а то и лучше, а то и больше. Туда по разнарядке сгонялись
люди, и в интернете это стали называть замечательным словом «путинг». Сгоняли людей
из Подмосковья. И тут я слышу вдруг: некая Елена Травина, руководитель какой-то
музыкально-художественной школы, отказалась. И сказала, что ее учителя тоже не
пойдут. И ничего ей не было.

Понимаете, надо найти в себе силы
сказать «нет». Не могу, не хочу. Пускай вы придумаете какое-нибудь оправдание.
Можете даже не говорить: «Я не пойду, потому что я против Путина». Говорите, что
«я не пойду, потому что у меня живот болит». Но не ходите, не позорьтесь.
Берегите себя. Солженицын замечательную написал фразу: «жить не по лжи». Такая
ерунда, такая мелочь, и так сложно. И в ситуации, когда в стране все так, что
ни суд, ни полиция, ни парламент, ни депутаты, ни президент нас не защитят,
защитить нас может только наше чувство собственного достоинства. Не вляпайся
никуда. Вот, не вступи никуда, куда не надо. Лучше ты не получишь какого-нибудь
поста. У меня был разговор в эфире с очень хорошим человеком, депутатом Госдумы
от Справедливой России Валерием Михайловичем Зубовым. Это бывший губернатор
Красноярского края еще ельцинского призыва, когда губернаторы избирались. Он
был одним из семи человек, которые проголосовали против «закона подлецов».
Когда вся Дума и Совет Федерации голосовали за запрет на усыновление детишек за
границу, тогда в Америку. Я говорю: «Валера, объясни мне, как получилось, что
все семеро из 450-ти, которые против, все мужики? Ну, ни одна женщина, которая,
вообще-то, должна быть более милосердна, более понимать, что такое
ребенок-инвалид и т.д. Почему бы Родниной, великой, ей-то что с того, что она
вот так опозорилась? Или Терешковой?». Валера вдруг мне говорит (про Мизулину
мы с ним еще разговорились в этой связи): «Но она же боится потерять комитет».
Я говорю: «Как интересно! Сволочью быть не боится, а комитет потерять боится».

У нас какая-то абсолютно
репутационная сшибка произошла. Мы, в масштабах страны, перестали ценить то,
что ценить бы надо, а стали вот. Еще одно выражение, которое сказала Людмила
Михайловна Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы. Не так давно
она сказала, выступая примерно перед такой же аудиторией, что наша страна
каждый день ставит перед нами с вами один вопрос: быть лучше, или лучше жить. И
не каждый отвечает: «Я хочу быть лучше». Но мне кажется, что маятник качнется,
и запрос на репутацию и на честное имя станет снова очень существенным. Потому
что, ну, сколько можно верить в то, что только карьерный успех приносит
человеку какие-то плоды! Нет! На самом деле, как ни вычурно звучит, но честное
имя дорогого стоит. Ну, а опозориться, так, как опозорился тот же депутат Исаев
в самолете Петербург-Москва (я думаю, все видели в интернете, как он там
кричал, что он власть, и поэтому ему должны подчиняться)! И как люди на него
реагировали! Его просто гнали поганой метлой из этого самолета, кричали: «Вали
уже отсюда, что ты тут стоишь!» Все меньше и меньше людей будет хотеть
оказаться в такой ситуации. Они ведь, на самом деле, должны начать стесняться.
Опять же, может, я оптимист. Давайте, еще один вопрос.

 

Вопрос из зала:

Ирина
Евгеньевна, у меня три вопроса, если позволите.

 

Ирина Ясина:

Давайте три, хотя
у нас не очень много времени уже.

 

Вопрос из зала:

Во-первых,
хотелось бы поинтересоваться насчет кризиса идеологии, который сейчас
наблюдается, и явный пример того политическая реформа Медведева, провальная,
2008-го года. Причем, кризис явно не только во власти, потому что наблюдаются и
в оппозиции схожие явления. У коммунистов с совершенной очевидностью. Известно,
что в начале 20-го века Бухарин гордился тем, что каждый русский рабочий знает
«Капитал». Теперь я, общаясь с коммунистами довольно часто, понимаю, что не то,
что «Капитал», но и саму суть коммунизма и социализма вряд ли кто-то может
воспроизвести. Исходя из этого, видите ли вы какие-то пути выхода из тупика, из
этого идеологического кризиса, пути возвращения идеологии в политику, а не
такие химеры, какие мы наблюдаем сейчас?

Второй вопрос. Исходя из этого,
какие политические партии могут сформироваться и занять место нынешней
парламентской оппозиции, которая явно уходит, стареет, слабеет.

И последний вопрос, не
относящийся к этой теме, относящийся более к гражданскому просвещению. Из
вопросов моих коллег я вижу, что они целью ставят социальную активность
большинства. Достижима ли эта цель? Если мы вспомним, допустим, роман
Стругацких «Обитаемый остров», который, на мой взгляд, весьма показателен, там
население очень четко делится на мутантов, которые действительно социально
активны, причем, не важно, кто они, неизвестные «отцы», или выродки, и все
остальное пассивное население, которое воспринимает. Есть ли вообще объективная
возможность это преодолеть, или это тенденция, которая вечна?

 

Ирина Ясина:

Я начну с
последнего вопроса, ладно? Вот, смотрите, ребята. Во всем мире социально
активно, конечно, меньшинство. Во всем мире и всегда. И не нужно стремиться к
тому, чтобы все всё понимали, чем они движимы, руководствуются и т.д. Но тебе
может помочь расслабиться общество, в котором существуют институты. Грубо
говоря, президентом США может быть любой козел, потому что через 4 года его
переизберут. Со стыдом, скажут: «Ой, Боже мой, что это мы такое наворотили!»
Это первое. Второе. Самые одиозные законы, которые он, предположим, будет проталкивать,
не пройдут через Конгресс, потому что это место для дискуссий, через палату
представителей, через Верховный суд. То есть, система институтов, разделение
властей, свободная пресса. Если это действует, тогда можно себе позволить не
быть активными массово. Потому что быть активными массово довольно опасно.
Потому что тут свалиться в бессмысленный и беспощадный русский бунт не очень
сложно. Я бы предпочла институты и активность меньшинства, которое работает на
поддержание этих институтов. Но как добиться того, чтобы институты были
созданы, без того, чтобы было достаточно массовое движение, я не знаю. Можно
себе позволить активное меньшинство, только когда хорошо живешь.

Теперь по поводу идеологии. Я
честно говорю: я либерал. Поэтому моя идеология очень простая: живи и жить
давай другим. Действительно, моя свобода кончается там, где начинается свобода
другого. Я нормально отношусь ко всем людям, всех вероисповеданий, сексуальных
наклонностей и т.д., которые меня не трогают. То есть, они никаким образом ко
мне не пристают, не охмуряют меня и т.д. Живи и жить давай другим. Это моя
идеология. Я считаю, что, в принципе, такая идеология невмешательства в чужую
жизнь и соблюдения законов, если ее не называть идеологией, а, тем более,
страшным словом «либеральная идеология», воспринята будет практически всеми. Потому
что людей, которые считают, что нужно вести за собой в светлое коммунистическое
будущее и т.д., не так много. Их все меньше и меньше. Люди просто хотят жить.
Но для того, чтобы они не мешали жить другим, они должны соблюдать законы. А
законы должны быть человеческими, и судить их должен нормальный суд. Всё. Вот
вся моя идеология. А кризис, который существует… Видишь ли, я думаю, что он
тоже всемирен. И не исключено, что в конце 21-го века вообще не будет никаких
идеологических течений. А будет просто некое понимание того, что цивилизованное
человечество должно жить, просто не нарушая права других людей. Вот, смотри.
Есть абсолютно идеологические всякие ваххабитские штучки, да? Религия – это
тоже идеология в чистом виде. Страшно, просто страшно, потому что кто-то
уверяет тебя, что надо жить так, а не так, потому что девочки не должны учиться
и должны ходить, закрывая лицо и т.д. Почему, с чего, с какого перепуга?
Говорят, что им так лучше. Ну, хорошо, только меня не трогайте. Не знаю, как
ответить. Такой вот взгляд либерала на все эти дела. Я вот такая просто. Меня
никакой идеологией никогда нельзя было охмурить. Я заканчивала университет,
когда была марксистско-ленинская идеология, я вообще преподаватель
марксистско-ленинской политэкономии по диплому. Ужас, караул. Но мы смеялись
над всем этим. Мы же уже понимали, что эта идеология сдохла, и все было смешно,
когда мы были такие, как вы. Второй вопрос я забыла.

 

Вопрос из зала:

Я, исходя из
идеологического кризиса, хотел поинтересоваться, какие политические партии
будут.

 

Ирина Ясина:

Партии? Вот,
смотри. Я в партию никогда в жизни не вступала, ни в какую. Я говорю про себя,
потому что думаю, что так мне проще объяснить позицию, которую я занимаю. Вот
есть партия РПР-ПАРНАС, она мне нравится. Она более-менее с либеральным
идеологическим трендом. Ну, не знаю. Понимаешь, у нас столько мусора в голове,
массово. Вот это православие, самодержавие и народность, абстрактно это так
называю, это ужасно. Понимаешь, представление о собственном величии, раздутое
до небес. Не знаю. Не могу ответить на этот вопрос. Я была бы рада, если бы
люди вообще ни в какие партии не вступали, они были бы не нужны. Но при этом,
опять повторяю с упорством барана, чтобы они соблюдали законы и не мешали жить
другим.

Посмотрите кино, и я к вам
вернусь.

Источник: Ирина Евгеньевна ЯСИНА

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий

Может ли человек что-то изменить в современной России?

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Ирина Евгеньевна Ясина

Вице-президент Фонда «Либеральная Миссия»

Ирина Ясина:

Я недавно приехала из Ярославля, где проводили семинар, но только не для маленьких и юных хороших студентов, а для больших, злобных дядек, и часть из них была даже из «Единой России», из КПРФ, и они там все кричали: «Если не Путин, то кто?». А мы им отвечали: «Если не Путин, то кот».

Давайте с вами поговорим о том, куда делся тот протест, который бушевал в Москве в прошлом году. Вот наверняка вы слышали, если вы интересуетесь, конечно, этим делом, такие слова: «Протест слили». Что происходит? Куда он делся? Где те все сто пятьдесят – двести тысяч москвичей, которые выходили на площади, даже если они не были поддержаны регионами? Морально многие были все-таки на нашей стороне.

Тем не менее, что происходит? Действительно ли нас всех испугали? Владимир Владимирович нас испугал? Половину народа посадил, еще как-то уговорил никуда не ходить, сказал, что стабильность – это лучше, чем нестабильность. Куда это все подевалось? Я думала, что не может быть так, чтобы люди, которые действительно хотели, чтобы что-то в стране и в жизни изменилось, а у них не получилось в течение полугода что-то сделать, сказали: «ну и ладно». А потом пошли заниматься своими делами. Я поняла, что этот протест никуда не делся, просто он, если угодно, видоизменился.  Он ушел не в подполье, конечно, но он стал существовать в немножко других ипостасях, других формах.

Самая активная форма этого протеста – это такие  мобильные группы, которые ездят и наблюдают за выборами. Я себе завела еженедельную программу на радио «Финам FM», в пятницу, в 21.00. В программе, которая называется «Жажда жизни», я рассказываю про всяких людей, которые повели себя нетривиальным образом. Что я имею в виду под «нетривиальным». Наш циничный век предполагает, что если девушка работает где-то в ювелирной промышленности, вся из себя молода и хороша собой, зарабатывает пристойные деньги, то ей значит и положено этим наслаждаться, хотеть выйти замуж за богатого и больше ничего не делать. Вот такая девушка, Ольга Фейкина, начинает вдруг ездить по всяким маленьким городам и наблюдать за выборами, то есть так, как за выборами наблюдали в Москве и, наверняка, в ваших городах на больших выборах. Эти мобильные группы ездят в Кольчугино, Ковров Владимирской области, Удельное Тульской области – везде, где проходят местные, казалось бы, никому не нужные, незаметные выборы. Тем не менее, ребята – а их немало: из Москвы, из других крупных городов – этим занимаются.

Вопрос другой: а что это даст? Ну, наблюдают, копят, записывают эти бесконечные нарушения, которые наши власти допускают. И что будет? Разве это что-то изменит? Ольга, которая была у меня в эфире, тоже не отвечает на этот вопрос. Она говорит очень правильную вещь. Понимаете, нельзя заниматься чем-то серьезным,  если ты говоришь себе: «Если я уверен в успехе, я это делаю. Если я в успехе не уверен, то я это не делаю». Это неправильная позиция. Как говорится, это должно быть хорошо «в дороге», то есть должно быть хорошо это делать. Человек должен получать удовольствие не от того, что он только за результат воюет, но он должен получать удовольствие в процессе того, что происходит. Это касается абсолютно всего: наблюдения за выборами, заботы об инвалидах.  Можно поставить себе цель: «Если ребенок выздоровеет, я буду за ним ухаживать». А если он не выздоровеет, тогда что? Деваться некуда, мы все равно должны это делать. Ольга говорит очень интересную вещь: «Это все копится». Причем в маленьком городе, в котором люди, как правило, неактивны, потому что это «сонная» Россия, не заведенная на созидание, изменение, не хочется сказать поросшая мхом, все друг друга знают. Рано или поздно чувство собственного достоинства и протест против того, что тебя бесконечно обманывают, выльется. Просто сумма этих фактов должна быть. Ей надо суметь воспользоваться в нужный момент. Это одна из форм, которую я для себя нашла.

Вторая – очень любопытная форма. Я  думаю, что вы все пользователи Интернета. По крайней мере, у меня нет сомнений, что кто-то из вас не умеет пользоваться Интернетом. Ровно 100% присутствующих это умеют и делают. Это то, что называется «пехтинг». Это означает поиски у наших начальников зарубежного имущества, которое не задекларировали, липовых диссертаций. Как вы знаете, 30 депутатов накануне подачи декларации о доходах срочно развелись с женами. Вот Жириновский заявил, что у него жены нет в гражданском смысле, у него есть церковный брак с этой замечательной дамой, которая родила ему сына много лет назад. А церковный брак не должен учитываться в декларациях. Журналист Сергей Пархоменко где-то нашел копию документа, который Жириновский заполнял, когда баллотировался в президенты Российской Федерации.  Вопрос очень простой: когда он врал? Тогда или сейчас? Ведь там написано, что он женат, жена такая-то и указан номер брачного свидетельства.

Как с наблюдением за выборами вы спросите: «Ну и что? Вытаскиваем мы их каждый раз за ушко и на солнышко. Ничего же не меняется? Он продолжают делать то, что делают».  Опять не соглашусь. До поры до времени. По крайней мере, то, как они нервничают, то, как сенатор Малкин убегал из Совета Федерации, когда у него нашли незадекларированные дома за границей, приводит к мысли, что они здорово по этому поводу переживают. Как экономист по образованию, я лично не уверена, что запрещать им иметь счета или недвижимость за рубежом правильно. В конце концов, конституцию никто не отменял, человек имеет право делать что угодно, платить налоги, потом  с тех сумм, с которых уплачены налоги, покупать себе все, что ему вздумается. Хоть ранчо на берегу Тихого океана, хоть бунгало в Чукотском автономном округе – никаких проблем.   Почему-то сейчас такой настрой у власти, все нужно запрещать. В данном случае, хоть и глупость, но это нам на руку. То, что открыто нам, то, что ищут ребята в открытых источниках в Интернете, оно также открыто и другим, то есть все про всех все начинают знать.  Этот мир открыт, и что бы они ни делали, все тайное становится явным. Это и есть вторая составляющая протеста, на мой взгляд.

Третья – самая симпатичная и самая созидательная часть протеста. Слово «протест», может быть, и не очень правильное, ведь на площади в Москве в прошлом году выходили не только протестующие. Это были люди неравнодушные. Все эти люди, помимо наблюдения за выборами, ловли блох и золотовалютных резервов у каждого отдельного депутата, начали невероятно быстро развивать волонтерское движение. Все эти явления взаимосвязаны, потому что такого взрывного роста, как сейчас, нет нигде, особенно в Москве. Даже в психоневрологический интернат ходят волонтеры, что представляет собой вредную вещь для психики обывателя. Я была с инспекцией в двух психоневрологических интернатах, так как я член Попечительского совета при Ольге Голодец, там были волонтеры, которые разговаривают с людьми, что-то им приносят, помогают. В обоих случаях, администрация не хочет пускать волонтеров, потому что все грехи этой администрации становятся явными. Волонтер приходит и видит, что старичка надо переодевать два раза в день, а переодевают его один раз в день, а моют его не то, что раз в неделю, а раз в месяц. Лежачие лежат на четвертом этаже, а не на первом, а лифта нет, поэтому на свежем воздухе не бывает никто и никогда.

В этих интернатах, так как они закрытые, администрации порой идут на преступление: подают в суд, лишают более или менее нормальных здоровых людей дееспособности, и они оказываются практически в рабстве в этих интернатах. Но даже в этом чудовищном месте тоже есть волонтеры. Как бы это ни подстегивали раньше, все не получалось. В девяностые годы давали гранты. Некоторые говорили, что это «печеньки от Хилари Клинтон». Однако хоть грантов и было много, а отдачи не было никакой. Время тогда не пришло, эпоха не созрела для того, чтобы наши сограждане становились активными. Государство сейчас испугано этой благотворительностью, гражданской активностью людей, потому что это неравнодушные люди. Неравнодушные люди способны самоорганизовываться, сообща решать задачи: обхаживание стариков в домах престарелых или детей в детских домах, и многое другое.

Каждую неделю мне удается для моей программы на радио находить человека, который ведет себя не так, как нам говорят по телевидению. Люди ведут себя по-разному. Одна девушка, Мария Хадеева, пошла работать в «Сити-банк». Это карьера, о которой мечтает любая девочка. Там реализуются различные благотворительные корпоративные программы, так как это американский банк. Увлеклась, ушла из банка, стала заниматься тем, что организует дистанционное обучение для детей, содержащихся в детских домах, в основном, во Владимирской, Ивановской областях. Более того, уже двое из выпускников этих детских домов поступили в ВУЗы, причем поступили на специальности, по которым она организовывала дистанционные уроки. Не по русскому или математике, по которым еще можно найти учителей, а по географии, истории, биологии, по которым в глубинке найти хорошего преподавателя сложно.

Есть ребята, которые были крупными акционерами «Северстали», а потом продали свои доли и построили совершенно невероятный по оборудованию реабилитационный центр для людей, получивших травмы, людей после инсультов. Если человек ломает себе спину, то он не может ходить. Научить такого человека снова жить, реабилитировать его морально бывает крайне сложно. Но они вот этим занялись. Пока это выходит в ноль, но удовольствия он получают, по их словам, намного больше, чем от того, что у них сталь варилась и деньги капали.

Презентация: Василий Зорин и Дан Сараев, представители дискуссионного клуба Высшей школы экономики, г. Пермь:



Дискуссионный клуб Вышки в Перми существует с 1999 года, практически с самого ее основания. Он создан был в первую очередь для того, чтобы студенты могли обмениваться мыслями, идеями по поводу каких-то актуальных социальных, политических, экономических проблем. Помимо еженедельного обсуждения этих проблем, возникла со временем потребность еще что-то делать, потому что когда говоришь какие-то правильные вещи, и все с ними согласны, появляется желание не сидеть на месте. С 2010 года в ВШЭ дискуссионный клуб проводит такое благотворительное мероприятие, как «Бэйк-сэйл». Студенты, преподаватели и любые желающие пекут пончики, торты, печенье и прочие вкусности, а потом организовывают площадку для их реализации. Цены чуть-чуть завышены, потому что цель «Бэйк-сэйла» – это материальная помощь приютам животных, которые в этом нуждаются. Впоследствии на собранные деньги покупаются корма и доставляются в приюты, поэтому наша помощь точно доходит до животных, так как зачастую в России благотворительность есть, но она не доходит до нуждающихся.

В 2010 году прошел первый «Бэйк-сэйл». Это был пробный запуск. На нем присутствовали лица из администрации, декан факультета. В результате в приют были доставлены машины с кормом, а также с иными вещами, необходимыми для приюта.

В 2011 году «Бэйк-сэйл» приурочили к Рождеству. Это был правильный ход, потому что появились особая атмосфера праздника, легкость, непосредственность, рождественский дух. Фишкой того года стало мандариновое дерево. Ребята украсили елку не игрушками, а мандаринками. Мандаринки продавались по штуке, по цене от 30 до 50 рублей. Они покупались, потому что все знали, что это благотворительность.

В 2013 году произошли изменения в составе дискуссионного клуба, влилась новая кровь. Появились новые идеи, в числе которых – новый «Бэйк-сэйл», приуроченный ко Дню космонавтики. Это тема нас вдохновила, сразу вспомнились многие фишки про космос: знаменитые собаки Белка и Стрелка, Бендер. В этом году было собрано 29.328 рублей.

В этом году был один нюанс, Высшая школа экономики расширяется, появилось больше корпусов. В центральном корпусе, где проводилось мероприятие, было меньше учащихся, что, соответственно, уменьшило выручку.

В 2013 году также проводилось такое мероприятие, как благотворительный аукцион. Мы сделали репринты достаточно знаменитых космических плакатов и продавали их. Аукцион прошел успешно. Стартовая цена некоторых плакатов была 50 рублей, а самый дорогой плакат мы продали за 450 рублей. Была также представлена газета 1962 года, которую нам удалось продать за 800 рублей. Все деньги пошли на благотворительность.

В этом году хорошо была организована инфраструктура: был пресс-волл, на котором люди фотографировались, присутствовал человек в костюме космонавта, прямо там пеклись горячие бутерброды, подавалось кофе. Самое радостное, это даже не сами 300 тысяч, а реакция общества. Люди, пришедшие с утра, делали фотографии, заливали их в Instagram, в другие социальные сети, агитировали других людей. В этот раз, впервые за все три «Бэйк-сэйла», пришли люди не из Высшей школы экономики. К примеру, вечером пришел класс из iколы № 77. Это мероприятие получило общественную реакцию, что немаловажно. Единственное, что осталось – это закупить соответствующие товары и тогда «Бэйк-сэйл» 2013 года будет доведен до конца.

Ирина Ясина:

Я это слушаю с невероятным удовольствием, потому что года четыре назад на этом семинаре присутствовали волонтеры Майя Клишо и Любовь Мерзлякова. Они организовывали такой «Бэйк-сэйл» в Москве. Выручка от этого мероприятия пошла для детского дома «Родничок» в Тверской области. До сих пор каждый год в Высшей школе экономики проводится это большое мероприятие. Они помогают уже не только детскому дому «Родничок», но и еще одному детскому дому в Елатьме Рязанской области. Они туда ездят, проводят там время, играют с детьми, возят их в Москву.

Такие дела почкуются, друг от друга отрастают, что невероятно приятно. Гражданское общество, о котором у нас принято через губу говорить, все-таки есть. Люди, даже не зная, откуда это все произрастает, делают. Вот пришла 77-ая школа, а на следующий год еще кто-нибудь придет.

Вообще, мы про себя привыкли слышать, что никому ничего не нужно, что самое главное – это свалить. Глаза, тем не менее, горят, хочется жить, хочется что-то делать, потому как все мы не уедем. Большинство останется, мы тут родились, скорее всего, всю жизнь тут и проживем. Именно поэтому хочется обустроить жизнь вокруг себя нормальным образом. Это касается и выборов, и приютов для котов и собак, и стариков, и других сторон нашей жизни. Если не мы, то никто за нас это не сделает: ни инопланетяне, ни американцы, ни китайцы. Если не будем делать, то и жить будем кое-как, поэтому выбора особого и нет. Учитывая то, что вашему поколению решения надо будет принимать быстро, лучше быть к этому готовыми. 

Ольга Мурашова, г. Йошкар-Ола:

Я руковожу студенческой профсоюзной организацией, являюсь заместителем председателя Молодежного парламента Республики Марий Эл, руковожу экологической организацией. Мы занимаемся профсоюзной деятельностью, потому что это на данный момент единственная организация, которая защищает права и интересы студентов, к примеру, по стипендиям. Она разрешает внутренние проблемы университета, когда стипендия не выплачивается, потому что ведомости не поставили, забыли продлить срок и т.д. Недавно был случай: студента-иностранца, который очень тесно общается с администрацией, назначили на выплату повышенной государственной стипендии по 945-му Постановлению на сумму 6000 рублей. У данного студента не была вовремя сдана сессия. Наш комитет решил, что он не должен получать ее, потому что есть ребята, которые сдали все вовремя, но не имеют права ее получать. Мы ругались практически два месяца. Многие доказывали право этого студента на получение стипендии, и только ректор встал на нашу защиту. 

Мы проводим различные мероприятия, и все вырученные средства направляем на лечение онкологических заболеваний.

Еще очень важно, чтобы маленькие дети со школы понимали, что нужно выбрасывать мусор и его сортировать. Когда это объясняешь детям, даешь им экологические сумки, разъясняешь, как ими надо пользоваться, они приходят в семью, начинают это рассказывать своим родителям. Впоследствии приходят воспитатели и говорят, что мама на собрании рассказывает, как ее ребенок запрещает ей покупать в магазине пластиковые пакеты.

Ирина Ясина:

Это правильно. Вот меня моя дочь научила выключать свет. Когда ей было одиннадцать лет, я ей дала заполнять все счета. Деньги, конечно, давала я, но заполнять и считать – это ее ответственность. Полгода она ворчала и не хотела этого делать. Через полгода она уже начала делать замечания по поводу горящего без надобности света на кухне. В итоге, научились экономить электроэнергию.

Ольга Мурашова, г. Йошкар-Ола:

Да, из таких мелких дел вытекает большое дело. В нашей межрегиональной экологической организации «Эко», создается проект «Сделаем». Сейчас есть проект в Государственной Думе, называется «Сделаем вместе», и результаты проекта «Сделаем» Государственная Дума, в частности партия «Единая Россия», приписывает себе. При этом у них на свой проект выделяются средства, а проект «Сделаем» никак не финансируется. В нашем регионе мы это решили, добились финансирования, потому что очень хорошо сотрудничаем с партией. Сотрудничество существует из-за того, что там сейчас работает большое количество молодых ребят активистов.

В Молодежном парламенте поднимаются проблемы охраны детства, в Государственной Думе будем в скором времени презентовать свою программу.

Екатерина Пичко, Алла Топчая,  г. Волжский

Камила Абдуллаева, г. Волгоград:

У нас есть в Волжском гуманитарном институте волонтерский центр «Радуга», который действует уже три года. Есть три основных направления деятельности. Во-первых, профилактика здорового образа жизни. Мы проводим профилактические классные часы в школах, товарищеские матчи, к примеру, по баскетболу. Во-вторых, направлением является проведение городских акций в городе, когда волонтеры выходят в город и поднимают горожанам настроение.  Была акция «Автобус любви» 14-го февраля в День всех влюбленных. Мы ездили два полных круга на нашем автобусе, дарили горожанам «валентинки», читали поздравительные стихи. В-третьих, самое главное направление нашей деятельности – это работа с сиротскими учреждениями. У нас в городе их четыре. Мы взаимодействуем с двумя учреждениями: Волжским детским домом, Детским центром. Понятно, что мы не можем дать детям родительскую любовь, но мы пытаемся отвлечь их с помощью своего общения. Делаем все, что в наших силах. Вчера показали фильм «Доктор Лиза», там описано глобальное волонтерство. Теперь появилась мысли расти дальше, выходить на новые уровни, расширять свой круг деятельности. Думаю, появятся еще четвертое и пятое направления.


Василий Зорин, г. Пермь:


До того, как поступил в Высшую школу экономики, активно занимался в молодежной организации «Вектор дружбы» социальной деятельностью. Я хотел бы рассказать об одном проекте, который называется «Край новых возможностей». Этот проект направлен на социализацию детей-инвалидов, лиц с ограниченными возможностями здоровья. Ежемесячно проводятся мероприятия, на которых присутствуют и ребята с особенностями здоровья и здоровые ребята. Посредством интерактива, подготовки к мероприятиям, конкурсам, фестивалям они все общаются друг с другом, и  это дает этим ребятам возможность общаться и чувствовать себя на равных со всеми. В рамках этого проекта также организовываются мастерские, которые ребята все вместе посещают. В том году прошло обучение ребят с особенностями здоровья добровольчеству, и теперь уже они сами занимаются такой деятельностью.

Ирина Ясина:

Занимаясь такими делами, вы никогда не должны думать, что если вы подписались под это, то вы подписались на всю жизнь и ваша обязанность всегда это делать. Обязался сажать леса, а потом спина болит, денег нет, ребенок родился, а ты идешь сажать леса. Добровольчество и волонтерство – это как на митинг пойти: хочу – иду, а хочу – не иду. Не могу пойти  – это состояние свойственно такой деятельности. У каждого из нас бывают обстоятельства в жизни: поступил в институт, женился, вышел замуж, нашел новую работу, которая требует присутствия 24 часа в сутки, 7 дней в неделю. Никаких проблем. Объясните сами себе, что если в вашей душе что-то уже есть, то оно найдет себе дорогу. Нужно всегда уметь сказать: «Пока что у меня нет времени». Ни минуты не считайте себя плохим человеком, который не выполняет свои обязательства.

Есть еще один очень важный момент. Объясните тем людям, с которыми вы сотрудничали, что это временной явление. Хотя бывают ситуации, когда перегораешь и понимаешь, что не хочешь больше заниматься каким-то определенным проектом. Дело было в 2007 году, когда появилась в пятом номере журнала «Знамя» повесть Максима Осипова под названием «В родном краю». Эту повесть написал врач-кардиолог, работающий в Центральной районной больнице некоего города N. Этот город N оказался городом Таруса Калужской области. Они организовали Общество помощи Тарусской больнице. Провели много благотворительных концертов, собирали деньги на различные мероприятия, на оборудование, аппарат искусственной вентиляции легких. Тарусяне об этой деятельности знали, потому что это не крупный город, в нем 14500 жителей. В какой-то момент мы объявили субботник по благоустройству территории Тарусской районной больницы. Туда пришли только москвичи, которые приехали со своими граблями, ведрами, саженцами. А тарусяне ходили вокруг смотрели, при том, что лечатся в этой больнице именно они. Я почувствовала, что я больше не хочу, и ругать себя за это я не стала. Я об этом честно объявила.

Всем спасибо!          

Источник:

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий

Может ли человек что-то изменить в современной России?

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Ирина Евгеньевна Ясина

Вице-президент Фонда «Либеральная
Миссия» 

Ирина Ясина:

Возможно, вам
знакомо название Фонда «Либеральная Миссия», который, в общем, вас всех сегодня
здесь и собрал. Если вам не говорили, то я скажу два слова о фонде. Его история
насчитывает уже, наверное, 13 лет. Возглавляет его мой отец, Ясин Евгений
Григорьевич, который является научным руководителем «Высшей школы экономики»,
профессор со всевозможными регалиями, человек, который никогда и никоим образом
не скрывает своей либеральной позиции практически по каждому вопросу. Поэтому мы
и назвали фонд «Либеральная Миссия». Но я ему помогаю. Чтобы исключить
дальнейшие вопросы по поводу финансирования, я уверяю вас, что мы живем не на
«печеньки от Хиллари Клинтон», а наш фонд полностью финансируется российскими
предпринимателями, а конкретно проект «Я думаю» финансируется таким
замечательным человеком – Дмитрием Борисовичем Зиминым. Наверное, у каждого
второго или третьего из вас в кармане находится телефон с сетью «Билайн». Есть
такие? Вот. У кого-то «Мегафон», у кого-то «МТС», у кого-то «Билайн». Вот
«Билайн» – это та компания, которую когда-то придумал и основал Дмитрий
Борисович Зимин. Сейчас он уже пенсионер, ему через несколько дней будет 80
лет. Он такой удивительный человек: он свои деньги, вырученные от продажи акций
(когда он уходил на пенсию, он продал свои акции компании «ВымпелКом»), вложил
в целевой капитал фонда «Династия», который помогает физикам и математикам,
школьникам, студентам, молодым ученым. А нас он просто очень сильно любит, и
независимо от того, что мы занимаемся социальными и общественными науками, решил
нас поддержать. Все делается абсолютно в открытую, нам нечего стесняться, мы не
иностранные агенты, поэтому не бойтесь.

Это я вам
рассказала про наш фонд. Мы занимаемся всякими научными исследованиями, потому
что Евгений Григорьевич человек фундаментальный и основательный, и ему кажется,
что без научных исследований «труба», и ничего никогда не получится. Наверное,
он прав. Я человек более легкомысленный и легковесный и никогда в жизни ученым
не работала, хотя получила образование. Я даже кандидат экономических наук, но
процесс написания диссертации до сих пор вспоминаю с тихим ужасом, потому что
это 100% не мое дело. Когда я понимала, что мне надо написать 120 страниц,
причем на определенную тему, мне становилось дурно, и я норовила уползти. Я и
уползла: я всю жизнь проработала журналистом, что и делаю до сих пор. Поэтому
на мне в нашем фонде вся программа по распространению тех научных знаний,
которые они генерируют своими умными головами. Понятно, что кроме того, чтобы
сгенерировать, это нужно еще словами перенести на русский язык, потому как все
говорится очень умно и замечательно, но ровно половина населения страны вообще
не понимает, о чем идет речь. Вот этим переводом я и занимаюсь. Меня называют
переводчиком с экономического на русский, и я в этой должности и пребываю.

Этот наш семинар
я, собственно, сама и придумала и нежно его люблю. Придумала я его в 1999 году,
когда и придумала «Клуб региональной журналистики». Это был такой институт,
который финансировался «Открытой Россией» Михаила Борисовича Ходорковского,
ныне заключенного в тюрьму в городе Сенеж, в Карелии. Клуб этот был создан для
того, чтобы собирать журналистов из провинции и со всех регионов России, от
Калининграда до Магадана, привозить их в Москву, где они могут встречаться с
замечательными и умными экспертами и не просто слушать, но и дискутировать,
задавать вопросы и делать это открыто. Времена были другие, и в 2000-е гг. клуб
наш себя чувствовал очень хорошо и функционировал, и участвовало много хороших
людей. Потом времена начались другие: Ходорковского посадили, «Открытую Россию»
закрыли, становилось жить все тяжелее. И тогда я и решила, что журналисты –
журналистами, но еще нужно работать со студентами. Потому что журналисты пишут
за деньги, как правило, то есть хорошо работать с их мозгами и что-то им
рассказывать и слушать их вопросы, но всегда нужно иметь в виду, что они здесь
по работе. А намного интересней, наверное, пообщаться и познакомиться с
молодыми ребятами из российских регионов, которые тоже, наверное, захотят
услышать вторую точку зрения. Но к этому моменту опять стало легче, потому что,
несмотря на Путина, у нас хорошо развился Интернет, и кто хочет, тот вполне
сможет найти в сети все те точки зрения, которые ему симпатичны. Поэтому я,
честно говоря, оптимист, и считаю, что, несмотря на все неприятности, которые
нам чинит режим, мы вполне можем обустраивать свою жизнь так, как нам хочется.
По крайней мере, на первых порах, а дальше посмотрим.

Вот, собственно,
история создания семинара «Я думаю» началась где-то с 2007 года, когда мы
впервые пригласили именно на деньги Зимина ребят-студентов, таких же, как вы.
То есть сейчас у нас уже, наверное, шестой сезон заканчивается. Сначала это
были в основном дети моих журналистов, потому что мы не знали, как собирать
участников. Мы могли написать проректору какого-нибудь волгоградского
университета: «А пришлите-ка нам детей-студентов на семинар!». Ну, они пришлют
или не пришлют. А если пришлют, то таких, что там половина спать будет. А нужно
было набрать ребят таких, которым бы было не безынтересно о чем говорится, и
хочется поспорить и послушать, и выразить свою точку зрения и т.д. Начали с
детей моих журналистов. Детей не в родственном смысле слова, а студентов,
поскольку многие из журналистов преподавали в университетах. Таким образом мы
собирали первые группы, а потом уже это пошло и через «сарафанное радио», и
многие, кто побывали, приглашали своих друзей: «Там прикольно! Приходи,
послушай!».

Это история
создания нашего фонда и этого семинара, который, на мой взгляд, так
замечательно называется, «Я думаю», что с народонаселением нашей страны
происходит не очень часто. Потому как, насмотревшись телевизора и напившись
пива, народ как-то процесс думанья не возобновляет, он у него где-то с
начальной школы угасает и более никогда не просыпается. Что с этим народом
делать совершенно не понятно. Потому что все истории о том, что нам не нравится
Путин, хороши до тех пор, пока мы не начинаем задумываться, а кто этого Путина
выбирает. Все разговоры с известными социологами привели меня к тому, что
выборы, конечно, фальсифицированы, но не на 50%, то есть прибавили где-то 15%,
где-то 10%, где-то 5%. Тем не менее, большие массы за эту «Единую Россию» и за
этого Путина счастливо голосуют. Более того, не знаю, наблюдаете ли вы за
процессом местных выборов, которые сейчас проходят довольно широко по всей
стране, но на днях были выборы в подмосковном городе Жуковском. Никто про это
не слышал? Слышали. Я два слова скажу об этом, потому что это очень
показательный момент.

Жуковский – это
такой город Подмосковья, очень научно-технический: там авиационный завод, там
исследовательский авиационный институт – город научно-технической
интеллигенции, людей, которые думают и умеют это делать. И вдруг в этом городе
побеждают те, кто побеждает обычно, хотя там Прохоров «рвёт когти», выставляет
там своего кандидата и агитационную программу проводит. Более того, не просто
побеждает кандидат от «Единой России» (он был самовыдвиженцем, но всем было
известно, что он от «Единой России»), но и, ничего и никого не стесняясь,
покупаются голоса, где за 500 рублей, где за 1000 рублей, а довольные граждане
города Жуковского свои голоса прямо в открытую продают. Все, как везде, но на
Жуковский были какие-то надежды, потому что вроде как это научно-техническая
интеллигенция. Но ничего не произошло, то есть неожиданного ничего не
произошло, все так же убого и обычно, как мы привыкли.

Соответственно,
возникает вопрос: вот этот человек, который за 500 рублей продает свой голос,
чем вообще думает и думает ли он вообще? Действительно ли ему настолько все
равно, как живет он, и как живут его дети, как живут его внуки? Потому что
среди тех, кто продавал свои голоса, много пенсионеров. И как достучаться до
этих людей? Как объяснить им, что непосредственно от твоего акта купли-продажи
много чего зависит? Люди не задумываются, а мы не знаем, как объяснять. Можно
ли достучаться до человека, который смотрит «Первый» канал из всего телевидения
и больше ничего в жизни не делает? На каком языке говорить? Как объяснить, что
надо пойти, ни в коем случае нельзя дать себя обмануть, можно пойти
наблюдателем и т.д. Это все вопросы, которые встают все более и более открыто.

Это я подхожу к
тому, что прошлой зимой у нас в Москве мы наслаждались «жизнью»: у нас была
такая «движуха», что вы просто все должны были нам завидовать. Было
изумительно: митинги по 120 тыс. народу, «Белое кольцо», когда мы все стояли, взявшись
за руки вдоль всего Садового кольца. Все сводки ГИБДД, что нас там было четыре человека
на двух перекрестках, это неправда. Есть кадры, где люди на троллейбусе
объезжали все Садовое кольцо, и было видно, что разрывов практически нет. Эта
«движуха» была, и нам казалось, что вот-вот – и все стране изменится. А ничего
не изменилось. Знаете, как будто в деревне Гадюкино в болото упала бомба, все
ждали взрыва, а ничего не произошло. В болото все засосало, и опять все
успокоилось. Все кричат вокруг: «Слили протест! Какой ужас! Что же теперь
будет?! Все опять будет так, как есть?!». А в провинции регионы говорят: «Ну,
мы же вам говорили: кому вы интересны, москвичи? Подумаешь, у вас там протест.
Кому это надо вообще? Вот вы побузили и успокоились. А уж про нас-то что
говорить».

Интересна вам
эта тема? Отлично. Тогда поговорим о том, что делать с протестом, и каким
образом он будет развиваться, и будет ли развиваться. Мне, прежде всего,
интересна ваша точка зрения. У нас с вами будет такая интерактивная беседа. Я,
конечно, буду говорить свою точку зрения и точку зрения своих коллег и о том,
что происходит сейчас в Москве, но мне интересно услышать ваш ответ на такой
вопрос: насколько для вас было важно, что происходило в Москве в прошлом году,
и хотели бы вы развития этого сюжета?

Да, я вас
слушаю, вы только представляйтесь, пожалуйста. 

Дмитрий Ермоленко, г. Самара:

Я хотел бы
спросить вас по тем вопросам, которые вы озвучили ранее, по поводу выборов,
например. Вы говорили, что там фальсифицировалось лишь малое количество
голосов, но есть у «единоросов» административный ресурс: те, кто получают
зарплату из российской казны. И им реально говорят идти и голосовать за «Единую
Россию». Это, конечно, нельзя назвать фальсификацией, но все же.  

Ирина Ясина:

Дмитрий абсолютно
прав. На каждый ваш вопрос я буду отвечать развернуто, чтобы моя точка зрения
была бы более понятна.

Знаете, ведь
таких людей очень много. Они и в Москве, и в регионах. Те самые бюджетники. У
нас же были те самые «путинги» в Лужниках. У нас были митинги и «путинги». На
«путинги» сгоняли людей из близлежащих к Москве регионов, привозили на
автобусах. У нас в Химках тоже бюджетники, выстроившись, туда шли, и московские
бюджетники. Никто не отказывался, то есть отказывались, но это были редчайшие
случаи.  У меня всегда возникал вопрос:
какой силы страх движет этими людьми? Чего они боятся потерять? Условно говоря,
тетушку которая работает в регистратуре поликлиники, обязали идти на «путинг».
Почему она туда идет? Она боится быть уволенной? Такую работу можно без проблем
найти себе в другой поликлинике. Мне так кажется. Я не знаю. Мне кажется, что
страх, которые испытывают эти люди, боясь отказаться, этот такой самонаведенный
страх. То есть реально ничего не произойдет, просто потому что можно уволить двоих,
которые отказались, но нельзя уволить две тысячи. Что случится, если скажешь:
«я не пойду»?

У нас тоже был
случай в Подмосковье и тоже по поводу Путина. Идет сообщение: «Некая
учительница музыки, точнее, руководитель музыкальной школы, Травина Елена,
отказалась выводить свой коллектив на «путинг» в городе Одинцово». Вот такакя
Травина Елена – молодец или не молодец, в зависимости от средства массовой
информации разные оценки. Я видела эту Елену Травину. Она – замечательная,
молодая, лет 37, дама, которая сказала: «Я не хочу». Самое интересное, что ей
ничего за это не было. Так же точно существует ее музыкальная школа, точно так
же там работают те люди, которые не поехали на этот «путинг», то есть вообще
ничего не произошло в Одинцовском районе Московской области. Но почему-то она
оказалась все равно одним человеком, который отказался. Поэтому, конечно, я
понимаю, что есть разные ситуации, и могут быть случаи, когда человека
действительно увольняют и выгоняют, и подают на него в суд. Но тут всегда вопрос:
человеческое достоинство и то, что уволят с работы, соотносятся ли? Можно ли
рисковать этим достоинством? Понятно, что тебя унижают, тебя заставляют. Каждый
решает этот вопрос сам, каждый во всей стране решает этот вопрос сам. К
сожалению, для меня, пока что большинство решает его в пользу смирения. 

Дмитрий Ермоленко,
г. Самара:

Хотел еще
сказать такую вещь, продолжая по поводу продажи голосов, может быть, эти люди
просто живут сегодняшним днем, а не будущим? Они могут быть просто студентами.
Я знаю, что у нас продавали голоса от 500-700 рублей. Им нужны были деньги.
Это, конечно плохо, но… 

Ирина Ясина:

Это, конечно,
плохо. Я в детстве много читала хороших книжек, которые каким-то образом меня
воспитали так, что надо быть честным, благородным. Я очень любила «Три
мушкетера» в детстве читать. Вы, наверное, даже не читали эту книжку. Если
читали, то молодцы. Поэтому вы меня поймете, если читали. Как же так: мне
скажут, а я пойду и сделаю, но это же ложь. Выросла таким придурком, не
циничным. 

Как можно не думать
о будущем, особенно если ты студент. Если ты пенсионер, то ты можешь не думать
о будущем, то есть если ты такой одинокий, несчастный, у тебя нет ни
родственников, ни детей, никого. Мне кажется, и это сугубо моя точка зрения,
как можно не думать, в какой стране будет жить твой ребенок, в какой стране
будет жить твой внук? Он же маленький, и что ты ему оставишь? Нам наши
родители, в общем, оставили так себе наследство, и вам ваши родители. А ваши
родители – это люди моего поколения. У меня дочке 24 года будет. Она замужем,
но она абсолютно не политически активная, но все четко понимающая: на митинги
ходила вроде как, в Москве была со своим мужем. Я так понимаю, что вам
предстоит сделать намного больше, чем удалось сделать нам. Никуда не денешься.
Ну, а вопрос, думать о будущем или не думать, я для себя решаю совсем строго: я
считаю, что животное не думает о будущем. То есть моя кошка, Норка, о будущем
не думает, она живет сегодняшним днем: сегодня я ей «Китикет» вместо «Про
Плана» дала, и она не довольна, ей не вкусно. Ну, мы же не кошки Норки, мы же
все-таки о себе другого мнения. Поэтому те студенты, которые голоса продают,
мне не очень нравятся. 

Елена
Чеснокова, г. Казань:

Меня зовут Лена.
Я из Казани. Вы говорите, что у людей, которым угрожают увольнением, какими-то
реальными санкциями, чтобы они проголосовали так, как нужно, стоит выбор между
сохранением своего достоинства или нет. Но на примере Казани, на примере
Татарстана можно посмотреть, как это работает, а в Татарстане, как известно,
был большой процент и на парламентских, и на президентских выборах тех, кто
поддержал «Единую Россию». Посредством «сарафанного радио», и нет, естественно,
каких-то документально заверенных подтверждений, но я знаю, как это происходит
в маленьком районе, в маленькой татарстанской деревне, где работать пойти
реально некуда, где социальная мобильность низкая. Там вопрос стоит даже не о
сохранении человеческого достоинства, а вопрос стоит о выживании. Если тебя
увольняют, то тебя зачастую больше не берут на работу ни здесь, ни в соседних
деревнях, потому что очень сильна клановость. Об этом действительно хорошо
рассуждать в Москве.  

Ирина Ясина:

Я все эти доводы
понимаю и принимаю. Я совершенно никого никуда не призываю, ни на какие
баррикады. Я просто пытаюсь понять: это неизбежно? Это навсегда? Мы никогда не
выйдем из этой колеи? Потому что таких людей всегда будет много, но как
добиться того, чтобы мы решали, а не они за нас? Что надо сделать? И это
вопрос, над которым предстоит думать вашему поколению. Потому что сейчас вам 25
лет, а кому-то 20, а через 10 лет вам будет 35, и вы будете все, что называется
«в самом соку», и свалить будет не на кого. Потому что папе с мамой будет уже
под 60 лет, и им уже не так интересно будет заниматься всем этим. И вы никуда
не денетесь. И этот вопрос перед вами встанет. Я очень хочу, чтобы вы сейчас
начали об этом задумываться, потому что никуда никто массово не уедет. Все
разговоры о том, что надо «валить», и там сама жизнь и начнется, вообще от
лукавого. Во-первых, уедут единицы. Из уехавших единиц единицы устроятся.
Конечно, если Вы супер-пупер биохимик или невозможный программист с потрясающим
знанием английского, немецкого, китайского языков, то Вам «красная дорожка» по
всему миру. Но если Вы, как я, например, журналист с узким языком или
политолог, или учитель, или врач с русским дипломом, вы никуда отсюда не
денетесь, потому что кроме зарплаты есть еще понятие социального статуса. То
есть если вы готовы ехать и мыть полы, то да, поезжайте, там, глядишь,
пробьетесь. Но это все равно будут единицы, а сотни и тысячи останутся,
останутся дома на родине, что, собственно, не так плохо. Можно говорить про
березки, могилки и другие трепетные слова, но на самом деле это важно: куда ты
это все денешь, если ты единственный ребенок в семье. Поэтому нужно
задумываться, уезжать или обустраиваться тут на месте. Пока 20, 22 или 25 можно
не думать, можно жалеть тех, кто решил за тебя, что это будет, условно, Путин
или «Единая Россия», даже если это вам не нравится. А когда будет 35? Ну,
когда-то ведь переполнится. Или вы заранее согласны с тем, что куда деваться:
наши отцы и деды так жили, и нам предстоит точно так же смиренно передать
следующему поколению точно такой же образ жизни? 

Елена
Чеснокова, г. Казань:

Ну, и можно
тогда пример опять же из жизни к вопросу о молодом поколении. Есть студенты, не
только которые продают голоса, но стоял реально вопрос об отчислении за
собрания и митинги, которые у нас тоже были, конечно, не такие как в Москве. И
я знаю человека, которому просто родители сказали, что мы платим за твое
обучение, поэтому завтра ты остаешься дома. Это просто такой пример. 

Ирина Ясина:

Понятно. Лен,
это тоже очень сложная штука. Опять же никого ни к чему нельзя призывать.
Всегда этот вопрос каждый из нас решает сам. У нас, когда еще были «Марши несогласных»
в Москве в 2007-2008 году, была попытка ГУВД Москвы добиться отчисления тех
студентов, которые были там задержаны. И надо же было такому случиться, что они
так «лоханулись», потому что они первое, куда пришли, в «Высшую школу экономики»,
то есть не в МГУ, где очень сервильная публика работает, а в Вышку. Пришли и
сказали, что Иванов, Петров, Сидоров были на митинге замечены, задержаны и даже
были препровождены в «места не столь отдаленные», ненадолго, правда. Надо
отдать должную честь ректору, Ярославу Ивановичу Кузьминову, он сказал и сказал
это публично, по радио: «Если у них будут проблемы с академической
успеваемостью, то они будут отчислены, а что они делают в свободное от учебы
время, это их личное дело, если они не нарушают закон». Молодец. После этого
ГУВДшники заткнулись, потому что всем другим ректорам было «не с руки»
позориться, потому что заявление Кузьминова прозвучало довольно громко. Вот тут
смелость чья? Я считаю, что Ярослав Иванович – молодец, то есть он не согнулся и
не сказал: «Да-да, сейчас мы их отчислим. Они виноваты. Они ходили на митинг».
Черт его знает. Да, в регионе по-другому. Я соглашусь. Но я просто еще раз
возвращаю вас к своему вопросу: как долго, вы считаете, это будет продолжаться? 

Павел Морозов,
г. Пенза:

Меня зовут
Павел. Я из города Пенза. Я слушаю все, что вы говорите, и вы мне очень
интересны. И у меня есть один вопрос. Я не стану повторять за Дмитрием, но я, в
принципе, хотел тот же вопрос задать, только в другой форме. У меня есть свой
вопрос: скажите, как Россия пришла к такому? Что произошло в конце 80-х, и что
происходило с Россией в 90-хх? Вы, как человек, который вел и ведет социально
активную жизнь, наверное, можете ответить на это вопрос. Я не прошу подробно
описывать историю, но как Россия пришла к тому, что сейчас есть? Спасибо. 

Ирина Ясина:

Я бы сказала,
что вкратце, минут на 40, ответить не получится, потому что, чтобы рассказать,
как мы дошли до жизни такой, надо начинать с Адама, с Ивана Грозного, от
общины, от Столыпина. Но если совсем коротко, то в конце 80-х гг. я была чуть
старше, чем вы, и очень хорошо помню последние годы СССР. Весело было до
невозможности. Представляете: 1985 год, мне 21 год, 4 курс, весело все. Они
умирали перед этим всю пятилетку, которая называлась «пятилеткой пышных
похорон». Сначала умер Суслов, потом Брежнев, потом Андропов, потом Черненко.
Мы были молодые абсолютные охальники, потому что нас сгоняли в большую
аудиторию смотреть телевизор с похоронами. При этом понимаете, что в 80-е годы
больших телевизоров не было. У нас был очень продвинутый московский
университет. С потолка аудитории свисает 3-4 небольших экранчика, где
транслируется, как почетный караул под похоронный марш Шопена несет гроб. Мы
сидим, пьем пиво: мальчики в кармашек ставили бутылочку, из нее торчала
трубочка. В общем, хорошо было. Понимаете, что почтения и какой-то грусти по
поводу смерти взрослых людей, которые были генсеками, у нас не было. Нам было
все смешно. Это начинается мой ответ. Мы были абсолютными циниками. Ни в какую
идеологию мы не верили, ее и не было. Более того, в эти годы, в начале 80-х,
жизнь становилась в материальном плане очень тяжелой, прямо очень тяжелой,
потому что есть было нечего. Про это папа и мама вам могут рассказать. Это
происходило по одной простой причине: государство было банкротом, то есть денег
не было. В те годы, в последние годы Советского Союза мы импортировали 40 млн.
тонн зерна, то есть мы не производили зерна сами практически совсем. Даже на
корм животным приходилось все равно зерно закупать. Спрашиваете: куда девалось
то, что росло у нас на полях? Не знаю: сгнивало, не доезжало, либо
производилось такого плохого качества, что макароны, которые из него
производились, слипались прямо в дуршлаге, когда ты пытался обдать их холодной
водой. Сейчас, когда я своей дочери пытаюсь сказать: «Варь, вот макароны,
которые ты варишь, не надо обдавать холодной водой?», она смотрит на меня, как
на больную: «Мам, налей оливкового масла, встряхни, они будут очень вкусные.
Зачем холодной водой? Они от этого только портятся!». И объяснить ей, что
клейковины столько в пшенице было, что этот комок можно было только ножом
резать, очень сложно, потому что другая жизнь. Государство – банкрот, при этом
дикий объем ВПК: 70% промышленного производства в СССР того времени – это производство
на войну. Мы делали больше всех в мире гаубиц, танков, и не знаю, чего еще.
Туда же шло огромное количество ресурсов, там же работали люди. Огромное
количество людей в малых городах, в моногородах, в том же Нижнем Тагиле, все
работали на войну, некуда было от этого деться.

И вот мы имеем:
в экономике швах, идеологии нет, она уже вся смешна. И вот мы молодые и
замечательные, двадцатилетние становимся в этой ситуации другими людьми, потому
что жить-то надо. Я в 1985-1986 году закончила университет, я получила диплом
преподавателя политэкономии. В 1986 году было понятно, что никому политэкономия
больше не будет нужна никогда вообще. У меня было второе образование: я была
переводчиком с польского языка. Поляков в Москве было как тараканов, потому что
Польша входила в социалистический лагерь. Поэтому работы было всегда сколько
хочешь, только езди с этими группами по родной стране и переводи за деньги. В
1989 году разваливается СЭВ по одной простой причине: они хотят жить свободно,
без нас, без наших танков. А у нас, у Советского Союза, уже нет денег принудительно
эти танки поставлять, как в виде продукции, так и в виде стреляющих машин, как
было в Чехословакии в 1968 году. Поляков не становится в Москве вообще ни
одного, то есть второй работы тоже нет. Я про себя говорю не потому, что я так
хочу перед вами историю собственной жизни рассказывать, просто таких, как я
были десятки. Вот Кирилл Серебренников – замечательный режиссер. Я считаю, что
он лучший наш российский режиссер сейчас. Он говорит: «Мне в конце 80-х родители
сказали (он закончил физфак Ростовского университета), идти на оборонный завод,
потому что он не закроется никогда!». Первое, что закрылось а Ростове-на-Дону,
это оборонный завод. Это к вопросу о том, почему Кирилл Серебренников стал режиссером.

Пришлось менять
свою жизнь, понимаете. Конечно, нам, молодым, было легче, потому что любой
вызов, который приходится на время, когда 25-27 лет, пока у тебя нет
обязательств, пока родители еще сильные, тебе на пользу. Происходили огромные
перемены: разорялось огромное количество предприятий, и снова создавалось.
Сложнее было тем, кто был старше, конечно. Сложнее было людям, которым тогда
было 50 лет, то есть вашим бабушкам и дедушкам. Как говорится, не дай вам Бог
жить в интересные времена. Кто виноват в том, что Советский Союз обанкротился,
это еще на 40 минут разговора. И товарища Сталина здесь можно вспомнить, и
начать говорить про коллективизацию сельского хозяйства, и про то, как Никита
Сергеевич Хрущев, по-моему, в 1959 году на Пленуме ЦК возопил: «Народ не может
прокормить собственное крестьянство!». Это же надо было так сказать, и он
сказал это под стенограмму. Почему не может прокормить? Потому что не надо было
сгонять это крестьянство в колхозы. Они замечательно кормили себя и полмира: известно,
сколько Россия экспортировала в том самом 1913 году, который так любили
приводить в пример большевики. Я сейчас вспоминаю: это же было 100 лет назад.
Сейчас 2013 год. Весь мой университет, все сравнения у нас были с 1913 годом:
чугуна в Советском Союзе выплавляется в 16,5 раз больше, чем в 1913 году, и
того больше, и другого больше. И масла сливочного было больше в разы, только
масла сливочного не было в магазинах вообще много лет. И я вспоминаю, как в
1989 году, когда многие из вас родились, я стояла беременная в очереди за
детским мылом и думала: «Тетка-продавщица вроде добрая. Вот она же видит, что у
меня пузо на девятый месяц. Интересно, продаст ли она мне детского мыла на
двоих?». Потому что давали по 10 кусков в руки. А я решила, что у меня ведь совсем
скоро малыш живой будет, может она мне продаст двадцать кусков. Она, конечно,
не дала, послала меня на три буквы беременную, и я пошла со своими 10 кусками
мыла. Вот что было с Советским Союзом, и, соответственно, вот из чего возникла
новая страна.

Потом в 90-е,
штормило, конечно, по-крупному, но это не были лихие годы. Если вы читали в
университете всякие умные книжки, то вы читали про первоначальное накопление.
Это было в Англии в 17 веке, это было во Франции в 17 веке, это было в Америке
в 18-19 веках. Это происходило. У нас это тоже происходило в 19 веке, но
процесс этот был прерван известно чем под названием Великая октябрьская
социалистическая революция. После чего в 90-е годы все началось с начала, но
намного быстрее, чем это происходило когда-то в Англии, когда никто ни про кого
не знал: телевизора не было, газет не было. Мы же в России смотрим: у нас
кругом убивают, стреляют, делят рынки (кошмар что происходит), а мы включаем
телевизор, и там нам показывают замечательную страну Францию, там степенные
буржуа, все по закону, все прекрасно. И мы думаем: вот как они живут, а у нас
какой кошмар. Только сравнивать мы себя должны были тогда не с Францией того же
года, а с Францией на 150-200 лет назад. Но это невозможно, потому что мир
открыт, информация открыта, и все переливается, слава богу, свободно.

Потом наступила
реакция, маятник качнулся в другую сторону. Это все с моей точки зрения, и я
вам сейчас говорю только мою точку зрения. Товарищ Путин – это качнувшийся
маятник. Я искренне верю, что маятник качнется в другую сторону, обратно.
Надеюсь, что уже не зашкалит, как в 90-е, а угомонится где-нибудь посередине: у
нас будет лучше исполняться закон, меньше будет коррупции, меньше воровства,
меньше взяток. Не знаю, повлияет ли на это их борьба с коррупцией, в которую я
не очень верю, но, тем не менее, хватают же за задницу каких-то нехороших
людей. Слышали, наверное, про братьев Билаловых, на которых уже заведен миллион
уголовных дел. Помните удорожание стоимости трамплина в шесть раз за год? Ну, вот
коротко, что произошло и что происходит, и как мы дошли до жизни такой.

Понимаете, мы не
ценили ту свободу, которая на нас обрушилась в 1991 году. Мы не смогли ее
удержать, мы ее отдали. Мы, к сожалению, это не я лично, мы – это 142 миллиона
человек. Сейчас скажу очень спорную вещь, но я глубоко в ней убеждена: к
сожалению, в наследство от Советского Союза нам досталось всеобщее
избирательное право. Страны-демократии росли до всеобщего избирательного права
долго и трудно. Сначала избирательным правом пользовались только ответственные
люди: условно говоря, белые образованные мужчины, платящие налоги. Я даже
готова бы была, как женщина, отказаться от своего права голоса. Но мы не можем
вернуться назад. Как пели в известной песне: фарш невозможно провернуть назад.
Никуда не денешься. Уже всеобщее избирательное право, и мой голос
ответственного избирателя стоит столько же, сколько голос этого алкаша, который
голосует за Жирика. Я бы лишила избирательных прав каждого, кто хоть раз
проголосовал за Жириновского, потому что люди, голосующие по приколу, не имеют
права голоса. Они не должны определять мое будущее и моих детей. Но имеем то,
что имеем. Поэтому нужно жить в предлагаемых обстоятельствах. 

Инесса Абрамян,
г. Ставрополь:

Спасибо большое.
Хотелось бы вернуться к теме митингов, которые были недавно. Вы правильно
отметили, что когда в 2012 году была большая активность, появилась завязь, и
захотелось участвовать. Вообще, в нашем регионе, на юге и на Северном Кавказе,
в низкой степени проходили какие-либо движения, активности, митинги. Но тем не
менее, мне удалось побывать в Москве, когда был «Окупай Абай». Я увидела
мотивацию людей, то есть быть там не за какие-то деньги, как у нас пелось в
средствах массовой информации, а именно там быть. Это очень приятно. И совсем
недавно, когда в марте проходил митинг в защиту детей, одновременно еще
проходил какой-то оппозиционный митинг в Москве. Он был какой-то разобщенный:
какие-то маленькие группки людей, кто-то за «Болотное дело», кто-то за
«Обманутых дольщикиков». Это показывает большой спад активности среди народа.
Хотелось бы задать вопрос: как Вы рассматриваете траекторию дальнейшего
развития оппозиционного движения так, чтобы оно опять оказалось на подъеме?
Возможно, в лучших сценариях это бы вводило еще и регионы, потому что в Москве
это уже было, но в регионах это точечный и разобщенный процесс.  

Ирина Ясина:

Я тут хотела бы
Вас порадовать, да не могу. Конечно, тех митингов, которые были на 150 тысяч
человек, мы в ближайшие годы не увидим, если не произойдет ничего
исключительного, что может произойти, потому как страна у нас не предсказуемая.
Что народу взбредет в голову, не очень понятно. Если предположить, что у нас
все развивается постепенно и поступательно, и цена на нефть не падает до 40
долларов за баррель завтра, и мы со 115 долларами за баррель замечательно живем
дальше. Я всерьез не вижу, чтобы люди, которые выходили на митинги в Москве,
смирились, чтобы они сказали: «Зря я туда ходил. Больше ничего не буду делать.
Все. Путин прав!», – и спокойно жили бы дальше.

У меня сейчас
выходит программа на радио «Финам FM» по пятницам. Называется она «Жажда жизни». Я каждую неделю пытаюсь
звать людей, которые что-то делают, то есть не производят что-то руками, а
ведут себя несколько не так, как принято в нашем циничном и равнодушном
обществе. Кто-то продолжает протестовать, кто-то создает отряды по поиску
пропавших людей, кто-то берет детей из детских домов, а кто-то наблюдает за
выборами, и этих ребят сейчас много. Сейчас абсолютно гнобят НКО под названием
«Голос». Я считаю, что это одна из самых полезных НКО в нашей стране, потому
что технология наблюдения за выборами, которой они готовы всех учить, это очень
важная вещь. Я знаю, таких людей очень много, молодых, активных, по жизни
нормально устроенных. Это не городские сумасшедшие бабульки, которые поехали в
город Кольчугино или в город Ковров Владимирской области наблюдать за выборами
кольчугинского мэра. Это образованные молодые 30-летние ребята. Пока они не
могут воспротивиться этим нарушениям, они наблюдают, они выкладывают в Интернет
ту информацию, которую они получают. Она копится. Люди, в маленьких городах,
где это происходит, все понимают. Потому что если еще в Москве можно кого-то
обмануть, сказав, что на этом участке за Путина проголосовало 70%, а за Прохорова
15% (никого же не знаем лично из проголосовавших), то в маленьком городе, как
правило, все наоборот. В Коврове прекрасно знали, кто реально голосовал за
мэра, а кто делал не так. Когда-то, мне кажется, количество перейдет в
качество. Наблюдение за выборами – страшно важная вещь. Не знаю когда, но пять
лет до следующих думских выборов будут проходить не просто так, потому что
количество наблюдателей и количество упертых людей растет очень быстро. Более
того, оно, если посчитать, ничуть не меньше, чем на митингах, а, по моим
ощущениям, становится больше. Есть примеры другой деятельности: есть
Конституционный Суд. Он сидит, что-то там сам с собой обсуждает, вроде толчет
воду в ступе, и не понятно, зачем они нужны. Но если бы они сконцентрировались
на этом наблюдении за выборами, на организации «Всеобуча», как это делать, как
это делать в маленьком городе, то мне кажется, что это было бы намного более
эффективно, чем то, что они делают.

Сейчас будет суд
над Навальным, но в Москве билетов в Киров нет, то есть скуплено все. Десант,
который высадится в Кирове, будет, конечно, колоссальным. А если вы меня
спросите: посадят его или нет? Я думаю, что посадят, но ненадолго. Они не будут
повторять ошибку с Ходорковским, потому что человек сидит уже 10 лет, и непонятно,
как его выпускать. Хотя я думаю, что вашему поколению уже привычно, что этот Ходорковский
сидит в тюрьме, то есть как солнце на небе, так Ходорковский в тюрьме.
Собственно, ничего не меняется. С Навальным будет немного по-другому: они,
конечно, попугают, но делать из него совсем героя им тоже не выгодно. Если бы я
была на месте одного из них, не дай бог, конечно, то я бы дала ему какой-то
условный срок и, как Удальцова, например, посадила бы под домашний арест.
Глядишь, забудут. А в тюрьме не забудут точно. Тем более, что люди стали
намного более мобильными, то есть с каким удовольствием сейчас Facebook сейчас ищет
способы доехать до Кирова, я вам не могу описать. Я утром просто наслаждалась:
билетов, понятно, нет, самолеты туда не летают, на автомобиле далеко, но десант
все равно поедет. Уже берут в аренду микроавтобусы, туда набивается по 12
человек народу. Все в Вятку. Благо, погода хорошая, и граница снежного покрова
сдвигается на север. Того гляди, в Вятке тоже весна начнется. Посмотрим, не
знаю. Сейчас совершенно другие формы протеста, но люди, которые выходили на
улицы, не изменили свою точку зрения. А потом, они же умные. Я смотрю вокруг
себя, люди, с которыми я была на всех этих митингах, что-то придумают, они так
просто не успокоятся. Особенно, когда им 25-30 лет. Не верю. 

Никита Петров, г.
Саратов:

Здравствуйте. Я
Никита из Саратова. У меня короткий вопрос. Вы много говорите про оппозицию, про
нынешнюю власть, а кого бы вы хотели видеть президентом Российской Федерации,
грубо говоря, завтра? Если не Путин, то кто? 

Ирина Ясина:

Никита,
представляешь, у меня есть ответ. Я бы выпустила Ходорковского и сделала его
президентом РФ. Честно.

Никита Петров, г.
Саратов:

А кабинет министров?
Хотя бы пару личностей. 

Ирина Ясина:

Ну, есть такой
замечательный человек – Кудрин Алексей Леонидович. Вполне годится на
премьер-министра. Мне очень нравится. Он умный, осторожный, я бы сказала,
раздумчивый. Он вполне на премьер-министра сгодился бы.

Почему
Ходорковский? Готова рассказать. Я, конечно, к нему не ровно дышу, потому что я
с ним вместе работала. Никогда не работала в «ЮКОСе», но была директором в
«Открытой России», которая была создана им для реализации просветительских,
благотворительных и прочих проектов. Нам говорили, что мы занимаемся политикой
в «Открытой России». Это была правда: мы занимались политикой. Какой? Политика
– это что? Политика – это на баррикады ходить и на митинги? Это по-английски
называется «politics». А у нас одно
слово – политика. В английском языке есть второе слово – «policy». «Publicpolicy» – это почти общественная работа, то есть
обучение, почти занятие благотворительностью. Вот мы занимались такой
политикой, которая «policy». На митинги не
ходили. Нас обвиняют в том, что мы покупали кандидатов. Покупали, но каким
образом, сейчас расскажу. Ходорковский поставил задачу: в 2003 году в Думу
провести человек 40-45, лучше 200, но 200 мы не найдем, потому что были очень
жесткие критерии. Он говорил, что человек, которого мы будем поддерживать,
считай купим, то есть профинансируем его избирательную компанию в
Государственную Думу, должен иметь собственную точку зрения по таким-то
вопросам. Эта собственная точка зрения должна совпадать с наше, или близка быть
к нашей. То есть он не должен автоматически поднимать руку за деньги и
голосовать не осмысленно по тем или иным вопросам, как сейчас мы видим, в
Госдуме делают практически все. У него должна быть способность сформулировать
собственную концепцию. Сколько в регионах российских можно найти людей, которые
бы смогли сформулировать собственную концепцию развития страны? Единицы. Мы
таких людей нашли человек 45. В 2003 году Михаила Борисовича посадили, поэтому
все закончилось ничем. Но вот этим людям он готов был профинансировать
избирательную компанию для того, чтобы в Думе были осмысленные,
самостоятельные, способные сформулировать концепцию представители. Было бы
хорошо, если бы было так. То, что он сидит в тюрьме 10 лет, и мы по-прежнему о
нем помним, а он остается мужественным, сильным, не сломленным человеком,
по-моему, вполне играет в его пользу.

Кстати, много
других неплохих людей. Володя Рыжков тоже мне нравится, но это так, для
правительства, не для президента, конечно.

А Вы бы кого,
кстати, хотели бы президентом видеть? 

Никита Петров, г.
Саратов:

Я? Я вообще не
знаю. На мой взгляд, нет такого человека, который мог быть президентом. Вот и
все. Просто нет. Он где-то есть, но он скрыт.  

Ирина Ясина:

Видели, была
замечательная карикатура в Интернете? В «Живом Журнале» есть замечательный
человек под ником Иллюстратор. Он рисует такие прикольные карикатуры. Есть
известный лозунг: «Если не Путин, то кот!», и там нарисован совершенно
испуганный кошак, который говорит: «Если не Путин, то я?!». Это очень смешно. 

Дмитрий
Ермоленко, г. Самара:

Хотел бы еще
спросить. То, что сейчас происходит в Москве и с властью, вот этот настрой не
изменить сверху. Он вряд ли изменится или исправится. По-другому, то есть
снизу, а это бывает обычно революция, выходов немного. То есть нас ожидает
революция? 

Ирина Ясина:

Не хочется. Нет,
конечно, очень хочется, чтобы мы с вами завтра просыпаемся, а Путин все понял.
Представляете? Он понял, он приехал на «Первый канал» телевидения, Эрнсту
сказал: «Парень, давай прямой эфир!». То есть не запись, не прямая линия
общения с народом, подстроенная, где дяденьки с мытой шеей спрашивают его: «Это
почему, Владимир Владимирович, мы так хорошо живем? Не Вы ли виноваты в этом?».
А выходит он и говорит: «Ребята, я все понял: нужно дать свободу бизнесу; нужно
перестать судить по понятиям, а не по праву; нужно унять мздаимцев,
коррупционеров и т.д. Тогда у нас будет экономический рост, как я вам обещал в
5-6%, а не рецессия, как сейчас говорит министерство экономики». Это правда.
Экономический рост затух окончательно, при том, что цена на нефть остается на запредельно
высоком уровне, то есть нефть перестала нас стимулировать. Путин выходит все
это говорит, мы с вами ему верим. Он еще через день начинает делать все то, что
обещал. Тогда революции не будет, такая вероятность есть. Но она не очень
большая.

Есть вероятность
того, что в окружении Путина есть так называемые «силовики». Вы знаете, что
русский язык вошел некоторыми словами в международный обиход, например, не
переводится «спутник», «погром», «матрешка», «перестройка», а теперь еще и
«силовики». По крайней мере, я видела в английской газете «FinancialTimes» английскими
буквами написано по слогам «siloviki». А есть еще и
небольшое количество разумных людей, например, Дворкович или Шувалов, но не
«силовики», которые начнут некий заговор, как раньше бы сказали, в Политбюро.
Они говорят: «Владимир Владимирович, надо что-то менять! Смотрите: и к
Олимпиаде мы ни фига не готовы, сейчас ведь опозоримся на весь мир, потому что
смета выросла в восемь раз, а ничего не построено!». Вы уже обратили внимание,
что уже который раз в Сочи смывает все то, что на набережной построено. И так
будет еще много-много раз. Это как в «Детском мире» около моего дома в 70-е
годы в конце каждого квартала был пожар, чтобы было невозможно сосчитать,
сколько всего уперли. Точно так же в Сочи будут невероятные пожары, бедствия,
чтобы покрыть те убытки, которые нанесены банальным воровством. Такой вариант
тоже есть. Такого заговора вверху, раскола элит.

Есть, конечно,
люди, которые служат тупо себе самим. Не могу не сказать: меня тут больше всего
поразила Валентина Ивановна Матвиенко. Если вы следите за ее высказываниями,
то, наверное, обратили внимание, что третьего дня она сказала, что ее с Тэтчер
очень многое роднит. Они закончили примерно один и тот же вуз, то есть химики
по образованию. Во-вторых, в молодости занимались молодежной политикой, а потом
пришли работать в парламент. Валентина Ивановна сказала: «Вот я очень похожа на
Тэтчер». Тут как-то захотелось спросить, а что они там курят наверху такое, что
ей кажется, что она похожа на Тэтчер? Есть такие, как Валентина Ивановна, а
есть люди, среди экономистов я знаю таких, которые понимают, почему рецессия,
почему цены на нефть перестали стимулировать нашу экономику, почему она не на
что не реагирует, и нет экономического роста. А потому что право в загоне,
потому что суды судят, как сверху прикажут или за деньги, потому что
предприниматели всего боятся, потому что налоги на малый бизнес такие, что он
просто загибается. Поэтому нет экономического роста. Потому что два миллиона
здоровых мужиков в стране ходят в охранниках, а то и больше, чем два миллиона.
Наверное, у вас в регионах то же самое. Вы посчитайте: в каждом торговом
центре, на каждой автостоянке, везде огромное количество молодых сильных,
половозрелых мужчин, которые ничего не делают, они охраняют. Они тоже маленькие
«силовики». Поэтому нет экономического роста. Кто-то должен Путину вдруг
сказать: «Владимир Владимирович, ситуацию надо менять!». Владимир Владимирович
тяжелый пациент в этом смысле, потому что он не умеет признавать собственные
ошибки. Такое интеллигентское поведение, в хорошем смысле слова, как сказать
себе самому иногда утром перед зеркалом: «Ой, что-то я не то сделал. Надо
как-то назад отрулить. Давайте найдем способ каким-то образом завуалировать то,
что я говорил раньше, чтобы все об этом забыли, а я начну жизнь с чистого
листа», тоже маловероятно. Но более вероятно, что Путин одумается сам.

Есть третий
вариант: когда давление снизу заставит его измениться. Это вариант, когда он
вдруг услышит Навального, нас с вами, Ксюшу Собчак и т.п. и т.д. Тоже
маловероятный вариант.

Есть четвертый,
совсем плохой: когда вскипевшая масса, которую беспокоят не политические
требования, которую беспокоят только экономические требования, разнесет все,
что называется «разнесет стойло» в прямом смысле слова. Плохой вариант тоже
маловероятен, потому что, несмотря на рецессию и отсутствие экономического
роста, потрясений не будет. Понимаете: у нас все не плохо! У нас не хорошо, и у
нас перестало становиться лучше, но, в принципе, мы все равно живем лучше, чем
пять лет назад, а уж еще лучше, чем десять лет назад. В таких ситуациях
революции не особо возникают. Должно пройти много времени, когда люди снова
скажут: «Слушай, а в 2000-е гг. у нас было 8% роста в год, а почему в 2005 году
0%? А почему мы живем немножко хуже, чем раньше?». Это, конечно, не дай бог. Я
думаю, что до этого времени у него в голове что-то просветлеет, потому что
четвертый вариант совсем плохой.

Это мой анализ
ситуации. Я же не Кассандра, я не могу сказать, как будет. Я не знаю. Я пытаюсь
сделать так, чтобы мы пошли по второму варианту или по третьему, когда все-таки
начнутся какие-то подвижки сверху, раньше, чем вскипит снизу. Не знаю,
насколько получится. 

Ангелина Троць,
г. Волгоград:

У меня к Вам
такой вопрос. В связи с развитием идей и положительным изменением с низов без
революции у меня к Вам возник вопрос о гражданском обществе и позиции
журналиста. В европейских странах, в Израиле есть гражданское общество, и люди
умеют и, что самое главное, они это делают, грамотно защищать свои права в
независимости от того, касается ли это политической жизни или качества их жизни
и чего бы то ни было. У нас в России ситуация немного другая. Я бы хотела
услышать вашу личную, профессиональную точку зрения: журналист должен
оставаться объективным летописцем событий либо на площадке своего СМИ,
формировать это гражданское общество, продвигать какие-то определенные идеи?
Имеет ли он на это право? 

Ирина Ясина:

Знаю, что
профессионально журналист должен оставаться над схваткой, то есть меня этому
учили, мне об этом говорили. Одновременно я понимаю, что в нашей стране я не
способна бы была оставаться над схваткой. Я пыталась делать видео-колонку,
которая называлась «Азбука перемен», в РИА новостях в течение трех лет с
обязательством говорить про экономику. Я же экономист по образованию.
Экономика, как ни крути, упиралась в политику, а хуже того в коррупцию. Иначе
никак нельзя объяснить, почему принимаются те или иные решения по росту тарифов
без того, чтобы проанализировать, каким образом возникает ценообразование на
газ, а дальше про «Газпром», про Миллера, про «неприкасаемых», про «Северный
поток» и т.д. и т.п. Все равно начинается политика. В конце концов, ко мне
пришла наш главный редактор и говорит: «Ясина, я тебя умоляю. Впереди выборы
(это было в декабре прошлого года). Давай ты только про экономику будешь
говорить, а про политику ничего не будешь». Я ей говорю: «Света, дорогая, мне
не интересно. Так не получается, потому что все равно везде торчат «уши», про
что бы не ни говорил». Если говорить про медицину – понятное дело, про
образование – ой, мама дорогая, про Русскую православную церковь – сами
понимаете, и так далее. У нас бурлящая страна. Какую бы ты тему в нашей стране
не затронул, у нас личная позиция, политическая или общественная, все равно
вылезет. Поэтому выражайте, поэтому формируйте. Никуда от этого не деться, и,
более того, не надо. Когда мы будем жить в сытом и довольном обществе, в
котором мнение каждого человека, каждого гражданина будет учтено, тогда мы
сможем позволить себе позицию над схваткой. А пока что нет.

А про
гражданское общество я вам что-то еще хочу сказать. У меня вчера в моей
программе «Жажда жизни» были совершенно потрясающие ребята. Был такой парень,
Гриша Сергеев, который основал поисковый отряд «Лиза Алерт», который ищет
пропавших людей. Я, честно говоря, думала, что это такая московская тусовка,
где 30-40 человек, который ищут пропавших детей и стариков. Велико же было мое
удивление, когда Гриша мне сказал, что это десятки тысяч человек по всей
стране. Более того, отряд в 40 человек ничего сделать не может, потому что если
ребенок потерялся в лесу, то прочесывать лес надо квадратно-гнездовым методом,
чтобы один человек, идущий по лесу видел другого и соответственно мог бы этого
ребенка обнаружить. То же самое со стариками, которые теряются в городах,
которые в результате всяких старческих изменений, болезни Альцгеймера, уходят и
не помнят себя, не помнят адреса. Они работают в 60 регионах, где есть свои
отряды, созданные по образу и подобию. Они возникают, потому что МЧС плохо
работает, полиция плохо работает. Что значит, полиция не ищет ночью? Как можно
не искать ребенка в лесу ночью? Ребенок потерялся в пятницу утром. Гриша
Сергеев говорит мне, что пятница очень плохой день, потому что в 5 часов вечера
уже никого нигде нет: все ушли домой, пить пиво, смотреть телевизор, лежать на
боку. А ребенок в лесу. Даже если это сентябрь, потому что он пошел за грибами,
ночью в лесу холодно, там комары, клещи и т.п. И сколько детей они не нашли или
нашли, но когда уже было поздно. Это просто катастрофа. Я спрашиваю Гришу:
«Гриш, а ты вообще кто? У тебя какое образование, какая работа?». Он говорит:
«Вообще образования как такового нет: я поучился на доктора – не понравилось,
поучился на юриста – не понравилось, потом я решил заниматься бизнесом. У меня
есть свой мебельный магазин, только теперь им, правда, занимается жена, потому
что я увлекся поисковой работой». Я спрашиваю: «Гриша, а живешь ты на что?». Он
отвечает: «Жена зарабатывает, у нас есть собственность, этот магазин». А я сижу
и думаю: директор мебельного магазина, по сути, лавочник, но он настолько
увлеченный, с горящими глазами человек, который мне рассказывает о том, что они
нашли того-то, того-то, спасли того-то, того-то. Боже мой, думаю я, и это во
всей стране происходит. Я спросила, есть ли места, где не получается. Он
ответил: «Есть – Брянская область. А там всем пофигу. Мы приезжаем там кого-то
искать, потому что в Интернете появилась информация. Допустим, в Ярославской
области на подобный призыв откликается и приходит 30 человек народу, а в
Брянской области трое». Почему так происходит? Не понятно. Это гражданское
общество или это не гражданское общество? Гражданское общество, с моей точки
зрения. Потому что гражданское общество – это не обязательно на выборы ходить,
т.е. потом и этого хотелось бы, но на первоначальном этапе это просто
неравнодушие к окружающим. Как мне один мой приятель сказал давно-давно, и я
считаю, что это одно из самых главных выражений в моей жизни: «Уровень жизни –
это не деньги в кармане, это вид из окна». Это надо понимать, не как личный
участок, который ты вспахал с помощью нанятых таджиков-садовников, это
ухоженные соседи, это не ругающиеся матом и не курящие траву подростки, то есть
вид из окошка. И неравнодушие к виду из окошка – это и есть гражданское
общество.

К вопросу о
протестном движении: тот рост гражданского общества, который происходит сейчас,
это просто другая реинкарнация этого самого протестного движения. И этот рост
очень быстрый. Я когда начинала эту программу вести в январе, мне казалось, что
этих «городских сумасшедших», в самом лучшем смысле этого слова, у меня будет
ну три, ну, семь, а у меня очередь. У меня расписаны эфиры до июля, потому что
и этого надо позвать, и того надо позвать, а эта такая инициатива. Занимаются
больными детьми, занимаются наблюдениями за выборами. В предыдущую пятницу у
меня был дядька, который был мэром маленького города Плёс в Ивановской области.
Дядька не бедный, он жил в городе Орске Оренбургской области, а в Плёсе
когда-то жила его бабушка. Это на Волге: красота, Левитановские места. И он
решил, что ему надоело металлургией заниматься, поедет он Плёс обустраивать. Я
посмотрела картинки Плёса в Интернете, так это просто какая-то Швейцария.
Поверить в то, что это «Наша Раша», просто невозможно. И это он сделал. Он там
поселился, прописался, избрался мэром. Самое главное – неравнодушие. 

Александр, г.
Одесса:

Мы говорим про
Путина, однако за Путиным же кто-то стоит, какие-то группы интересов, какие-то
олигархи, которые не хотят изменений, руководители крупных нефтяных корпорации
и компаний. Что с ними делать?  

Ирина Ясина:

Путин создал
вокруг себя корпорацию именно его друзей. Есть такое понятие как кооператив
«Озеро». Это такие родственники и знакомые кролика, как писали в «Винни Пухе»,
которые стали миллиардерами не потому, что они даже в 90-е годы что-то
приватизировали, а просто потому, что в 2000-е они были друзьями Путина. Есть
такой человек, Ротенберг, который является крупнейшим строителем дорог. Он
перестраивает все, что угодно. Он – тренер Путина по дзюдо. Есть человек
Тимченко, который является крупнейшим нефтяным экспортером в мире. Он является его
соседом по даче. Это такая путинская опора. Поэтому, если вы меня спросите, как
реагируют старые миллиардеры, тогда выросшие (я Абрамовича не беру, это особый
разговор), им это не очень нравится. Они молчат, поскольку бизнес есть бизнес.
Если ты его хочешь сохранить, то должен помалкивать в тряпочку. Вот этими
новыми, которые выросли исключительно на господрядах, все очень недовольны.
Какое количество миллиардеров народилось на строительстве Олимпиады в Сочи –
это красота просто. Сейчас еще будет чемпионат мира по футболу, какие
перспективы открываются… Проблема только в том, что больше нет экономического
роста. Воровать тоже надо уметь. Хочется воровать из прибыли, потому что это
проще и не так заметно, а воровать с убытков – все видят. Это простой ответ на
твой вопрос.

Если говорить
серьезнее, то ситуация хуже, потому что опора Путина – это люди. Это миллионы
людей, которые не хотят ничего менять, которые считают, что сонное, вялое,
вороватое существование – это норма. Их очень много. Их меньше в крупных
городах. Москва, Питер, Новосибирск, Екатеринбург – там какая-то жизнь идет. А
как только ты берешь город в 100 тысяч жителей – это катастрофа. Пускай все
остается по-прежнему. В этом смысле я с вами, Лена, абсолютно согласна. Есть
замечательное исследование Малевой Татьяны Михайловны. Посмотрите в Интернете.
Она социолог и экономист, изучающий социальную сферу. Она, а также Наталья
Васильевна Зубаревич, интереснейший географ, пишут про три России. Есть большие
города, где все пучком, есть дохлая деревня, которая погибает, загибается,
спивается, и непонятно, что с ней делать, потому что они условно ни за кого не
голосуют, а есть вторая Россия, «медиана» они ее называют, где все средненько –
это Россия малых городов, пригородов, бывших рабочих поселков. Она вроде как и
есть, и там живет очень много людей, и там все посередине: зарплаты средние,
пособия средние, преступность средняя и т.д. Почитайте, это очень интересно.
Малева и Зубаревич – это просто гениальные женщины. Они пишут интереснейшие
вещи. 

Александр, г. Одесса:

И все-таки во
главе пирамиды власти стоит один Путин, получается? Он ни с кем не делится
своей властью? 

Ирина Ясина:

Да. В нашей
стране, я с уверенностью могу сказать, да. Это называется вертикалью власти.
Недавно у меня в гостях был один друг, очень богатый человек, крупный
предприниматель. Он когда-то добывал газ. Про компанию «Новатэк» слышали? А
сейчас он занимается строительством насыпных островов в Санкт-Петербурге. Зачем
там насыпные острова – это не мой вопрос. Я не знаю, но развитие городской
среды происходит таким образом. Еще в Финском заливе насыпные острова и т.д.
Внимание, это не выдумка, это цитата: «Слушай, надо как-то наверх выйти. Нам
нужен съезд с дамбы. – В смысле? – Ну, с хайвэя выход, ответвление от дороги. –
Зачем наверх? – Понимаешь, по таким вопросам решение только Сам принимает».
Строительство дороги в пригороде Петербурга, и чтобы получить ответ на вопрос о
том, чтобы построить выход с дороги, нужно спрашивать Владимира Владимировича
Путина. Называется вертикаль власти. У меня даже такая картинка перед глазами:
вертикаль – это такая непрерывная линия, которая вверх уходит, а у меня такое
ощущение, что это вертикаль-вертикаль, потом разрыв большой, а потом такая
точка, набалдашник. Вот этот набалдашник нами управляет. Только разрыв между
набалдашником и телом вертикали все увеличивается. Набалдашник живет как-то сам
по себе. Нас совсем по-другому себе представляет. 

Александр, г. Одесса:

Что касается
революции, то вы же понимаете, что эту жесткую бюрократическую систему может не
то что реформировать, а разрушить сильное потрясение. Я не говорю о революции,
но нужны сильные потрясения. А как по-другому?

Ирина Ясина:

Дорогой мой, я
понимаю, о чем ты говоришь. Я боюсь того, что ты прав, что только сильное
потрясение может разрушить. Я очень этого не хочу, потому что я тут живу. У
меня тут папа, дочка, кошка и много чего еще. Мне будет очень тяжело деваться
куда-то со всем этим богатством. У меня тут год назад был разговор с покойным
Борисом Абрамовичем Березовским в Израиле. Это был март 2012 года, кругом
только что все митинги отпылали. Он говорит: «Можно в Москве собрать 200 тысяч
народу?». Легко, потому что только что было 150. В Facebook’е кидается клич: «Приводи с собой друга, который еще не был на митинге!».
И каждый четвертый точно этого друга найдет – вот тебе и 200 тысяч. Дальше
покойный Борис Абрамович спрашивает: «А они на Кремль пойдут?». Я говорю: «Нет.
Никогда не пойдут, и, слава Богу, что не пойдут». Березовский опять говорит:
«Вот, Ир, Вы мне сейчас скажете, что я так думаю, потому что живу в Лондоне, и
поэтому я хочу, чтобы они на Кремль пошли». Я говорю: «Да, именно. Потому что вы
живете в Лондоне, а я в Москве. Потому что если они пойдут на Кремль, то они
пойдут как бы через меня, через мою квартиру, через мою машину, через школу, в
которую ходила моя дочка». Я этого не хочу, поэтому я пытаюсь найти способы,
чтобы все-таки ситуация в стране изменилась так, чтобы какие-то подвижки
начались. Верить или не верить – это другой вопрос. Но я этого хочу, потому что
революции я очень не хочу. 

Вероника Иванова,
г. Йошкар-Ола:

Я как раз хотела
спросить: что бы вы хотели предложить, как изменить ситуацию? Не революция
должна же все это изменить, всю эту ситуацию?! Инициатива молодежи? Социальная
активность? Предлагать что-нибудь самим? 

Ирина Ясина:

У меня рецепт
простой: три источника – социальная активность, то бишь неравнодушие,
наблюдение за выборами и абсолютная гласность, то есть что бы ни произошло, все
тащи в Facebook. Все должно
быть известно. Что узнал – все туда. Посмотрите, что происходит: так называемый
«пехтинг», когда их выволакивают за ушко да на солнышко: про их квартиры, про
их диссертации, про то, про се.  Вообще,
такого не было раньше. Еще два года назад мы про это не слышали. А сейчас
оказывается, что все базы данных открыты: сиди, копайся, выуживай. А они еще и
реагируют на это. Постепенно капля камень точит. Три вещи: социальная
активность, гласность, наблюдение за выборами. За пять лет изменим ситуацию.
Быстро не получится. Опять же к вопросу о митингах: мы же очень хотели, чтобы
ситуация поменялась за год. Не-а. Путин нас отдавливал от наших свобод с 1999
года, поэтому считайте сами, сколько это лет даже к 2011 году. Хорошо, мы
уложимся за полсрока, но это все равно шесть-семь лет, но точно не год. У
вас-то это время есть, поэтому вперед. Главное не быть равнодушными.

Вероника Иванова,
г. Йошкар-Ола:

Почему именно
Путин? Он же не один. 

Ирина Ясина:

Да один он. Вокруг
него может 10-20 человек. Мы считали людей, которые заинтересованы в сохранении
именно его личной власти, в России полторы-две тысячи человек. Всем остальным
по барабану. 

Вероника Иванова,
г. Йошкар-Ола:

Знаете, я что
думаю по поводу всего этого? Я думаю, что надо просто повысить социальную
активность молодежи, чтобы молодежь имела право участвовать во всех
мероприятиях, и это поможет что-то изменить. Допустим… 

Ирина Ясина:

Вероника, стоп.
Вопрос: даже в вашей формулировке «повысить социальную активность» – непонятно,
кто будет повышать социальную активность? Вам что нужно, чтобы стать активной,
кроме собственного желания?  

Вероника
Иванова, г. Йошкар-Ола:

Информация,
повод… 

Ирина Ясина:

Информация в
Интернете, открыл, залез – все. Ага, повод нужен. Повод никто вам не придумает,
повод вы находите сами. 

Вероника
Иванова, г. Йошкар-Ола:

Я думаю, тут
зависит все от воспитания. Просто некоторые не думают.

Елена Чеснокова,
г. Казань:

У большинства
людей есть ощущение, что ничего не изменится, что все так и будет.

Ирина Ясина:

Лен, спасибо Вам
за ваш комментарий, потому что это самое страшное. Это то, с чем реально нужно
бороться. Это абсолютное убеждение в то, что ничего нельзя изменить. Я делаю
свою программу, и каждый раз я говорю, что пытаюсь найти людей, которые живут,
отрицая постулат о том, что ничего нельзя изменить. Можно изменить. Для начала
изменись сам, измени вокруг себя минимальное количество вещей. Стань активным.
Тебе для этого не нужно ничьего разрешения. Условно говоря, для того, чтобы
пройти мимо, ничего не нужно, для того, чтобы не пройти мимо, а остановиться и
что-то сделать, ничего особого не нужно. Надо только собственное желание и
умение себя самого послушать, а также нужно задать себе некую установку. Я могу
сказать вам про себя лично: когда я заболела и оказалась на инвалидном кресле,
мне было 35 лет, сейчас мне 49. Желание лечь носом к стенке и начать сильно
грустить, и вообще ничего никогда не делать было, потому что как же? Все, жизни
кончилась. Я вчера была красивая, молодая, на каблуках, обожала кататься на
велосипеде, танцевать и т.д. и т.п. А тут вдруг вообще жизнь кончилась. Это
вообще неплохой жизненный вызов. На него можно ответить по-разному: можно не
ответить, можно быстренько скопытиться, можно уйти в религию, начать искать
правду внутри себя. Я к этому отношусь с большим сомнением, поэтому ерничать не
буду. А можно начать что-то делать, менять среду вокруг себя. Я считаю, что в
значительной степени благодаря тому, что я на своем инвалидном кресле везде
бываю, везде появляюсь и везде скандалю по тому поводу, что для меня не создано,
«все плохо», что-то стало меняться. Я всем мозолю глаза, и вокруг меня
появляются такие же сумасшедшие, которые делают то же самое. А раньше кто
инвалидов на улице видел? Никто не видел. Сидели себе по домам, не могли выйти.
Вы про них слышали? Нет. Приезжая за границу, каждый из нас первое, что думал:
«Ой, ё-моё, какая больная страна! Все на колясках. Какой ужас! У нас никого
нет, все здоровы!». Ха-ха. Как бы не так. Все дома сидят, потому что в подъезде
перед входом, если даже есть лифт, перед лифтом 12 ступенек. Пойди их
преодолей. Никак. Поэтому выбор всегда внутри тебя. Поверьте моему печальному опыту.
Очень тяжелое испытание, когда вдруг в цветущем возрасте лишаешься здоровья. И
выбор встает реальный. Более того, если ты ляжешь носом к стене, тебя будут
жалеть, тебе будут носить покушать, тебе будут включать самые интересные
фильмы, а ты будешь лежать и стонать. А можно по-другому. Серьезно. Я хочу вам
сказать, что тяжелая болезнь и маленький город – это примерно равное испытание.

Вероника Иванова, г. Йошкар-Ола:

Я думаю, тут
вообще нужны моральные принципы и устои, чтобы понять таких людей. Есть некоторые
люди, которые вообще не понимают такие проблемы. Я думаю, что надо просто
обратить на это внимание и все. Спасибо. 

Оксана
Овчинникова, г. Волжский:

Здравствуйте.
Вам был задан вопрос про президента, кого бы вы хотели видеть. У меня тот же
вопрос, но если ограничиться рамками того бюллетеня, что мы видели в марте
прошлого года. 

Ирина Ясина:

Я голосовала за
Прохорова при том, что я не допускала не минуты мысли, что он может победить.
Но то, что он набрал определенное количество голосов, мне было приятно. Я
думаю, что если бы вдруг Прохоров стал президентом тогда, в марте прощлого
года, то это было бы лучше, чем Путин. 

Вероника Иванова,
г. Йошкар-Ола:

Да, конечно,
были люди, которые голосовали за него, но большинство населения думало, что
Прохоров никакого опыта не имеет. 

Ирина Ясина:

Во-первых, я не
поклонник Михаила Дмитриевича Прохорова. Он герой не моего романа. Я голосовала
за него, потому что больше было не за кого. Все остальное было совсем плохое,
на уровне рвотного рефлекса. Вопрос был сформулирован по-другому, и на него я
ответила. Понимаете, управление крупной корпорацией и управление страной,
конечно, разные вещи. А что у Путина был опыт? У КГБ-шника? Ничего справился. 

Реплика:

А Явлинский? 

Ирина Ясина:

А Григорий
Алексеевич – человек в белом плаще. Если бы ему не претило немножко этот плащ
испачкать, то в свое время у него были неплохие шансы. Но желание оставаться
всегда д’Артаньяном в белом плаще чревато. Все-таки политика – это такая вещь,
когда приходится некие грязные штучки вносить. 

Валерия Уманец, г.
Пермь:

Можно небольшой
кейс перед вопросом? Дело в том, что сейчас говорили о гражданском обществе, и
чаще всего это спускали к политическому. Но почему вы, я имею ввиду ребят,
которые здесь присутствуют, не задумываетесь о заботах, связанных с собачьими
приютами, о заботах, связанных с детьми-инвалидами. Во многих регионах
проводятся программы, куда приглашают волонтеров, в том числе и в нашем
регионе. Как-то насчет этого дискуссии не ведутся. У меня вопрос, связанный с
законом о защите прав верующих, который обсуждается с сентября. Я не думаю, что
все здесь присутствующие являются православными. Неужели все поддерживают этот
закон? Неужели среди присутствующих нет, например, атеистов или агностиков? Не
беспокоит ли вас то, что фактически этот закон исключает ваши интересы и
ограничивает их? 

Ирина Ясина:

Валерия, спасибо
вам за точку зрения. Я так понимаю, что это не вполне был вопрос, а именно ваша
точка зрения. Я с ней солидарна. Более того, я вот ровно говорю о том, что это
протестное движение приобрело другие формы. Если угодно: мы учимся жить без
государства. Понятно, что совсем без него мы жить не можем: армия, полиция,
налоги, что-то еще в учебнике истории пятого класса было. Но то, что спасают
детей, помогают старикам, кошкам-собакам, ищут людей, тушат пожары, уже что-то
значит. Вы не представляете, что в Москве творилось летом 2010 года, когда у
нас здесь все горело. Это было такое испытание общества на прочность, которое
просто так не придумаешь. Когда у тебя две недели в городе невозможно дышать,
это не просто так. У меня дочка живет в многоквартирном доме, я живу в сельской
местности, так сказать, рядом. У меня свой небольшой дом, а дочка живет в
центре Москвы с окнами на южную сторону. К ней приходили бабушки-соседки, приносили
ключики, говорили: «Варечка, пожалуйста, утром и вечером, потому что жить
невозможно». Эта взаимопомощь на уровне соседей организовывалась. Люди ходили
по Москве, молодые девушки, расставляли блюдечки с водой для кошек, собак и
птиц, потому что попить им было негде, потому что все пересохло. А сколько
людей ездило тушить пожары?! А какие были просто невероятные примеры
координации! Знаете, про это можно книги писать и фильмы снимать. Мы учимся
жить без государства. Если государство такое идиотское, такое неповоротливое,
такое коррумпированное, то рано или поздно мы научимся. А это и есть
гражданская активность. Конечно, не только в выборах. 

Дмитрий
Ермоленко, г. Самара:

Я хотел спросить
опять про партию, политику. У нас много партий, но «Яблоко» с Явлинским
является единственной оппозиционной, правильно? Из партий, которые прошли к
выборам. 

Ирина Ясина:

Ну, да. Но я не
голосовала за «Яблоко». 

Дмитрий
Ермоленко, г. Самара:

А почему так? 

Ирина Ясина:

Мне они все не
нравились, но я пошла по пути, чтобы побольше насолить «Единой России», то есть
проголосовала за партию «Справедливая Россия», зажав нос, чтобы не очень плохо
пахло. Я подумала, что «Яблоко» вряд ли пропустят в Думу, а справедливоросов
пропустят, и таким образом они отберут у единоросов еще один голос. Если бы
всех регистрировали, то я бы за «Парнас» голосовала. 

Дмитрий
Ермоленко, г. Самара:

Ирина, простите,
но я сейчас хочу ответить на вопрос Валерии по поводу отсутствия помощи
собакам, детям-инвалидам и т.д. Я просто хочу сказать, что на самом деле
сейчас, хотя, может, это только я замечаю, в России есть огромное количество
людей, которые не то, что помогать кому-то, но они сами себя не могут
прокормить. Они теплятся между чертой «очень бедных» и «чуть-чуть бедных».
Поэтому у них просто нет физических сил помогать собакам. 

Ирина Ясина:

Слушай, стоп.
Очень важная тема. Пойми, помогают не богатые или бедные, помогают добрые. Это
не лежит вообще никоим образом в терминах «бедный» или «богатый». Я не помогаю,
потому что я бедный. Неправда. Ты не помогаешь, потому что ты не добрый. 

Дмитрий
Ермоленко, г. Самара:

Ирина, я
понимаю. Вы, наверное, просто неправильно поняли меня. Я сейчас объясню. Есть
одна очень мудрая фраза одного киногероя, в «Авиаторе» Ди Каприо высказался
очень точно. Когда он сидел за столом с семьей, семья сказала: «Нас не
интересуют деньги!», а Ди Каприо сказал: «Да, вас не интересуют деньги, потому
что они у вас есть!». И это очень правильно. Сейчас объясню, почему я это
сказал. Вы говорите: «Помогают добрые». Допустим, я знаю людей, которым
отсутствие доброты не позволяет помогать бездомным или еще кому-то, а
отсутствие времени. Они все время тратят на заработок денег, чтобы выжить,
чтобы не умереть. Я не преувеличиваю. 

Ирина Ясина:

Не
преувеличивай. Ну, не та ситуация в стране. Правда. Я понимаю, что есть
алкоголики, занятые тем, что водку пьют, есть наркоманы, которые заняты тем,
что колются, есть люди, которые любят стенать и говорить, что все плохо и жизнь
не удалась и т.д. Но так много поводов помочь, что иногда для этого достаточно
пяти минут в день. Очень интересное мне вчера рассказали те ребята, которые
были вчера в эфире, отряд «Лиза Алерт». Оказывается, есть среди помогающих и
те, которые из дома не выходят. Это люди, которые сидят дома, инвалиды или
женщины с маленькими детьми, которые тупо обзванивают больницы. Потому что если
ребенок пропал, нужно обзвонить 50 поликлиник и больниц в округе. А вдруг его
кто-то подобрал и туда привел. И в 30% случаев, а это много, дети находятся
именно так. Казалось бы, что может сделать девочка, которая живет в Химках,
которую зовут Наташа Вороницына. У нее та же болезнь, что и у меня, только в
намного более тяжелой форме, рассеянный склероз. Она лежит уже семь лет, вообще
не встает. Ей 38 лет. Во время московских пожаров она была координатором
проекта «Пожары.ру». Она куда-то написала или позвонила: «Лежу целый день. Мне
очень плохо. Я очень больна. Но у меня есть доступ в Интернет. Давайте я буду
делать. Я не отвлекусь ни разу». Понимаешь, человек лежачий, не встающий,
парализованный, находит возможность помогать. Было бы желание.

Дорогие мои,
давайте на этом закончим. Я очень благодарна вам за эту замечательную беседу.

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий

Может ли человек что-то изменить в современной России?

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Ирина Евгеньевна Ясина

Вице-президент
Фонда «Либеральная Миссия»

Ирина Ясина:

Меня
зовут Ирина Ясина, я вице-президент Фонда «Либеральная Миссия». Помимо многих
других моих занятий, я являюсь идейным вдохновителем и руководителем этого
семинара. Он проходит давно. Мы уже с вами не первый год тут заседаем.

На
самом деле у меня не столько лекция, потому что я не имею такого симпатичного
представления, как Георгий Сатаров или Никита Соколов, который перед вами вчера
выступал. Я хочу рассказать о своих ощущениях от того, что происходит вокруг, и
о тех людях, с которыми мне доводится встречаться. И у меня такая счастливая
судьба, что встречаюсь я с ними довольно часто. Это люди, которые что-то
делают, которым совершенно не подходит всеобщее выражение «от меня ничего не
зависит, я ничего не смогу изменить, без меня решат и, вообще, я — последняя
буква в алфавите». «Я – последняя буква в алфавите» – нам говорили, но вы
помоложе, вы возраста моей дочки или еще меньше, а ей 23 года, она 89 года
рождения. Мне всегда говорили, начиная с детского сада: «Не высовывайся! Твое
мнение никого не интересует. Я – последняя буква в алфавите». Я ужасно
обижалась, потому что фамилия моя всю жизнь была Ясина, я действительно всегда
была по алфавиту последней, в любом списке. После меня если и попадался, то был
какой-нибудь Яшин или Ящиков, но не часто. И сейчас у меня ощущение, что власть
в стране живет по своему сценарию. Ее разносят какие-то мне непонятные веяния:
то она борется с американским усыновлением наших детишек, то она еще что-то
такое несусветное придумывает, то вчера в Москве был очередной «путинг», когда
за деньги собирали людей пройтись маршем. И чудная группа теток, которым были
обещаны деньги, и их не заплатили, если вы читали в новостях, этого
организатора, который деньги не выплатил, схватила и привела в УВД Тверское с
обвинениями в мошенничестве, сказали что он обещал им деньги, по 500 рублей, за
то, что они пройдут от Пушкинской площади до Кропоткинской или наоборот, но не
заплатил, и хотели чтобы на него завели уголовное дело о мошенничестве. Такая
чудесная история. И власть все это предпринимает, творит, во всем этом живет. А
люди живут совершенно по-другому, как-то от нее сильно оторвано. И таких людей
много, и мне кажется, слава богу, что их становится больше.

С
января месяца я стала вести на радио Финам-FM в пятницу вечером программу, которую я назвала «Жажда жизни». Это как
раз программа, куда я приглашаю людей, которые решили делать то, что не
является трендом. Трендом считается, что все циничны, работают только за
деньги, и что у всех свои интересы. И делать что-то для другого человека или
для людей – этим только городские сумасшедшие занимаются. То есть Старуха
Шапокляк с лозунгом, что хорошими делами прославиться нельзя – это кумир нашего
общества. И власти это очень нравится. Они все говорят, что люди, которые
выходили на митинги и шествия прошлой зимы в Москве – они все проплачены Госдепом,
США и Хилари Клинтон лично раздавала каждому печеньки, поэтому они туда пришли.
То есть заранее исключается любое веление души, любое собственное мнение. Любой
человек заранее определен как продажный, корыстный, циничный и абсолютно ни на
что не способный.

Мне
Даша сказала, что вы вчера посмотрели фильм о докторе Лизе, и он вам
понравился. От себя я могу только сказать, что Лиза Глинка – женщина абсолютно
обеспеченная в жизни, то есть то, что она имеет, любому человеку показалось бы
пределом мечтаний, многим бы. Она американская гражданка, ее муж – американец,
за которого она вышла замуж по любви 25 лет назад. Он – русского происхождения.
Очень интересная история: его отец был военнопленным во время Второй мировой
войны, то есть советским солдатом, попавшим в плен, и он освободился из
концлагеря на территории Бельгии. Что было везением, потому что к тому времени
каким-то образом в концлагерях уже было понятно, что на восток не надо
возвращаться, что дома особо никто не ждет. То есть даже если ждут жена и дети,
то к ним не пустят, а отправят дальше, в Сибирь, где придется досиживать
непонятно сколько, и непонятно, выживешь ли. Концлагерь в Бельгии – это не
самое страшное, как выяснилось. И вот отец будущего мужа Лизы Глинки сбежал в
противоположном направлении, как и многие другие советские солдаты, которые
освободились из концлагерей и узнали, что в России ждет снова Сибирь. Каким-то
образом там работало «сарафанное радио» или что-то. Исключений было мало, в
основном они попадали в ГУЛАГ уже. Каким-то образом папа мужа Лизы добрался до
Америки. А еще в Бельгии в концлагере он познакомился со своей будущей женой.
Она была полькой, тоже находилась в концлагере, и они там познакомились.

Глеб,
муж Лизы, пишет замечательные стихи и подарил мне свою книжку. Там есть одно
прекрасное стихотворение, из которого я хочу вам одну фразу привести:
«Географические карты играют с нами в дурака». Это каким-то образом было для
меня символом того, что в 20 веке так людей перемешивало и заставляло менять
места жительства. Но возвращаемся к Лизе: врач-онколог по специальности, двое
замечательных сыновей, довольно обеспеченная жизнь. И все прекрасно. В России у
нее оставалась мама. И когда старенькая мама после инсульта попала в госпиталь
Бурденко, Лиза приехала за ней ухаживать. Мама пробыла в коме довольно долго – несколько
лет. Эта обеспеченная по жизни американка русского происхождения Лиза Глинка,
вместо того чтобы сидеть и смотреть телевизор, заниматься привычными и
спокойными делами, стала опекать наших бездомных. Почему ее вдруг поволокло?
Дальше вы все видели, что происходит. И, конечно, ни о каком возвращении в
Америку Лиза Глинка уже не думает, она здесь важный человек, она много чего
делает такого, что воодушевляет других. Так вот именно таких людей я у себя
собираю на программу. Но Лиза Глинка раскрученный персонаж, про нее фильмы снимают,
про нее всем известно, и эта деятельность уже довольно давно происходит. Я ищу
и нахожу таких людей просто в огромном количестве. Сначала, когда я эту
программу придумывала, мне казалось, что два, три, четыре, пять, а потом –
тишина, потом я никого не найду. Потому что известно же что мы все циничные,
корыстолюбивые и ни на что не способные и неинтересные. А количество людей,
которые годятся мне в качестве героев программы, не уменьшается, а, наоборот,
новые-новые десятки, и перспектива просто замечательная. Мне кажется, что если
радиостанция Финам-FM, на которой я все
это делаю, 99 и 6 (в Интернете все трансляции естественно есть, и я их
выкладываю у себя в facebook и Живом Журнале),
если они меня потерпят год, например, то у меня сложится такой неплохой
иконостас, такая доска почета современной России. Для меня доска почета. Это
люди, которые начали что-то делать и делают каждый день.

Вот,
например, у меня был такой замечательный персонаж – Наташа Кудрявцева. Наташа
Кудрявцева, по-моему, 36 лет, хорошенькая, блондинка, кудрявенькая, на вид
абсолютно красотка. Она работала в офисе каком-то, была менеджером, и потом на
Болотной площади она познакомилась с Олей Романовой и девочками из объединения
«Русь сидящая», которая в основном состоит из жен заключенных по бизнесу ребят,
которых посадили по разным поводам. Я думаю, что следующий лектор Леонид
Никитинский про это вам больше и лучше расскажет про право и «законность» в
кавычках, которые действуют в современной России. Наташа Кудрявцева, познакомившись
и походив на собрания жен заключенных, увидела кино про маленькую девочку Юлю,
которая родилась в тюрьме, потому что ее родила мама, осужденная на 10 лет за
убийство. Не пугайтесь, эти женщины, которых осуждают за убийство, они не
всегда такие коварные. То есть из них, конечно, 90% коварных и кошмарных, но
конкретно мама вот этой девочки Юли была немного другим персонажем. Они вполне
себе затюканная и необразованная тетка, молоденькая, из какого-то села под
Рязанью. Ну как, село под Рязанью, можно представить, что там они не только чай
пьют. И вот она сильно беременная, со своим мужем и каким-то соседом сидит. Муж
с соседом выпивают, выпивают много, ругаются, дерутся, муж пинает соседа и тот
падает и расшибает себе голову об острый угол. Убийство, причем в пьяной драке,
все как полагается. Муж говорит этой беременной женщине: «Слушай, дорогая, ты
беременная. Давай, ты возьмешь убийство на себя, потому что тебя все равно не
посадят». Она берет это убийство на себя, говорит, что толкнула этого пьяного
соседа. Ее, конечно, сажают, причем на 10 лет. От этого мужа не остается и
следа. Женщина рожает в тюрьме в Мордовии, рожает прикованная наручниками к
тому месту, где она рожает. Значит, что происходит дальше? Ребенок рождается в
тюрьме, значит ребенок тоже заключенный, ребенок тоже в тюрьме. Таких детей
довольно много. И в этих женских зонах в Мордовии это не новая история.

Но
тут про все это в кино видит Наташа Кудрявцева, которая решает, что она поедет
в зону в Мордовию и возьмет под опеку эту девочку Юлю, родившуюся в тюрьме, для
того, чтобы ребенок просто не жил в тюрьме. А если ребенок какое-то там время
живет в тюрьме, его потом передают в детский дом, а дальше со всеми
остановками, все себе представляете. Не мне, я думаю, вам рассказывать, что
наши детские дома, это не самое благоприятное место для воспитания детей. И это
хорошенькая москвичка, которая работает в офисе менеджером, садится в машину,
едет в Мордовию, договаривается с мамой-заключенной о том, что мама отдает ей
под опеку тогда полуторогодовалую дочь. Ну а мама – сельская жительница, ей
просто страшно, туго и все прочее. Таким образом, Наташа берет под опеку
девочку Юлю. Я видела эту Юлю в пятницу. Это ангел – хорошенькая, распахнутые
глазенки. Ребенок, который в первый раз выйдя из тюрьмы в двухлетнем возрасте,
когда Наташа на машине везла ее из Мордовии в Москву, первый раз в жизни
увидела кошку, корову и собаку. То есть вообще ребенок… Мультфильмов там не
показывают, книжек там не дают, на улицу там не выпускают, потому что ребенок
гуляет в тюремном дворе. А тут Наташа снова возила Юлю к маме в тюрьму на
свидание, потому что она не хочет быть матерью, она хочет быть именно опекуном,
пока мама в тюрьме, и надеется, что когда мать выйдет из тюрьмы, у нее будет
дочь, а дочери будет мать. Что дальше будет – посмотрим. Но, тем не менее, эта
молоденькая девочка оказалась способна на совершенно нетривиальный поступок.
Более того, сейчас у нее уже две таких девочки, у которых мамы в тюрьме, она их
воспитывает, она им дает любовь, тепло и заботу. А для того чтобы иметь
свободный график, чтобы мочь отдавать время этим девочкам, она уволилась из
своего офиса и теперь занимается тем, что развозит желающим купить шоколадные
фигурки, всякие замечательные коты, розочки, влюбленные парочки, ангелочки. То
есть фактически она коммивояжёр шоколадных фигур. Такая вот история.

Другая
история, немножко другого рода, но тоже о том, что люди совершают нетривиальные
поступки, не циничные, не направленные исключительно на собственное благо и
собственное обогащение. Парень, лет 42, кстати сказать, воспитанник школы КГБ,
что для меня, например, всегда являлось «ой, я не буду, не хочу», как-то я им
не доверяю. Что-то там делал-делал-делал, он юрист, работал очень долго в
компании «Северсталь». Большая компания, как вы знаете, и был даже одним из
акционеров, но потом почему-то ему все надоело, он свою долю продал и,
естественно, оказался человеком богатым, стал думать, во что бы ему вложить
деньги. Он пришел к тому, что не хочет заниматься таким бизнесом, как раньше, а
хочет делать что-то социально полезное. И он построил под Москвой, в Щелково,
совершенно потрясающий реабилитационный центр для людей, пострадавших в
автокатастрофах, для людей, получивших инсульт, такой центр, про который я
читала где-то… Поскольку я сама инвалид-колясочник, то я довольно много сама
проехала таких центров, и читала про то, что делается в Израиле, Германии и
Америке, что вроде там ставят на ноги и вообще какие-то чудеса происходят. Я
поехала посмотреть его реабилитационный центр и увидела то, про что я читала и
думала, что в России такого сделать нельзя, а вот человек сделал. На мой
вопрос: «Дима, а приносит ли это прибыль?». Он сказал, что нет, пока он только
бесконечно вкладывает в это деньги и мечтает о том, чтобы они выходили на ноль,
то есть, чтобы они были как минимум самоокупаемыми. О большем он и не мечтает. Я
ему говорю: «Ну а как же, у тебя ведь деньги кончатся!». Он говорит, что
надеется, что они будут хотя бы кормить сами себя. Но то, как у него горят
глаза, как он совершенно потрясающе вкладывается и вкладывается в то, что там
делается, как он по единицам собирает врачей. Это потрясающая совершенно
история! Кстати сказать, главный врач сам по себе достоин того, чтобы о нем
рассказывать в такой программе, как у меня. Мужчина из Харькова, уехал в
Америку в 90-м году. Поэтому как он говорит по-русски – это можно обалдеть.
Когда одновременно в русском языке украинский и американский акцент – это очень
смешно. Он там работал 20 лет где-то в Милуоки, в реабилитационной клинике.
Причем работал хорошо. Но поскольку Дима, владелец центра, разместил в
интернете объявление о том, что он ищет сотрудников, врач написал, что знает
русский язык, что у него 20 лет опыта работы в реабилитационной клинике в
Милуоки и что он готов приехать. И приехал. Тоже, надо сказать, нетривиальное
такое поведение, потому что он знает, что Москва – это не Соединенные Штаты.

У
меня был парень, который закончил Высшую школу экономики, юридический
факультет, работал в крутой юридической компании, а потом ушел и стал больничным
клоуном. Он стал тем человеком, который организовал таких же молодых и горячих,
он full-time, а они part-time, после работы или
по выходным, и они ходят в детские больницы, где лежат подолгу тяжелобольные
детишки с сердечными операциями, с онкологией, и веселят их, надевают на себя
красные носы, показывают всякие сценки. Детишки, они же и в онкологической
клинике детишки, ребенок же не понимает, что у него терминальная стадия рака,
что он скоро умрет. Ему все равно хочется рисовать, веселиться, петь песенки и
так далее. Такой вот Костя из Высшей школы экономики, который стал больничным
клоуном.

Общаясь
с этими людьми ­­­­– хотя я вообще оптимист по жизни – я понимаю, что Россия
идет совершенно в противоположном направлении: власть и люди. Потому что очередь
из тех, кого я хочу позвать, растет, и это мне страшно нравится. Более того,
молодых людей намного больше, чем тех, кому, как мне, 50 или старше, потому что
как раз те, кто постарше, они более циничны. Я вспоминаю себя в вашем возрасте,
это был еще Советский Союз, мне бы кто сказал, что в детском доме или доме
престарелых нужна помощь, я бы не поверила. Зачем? У нас же есть великое,
могучее, сильное государство, которое, конечно, мучает диссидентов и плохо
занимается сельским хозяйством, и поэтому дефицит и в магазинах купить нечего,
но уж, по крайней мере, такие вещи оно умеет делать. Поэтому ни в детских
домах, ни в домах престарелых никакая волонтерская помощь или какая-то другая
не нужна. В этом я была абсолютно уверенна. И потом, в 90-е годы я прочитала
книжку Рубена Гальего «Белое на черном», которую я очень советую вам прочитать.
Описывает историю своей жизни парнишка, родившийся в 68-м году у матери испанки
и отца перуанца, но в Советском Союзе. Там длинная история, почему матери
сказали, что он умер, а он родился с очень тяжелым ДЦП – детским церебральным
параличом. Его отправили расти в детский дом для инвалидов, точнее он
путешествовал по многим детским домам для инвалидов. И все это он описал. Он
вообще должен был умереть, он не должен был выжить, но он выжил. Выжил, сейчас
живет в Америке, похоронил маму, которая умерла два года назад от рака. Но они
нашли друг друга. Это тоже в интернете почитайте, история совершенно
невероятная. Казалось бы, что в наши дни такого быть не может, но тем не менее.
И книга Рубена Гальего – это довольно тяжелое чтение, потому что он описывает
бытие этих детишек-инвалидов в детском доме в 70е годы в Советском Союзе, когда
я была абсолютно уверенна, что у нас все хорошо. И про это надо знать. С тех
пор ничего не изменилось, и помощь по-прежнему нужна. Просто тогда об этом
никто не говорил и никто не знал, а теперь мы знаем. Тяжелая книга, но ее надо
прочесть, тем более тогда, когда ты понимаешь, что из детского дома для этих
детишек есть один единственный путь – это дом престарелых, потому что они не
имеют возможности оттуда выйти. И у меня, кстати говоря, в очереди огромное
количество рассказов о добрых делах волонтеров, которые помогают этим детям из
детских домов трудоустроиться и найти себя в жизни.

У
меня неделю назад была Маша Хадеева, 30-ти лет, очаровательная девушка, которая
когда-то работала в «Ситибанке» и была очень даже успешна. Поскольку заведение
американское, штаб-квартира американская, у них есть традиция заниматься
благотворительностью, и свой русский офис они к этому тоже как-то привлекали. И
она в первый раз пришла в детский дом вместе с волонтерами из «Ситибанка».
Сейчас прошло уже много лет, она ходит в школу приемных родителей и собирается
взять ребенка из детского дома, но самое главное, что она создала организацию,
которая называется «РОСТ». РОСТ – это развитие, образование, социализация и
трудоустройство. Она устраивает онлайн уроки для детдомовцев. Ищет хороших
учителей, готовых работать, (Интернет уже есть и в детских домах тоже), готовых
работать с таким контингентом и таким образом. В Москве и Санкт-Петербурге
такие учителя есть. Я думаю, что в крупных городах много где есть, а в детском
доме, расположенном где-то посреди Ивановской области, учителя химии, или
физики, или биологии отродясь не было. Там хорошо, если будет учитель русского.
Вы сами понимаете. И Маша этим делом занимается. У нее один из выпускников
детского дома уже поступил в ВУЗ. То есть парень, который слушал эти уроки,
причем поступил именно на ту специальность, по который вел интернет-уроки
учитель из Москвы.

Еще
был человек, про которого я не успела рассказать, он был проездом в Москве. Я
его знала раньше, летом ездила в Кострому выступать, и приехал парень из города
Шарья Костромской области. «Новая газета» потом написала про них, а я сейчас
вам расскажу. Город Шарья Костромской области – это то, что по-английски
называется «inthemiddleofnowhere», то есть «среди
ничего». Это 300 км
от Костромы, 300 км
от Кирова и 300 км
от Нижнего Новгорода. То есть леса, болота, это даже не Иван Сусанин, это
сильно хуже. Город на 38 тысяч жителей. И на мое выступление в Костроме оттуда
приезжает парень, Олег Волкичев, и говорит, что они у себя в Шарье страшно
хотят сделать местное самоуправление, потому что им очень надоела местная власть,
мэрия, «Единая Россия», все, потому что никто ничего не делает, и все что-то
воруют. Что я, москвичка, могу ему посоветовать про местное самоуправление? Я
попыталась найти ему каких-то людей, но ничего конкретного не вышло. И тут я
читаю в «Новой газете» про то, что в городе Шарье Костромской области
окончательно развалился мост через маленькую речку, приток реки Ветлуги. Речка
всего ничего, 5 метров
шириной, но тем не менее мост, для того чтобы проехать через нее, нужен. Мост
разваливался последние лет десять, никто не обращал на него внимания, и вот он,
наконец, окончательно развалился. Проехать можно в объезд, но это 4 часа по
бездорожью. Понятно, что зимой и летом это вполне себе досягаемая вещь, но
преодолеть это дело в распутицу весной или осенью, сами понимаете, не просто.
Тогда местные мужики-предприниматели – а вы понимаете, какие предприниматели в
городе Шарье на 38 тысяч жителей, то есть сильно не богатые люди, крутого
бизнеса там нет – скинулись, кто по сколько мог и решили этот мост реконструировать.
Перед этим они, конечно, как водится у русских людей, возопили к властям, чтобы
те чинили. Власти сказали, что денег нет, а ремонт моста обойдется, внимание, в
13 миллионов рублей, а это очень дорого для местного бюджета, поэтому
необходимо ждать. У мужиков почему-то получилось, что стоимость ремонта это
полмиллиона рублей, то есть ровно в 26 раз меньше, и за три недели общими
усилиями и усилиями своих фирм построили мост. Об этом узнало костромское
телевидение, потом узнала «Новая газета», потом узнал «Первый канал», и они
прославились на всю страну. Сейчас они обалдели от собственного успеха, все
сорок человек, поняли, что они что-то такое сделали, что вроде бы нормально, но
для нашей страны, мягко выражаясь, не принято, и стали думать, что делать дальше.
Наверное, Олег сидел и сказал: «Мы реконструируем кусок леса, который у нас
называется городским парком и находится посреди города, сделаем там детские
аттракционы, игровые площадки». То есть они поняли, что они что-то могут делать
не просто вместе, а совершенно не обращаясь к городским властям. Надо сказать,
что власть, когда мост был построен, каждому из них прислала прокурорскую
проверку, потому что власть не могла это просто так пережить. И рассказывать
про эти истории вам я могу довольно долго, но мне бы хотелось перейти в режим
интерактива и узнать у вас, как вы оцениваете свои возможности, и, может быть,
возможности ваших друзей. И можете задать мне какие-то вопросы, я могу
рассказать и по поводу московских митингов и чего-то еще. Давайте обсудим эти
темы, темы возможности использовать собственные силы, возможности делать что-то
наперекор устоявшемуся мнению, что «никто ничего не может, без меня решат» и
так далее.

Сергей, г. Москва:

Я в
прошлом году закончил Высшую школу экономики, факультет
прикладной политологии. У меня была одногруппница Елена Габер,
может вы что-то слышали о ней.

Ирина Ясина:

Елена
Габер? Слышала.

Сергей, г. Москва:

Ситуация
такая. Когда в Москве начались все эти митинги, протесты, мы внутри нашей
группы решили принять в этом хоть какое-то участие. Мы организовали пикет на
Чистых прудах. Он был достаточно маленький, человек двадцать. Мы сделали
различные плакаты, все как надо. После этого, Елена посчитала, что ничего
такого глобального не происходит, и в России ситуация все-таки плачевная. И в
августе прошлого года она уехала в Израиль на год. Там ее все устраивает, она
счастлива в своей жизни и не хочет возвращаться в Россию, в бардак, хлам и все,
что вообще здесь происходит, то есть, естественно, открылись эгоистические
ценности и желания. Как ей быть в такой ситуации?

Ирина Ясина:

Я
поняла, Сергей. Это действительно очень тяжелый вопрос, который и я себе
задавала, когда заканчивался Советский Союз. Наверное, надо уезжать, потому
что, я вас уверяю, что в конце 80-х тут было намного более тошно, чем сейчас,
совсем беспросветно, и казалось, что этот Черненко в середине 80-х будет вечно.
Каждый решает для себя этот вопрос. То есть хорошо, Лене Габер было куда ехать,
у нее были какие-то там возможности, судя по фамилии, ее Израиль принял как
родную. У меня не было никогда таких возможностей, легкого передвижения, то
есть всегда нужно было что-то устраивать. Но я думала об этом, в какой-то
момент я даже оказалась в Америке, это было в 90-91-х годах. Я работала там, муж
у меня учился в университете, а я работала в университетской ксерокопировальной
мастерской. Мы вполне могли получить вид на жительство и остаться там, потому
что у меня были хорошие отношения с работодателем. Но должно же было так
случиться, чтобы в августе 91 года я была в отпуске в Москве. То, что здесь
происходило в августе 91 года, этот флаг 26 метров, который несли
через город, баррикады около Белого дома и эти митинги, все это так захватило.
Я приехала потом в Америку на месяц, взмолилась, чтобы мой шеф отпустил меня в
Москву, потому что у меня был контракт. Он меня отпустил, потому что американцы
очень любят такие порывы, когда хочется на Родину, помогать своей Родине и так
далее. То есть я это все хорошо понимаю и проходила, но тогда приняла решение
вернуться. О чем не жалею, хотя жизнь сложилась сильно не просто.

Понимаете,
все не уедут. Более того, даже если представить, что из здесь присутствующих
половина уедет, из этой половины единицы достигнут успеха. Потому что чтобы
быть успешным там, нужно обладать хорошей профессией, нужной там, то есть не
журналистом быть и не политологом, а биохимиком или, например, программистом. Потом,
например, для меня всегда было очень важно то, что здесь остаются родители, то,
что здесь остаются друзья, бабушкина могила, дедушкина могила. Я романтичный
человек. Для себя я определила, что я это бросить не могу, мне очень важно быть
тут. Был еще один момент. Я говорю по-русски. Я говорю еще по-английски и
по-польски, но русский язык – мой родной. Он для меня очень важен. Есть люди,
которые хорошо воспринимают музыку, хорошо воспринимают живопись. Для них эти
невербальные культуры столь же важны, сколь и литература и прочее. А я
воспринимаю литературу, стихи и прозу, они для меня как искусство намного более
важны, потому что я человек не музыкальный и не очень художественно одаренный.
И говорить по-русски, писать по-русски, излагать свои мысли по-русски для меня
важнее, чем по-другому. Я не могу читать по-английски. То есть я читаю, я
понимаю, но я не наслаждаюсь. То же самое и с польским языком, хотя он у меня
совсем свободный. Я для себя все это перемалывала много раз, и много было
случаев. Сейчас, когда я слышу, как моя дочь говорит, что надо все бросить и
уехать, я говорю: «Варь, что бросить? Ты действительно понимаешь? Разложи себе
по полочкам, что ты бросаешь. Если можешь – поезжай. Если не можешь – другой
вопрос».

Поэтому
то, что сделала Лена Габер – это выбор Лены Габер. Может ли она вернуться?
Может. Потому что мир, все-таки, стал намного свободней, чем был в середине 80-х.
Тогда, в середине 80-х, люди уезжали в Америку, и мы знали, что больше никогда
их не увидим. Потому что тут железный занавес, через него не перескочишь и так
далее. Кто мешает? Посмотрим. Я бы не уехала. Моя личная точка зрения: где
родился, там и пригодился. Давайте попытаемся сделать хорошо здесь. Но не знаю,
Сережа, личный выбор, рецептов нет. Я могу рассказать о себе, как я думала,
когда передо мной такой выбор стоял.

Валентина Киселева, г. Йошкар-Ола:

Бывают
ли у Вас гости из регионов? Как Вы относитесь к личному пиару через социальные
проекты, потому что это часто случается?

Ирина Ясина:

Гости
из регионов – я была бы счастлива, если бы они были. Я не оплачиваю проезд, но
если кто-то в Москве, то я с удовольствием запишу этого человека. Ко мне должен
приехать Лев Шлосберг из Пскова. Это 
совершенно замечательный человек. Он депутат Законодательного собрания
Псковской области. Ну, понимаете, Максим Кузьмин…все это там кипит-кипит. Но он
единственный голосовал против запрета на иностранное усыновление, потому что
почему-то Законодательное Собрание Псковской области обязали тоже проголосовать
за, и он там такую замечательную страстную речь сказал о том, что думает по
этому поводу. Если кто приедет, только рады будем.

Теперь
– пиар через социальные проекты. Сложный вопрос. С одной стороны принято, что
если человек занимается какими-то добрыми делами, то не надо о них
рассказывать, потому что, вроде как, доброе дело оно само за себя все скажет. С
другой стороны, я думаю, что у нас никто не рассказывает, и поэтому
складывается ощущение, что никто ничего не делает. Потому что страна большая,
все тонет как-то там и не известно. У меня, допустим, спрашивают люди, кто
звонит в передачу: «Вы ругаете современную элиту, а в 90-е годы все
гусинские-березовские и прочие ходорковские, они разве что-то делали?! Они же
тоже ничего не делали!». Я говорю, что про Гусинского и Березовского не знаю
ничего, вообще ничего, а про Ходорковского знаю все, потому что работала в его
фонде «Открытая Россия», и, собственно, даже была одним из  директоров. И уж что делал Ходорковский,
какие миллионы в это вкладывал, знаю очень и очень неплохо и могу об этом
рассказывать. У нас всегда был выбор в фонде Ходорковского, рассказывать о том,
что мы делаем, или добавить денег в те программы, которыми мы занимались, мы
все решали этот вопрос в пользу тех программ, которыми мы занимались. Потому
что журналисты, слыша слова «фонд Ходорковского», ни о чем не хотели писать
бесплатно. То есть говорим: «детский дом», а они «не, не волнует, у  Ходорковского денег много, так что платите».
То есть либо ты в детский дом дополнительно даешь денег, либо ты платишь за
публикацию. И мы решили для себя, что никогда не будем платить за публикации.
Соответственно, пока Михаила Борисовича не посадили и тем самым сделали ему
большой пиар, информации было не очень много.

Я
думаю, что рассказывать надо. Слово  «пиариться»
– плохое. Оно с подтекстом, с негативной коннотацией. «Ах, он пиарится!». Я
считаю, что да, Лиза Глинка – невероятно распиаренный человек. Но то, каким
образом, через что она достигла известности – заслуживает только аплодисментов
и больше ничего. Понимаете? Я бы про всех рассказывала. Я, собственно, очень
этого хочу, потому что ощущение, что кругом пустота, и никто ничего не делает,
оно очень сильно играет на руку тем, кто действительно ничего не делает, а только
сладко спит и хорошо кушает. Из числа нашей правящей элиты, а она и в Кремле, и
где угодно, в каждом вашем городе своя… И я в свое время, еще при президенте
Медведеве входила в Совет по правам человека и гражданскому обществу, и
какие-то были надежды, что он что-то будет делать, что он отдельно от Путина,
что у него какая-то независимая точка зрения. Я помню, когда у нас была с ним
первая встреча, еще в 2009 году, в апреле, я надеялась на что-то, наверное. Я
от него сидела совсем близко, там огромный круглый стол, тридцать с лишним
человек народа, и все сидят по алфавиту. Соответственно, по правую руку от него
сидит человек на букву «а», а я, как Ясина, сижу рядом с ним, через одну только
Эллу Памфилову. То есть глаза в глаза. Ну и я как-то воодушевилась и глаза в
глаза стала ему говорить страстную речь о том, что «элита» – это термин
животноводческий и, как говорил один мой приятель, «выборный в качестве
самоназвания группой лиц, укравшей крупную сумму денег». Если же мы
соглашаемся, что в стране есть некая верхушка, назовем ее элитой, то
обязанность этой верхушки не только управлять, как они это называют сами, но и
давать некие позитивные примеры, то есть пытаться поднять людей, немножко выдернуть
их из этого циничного и корыстолюбивого состояния. Например, почему дочки
государя императора в госпиталях работали? А что делают дочки Путина? Кто
знает? Вообще, где они, кто они? Чем они занимаются? Почему жена Медведева
ходит и устраивает нам очередной религиозный праздник, но что-то как-то никто
не видел ее ни в доме престарелых, ни в кошачьем приюте, нигде. Все мимо, все
не получается. Я говорила Медведеву: «Дмитрий Анатольевич, понимаете, вот ваша
жена, ваш сын, ваши министры, их жены, их дети – вы все должны, потому что вы
облечены некой властью. Вы имеете доступ к средствам массовой информации. Ваш
пример в нашей патерналистской стране, где пример государя императора ли,
президента ли, губернатора ли – он более существенен, чем действия другого,
обыкновенного человека. Вы должны все это делать». Он кивал головой, и мне даже
казалось, что он что-то понял. Но ничего не произошло, поэтому я думаю, что зря
сотрясала воздух. Я ему, в частности, говорила и о том, что проблемы инвалидов
в России решаемы, причем их можно решить довольно быстро. У меня есть знакомая
в Америке, ее зовут Джудит Хьюланд. Она довольно пожилая женщина, ей 65 лет.
Она на инвалидном кресле с двух лет. В два года у нее был полиомиелит.
Соответственно, понимаете, она где-то в середине 50-х годов должна была пойти в
школу. В городе Вашингтоне, в столице Соединенных Штатов, на тот момент не было
ни одной школы, куда могла бы пойти девочка на инвалидной коляске. Мама Джудит
оказалась такой довольно решительной и неспокойной женщиной, она организовала
каких-то своих знакомых, соседей, друзей, мам, других детей с инвалидностью, и
они устраивали различные марши и протесты и так далее, тормошили своих
депутатов, конгрессменов и, в итоге, они добились того, что в Америке стали
перестраиваться школы. Стало возможным, чтобы дети учились вместе. Надо
сказать, что сейчас там вообще нет проблем, мы знаем, что Америка – это самая
приспособленная для инвалидов страна в мире. Потом Джудит сама уже, будучи
взрослым человеком, устраивала какие-то акции протеста, потому что ее не брали
на работу в школу, она хотела быть учителем. И она стала первой в Америке
учительницей на инвалидном кресле, что сейчас уже тоже не является никакой
проблемой. Пожалуйста, если обладаешь соответствующей квалификацией, образованием,
то никого не волнует, передвигаешься ты на колесах или двух ногах. К чему я все
это говорила Медведеву? К тому, что за одну человеческую жизнь – и не надо
мифов, что в Америке всегда все было, ничего ни в 50-х, ни в 60-х годах там для
инвалидов не было, и Джудит еще жива и весела, хороша собой в свои 65 лет – из
абсолютной пустыни стала полностью приспособленная страна.

Поэтому
к чему я это все Медведеву говорила – надо напрячься и сделать. Он опять же
кивал головой. Но должна сказать, что кое-что происходит. Не знаю, как в ваших
городах, но в Москве происходит и очень неплохо. Я в пятницу была в библиотеке
на Кутузовском проспекте, дом 24, которая меня просто поразила в самом лучшем
смысле этого слова. Сделано все не только для колясочников, но и для
слабовидящих, для слепых, то есть компьютеры с Брайлем, книжки, которые можно
запихнуть под специальные лупы и там увеличительные стекла огромных размеров.
Все просто великолепно. Слов нет! Обыкновенная районная библиотека. В Москве до
конца года таких должно быть оборудовано пять. То есть что-то происходит.
Поэтому, возвращаясь к Вашему вопросу, пиарить надо. Мы должны знать, что точно
такие же люди, как мы, что-то делают, а значит, и мы тоже можем.

Ольга Волкова, г. Волжский:

Сегодня
Вы неоднократно в своей речи упоминали о законе, который принимается у нас в
России,  о запрете усыновления
американцами наших детей. Мне бы хотелось узнать Ваше мнение по данному
вопросу: Вы считаете это правомерным действием или это ответ на закон
Магнитского, на зло Америке? Спасибо.

Ирина Ясина:

Спасибо.
«Назло маме отморожу уши», конечно. Акт Магнитского – это, конечно, обидная для
наших властей вещь, потому что признать, что замучили человека в тюрьме, для
наших очень непривычно. Но то, что в качестве ответной меры принято вот такое
людоедское, кощунственное, я считаю, действие – это преступление. Потому что, я
уже говорила, почитайте книжку Рубена Гальего, и вы поймете, как живут
дети-инвалиды в детских домах. Ад при жизни – это ничего не сказать. При этом
они не имеют оттуда выхода: они никогда не получат профессию, они никогда не
будут жить в другом месте, они перекочуют из детского дома в дом престарелых
либо в психоневрологический интернат, что еще хуже. Среди тех детишек, кого
усыновляют американцы, здоровых детей нет. К сожалению, это так. А найти
усыновителей для больных детишек тут, в России, очень сложно.

У
меня сейчас происходит следующая история, тоже о неравнодушии, кстати. Мне
месяца два назад в живом журнале написал некий Кирилл. Написал о том, что он
водит свою дочку в детский сад в Химках, а я живу в Химках как раз, и туда
некая женщина, возможно мама, где-то месяц водила мальчика, а потом перестала
водить. И этот неравнодушный человек Кирилл спросил воспитателей, что
случилось. А воспитательница сказала, что эта дама взяла мальчика из приюта, а
у него оказалась очень тяжелая болезнь, которая не была зафиксирована в
документах, когда она его брала из приюта, и она его вернула. То есть она
сделала анализы, получила заключения врачей, что болезнь действительно
страшная. Она поняла, что не справится, и вернула ребенка обратно в приют.
Этого ребенка зовут Алеша, ему 4 года. Кирилл мне пишет, что действительно
страшная болезнь, мышечная дистрофия Дюшена. Это неизлечимое прогрессирующее
заболевание, связанное с усиливающимся параличом, и заканчивается оно смертью
человека от невозможности дышать. Его нигде в мире не умеют лечить.
Заканчивается оно в 20, в 15, в 25 лет. Но всегда есть вопрос: ребенок умирает
в каких условиях? В детском доме, в приюте или окруженный любящими людьми? И
этот неравнодушный человек Кирилл пишет мне: «Алеше нужна семья. Алеше нужно
найти семью». И потом он мне позвонил и говорит: «Я обращался в церковь, в
Русскую Православную, которая обещала найти, но никого не нашла». Ну, он,
конечно, нашел кому написать. Он написал этому дяденьке Смирнову, который
окормляет правоохранительные органы, который совсем мракобес кошмарный. Так что
хорошо, что тот не ответил. И я стала искать людей. Надо сказать, что когда я
написала про Алешу и опубликовала письмо Кирилла в ЖЖ и в Facebook, то количество перепостов там было за сотню в течение трех часов. И
самое удивительное в том, что люди нашлись. Нашлись двое, парень и девушка,
которые вчера поженились специально для того, чтобы забрать Алешу, так как на
семью оформить это дело намного проще. Такие Оля Павлова и Петя Свешников,
которые, прекрасно понимали, на что они идут, потому что Оля медсестра в первом
московском хосписе, они забрали мальчика. Но это исключительный, редкий случай.
Он совпал по времени, но не является никаким ответом на действия Думы и так
далее. Так получилось. Нашлись такие абсолютно святые Петя и Оля, которые
возьмут Алешу, и он будет жить в семье. А Алеша – сын украинки, которая здесь
работает в Москве. Отца никогда не было в его жизни. Мать без гражданства,
поэтому его не передавали из приюта в детский дом, и поэтому его не было ни в
каких базах данных.

Я
считаю, что то, что затеяла наша власть, это преступление против этих детишек.
Мне очень хотелось, чтобы госпожа Лахова и иже с ней, кто это все придумывает,
чтобы они взяли этих детей к себе, воспитали их, точнее наняли им нормальных
воспитателей. Потому что если они будут воспитывать сами, то неизвестно что
вырастет. А то, что американцы берут детишек с синдромом Дауна, с тяжелыми
пороками сердца… И мы все знаем, что об этом говорить, девочку, паралимпийскую
чемпионку по плаванью, которая из какого-то иркутского детского дома, с очень
тяжелой дисплазией позвоночника, то есть у нее нет ног. Она – паралимпийская
чемпионка, умница и красавица.  О чем
говорить? Я думаю, что все нормальные люди понимают суть и степень жестокости
этого решения. Вот это «забьем Мике баки» – не знаю на кого рассчитано. Потому
что можно не любить Америку. На здоровье. Но дети тут причем? То, что нужно
создать хорошие условия для жизни сирот-инвалидов здесь, никто не спорит –
создавайте. Но пока у вас нет этих условий. Дайте детишкам жить, дайте им шанс
на будущее. Во-первых, кто мешал Путину создавать эти условия? Он уже
тринадцать лет тут царствует. Тринадцать лет ничего не делал, а тут возбудился
и решил, что быстро все сделает. Вперед, но только не ценой жизни кого-то. Моя
точка зрения.

Но я
надеюсь, что власти, во-первых, немножко отъедут, потому что они любят принять
жесткое решение, а потом принимать так называемые подзаконные акты, которые
делают из этого жесткого решения исключения. То есть можно будет каким-то
образом что-то делать. И плюс, я думаю, что будет все-таки вложено какое-то
количество средств в детские дома. Но тут вопрос не только в деньгах и не
столько в деньгах, потому что на сегодняшний день в детских домах достаточно
финансирования. Если непосредственные руководители не воруют, то там вполне
пристойно. И помощь благотворительная идет, и уже нет проблем с памперсами, нет
проблем с какой-то одеждой и мобильными телефонами. Вопрос в другом. Вопрос в
том, что ребенок, попадая в этот огромный и очень жестокий механизм, теряет
человеческие привязанности. Он не может так расти, он вырастает другим
человеком: очень жестоким, как правило, потребительски настроенным, то есть «я
детдомовец, мне все должны». Это потребительское отношение ко всему. И эту
ситуацию в принципе надо менять, а любовь за деньги не купишь. То есть сколько
ты ни финансируешь детский дом, если он на 400 человек и там работают люди,
которые все делают механистически, то не вырастет там ничего хорошего. Это
во-первых. Во-вторых, любой такой, особенно интернат, в котором содержатся
нездоровые детишки – это абсолютно закрытая система. Туда не входит никто.
Понимаете? Я когда начала в этом разбираться, у меня просто стали волосы на
голове шевелиться от ужаса. Потому что 
директор интерната одновременно является опекуном тех детей, которые там
содержатся, и директором. То есть он и заказчик услуг и исполнитель. Сами понимаете,
конфликт интересов абсолютно неизбежен. Очень многие из детишек, которые в
состоянии что-то делать, физически крепки, они лишаются дееспособности
специально для того, чтобы фактически быть работниками, рабами без права выхода
оттуда. У меня были случаи, когда мои журналисты в клубе региональной
журналистики – это еще один проект, который финансировал Ходорковский – просто
спасали таких детей, точнее уже юношей и девушек, которые пытались получить,
восстановить дееспособность. Дети из таких домов должны бы учиться вместе с
обыкновенными детьми, в обыкновенных районных школах, лечиться в обыкновенных
поликлиниках, тогда, как минимум, возможен какой-то контроль за тем, что
происходит внутри. А пока в этом интернате дети и живут, и лечатся, и учатся, и
вообще никуда не выходят. Это территория за конторой в принципе нет никакого
контроля. Это тяжелая история, но с этим тоже можно что-то делать.

Ольга Волкова, г. Волжский:

Я
еще немного добавлю. Когда волонтеры приезжают в детский дом, дети обязательно
что-то требуют, то есть это либо канцелярские товары, либо еще что-то. «Ты мне
что-то привез?». Если ребята не привозят, то работа не идет, дети начинают себя
плохо везти. Как ломать такую систему?

Ирина Ясина:

Потому
что они потребители. Я не психолог. Нужно как-нибудь позвать, Даш, замечательную
женщину – Людмилу Петрановскую. Вы, кстати, почитайте в Интернете, есть ссылки
не нее, ее статьи. Она психолог, как раз занимающийся проблемами детей в
детских домах и помощи семьям, которые усыновляют детей. Глубочайшая проблема,
но победить это… Она пишет, знаете, о чем? В чем разница между приютскими
детьми и детдомовцами. Приютские – это те, которых только что изъяли из семьи,
неблагополучной, они еще даже плохую маму, пьющую, ее любят. Они, как и любые
дети, привязываются к тем, с кем они живут. И детдомовцы, которые через год,
два, три абсолютно лишены всяких привязанностей к людям. Она приводит
совершенно невероятные факты. Посмотрите исследования. И там есть предложения о
выходах, но конечно это всегда очень системные вещи. Кстати сказать, у меня на
последнем эфире была интересная женщина, Валентина Александровна Бородина.
Лёнь, ты, наверное, помнишь Павла Павловича Бородина, который был Управляющим
делами президента Ельцина, он реконструировал Большой кремлевский дворец и иже
с ним? Там были дикие скандалы с фирмой «Мобитекс», бюджетом, коррупцией и так
далее. Его даже, по-моему, посадили в тюрьму в Швейцарии или что-то такое. В
общем, его жена Валентина Александровна 25 лет занимается созданием семейных
детских домов. И надо сказать, что это женщина просто изумительная. Говорливая,
хлопотливая, живая, которая его на что-то сподвигала, изымая деньги из него и
его каких-то там дружков. Она делала просто потрясающие вещи. И сейчас – по одному
в Москве и в Подмосковье – функционируют два детских дома. Как они устроены?
Это квартиры, в которых живут профессиональные мамы – это воспитатель, это ее
работа, ей за это платят. Дети разновозрастные, семь-восемь человек. То есть у
них есть привязанности. Они – люди. При этом они умеют сходить в магазин,
купить картошку, сделать себе чай, пожарить себе яичницу, убрать в квартире.
Потому что обыкновенные детдомовцы ничего этого не умеют. Это еще одна
отдельная задача – адаптировать их к будущей жизни. Почитайте Петрановскую, у
нее очень интересные предложения по этому поводу.

Ольга Волкова, г. Волжский:

А каково
Ваше личное мнение об этом – профессиональные мамы, но у них нет
профессиональных пап? Это ведь тоже очень важно.

Ирина Ясина:

В
корень глядишь! Есть проблема. Но найти профессиональную семью – это совсем сложно.

Ольга Волкова г. Волжский:

Просто этим
женщинам запрещается выходить замуж.

Ирина Ясина:

Я
про это не знаю, не могу ничего сказать. Я Вас слушаю.

Шайххусрав Аюбов, г. Ярославль:

Хотел
узнать Ваше мнение. Тема нашего семинара – «Может ли человек что-то изменить в
современной России?», и мы услышали разные истории. Могут ли единичные люди,
которые живут в обществе, изменить что-то?

Ирина Ясина:

Я
поняла. Смотри, я бы очень хотела изменить очень многое. Я бы хотела, чтобы
президент у нас был другой, и желательно не президент, а парламентская
республика и премьер-министр только, и не было вождя во главе. Но я понимаю,
что сделать с этим я ничего не могу. Вот Ходорковский сидит в тюрьме, и я очень
хотела бы, чтобы он оттуда вышел, но сделать с этим я ничего не могу, пока
Путин сидит.

Шайххусрав Аюбов, г. Ярославль:

Он
же выйдет в 2014-м.

Ирина Ясина:

Давай
доживем. Потому что я слабо верю, что пока Путин в Кремле, Ходорковский будет
на свободе, но если вдруг так случится, я только поаплодирую. То есть
глобальные вопросы я вроде бы не могу решить. Но я могу решить что-то мелкое.
Знаешь, есть такое понятие «теория малых дел»? Очень многие мои друзья-либералы
меня за это дело клеймят и всяко ругают, что «не надо, только улучшаем имидж власти,
занимаясь этими мелкими, добрыми делами». Я не согласна, потому что только так
можно куда-то двигаться. Иначе просто сидишь и живешь по принципу «Полюбить —
так королеву; проиграть — так миллион». Не мой принцип. Эти мужики в Шарье уже
изменили ситуацию в городе, и не только потому, что построили мост, а потому
что изменили ощущения людей, что только власть что-то может сделать. Не только
власть. Мы, собравшись вместе, можем что-то сделать. Пока что это касается
помощи кому-то, обустройства чего-то, но не политики. Пока что.

У
меня 22-го числа в гостях будет Коля Левшиц, который является, так скажем,
членом движения наблюдателей на выборах. Очень активный. Вы скажете: «Ну и что?
В Москве были выборы, подтасовали, все проголосовали вроде как за Путина, хотя
наблюдатели были на каждом участке. Скандала было много, но результат тот же:
сидит Чуров и сидит избирательная комиссия, и суды не принимают ничего, и даже
если принимают, то решения всех судов в пользу власти». Да, это так. Но это так
сейчас. Никто не сказал, что это будет так на следующих выборах. Наша задача –
готовиться, усиливаться и пытаться что-то менять. Что делает Коля Левшиц? Он
организует наблюдателей на всех местных выборах, маленьких выборах. В городе Касимов
Рязанской области, в городе Ковров Владимирской области, где избирают мэра и
избирают местный городской Совет, проще, потому что все всех знают, потому что
количество избирателей можно не просто пересчитать, иногда их можно пересчитать
по пальцам двух рук и двух ног. И выборы проходят в школе, где ты учился и где
ты знаешь всех. Подтасовать сложнее. Но нужно приучить людей не просто замечать
подтасовки, а не смиряться с тем, что они происходят. Постепенно происходит это
движение, очень не быстро. Но я думаю, что уже на следующих выборах это будет
заметно. Понимаешь, вы – молодые люди. И молодым, и тем, кто постарше, хочется
результат сразу. А сразу не будет. Кстати сказать, наша власть тоже отпихивала
нас от наших свобод довольно долго. То есть не сразу у него получилась такая
замечательная авторитарная малина, в которой он, понимаешь, кум королю. Нет.
Постепенно. А мы терпели. Теперь мы должны его отпихивать, ну, условно его, от
того, что он приобрел за эти годы. Я не уверена, что это займет меньше, чем
процесс, который шел в неприятную для нас сторону. Лет пять-десять это займет,
но – а куда мы спешим? Конечно, хочется быстро, но быстро не получится, но
делать надо, потому что только так.

Никита Смирнов, г. Москва:

Во-первых,
у меня вопрос к прошлому Вашему комментарию: а какой, вы думаете, был бы
честный результат Путина в Москве? Я наблюдал за выборами, многие мои знакомые
наблюдали. Было ощущение, что люди верят в этого человека. Не в партию «Единая
Россия», а именно в Путина. Во-вторых, верите ли Вы в то, что в элите, в
частности в правительстве, в помощниках Президента есть люди, которые тоже
хотят изменить ситуацию, и если «да», то примерно какая доля? Спасибо.

Ирина Ясина:

Вы правильно
говорите, что выборы президента и парламентские выборы – это разные вещи,
потому что «Единая Россия» в Москве – это процентов 20 максимум. Максимум. А то
и меньше. По президентским выборам: у меня на участке – а это Хамовники –
Путину было 29%. И, по-моему, 33% у Прохорова. То есть совершенно не первое
место. Это было честно. То есть да, треть голосует за Путина. Я согласна. Но не
64%. Вопрос в этих подсчетах – он все равно бы победил. По стране
гарантированно бы победил. Я хочу честных цифр! Согласны? Более того, я тебе
скажу, что из тех, кто вместе с ним баллотировался, если мы допустим, что все
было честно на этапе выдвижения, предположим, что вот эти вышли все в финал. Я
не уверена, что я бы хотела, чтобы Прохоров был нашим президентом. И я точно бы
не хотела, чтобы Зюганов или Миронов были нашим президентом, и уж точно не хотела
бы Жириновского в качестве президента. То есть, куда ни плюнь, остается Путин.
Благо был Прохоров, и я проголосовала за него. Но в общем-то, из того, что
предлагается, наверное, это меньшее из всех зол. Я, кстати, понимаю, как
экономист по специальности когда-то, что партия «Единая Россия», которая сидит
в Думе, по сравнению со всей этой левой шоблой – меньшее из зол. Потому что это
такие популисты, у нас бы такое с экономикой началось, если бы допустили до
власти Миронова или Зюганова, что мама не горюй! Но это «Единую Россию» не оправдывает.

И
напомни, пожалуйста, второй вопрос.

Никита Смирнов, г. Москва:

Доля
людей в правительстве, в элите, которые…

Ирина Ясина:

Да,
там есть пристойные люди. Их не много.  В
Думе их набралось восемь человек, которые нашли в себе смелость проголосовать
против этого антидетского закона. В Совете Федерации ни одного не нашлось. В
Правительстве, если ты обратишь внимание, были Лавров, как ни странно, Ливанов,
новый министр образования, но он правда приличный человек, Голодец Ольга
Юрьевна нашли в себе силы выступить против. Моя юношеская подруга Эльвира
Набиуллина является советником, она бывший министр экономики. Мы с ней учились
в одной группе, дружили и дружим до сих пор. У нее, правда, сейчас нет на
дружбу времени, естественно, но она хороший и честный человек. Дворкович не
дурак и не подонок. Но когда мы измеряем людей во власти в терминах «не дурак и
не подонок» – это уже плохо, потому что это значит, что другие – дураки и
подонки. Конечно, есть такая точка зрения: «за не имением гербовой пишем на
простой», но как-то хотелось бы, чтобы было полегче с человеческим материалом.
Негативный отбор. Туда попадают, в основном те, кто кланяются и задницу лижут.
Кстати, министерство финансов, вообще весь экономический блок, более-менее
пристойны. Так называемые либералы в правительстве.

Опять
же, люди… Это, ребята, очень сложный вопрос. Я иногда сама для себя не могу
решить: сотрудничать с ними? «Я не буду с ними сотрудничать, потому что они
такие подонки!» У меня на эту тему было очень много разговоров с Егором
Тимуровичем Гайдаром. Мне довелось в последние годы его жизни быть его
помощником, это с 2006 по 2009, до времени его кончины. Я время от времени
устраивала: «Вот, Вы, Егор Тимурович! Зачем Вы помогаете этим гадам?! Мне они
так не нравятся! Я не хочу!». Он мне говорил: «Ирочка, я уже один раз видел
крах собственной страны. Мне больше не хочется, поэтому давай помогать стране,
а не им, то есть делать разницу. Потому что, помогая им, ты идешь против себя.
Но ты не хочешь чего-то плохого стране». Это такая точка зрения, не
каспаровская. Да? Если в терминах нашей политической тусовки обсуждать, там
есть Каспаров, Ларионов, Пионтковский, которые все до основания «зачем?». А
есть такие более сдержанные люди. Я к ним отношусь. Я считаю, что подонкам надо
говорить, когда они подонки, не пожимать им руки. Вообще, надо стараться
восстановить институт репутации. Не бояться сказать сволочи, что он сволочь. Я
всего один раз в жизни видела, как публично не подают руку. Это был, к
сожалению, ныне покойный адвокат Юрий Маркович Шмидт, который публично не подал
руки одному из членов Конституционного суда. Не знаю кому, я не юрист. Это
сцена была абсолютно как из кино. Этот мужчина протянул ему руку, а Юрий
Маркович, такой маленький и худенький, он уже тогда болел и был совсем
ссохшийся, он демонстративно убрал руку за спину. И как в кино: этот не знает,
что со своей протянутой рукой делать, то ли ее убрать, то ли еще подождать. Все
всё поняли. Там вокруг стояло много народу. Я думаю, что этот судья чувствовал
себя очень неуютно. Вроде бы ерунда, вроде бы ничего не значит, вроде бы все
пошли дальше, и все потекло своим чередом, но мне кажется, что каждое такое
действие, оно что-то меняет. И если оно становится массовым…

У
меня был довольно сложный момент, после голосования по детям, когда вся Дума в
едином порыве… Меня позвал Андрей Макаров к себе на программу на Первый канал в
«Свободу и справедливость». И тема была важная – это был подоходный налог,
потому что тогда, в конце декабря, решили, что надо плоскую шкалу ликвидировать,
сделать прогрессивный подоходный налог. Такие желания регулярно появляются, и
надо было выступить против этого. Но с другой стороны, идти к Макарову,
который, скотина, голосовал за этот закон, мне так не хочется. А он потом
начнет ручку целовать, говорить «Ирочка, Ирочка!», и там еще будут другие
депутаты, и они тоже мерзкие. Но с другими-то проще. Там сидит какой-нибудь
нехороший человек из ЛДПР, у которого пряжка от ремня Hermes ценой в две тысячи евро в полживота, ему можно сказать – «скотина ты».
Он мне никто и звать его никак, а Макарова я знаю много лет, и мужик он не
плохой. И я пошла. Но я ему сказала: «Андрей, давай только в рамках программы,
потому что я не могу отойти от того, что ты за это голосовал». Он мне говорит:
«Ты не представляешь, там ходили по фракциям, обещали, что деньгами зальют все
эти детские дома!». Но любовь за деньги не покупается. Единственное, чем я себя
извинила, это тем, что я сказала ему свое отношение лично в глаза. Но вообще-то
можно было и демонстративно не ходить. Но можно было сказать ему, что я не иду –
потому что. Мне кажется, может, я и наивная, может я идеалистка, но мне
кажется, что если мы не будем молчать, не будем терпеть и давать им жить в
уверенности, что они правы – это есть элемент общественного порицания.
Несовременно, да, но надо. Потому что у нас нет другого способа защитить себя.
Как защитить свою репутацию? Как защитить себя как человека, как личность,
когда ни тебе парламента, ни тебе прессы, ни тебе правоохранительных органов,
которые вообще хочется назвать «правонарушительными» органами. Что? Как? Я –
честный человек.

У
меня был замечательный случай: я редко пользуюсь такси, поскольку мне тяжело с
коляской, у меня свой водитель, но тут он не приехал, застрял где-то в пробке.
А мне надо было на работу очень срочно. Я позвонила у себя в Химках в такси,
говорю: «Девочки, пришлите мне такси, только чтобы водитель был посильнее,
чтобы он мог меня поднять и посадить в такси». Дальше была феерическая история.
Мне прислали мужика из ОМОНа, который сутки через трое гоняет белоленточников,
а в остальное время подрабатывает таксистом. Хорошо. Мы с ним едем,
разговариваем. Это было где-то в мае или апреле прошлого года, то есть еще до 6
мая, но уже все громкие митинге в Москве прошли. Мы с ним разговариваем. Он
напустился на белоленточников. Я его спрашиваю: «А где ты с ними общался?». –
«Как где? В автозаке, когда запихивал». Ну ладно. Меня похвалил, сказал, что я
такая молодец, инвалид, но работаешь. А я ехала на встречу с
детишками-инвалидами, выступала перед ними в каком-то колледже, и он хвалил
меня. Собственно, с этого все и началось. Говорит: «Ты такая молодец, не то, что
эти охламоны-бездельники». – «Я вообще-то тоже охламон-бездельник». У меня даже
на сумке белая ленточка привязана. Он очень удивился, но как-то так с интересом
на меня посмотрел, потом говорит: «Но все же воруют!» – «Миша, кто все?» –
«Все. Испокон веков так было и так всегда будет!» – «Слушай, вот давай, мы с
тобой в машине сидим, нас двое. Сто процентов. Ты воруешь?» – «Нет, мне нечего».
– «И я не ворую. Значит из нас сто процентов не воруют. Более того, если ты
спросишь у массы людей, воруют ли они, они тебе скажут честно «нет», поэтому не
надо этих огульных заявлений». Миша мне потом сказал: «Ну ладно, я тебя уважаю.
Но ты с ними, с этими белоленточниками, поаккуратней». Забавная была история.

Объяснять
надо людям, говорить с ними надо, потому что этот Миша, он мне честно сказал,
что у них там политпросвет поставлен в части. То есть им объясняют, что это
сволочи, что это за деньги Госдепа, они все Россию не любят и так далее. Я ему
говорю потом, мы с ним долго по пробкам ехали: «Миш, я Россию очень люблю, я не
собираюсь никуда отсюда уезжать. Просто есть разные типы любви. Одни любят и
кричат «Да! Вперед!» и «Не смей ничего плохого сказать!», а другие «Тут
недостаток, тут недостаток. Давайте исправим!». Это еще чаадаевские дела.  Был такой Петр Чаадаев в начале 19 века,
которого, надо сказать, признали сумасшедшим, который говорил, что нельзя любить
Родину с заклеенным ртом и завязанными глазами. То есть клеймит, обличать,
можно по-другому называть. Видеть недостатки и хотеть их исправить – это не
значить не любить. Для меня как раз орать о любви – хочется, как мой приятель
Витя Шендерович говорит, сразу попросить вывернуть кармашки этих записных
патриотов, которые кричат «Мы любим Родину!». Это как с этими детишками. «Мы не
отдадим наш генофонд, они наших детей на органы туда отправляют». Доказать это
никто не может. Это сотрясение воздуха, обман масс и абсолютное словоблудие.
Посмотрите, была неделю назад замечательная программа Жени Альбац на радио «Эхо
Москвы», куда они позвали Валентину Петренко из Совета Федерации, которая
является представителем какого-то комитета по социальной политике.  Уморительная женщина, я ее видела один раз на
заседании, у нее на голове такая прическа размером, наверное, с кирпичный
завод, длинная юбка в пол и туфли на каблуках. То есть такая гранд-дама. Она
такой бред говорила, только крики, вопли и ничего, никаких доказательств. И
этот, так называемый, «Астахов – гей». Когда Павел Астахов сказал, что ребенка
убили, а потом выяснилось, что ребенок погиб в результате несчастного случая.
Уровень цинизма, который там царит, этими историями показывается как
запредельный. Единственное, что мы можем противопоставить – это собственное,
личное мнение.

Нам
уже, к сожалению, пора заканчивать. Время быстро прошло. Давайте еще на
какую-нибудь одну тему поговорим.

Анатолий Евтушенко, г. Волгоград:

Я
столкнулся с такой ситуацией, живя в общежитии на третьем курсе. Я был на
третьем курсе, а со мной поселились первокурсники, которые были выпускниками из
детских домов. Очень культурные ребята, но у них был такой минус – у них не
было цели. Они жили непонятно для чего. Мне было их жалко, так как они
порядочные люди, и я их будил по утрам, заставлял делать уроки и отправлял на
занятия. А преподаватели понимали, что ребята способные, но не пытались никак
помочь им, только говорили, что отчислят. А ребята в свою очередь считали, что
их все равно отчислят, так зачем им делать усилие. Хотелось бы услышать Ваш
комментарий по этому поводу.

Ирина Ясина:

Что
тут комментировать? Ты молодец, что им помогал, но собственно комментировать
нечего, ситуация понятная. У них действительно нет цели.

Анатолий Евтушенко, г. Волгоград:

Но
как-то должны были помогать.

Ирина Ясина:

Они
настроены именно потребительски к жизни, то есть «вы нам все принесите, мы этим
воспользуемся и будем ждать дальше». До тех пор, пока будет такая система
воспитания, я боюсь, никак не исправим этой ситуации. Брать конкретного
человека, с ним разговаривать и вести его за руку. Другого я пока не знаю, пока
такое массово происходит.

Юлия Зырина, г. Нижний Новгород:

Мы
много сейчас говорили о детях, а мне бы хотелось узнать по поводу взрослых.
Хочу узнать Ваше мнение, имеет ли смысл помогать бездомным, которые сами
выбрали такой путь и не стремятся сами что-то поменять. Как можно
реабилитировать таких людей? Существуют ли какие-то движения?

Ирина Ясина:

Во-первых,
отличить того, кто сам выбрал этот путь, от того, кто попал в такую ситуацию и
не может из нее выйти, мне кажется, довольно сложно. Да, я знаю, что есть люди,
которые так живут. Лиза Глинка мне говорила, что им все равно необходимо
помогать, потому что они болеют, потому что их бьют, в основном милиционеры.
Должны быть какие-то социальные службы, не государственные, я думаю. Трудно мне
сказать на эту тему. Я понимаю, что помогать нужно, как с больными людьми. На
детей деньги собрать проще. На взрослых больных собрать деньги очень сложно. Но
мне очень нравится выражение: «То, что человека нельзя вылечить, не значит, что
ему нельзя помочь». Наверное, с бездомными точно так же. Если даже нельзя
организовать им, даже если они просто не хотят, такую совершенно полноценную
обычную жизнь, какой мы живем, это не значит, что нельзя облегчить им как-то их
существование. Тем более, что среди них, особенно в Москве, тут я опираюсь на
Лизины рассказы, большая часть людей, которые попали в эти жернова и у которых
просто нет денег для того, чтобы доехать до места жительства. Приезжают в
Москву на заработки, их обманывают, бросают, и они оказываются в просто
безвыходной ситуации. К тому же, понимаешь, когда тебе две недели негде было
помыться, и ты уже выглядишь как черте кто, и пахнет от тебя ужасно, тебя уже
ни на какую работу не берут. Это колесо закручивается, ты просто не можешь из
него выбраться. Для этого нужны волонтерские движения, которые будут им
помогать.

Реплика:

Как
вы объясняете тот факт, что 70% усыновленных американцами детей – это русские
дети? Почему они усыновляют только русских детей?

Ирина Ясина:

Но
они других тоже очень много усыновляют.

Реплика:

Но по
факту, я сам посмотрел, 70% – русские дети.

Ирина Ясина:

По-моему,
Китай на первом месте как раз. Давай не будем спорить о процентах, много
русских детей усыновляют американцы. Во-первых, потому что у нас их много.
Такого количества детей в детских домах…

Реплика:

В
Америке их же тоже много.

Ирина Ясина:

Я
разговаривала на эту тему с Рубеном Гальего, который живет в Америке. Я
специально позвонила ему и спросила: «А почему американцы не усыновляют своих?».
Он сказал, что та база данных – и за это я ручаюсь, – которая существует в
Америке – это либо совсем тяжелые ментальные инвалиды, то есть сумасшедшие,
совсем тяжелые, не реабилитируемые, не включаемые ни во что, либо это взрослые
дети с выраженным асоциальным поведением, которые успели за свою
пятнадцатилетнюю жизнь поменять пятнадцать приемных семей. И от них
отказываются, потому что, ну, такое бывает. Потому что этот ребенок не способен
жить в семье и так далее. Но, как правило, они прошли не то что одни руки, а
много-много-много рук. Поэтому только те две категории не усыновляются в
Америке. Все остальные… Во-первых, у них не столько отказываются. Понимаешь,
процент детей в детских домах у нас и на Украине чудовищный. При этом мы должны
понимать, что ни в Татарстане, ни в Башкортостане, ни в мусульманских
республиках Северного Кавказа такого нет. Можно сколько угодно говорить о том,
что мусульмане плохие, но в этом случае они лучше нас. А в городе Шарья, я
спросила этого своего приятеля Олега: «У вас есть детский дом?» – «Есть». 38
тысяч жителей, маленький город. Все всех знают. Есть детский дом. Понимаешь? В
мусульманских странах, республиках соседи возьмут, если нет родственников, не
выгонят ребенка из дома в детский дом. У нас выгоняют. Вот поэтому, в
частности, американцы усыновляют много русских. Столько сирот, сколько у нас –
нет больше нигде.

Есть
еще одна причина. Белое население Америки, как правило, хочет иметь белого
ребенка. Это нормально. Хотя сейчас я вам расскажу. Я была в Лос-Анджелесе по
ходорковским делам. Меня там познакомили с семьей, которая усыновила
мальчика-вьетнамца. Семья очень симпатичная: две лесбиянки, дамы-бизнесвумен, симпатичные.
Лесбиянки, открытые, там этого никто не стесняется. У американцев к вьетнамцам
особый пиетет, потому что они их бомбили, они их жгли, и перед ними они теперь,
в частности, извиняются. Кстати говоря, усыновленных вьетнамских детей в
Америке тоже очень много. Парнишка, которого они взяли, причем из какой-то
голодающей деревни, стал каким-то невероятным гением по математике, лучшим
учеником очень хорошей школы. И собственно, где меня с ними познакомили – это
было чествование в честь этого ребенка, потому что его взяли в Стэнфорд, один
из лучших американских университетов. Потому что он такой гениальный. Вопрос:
что было бы с этим мальчиком, если бы его не усыновили две лесбиянки из
Америки? Как бы он там голодал и умирал в своей вьетнамской деревне? И что с
ним стало теперь как со студентом Стэнфорда – это отдельный вопрос. Усыновляют
и черненьких, и желтеньких и всяких. Но есть люди попроще, которые усыновляют
беленьких, таких же, как и они сами. Хотя в Америке, надо сказать, совсем нет
того, как в Советском Союзе было, когда ребеночка усыновляли, то всеми силами
старались, чтобы он был таким же.

Чтобы
закончить, расскажу историю жизни моей семьи. У меня еврейские корни по отцу и
русские по маме. Дядя и тетя моего отца были военными врачами. Во время Великой
Отечественной войны, в Сталинградскую битву, которую они провели там, где-то на
развалинах они нашли семимесячного мальчика около убитой мамы. Они его взяли
себе. Они мои, соответственно, двоюродные дедушка и бабушка. Маленькие,
сухонькие еврейские врачи. А этот мальчик вырос в такую двухметровую дурину, белобрысую,
голубоглазую, хотя его звали Генрих, и дали ему врачебное образование. И то,
как они страдали, потому что Генрих на них не похож – это была просто кара всей
семьи. Они сами были бездетны, и тетя Лиза, и дядя Сема, им очень хотелось,
чтобы все думали, что этот мальчик их родной. И то, что он был абсолютно не
похож на них никак, было страшной трагедией. 

На
Западе другая концепция усыновления: мы не для себя берем ребенка, чтобы он был
похож на нас, а для него, чтобы он был немного счастливее, чем бы он был в той
среде, из которой мы его забрали. Тогда нет такой проблемы, чтобы был похож,
тогда можно усыновлять и беленького, и черненького, и желтенько, и, если
хочешь, красненького. Любого. Эта концепция более цивилизованная, более добрая.
Хотя что сравнивать, все равно этот Генрих, даже если там были какие-то
проблемы во взаимоотношениях с приемными родителями, не погиб в Сталинграде, а
вырос, выучился, у него две дочки, у этих дочек у каждой по двое детей и так
далее, и тому подобное. Что тут говорить? Спасли человека – и слава Богу! А то
что они не были счастливы, у них этот груз был всегда, это проблема времени и
такого в лоб-понимания усыновления. Оно шире, оно не должно быть таким в лоб.
Спасибо всем.

Источник:

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий

Может ли человек что-то изменить в современной России?

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

 

Ирина Евгеньевна Ясина

Вице-президент фонда «Либеральная Миссия»

Евгений Григорьевич Ясин

Президент Фонда «Либеральная Миссия»

Ирина Ясина:

Дорогие коллеги, как здорово, что вас много, и вы в субботу утром решили послушать, что тут говорят разные люди, вместо того, чтобы спать, пить пиво и заниматься человеческими делами. Это здорово. Я надеюсь, что вы через какое-то время согреетесь, снимете шубы, и мы будем знать, что вам хорошо, что вы расслабились. Перед вами выступал Кирилл Рогов. Скажите мне, понравился ли он вам, было ли понятно, что он говорил? Он классный, мне самой он очень нравится. Я сама пришла его послушать. Я не буду говорить так умно, как он. Я буду говорить намного проще о вещах, которые кажутся нам примитивными, и мы их все вполне знаем и понимаем.

Начну со знакомства. Скажите, пожалуйста, кто здесь в первый раз? Все. Это то, что я больше всего люблю. Меня зовут Ирина Ясина, я вице-президент фонда «Либеральная Миссия», который вас сюда пригласил, и идейный вдохновитель этого семинара. Семинар «Я думаю» мы проводим шестой сезон. Заключается он в том, что в этой убранной комнате собираются всякие замечательные ребята из регионов России, студенты. Они слушают, спорят, тренируются личностно и проводят время нетрадиционным для выходных образом. Всё это сделано для того, чтобы фонд «Либеральная Миссия» получал удовольствие, видя ваши заинтересованные физиономии и яркие глаза. Если мы не видим заинтересованных физиономий, мы расстраиваемся. Это наша слабая попытка создать альтернативу всякому промыванию мозгов движением «Наши», и так далее. Фонд возглавляет мой батюшка, Евгений Григорьевич Ясин, который, может быть, придёт к нам. Человеку важно иметь несколько точек зрения и потом выбирать, какая ему ближе. Наш политический и общественный ландшафт не предполагает того, что вы знаете другую точку зрения. В Интернете что-то можно найти, но надо знать, где искать. Надо знать, кого читать, кого слушать, а это не всегда очевидно. Есть люди, которые звучат хорошо, а потом копнёшь, и оказывается, что пустышка, врун. Это попытка дать вам другую точку зрения, ещё одну, от которой может происходить отсчёт. В этом суть нашей деятельности. Мы живём на деньги российских предпринимателей. А вот пришёл Евгений Григорьевич, он, может, выступит и расскажет вам что-то более умное, чем я. Вам повезло, потому что он нечасто балует нас своими выступлениями. Я останусь дольше, и у нас будет с вами время обо всём поговорить. Я специально вам говорю, чтобы вы знали, какие существуют замечательные люди. Основным нашим донором является Дмитрий Борисович Зимин, основатель компании «Вымпелком». Если у вас в кармане телефоны сети «Билайн», то это его детище. Сейчас он пенсионер. Выйдя на пенсию, он продал долю своих акций в компании «Вымпелком» и положил деньги, вырученные от продажи, в качестве целевого капитала в фонд «Династия», который создал. Вот такая нетрадиционная позиция, занятая очень богатым человеком. Фонд «Династия» поддерживает молодых студентов, школьников, физиков и математиков. Сам Дмитрий Борисович технарь, и много лет ковал ПВО над Москвой, секретный радиоинженер. Когда он мне давал интервью, в своё время, у него был гриф «совершенно секретно особой важности». Это те мозги, которые наша Родина, СССР, держала под замком в секрете. А при Сталине было такое, что щит Родины ковался в «шарашках», а это тюрьмы. Дмитрий Борисович Зимин, от любви к нам, отщипывает от физиков и математиков кусочек для семинара «Я думаю», и делает это много лет. Фамилии других спонсоров вам ничего не скажут. Это предприниматели, которые работали в РАО ЕС России, в других бизнесах, и работают до сих пор, в отличие от Дмитрия Борисовича Зимина. Зачем им давать деньги на просвещение и на разговоры с молодыми ребятами из регионов? Значит, надо. Их никто не заставляет, мы не обладаем никаким административным ресурсом. Мы хотим попробовать изменить ландшафт в нашей стране, моральный и интеллектуальный. Каким-то приятным для нас образом. Когда-то мне сказал один мой друг: «Уровень жизни – это не деньги в кармане, это вид из окошка». Вид из окошка состоит из того, с какими людьми вы общаетесь, с какими людьми будут общаться ваши будущие дети. Он является целью нашей деятельности. Мы куём, создаём ландшафт. Ещё раз говорю, что вам сильно повезло. Евгений Григорьевич постарается говорить не очень мудро, по сути, мудро, но по содержанию не мудрёно. Я буду встревать, если он скажет совсем умные слова, переводить их на русский язык, потому что, как мне говорили, моя специальность – это переводчик с экономического на русский. Но говорить мы будем не только об экономике. Евгений Григорьевич вам скажет сам. Откуда мы имеем студентов в этот раз? Это Альметьевск, Бугульма, Ставропольский край, Волгоград, Санкт-Петербург, Подмосковье, Волжский, Екатеринбург, Пермь, Башкортостан, Казань, то есть, во всей красе. Я вижу, что Тюмень, присутствует. Ребята, а экономисты среди вас есть, кроме ВШЭ Пермь? Двое. А остальные гуманитарии, или технари? Гуманитарии. Это, чтобы понимать, какого уровня разговор мы ведём.

Евгений Ясин:

Здравствуйте, дорогие друзья. Я начну с экономики. Потом перейду в ту область, о которой говорила Ирина. Взглянем немного назад. Советский союз, начиная с 60-х годов, спокойно опускался в состояние упадка. Он был прерван в начале 70-х годов повышением цен на нефть и резким увеличением доходов от экспорта нефти, которая была открыта, по большей части, в Западной Сибири, Тюмени. Это нас выручало в течение определённого времени. Наступила перестройка и, как назло, упали цены на нефть. В 1985-м году у нас началось падение добычи, потому что резко упали цены на нефть.

Ирина Ясина:

Они упали в четыре раза за год, с 80-ти до 20-ти долларов за баррель. По тем ценам 80 – это нынешние 200 долларов за баррель, чтобы вы понимали, какое шоковое состояние экономики тогда было. 

Евгений Ясин:

Амбициозные замыслы Михаила Сергеевича Горбачёва оказались основанными на песке . Сначала он не отдавал себе отчёта в том, насколько это грозный сигнал – падение цен на нефть. Но уже в 1989-м году, когда состоялся I Съезд народных депутатов СССР, стало ясно, что главная проблема не демократия, которую он стремился соединить с социализмом в условиях Советского Союза, а экономика. Как решать эту проблему, было не ясно. Первая попытка состояла в том, что Горбачёв попытался получать кредиты под себя на Западе, но это не очень удавалось. Какой-то объём он получил, но внешний долг поднялся до 93-х миллиардов долларов, чего никогда не было у СССР, после чего кредиты давать перестали. Это было в 90-м году. Он пытался получить кредиты через государственные организации. На саммите в Лондоне он пытался договориться с Большой Семёркой. Они предпочитали сами не влезать и поручили это дело Всемирному банку, МВФ, и те прислали делегацию, которая стала изучать ситуацию в Советском Союзе. Она была крайне сложная, не только по причине падения цен на нефть. До этого Советский Союз жил при низких ценах на нефть. До 1973-го года мы продавали нефть за 3-4 доллара за баррель. Главными рынками сбыта были не капиталистические страны, а социалистический лагерь содружества. Сейчас ситуация капитально изменилась, потому что те ресурсы, на которые раньше опирался СССР, и наличие закрытой экономики составляли одну среду. Сейчас он начал экспортировать нефть и покупать многочисленные товары по импорту, прежде всего зерно. В 1990-м году закупки зерна за рубежом составляли 40 миллионов тонн. Это практически вся потребность в продовольственном зерне. Мы производили 100 миллионов тонн на территории всего Советского Союза. Ситуация была такова, что мы не экспортировали мясо, и весь урожай, который был в стране, мы тратили на фураж для прокорма скота. А качественное продовольственное зерно закупали. Это общая схема. 40 миллионов тонн – это ужасно много. Россия в эпоху своего наибольшего подъёма вывозила до 28-ми миллионов тонн зерна. Это было в 1912- 1913 году. На Россию приходилось 40% мирового зернового экспорта. Потом всё поменялось. 40 миллионов тонн надо было купить, надо было купить одежду, медикаменты. Среди дам импортная обувь пользовалась большим спросом. Возможность выехать за рубеж была близка к нулю. Поэтому импорт был весьма востребован. А его продавали по государственным стандартным ценам. Мелкие розничные рынки были во всех общественных туалетах. Это создавало определённую общественную атмосферу. Но главным было то, что, в связи со снижением цен на нефть, стало ясно, что те успехи, которые достигались в последние 20 лет Советской власти, достигались не за счёт достижений хозяйства, а за счёт нефтяного экспорта. Когда этот источник закрылся, экономика покатилась вниз. Нельзя сказать, что это происходило сразу, но наступила определённая дезорганизация всей советской системы хозяйства, которая, так или иначе, должна была произойти. Нас ожидала очень большая катастрофа. Но, благодаря радикальным рыночным реформам под руководством Гайдара, нам удалось спастись. Мы ввели рыночную экономику, она сейчас работает. Благодаря этому, мы обсуждаем все те проблемы, которые имеются перед Россией, совершенно в другом тоне. Угрозы такого кризиса, который был тогда, уже нет. Эта рыночная система работает без участия государства. Когда государство вмешивается, она находит способ приспособиться и не проваливаться.

Ирина Ясина:

Я вчера была на радио «Эхо Москвы», мы обсуждали гуманизм. Есть ли место гуманности в нашем обществе? Мне пришёл вопрос от слушателя: «Были ли гуманны те реформы, в которых принимал участие ваш отец?» Что ответить? Реформы были настолько вынужденными, что, наверное, нужно было рассчитывать на что-то другое, но не случилось. Я очень вам советую почитать книжку Егора Тимуровича Гайдара «Гибель империи». Это интересный рассказ о том, что происходило в стране, когда вы родились. Вы, наверное, 1989-1990 года рождения, у меня дочка ваша ровесница, я представляю, как в это время жили ваши родители. Они могут вам разное рассказывать про эти времена. Мы жили тяжело, но весело. Мы были молоды, нам всё казалось по плечу. Потом были тяжёлые 90-е годы. Было ли это гуманно? Конечно, нет. Было бы лучше, если бы каждому раздали деньги, каждому сохранили место работы. Но возможности не было. Это к вопросу о гуманизме и реформах. Чтобы вам не говорили про то, что ограбил страну Гайдар, взял все вклады Сбербанка. Об этом можно говорить довольно долго. Заимствование из Сберкасс началось в 1967-м году, когда бюджет СССР стал дефицитным. На деньги ваших бабушек и дедушек строился БАМ, проводилась афганская война. К моменту начала реформ в государственных запасах ничего не было.

Евгений Ясин:

Сейчас редко можно услышать доброе слово относительно Гайдара. Господин Илларионов, он был помощником Путина, потом ушёл в оппозицию, это самое значительное деяние в его жизни, за что я его уважаю. Он решил, что Путина критиковать всё время нельзя, а надо выбрать человека, на которого можно спихнуть вину за то, что Путин появился в качестве руководителя страны. И он избрал Егора Тимуровича Гайдара. Сейчас он в этом упражняется и много пишет на эту тему. Я давно не читаю. Может, вы будете читать, поэтому я постараюсь внушить вам противоположную мысль. Несколько дней назад я слушал передачу по «Эхо Москвы», его у вас нет. Там есть беседа с Русланом Имрановичем Хасбулатовым, Председателем Верховного Совета СССР в период с 1991-го по 1993-й год. Он тоже говорит, что это всё Гайдар, люди его команды, которые ничего не понимали, ничего не могли делать. Там у него такой тезис, который повторяет Илларионов: «Нам говорят, что тогда была угроза голода. Никакой угрозы голода не было. У нас был пятикратный запас зерна, мы могли всем этим страну обеспечить». Я не очень понимаю, что такое пятикратный запас зерна, потому что нужно указать период, возможности его мобилизации, адресации. Он не говорит. А суть дела заключалась в том, что система централизованного распределения ресурсов была в состоянии краха. В руках у государства денег не было. Надо было искать какой-то выход из положения. Хасбулатов говорит, что он посылал своих представителей, они работали за правительство. Это ложь. Я не утверждаю, что Гайдар спас страну от голода. Но я хорошо помню, когда Гайдар ещё работал в журнале «Коммунист», это было осенью 90-го года, Председатель Госснаба СССР господин Анисимов Станислав Васильевич приезжал к нам в Архангельск, где мы писали программу «500 дней», и он мне в коридоре сказал, что у нас крах. У нас на рейдах стоят корабли, которые мы не можем разгружать, потому что у нас нет денег. В долг нам больше не дают. Это была осень 90-го года. Учитывая, что мы завозили 40 миллионов тонн зерна, пятикратные запасы я не понимаю. Это болтовня. Это всё выдаётся общественному мнению в расчёте на то, что люди не в курсе дела, а Руслан Имранович достойный человек. Он говорит, что, если бы не Ельцин, он добился бы больших успехов, мы с ним бы спаслись от всего. Я не считаю себя действующим политиком, даже, когда я был министром 3,5 года, был, в некотором смысле, в стороне. Не во что серьёзное, от чего зависели судьбы страны, я не был завязан. Может, поэтому, я имею больше возможности быть объективным. Вам судить. Моя позиция такова, что тогда мы спаслись. Объяснение очень простое. Система централизованного планирования и распределения ресурсов строилась на том, что всё определялось сначала в натуре, затем брались государственные цены, на них перемножалась эта натура, определялись показатели производства, определялись потребности, кому, сколько надо и как это в денежном выражении, после этого всё это балансировалось. Эта система обладала неискоренимыми недостатками, по сравнению с рыночной системой. Её главный недостаток заключался в том, что она не создавала нормальной системы установления равновесия. В рыночной экономике таким инструментом установления равновесия является цена. Цена меняется на рынке. Она показывает спрос, сколько люди могут купить на те деньги, которыми они располагают. А производители могут видеть, сколько они должны производить. Если у вас не хватает, то увеличивают предложение, и спрос сокращается. Если перепроизводство, то снижение производства и увеличенные покупки. Благодаря этому, система обладает уникальными достоинствами. Она сама себя балансирует и устанавливает равновесие. Иногда это равновесие нарушается, и мы сталкиваемся с кризисами. Есть куча проблем у системы, которая не имеет централизованного управления, но можно считать доказанным, что она лучше, чем любая плановая система или система государственного вмешательства. Как раз Гайдар со своей командой сделал следующее. Он освободил цены, и можно было устанавливать их, как угодно. Вы предлагаете, запрашиваете цену, вам не дают. Вы снижаете цену, кто-то покупает, устанавливается цена равновесия. В январе 1992-го года это не происходило так. Но через какое-то время установилось. На это ушло года два, а окончательно это установилось тогда, когда была побеждена инфляция. Это был главный шаг, в этом смысл либерализации. Дальше произошло следующее. Мы добились работы рыночного механизма, снизили инфляцию, пережили кризис 1998-го года. Затем другая команда во главе с Владимиром Владимировичем Путиным установила политическую систему. Это не экономическая система, экономическая система базируется на рыночной экономике, но в политическом плане она ориентирована на государственную монополию, которой пользуются определённые силы. Это создаёт серьёзные трудности в развитии страны. Смысл их заключается в том, что тогда, когда Ельцин передал власть, предполагалось, что будут продолжаться рыночные реформы, которые не были завершены. Эти реформы должны были улучшить функционирование рыночного механизма. Очень мало людей понимало, какие цели нужно ставить, но такая задача была. Первые четыре года пребывания Путина у власти, до 2003-го года, курс на рыночные реформы держался, была проведена налоговая реформа, принят Земельный кодекс, определявший права владения землёй. На этом всё кончилось. В 2003-м году власть сменилась, кроме Путина, но одновременно начался рост цен на нефть. В течение нескольких лет мы получали большие доходы. Ежегодный рост цен составлял от 15 до 20%. Доходы резко возросли, и стало казаться, что реформы больше не нужны, от реформ устали, поэтому нужно говорить о модернизации. Ситуация сложилась таким образом, что никаких реформ больше не было. Последняя неудачная реформа – это монетизация льгот. Это был 2004-й год. На эту реформу потратили раз в пять больше, чем ожидали. Мы жили за счёт роста цен на нефть. Казалось, все очень хорошо. В 2007-м году Петербургский форум, в котором принимал участие Путин, был посвящён подведению колоссальных успехов, которых добился Владимир Владимирович. Потом ударил кризис. Экономика России до этого поднималась за счёт доходов от нефти и распределения нефтяных доходов для приобретения товаров. Благодаря усилиям Кудрина, откладывали резервы. Валютные резервы России достигли суммы 550-600 миллиардов долларов. По этому поводу были большие дискуссии. Есть люди, которые лоббируют, чтобы государство увеличивало расходы, даже если это грозит инфляцией. Они это делали, и это приводило к тому, что у нас поддерживалась довольно высокая инфляция. А деловая активность после дела Ходорковского несколько упала и поддерживалась, благодаря дороговизне цен на нефть и дешевизне кредитов. Наступил 2008-й год. Ударил кризис, неизбежность которого можно было предсказать. Это был не кризис одной советской системы, это был кризис мировой. Он был связан со сложными обстоятельствами, о которых я подробно говорить не буду. Вся мировая капиталистическая система вошла в период, когда начался переход от индустриальной стадии развития к стадии инновационной. Это было связано с тем, что началось сильное подорожание минеральных ресурсов. Подъём экономики в период  индустриальной эры был очень существенный. Он базировался на увеличении добычи и использовании минеральных ресурсов. Это, например, в металлургии переход от древесного угля к каменному углю. От того, что мы топили весь жилой фонд дровами, мы перешли к тому, что построили централизованное газоснабжение и поставляли новые виды топлива, нефть и газ, в жилой сектор и автомобили, которые были вторым главным потребителем нефти. Это была основа индустриальной цивилизации. Потом это всё стало дорожать, надо было к этому приспосабливаться. До сих пор мы переживаем кризис, из которого выхода пока не видно. Выход требует того, чтобы было снижено увеличение денежного предложения со стороны Центральных банков, экономики ликвидности. Первым снабжать экономику деньгами без достаточного обеспечения в 2001-м году начал господин Гринспен. Это руководитель американской резервной системы, то есть Центрального Банка. Это какой-то период давало доход и давало выгоды. В том числе, и нам, поскольку цена на нефть в достаточной степени выросла из-за спроса, который был рождён этими избыточными деньгами. Потом подошёл момент, он должен был подойти, и начался кризис. Сейчас попытки спастись от этого кризиса состоят в том, что Центральные банки Америки и Западной Европы продолжают заниматься поставками ликвидности, то есть, смягчением денежной политики, печатают деньги. Совершенно очевидно, что найти устойчивый выход из кризиса таким образом нельзя. Те же самые западные банкиры нам в 90-е годы говорили то же самое. До тех пор, пока мы не сделали крупное сокращение денежного предложения, мы не смогли побороть инфляцию. Такая же судьба ожидает Запад и нас всех, потому что этот кризис носит мировой характер. Кто на это решится и как, я пока не знаю. Мы попали в полосу затяжного кризиса. Другой выход заключается в том, что будут сделаны крупные научные открытия, которые получат распространение во всём мире, и тогда, может быть, спрос на разные товары вырастет так сильно, что эти денежные вливания будут оправданы. Но эра, в которую мы вступаем, заключается в том, что теперь продукты попадают на прилавки или в цеха таким образом, что их объёмы увеличиваются во много раз. И одновременно падает их стоимость до цены, которая меняет представление о той массе, которую мы получаем. Например, у вас начинается производство телефонных трубок, сотовых телефонов. Объёмы их производства за первые десять лет нашего нового века увеличился в мире в 100 раз. Цены на эти трубки упали в 100 раз. Спрашивается, какая прибавка идёт к валовому внутреннему продукту? Практически ничего. Эта величина несравнима с тем, что было раньше, в индустриальную эпоху. Если вы повысили выплавку стали, вы получали с двадцати миллионов тонн до двухсот. Это совершенно разные вещи. Прежние представления о мире довольно сильно меняются. Какой у нас будет инновационный бум, который позволит разрешить проблему стагнации, которую мы сегодня наблюдаем во всём мире, пока не ясно. Я вам бегло даю картину, чтобы вы понимали, в каком мире мы живём. Если будут вопросы, задавайте, я постараюсь отвечать понятно.

Вернёмся в российскую экономику. Российская экономика сегодня живёт за счёт нефти и газа. Это 64% экспортной выручки. Какое-то время мы можем так прожить. Но ситуация складывается следующим образом. На первое место по добыче и поставкам углеводородов через год или два выйдут США, которые освоили производство всех нефтепродуктов из нефтяных и газовых сланцев. Это означает, что они перестанут покупать нефть в Персидском заливе. Они будут поставлять свои горючие продукты в Европу, которая является вторым главнейшим потребителем, и, тем самым, могут лишить доходов другие страны, которые поставляли в Европу. Первая из них Россия, потому что она является крупным поставщиком углеводородов в Европу. Как будет выглядеть в этих условиях российская экономика, за счёт чего мы будем жить, если мы не сможем опираться на нефть и газ, не ясно. Я полагаю, что быстро никаких крупных изменений не произойдёт, но, рано или поздно, мы будем должны ощутить минусы того положения, что мы до сих пор строим свою экономику на нефти и газе. Какой выход из положения? Была заявка от правительства о новой модели экономического роста. В чём она заключается? Может ли она быть построена? Входные условия следующие. Россия, ни при каких условиях, не может стать конкурентоспособной по отношению к развивающимся странам. У нас принято говорить, с тех пор, как нас включили в БРИК, что мы стали развивающейся страной. Мы не развивающаяся страна. Мы — европейская страна, недостаточно развитая. Мы можем развиваться, у нас есть для этого возможности. Но в точном смысле развивающейся страной мы не являемся, с моей точки зрения. Это объясняется просто. Если вы сравните стоимость рабочей силы у нас и в Китае, вы поймёте, что это две большие разницы. Для иллюстрации моей мысли скажу, что производительность труда и доходы на душу населения в России примерно равны 33,5% уровня США. Это довольно приличный уровень. В Китае, после очень больших успехов, этот показатель является 15,9%. Это в два раза меньше, чем уровень России. Поэтому, когда вы сравниваете заработную плату китайских рабочих и наших рабочих и служащих, то вы должны понимать, что, несмотря на то, что у нас существенный разрыв между уровнями заработной платы в разных регионах, в целом мы находимся на уровне в два раза выше китайского. Наша рабочая сила либо должна увеличить производительность и делать продукцию соответствующего качества для экспорта и внутреннего рынка, такую, которая обеспечит сохранение этого паритета между Россией и Китаем, либо она начинает проигрывать в конкуренции. Победят китайцы, которые будут поставлять дешёвую продукцию нам. Надо иметь в виду, что теперь китайцы тоже приподнялись. Есть данные о том, что в городах рабочие требуют повышения заработной платы, заработная плата растёт. И главное экономическое преимущество Китая тоже тает. Есть другие развивающиеся страны, типа Вьетнама, Индонезии, которые могут поджимать Китай. Но мы у развивающихся стран выиграть не можем. А что касается развитых стран? Мы можем? На самом деле, это тяжёлая задача. Западные страны – это инновационная экономика, где по-другому устроена вся социальная жизнь, за счёт чего они обеспечивают уровень организованности, экономики потребления и труда. Но в 3-4 раза выше, чем мы. Здесь я останавливаюсь на вопросе, ради которого я рисовал вам эту картину. У нас есть возможность поднять страну и перевести её в высшую лигу мировой экономики. Кого я называю высшей лигой мировой экономики? Это те страны, которые обеспечивают высокую производительность и находятся недалеко от так называемой технологической линии или границы технологических возможностей. Сегодня это понятие входит в обиход. Суть его заключается в том, что технологическая граница обозначает уровень технологических возможностей производительности. Если вы достигаете высоких показателей производительности, если у вас хорошая организация, то вы недалеко от технологической границы, и тогда вы имеете возможность улучшить экономику, поднимать дальше производительность и благосостояние народа, то только за счёт участия в продвижении технологической границы, участия в инновациях, которые повышают производительность и эффективность. Пока мы не имеем экономики, которая позволяет нам это делать. Мы имеем возможность заимствовать и приближаться к технологической границе за счёт того, что у нас появляется новое оборудование. Те факторы, которые мы называем культурными, институциональными, организационными, человеческими, пока у нас усваиваются плохо. А это единственная возможность, другой нет. Перед нами большая проблема. Мы всегда были в середине списка, в том смысле, что страна большая, много народу. В расчёте на одного человека мы всегда производили валового продукта, как те страны, которые находятся в середине списка. И сейчас ситуация та же самая. Мы могли повышать, но это повышение такого свойства, что 5-10 лет назад какие-то страны обеспечили прорыв, и мы начинаем приобщаться к нему. Либо через организацию производства, как, например, с автомобилями в Калужской области, либо через импорт. Завозим, осваиваем, строим сети для использования каких-то продуктов, и так живём. А есть такое понятие как инновации для себя, нам нужно их осваивать не для того, чтобы сделать их продуктом для продажи, а иметь инновации для себя. А другая категория – это инновации для рынка. Высшая лига – это когда вы умеете делать инновации для рынка. Это США, Япония, в какой-то мере, Южная Корея, ведущие страны Западной Европы, немцы, французы. А также Бельгия, Голландия, Скандинавия. Сможем, или не сможем – это принципиальный вопрос. То, что мы должны сделать, чтобы прорваться, мы не делали никогда. У нас всегда всё сводилось к мобилизации ресурсов. И сейчас Минэкономразвития даёт прогноз, в котором говорится, что у нас слишком низкая доля накопления. Давайте повысим долю накопления, будем делать больше инвестиций, и у нас ускорится экономический рост. Не ускорится. Почему? Потому что эффективность этих инвестиций у нас ниже, чем в соответствующих странах. У нас киловатт установленной мощности на электростанции обходится в 2500 долларов. В Западной Европе – 1 800 долларов, в Китае 720. Если мы будем тратить столько денег, чтобы ввести киловатт мощности, это не решение вопроса, мы должны повышать эффективность. Что такое эффективность? Если у вас будет возможность попасть в Москве на Лионозовский молочный комбинат, то увидите огромный комплекс, кучу оборудования. Молоко перерабатывается, ни одного человека. Только приходит бригада рабочих, которая выполняет ремонт по графику обслуживания. Они какое-то время занимаются, потом уходят. Там есть несколько работников, которые смотрят за всем этим хозяйством. И ничего больше нет. А все остальные, кто содействуют, существуют отдельными службами. У нас я знаю одно такое предприятие. Может, их больше, я не могу сказать. Для того чтобы мы смогли, нужно повысить эффективность, производительность, культуру экономики, и не только это, гораздо больше, чем мы это делали раньше. Какие ресурсы для этого нужны? Мы сопоставляем страны, где достигнута такая производительность, и нас. Мы видим следующую картину. У нас примерно такое же оборудование. На Лианозовском комбинате всё оборудование закуплено на Западе, установлено, работает. Я спрашиваю, какая производительность, по сравнению с Европой? 40%. Почему? Перекуров нет, некому курить, всё позаимствовали. Почему – я не знаю. Это вопрос культуры производства, вопрос культуры умственной работы, инноваций, быстро они внедряются, или не быстро. Вы придумываете, или вы не придумываете, вы что-то вносите, или нет. Если мы берём разрыв производительности у нас и в странах развитых, то мы видим вот эти моменты, чем мы отличаемся от этих стран. Первое – это верховенство права, неуклонное исполнение закона. Есть люди, которые настаивают, сторонники верховенства права, и они могут настоять перед высшими лидерами, чтобы они не нарушали закон. Или чтобы они не формировали закон под свои потребности. Обратите внимание на волну законодательной деятельности, которая идёт после президентских выборов. Все инновации, которые там есть, направлены на усыпление, обеспечение недоступности существующих властей. Эта законодательная деятельность не имеет ничего общего с реальной целью укрепления права. Вот, недавно был семинар в «Либеральной Миссии». Там ведущие наши специалисты по юриспруденции, такие как Радченко, Жуйков (это в прошлом заместители Председателя Верховного Суда), затем Морщакова Тамара Георгиевна (в прошлом заместитель Председателя Конституционного Суда), Генри Резник, который не имеет таких шикарных титулов, но он в течение многих лет глава Московской коллегии адвокатов. Они показали, что у нас все эти законы, принципы справедливого суда не работают. Чтобы вы ни взяли, всюду вставлены какие-то рогатки, которые позволяют властям или крупным компаниям добиваться избирательного права для себя. Это не материальное. Это не связано с добычей нефти, с открытием прямого источника электроэнергии. Это не означает, что вы должны сделать более интенсивным человеческий труд. По интенсивности труда, по тому, сколько люди работают, в часах, мы работаем не меньше, чем в Европе. А женщины работают намного больше. По нагрузке на женщин мы находимся на одном из первых мест в мире. Это, как раз, культура, институты. Я называю законодательные проблемы первыми, потому что там предстоят самые тяжёлые перемены. Представьте себе такую картину. У вас выстроена цепочка правоприменительных органов. Полиция, затем прокуратура, следствие, дознание, следственный комитет. Путин добился, чего хотел, мы имеем Федеральное бюро расследований во главе с Бастрыкиным. Затем суд. Нужно сделать так, чтобы они действовали независимо, между ними не было сговора, чтобы результат способствовал справедливости, способствовал определённому взгляду людей на своё бытие и на то, как они себя должны вести, в том числе, на их работу. Но если все связаны в одну цепочку, то они подчиняются вышестоящему начальству. Вышестоящее начальство политическое. Оно им говорит, что они могут работать честно, но тогда, когда им нужно, выносить те приговоры, которые им важны. Они согласны, потому что их положение зависит от этих начальников. У нас разделения властей нет. Единственный способ решить эту проблему – сделать так, чтобы конечная инстанция в этой цепочке – суд – была независимой. Вот, если он будет выносить приговоры в интересах справедливости, тогда попытки начальства всё поворачивать в свою сторону не будут срабатывать. Второе. Следствие надо передать суду, больше половины следствия надо передать. Если устроили следственный комитет и назначили старого друга Путина, Бастрыкина, начальником, Путин просит дорогого Александра Ивановича, чтобы он сделал по вопросам демонстраций и митингов всё, чтобы они не могли проводиться. Они готовят такие предложения. В Думе тоже есть люди, которые выдвигают законодательные предположения, и принимают. Разрыв этот должен быть преодолён. Вы меня спросите, какое это имеет отношение к нашему вхождению в высшую лигу? Я могу сказать, что не знаю. Но известно одно, что в тех страны, которые входят в высшую лигу, нет ни одной страны, где не работает нормальная система правосудия. Только такие страны входят, где закон выше Совнаркома, включая Президента. Эти вопросы лежат за пределами экономики. Это правовая система. Я бы сказал, правовая политика, потому что вопросы права не являются чисто юриспруденцией. Мы видим каждый раз, как диктует политическая власть, когда мы не создаём вот это верховенство права. Это правовая политика.

В пределах экономики есть простая вещь. Это конкуренция. Сейчас мы организуем работу по исследованию отраслевых рынков. Её смысл – показать, как в разных отраслях складываются отношения между компаниями и государством, и между компаниями на рынке. Есть между ними нормальная конкуренция, или нет. Почему конкуренция важна? Потому что сам по себе рынок – это и есть конкуренция. Если вы берёте ту же историю с зерном, с равновесием рыночных цен, то вы понимаете, что совершенство механизма ценообразования тем выше, чем сильнее конкуренция. У нас этого нет. У нас из-за соответствующей судебной системы крупные компании оказывают давление на рынок, власти оказывают давление на рынок, выделяются какие-то компании, которые занимают там особое положение. Конкуренции нет.

Я пытаюсь догадываться, что вы думаете по поводу того, о чём я говорю. Что мы будем делать? Мы же обречены. Но такие задачи решаются. У нас позади только 22 года. Что это в масштабе мировой истории? Я специально начал издалека, чтобы показать. Я прожил с 1934-го года большую часть истории Советского Союза. Мне не казалось, что это трудное время, я верил в коммунизм, я через это прошёл. Потом у меня наступило разочарование, которое вырвалось на просторы, и произошли изменения исторической значимости в нашей стране. Хотя их могло бы и не быть, если бы не было Октябрьской революции, если бы царь Николай не влез в Первую Мировую войну. Это другой вопрос. Молодёжи нужно просто ясно понимать, что задача понятная. Я вам назвал вот эти вещи. Это принципиальные вопросы. Конкуренция экономическая и конкуренция политическая. Что значит политическая конкуренция? Это демократия, это борьба партий за какие-то программы, за вхождение в законодательные и исполнительные органы, это возможность отстранить от власти политиков, когда они не выполняют своих задач. Это политическая конкуренция. Она тоже необходима. Сегодня вот эти две задачи, суд и конкуренция, экономическая и политическая – это формула успеха России. Между нами говоря, лучше бы было, чтобы Путин постарел, и можно было бы найти какого-нибудь другого начальника. Но у меня есть опасение, что, когда такая возможность откроется, мы найдем себе ещё какого-нибудь деятеля, который нас убедит, что Россия без него жить не может. Мы должны привыкнуть, что сменяемость властей является принципиально важной. Я могу вам сказать, что из всех последних Президентов США я больше всего уважаю Президента Клинтона. Очень был умным человеком, я с ним работал. Мы обсуждали какие-то проблемы. Я читал его выступления. Я бы очень хотел, чтобы у нас был такой руководитель. Он отбыл два срока, потом скандал с этой дамой. Он ушёл, потому что больше двух сроков в Америке нельзя. Теперь там его жена выступает. Вы слышали, когда были речи на съезде демократов в Америке, выступал Клинтон и выступал Обама. Я бы две копейки на Обаму не поставил, потому что Клинтон был на голову выше. Почему я так говорю? Есть правило: уважают Клинтона, но его больше не выберут. На высших государственных постах будут другие люди. Это означает, что предоставляется возможность другим людям что-то делать и доказывать своё превосходство. Я завидую американцам, что они имеют такую возможность.

Последнее – про гуманность. Моя задача как специалиста по общим вопросам и выстраивателя общей картины. Я как раз этим и занимался, начиная с 1987-го года. Я могу сказать, что гуманность, в конце концов, для существования общества играет самую важную роль. Я постараюсь это объяснить. Ключевую роль в жизни общества играет культура (другое название – институциональная система). Это понятие придумали экономисты. Они распространили эти понятия у себя в науке, потом эти идеи стали просачиваться в другие области. Все говорят, что институты самое важное. Нет, самое важное – это культура. Культура – не в смысле, ходить в театр, живопись, кино. Нет, не в этом дело. А культура в обобщённом смысле, которая идентифицируется таким понятием. Все наши действия мотивированы либо врождёнными свойствами, инстинктами, которые побуждают нас к определённым действиям, либо свойствами усвоенными, приобретёнными. Культура – это совокупность свойств, приобретённых человеческим обществом, выработанных для обеспечения нормального общежития. Культура в разные эпохи предполагает войны, пытки. В другом случае это изживается, и культура становится гуманной. Когда культура гуманная, у вас сильно повышается уровень общественного доверия. Параллельно повышается и ответственность перед другими людьми, перед родными, перед обществом. Эта пара является важной для современного общества. Сколько я ни думал о противопоставлении культуры и институтов, оно мне кажется абсолютно не состоятельным. Институты есть воплощение культуры. Это продукт культуры, который позволяет людям существовать, существовать всё лучше и лучше. Говорят, что потом на Земле будет упадок, она остынет, человечество вымрет. Может, это так и будет, мы не застанем. Я пытаюсь понять, может быть, всякие кризисы, которые существуют сегодня в мире, обусловлены тем, что культура начинает приходить в упадок? Говорят, что в Западную Европу много людей понаехало из развивающихся стран, которые никакой культуры не имеют. Они имеют свою культуру. Я лично убеждён, что будет побеждать та культура, которая даёт более высокие результаты. Проблема современного западного общества заключается в том, что оно выработало культуру, которая ведёт к сокращению численности населения, к сокращению рождаемости. Если вы возьмёте соответствующую табличку и посмотрите, как обстоят дела в мире, то вы обнаружите, что в Китае темпы роста населения такие же, как в Европе. В Индии они пока выше, но есть общества женщин за планирование семьи, которые обеспечили резкое снижение рождаемости в южной части Индии. В северных штатах это ещё не получается. Но численность населения растёт намного медленнее, чем раньше. Есть два региона в мире, где население растёт быстро, производство продуктов отстаёт по темпам от роста населения. Это Африка, южнее Сахары, кроме Ботсваны и ЮАР, и исламский мир. Во всех остальных регионах мира рост населения сокращается. Прогноз, который мы имеем от демографов: где-то в диапазоне между 50-м и 100-м годами нашего века наступит стабилизация мирового населения. В семье должно быть два или три ребёнка. Это не будет препятствием для решения проблем культуры. Что такое институты? Это некие правила игры или усвоенные обычаи, которые вы применяете в своей жизни. Важно не то, что будет принят какой-то закон, который вас будет обязывать. Вас будут ловить, тащить в суд, если вы нарушили правила. Важно то, чтобы люди усваивали привычки определённого рода, нормы и ценности. Привычки – это автоматические вещи, нормы, когда есть определённые алгоритмы, что если наступает такая ситуация, вы должны ориентироваться на такую-то норму. Когда есть более широкие возможности, вы должны делать выбор. Ценности не говорят прямо, что нужно делать то, или это, а они говорят, что у вас такой выбор. Либо вы ориентируетесь на то, чтобы повышать уровень жизни, занять какое-то положение в обществе, либо вы руководствуетесь ценностями альтруизма, ценностями открытости своего «я». Когда вы усваиваете интересы гораздо большего количества людей, чем вы один. Есть огромные теоретические наработки в части ценностей и культуры. Мы сегодня являемся свидетелями интересного дела. Европа в этом отношении идёт в первых рядах. Прочитайте книжку Роберта Куперта. Это крупнейший специалист по международным отношениям. Он умер 4 года тому назад. Он издал книжку о будущем мировом хаосе. Что мне понравилось, так это то, как он описывает мир, который сегодня существует в Европе. Он обращает внимание на те отличия, которыми обладает этот мир от того, который был между двумя мировыми войнами, даже раньше. Современная Европа не знает такой ценности как завоевание других территорий или их присвоение. Нет. Есть некие границы и установившиеся связи, ограничения. Никому не приходит в голову оттяпать кусок территории. Это было в Савойе, итальянской провинции. Её захватил Наполеон III. Но сейчас это было бы невозможно. Хотят ли какие-нибудь европейские страны увеличения численности своего населения? Чего всегда хотела Россия, зачем она завоёвывала разные страны? Там новые солдаты, новые налоги. Этот мир был совсем недавно. Сейчас всё меньше пристрастий, которые вызывали войны. Это реальность, она существует в Европе уже после Второй Мировой войны. Она создавалась и сейчас существует. Мне хотелось бы жить в стране, которая вошла в высшую лигу. Там все те формулы, о которых я вам говорил (верховенство права и конкуренция, экономическая и политическая), существуют. Богатство Европы обусловлено тем, что в ней в течение уже длительного времени функционируют эти правила, почерпнутые из античного мира, но сильно развитые. На склоне лет я могу сказать, что чувствую себя оптимистом. Я склонен добиваться, сколько у меня будет возможностей, чтобы Россия приобщалась к этому порядку. Чтобы мы у себя заводили эти правила. Первое – это законность, ну, а там посмотрим.

Ирина Ясина:

Дорогие друзья, мы поблагодарим Евгения Григорьевича за замечательную лекцию. Я вам хочу сказать, что у нас очень сильно поехало время. Ребята, у кого есть вопросы, пожалуйста.

Виктория Петрова, Пермь:

Евгений Григорьевич, как вы относитесь к тому, что Россия, наконец, вступила в ВТО? Поможет нам это попасть в высшую лигу, или нет?

Евгений Ясин:

Совершенно точно отвечаю, что поможет. Это необходимый шаг. От того, что имеются люди, которые боятся за свои компании, которые не хотят решать трудные задачи, без которых мы не можем двигаться вперёд, ничего не изменится. Поможет. Я хорошо знаком с правилами ВТО. Там нет таких правил, которые однозначно говорят, что для тех, кто не обладает конкурентоспособностью, никакого выхода не остаётся. Это писали люди, которые понимали сложности, с которыми они могут столкнуться. Это правила мирового торгового движения. Представьте себе, что вы в городе организуете движение транспорта и правил не вводите? До этого мы работали в таких условиях. Мы могли ездить, нарушая правила. При этом к нам было соответствующее отношение. В начале века администрация Буша ввела в США торговые пошлины на сталь. Они ударили по Японии, по европейским странам. Эти страны все члены ВТО, они подали иск в соответствующую комиссию в ВТО. Комиссия присудила США отменить повышение тарифов, и они отменили. Россия не могла вписаться в эти правила. Нам пришлось за то, чтобы открыли возможность экспорта стали в США, 5 лет покупать в Америке по полмиллиона тонн «ножек Буша». У нас ворчали, что мы, не можем, что ли, курей выращивать? Что мы возим это мясо из США? Можно было найти лучшие условия, но это было связано с политическими мотивами. Мы должны были согласиться. Каждый раз пришлось бы удовлетворять этим условиям, если бы мы не были членами ВТО. Теперь мы будем участвовать даже в установлении новых правил.

Анастасия Фирсова, Волгоград:

Сейчас Россия пытается идти по западному пути интеграционного развития в экономике и всячески перенимает структуры по типу Евросоюза. Не получится ли так, что Россия повторит судьбу африканских стран, вступивших в Африканский союз, который не очень эффективен? Африканский союз – это одна из экономических региональных организаций, существует на территории Африки и перенимает структуры Евросоюза, пытается следовать по его пути.

Евгений Ясин:

Я понял вас. Африканский союз объединяет страны, относящиеся к другому уровню развития. Они не могут так делать. Представьте, что вы вчера жили на дереве (среди нас таких нет). Они спустились, и им сразу говорят, что надо жить по правилам Европейского союза. Они не знают ничего. Они не прошли этого опыта. Для африканских стран есть серьёзные проблемы, они должны какую-то часть пройти в другом варианте. Россия – это европейская страна, которая в течение многих лет развивалась в русле европейской культуры. Со времён Петра I, после отмены крепостного права, она всё больше и больше входила в европейскую правовую систему. Мы можем себе позволить некоторые исключения, исходя из своей некультурности. Но разговор о том, что мы не можем подчиниться, потому что это нарушает наш суверенитет, пустой. Мы должны пожить по этим правилам, убедиться, что они у нас не работают. Это не прихоть начальства, которое хочет пользоваться привилегиями для себя. Есть замечательная книжка Дугласа Норта «Насилие и социальные порядки». Она показывает ещё один слой отношений в истории нашего общества, который происходит. Это постепенное сокращение объёма насилия. Тогда, когда насилие применяется, оно делается безличным, только по приговору суда. Одни страны открытого доступа, которые владеют соответствующим аппаратом, дозрели. Другие не дозрели, у них права ограниченного доступа. Некоторые люди имеют преимущество в этих правах, элита. Простые люди не могут иметь доступ к каким-то возможностям. Они за это борются. Различия в доступности разных благ сокращаются. Формируется открытое общество. Это институциональное развитие в Африке должно тоже приблизиться к тем стандартам, которые позволяют становиться обществом открытого доступа. Мы не являемся страной открытого доступа, у нас очень много ограничений. Норт пишет, что если у вас уже довольно высокий уровень открытости, насилие сокращено. Не нужно слишком торопиться, нужно дать поработать времени, и понимать, куда мы идём. Что мы по своим врождённым свойствам не годимся для нормальной жизни, я твёрдо убеждён, что это не так.

Иван Чернявский, Одинцово:

Евгений Григорьевич, как вы относитесь к залоговым аукционам, которые прошли в 1995-м году? Могли они пройти по-другому? Как бы это повлияло на политическую и экономическую ситуации?

Евгений Ясин:

Я отношусь плохо. Я не был сторонником этих аукционов. Я разрабатывал финансовый баланс, которого нам нужно было достичь, чтобы победить инфляцию. Я был тогда министром экономики. Я пришёл к Чубайсу, который был моим начальником, и сказал, что нам не хватает такого-то количества денег. Мы не сможем решать проблему, если их не раздобудем. Есть две возможности. Первая – это делать заимствование, которые мы сможем покрывать в течение 15-20-ти лет. Делать займы, учитывая богатство нашего населения в то время, было очень большой проблемой. Кроме залоговых аукционов, были ГКО, государственные казначейские обязательства, которые сыграли печальную роль во время кризиса 1998-го года. Другой возможностью была приватизация совершенно другого типа. Первой программой приватизации, которая была сделана в 1992-м году, предусматривалась продажа по чекам акций. Чековые аукционы – это были специальные деньги, которые печатались для того, чтобы население могло участвовать в этой процедуре. Были отличия для обыкновенного населения, которое работало в государственных учреждениях, чиновников, военных, милиции. Их компании не продавались. Для тех, кто работал на производственных предприятиях, которые могли продаваться, делались исключения. Например, вы можете получать какое-то количество акций своего предприятия по более низкой цене. Это были специальные деньги, которые были сфабрикованы для того, чтобы продавать предприятия. Залоговые аукционы начались, когда бюджет нуждался в деньгах, чтобы покрыть дефицит и прекратить инфляцию. От продажи 12-ти компаний, которые были проданы на залоговых аукционах, был выручен миллиард долларов, который дал возможность почти сбалансировать бюджет 1995-го года. После этого мы смогли сделать умеренную инфляцию. С точки зрения восприятия обществом, залоговые аукционы были плохой идеей. Я никогда их сторонником не был. Надо просто вспомнить, что тогда руководители правительства не очень обращали внимание на вопрос, кому это достанется. Тогда было важно, чтобы досталось тем, кто может быть эффективным собственником, кто может потом вкладывать инвестиции, внедрять новые технологии. А раздавать тем людям, которые могут заплатить, которые не могут заплатить, этот вопрос был исключён. Было ясно, что мы должны были дальше продавать предприятия, которые были закрыты для продажи на первом этапе, только тем, у кого деньги. Это был этап денежной приватизации.

Кирилл Гуськов, Москва:

Считаете ли вы, что если бы выборы 1996-го года прошли честно (на мой взгляд, они прошли не честно), то после этого у нас была бы нормальная сменяемость власти в результате честных конкурентных выборов? Или нужно было делать всё, чтобы коммунисты не вернулись к власти? Тут же вопрос про Центральную и Восточную Европу, где коммунисты возвращались к власти, и после этого не происходило отката назад.

Евгений Ясин:

Первое, чтобы я сказал, что коммунисты в Восточной Европе и у нас – это разные люди, потому что Октябрьская революция была у нас, и все перипетии, которые потом происходили, осуществлялись руками коммунистов. Они были более жестокими людьми. Я имею в виду не всех коммунистов, я тоже был коммунистом в течение 30-ти лет. Там все службы безопасности были заряжены на определённые отношения. Второе: выборы 1996-го года не были такими управляемыми, как последующие. Я напомню вам ситуацию. В декабре 1995-го года на выборах проигрывает партия, которая  представляет правительство, прежде всего, «Выбор России». Рейтинг Президента Ельцина составляет 2-3%. К нему подходят его ближайшие товарищи, лично преданные, такие как Коржаков, Барсуков, Сосковец, и говорят о том, что не могут отдавать власть коммунистам. Они приложили столько усилий! Нужно разогнать Верховный Совет. Сейчас об этом не пишут. Был подготовлен государственный переворот. В марте 1996-го года депутаты подошли к воротам Думы, а они были закрыты. Их не пустили. После этого другие представители правящей верхушки, в том числе Чубайс и Черномырдин, пришли к Ельцину и стали говорить, что, либо мы придерживаемся правил, тогда наша роль как людей, которые начали реформы в России, будет сохранена, либо вы вот это допустите, и вы выпадаете из истории и превращаетесь в мелкого царька. Чубайс поменял свою программу. Он согласился на нормальные выборы. Есть предположение, что союз реформаторов и олигархов (они ещё не были олигархами) обещал обеспечить нормальные выборы и организацию избирательной кампании. Концерты и все приёмы. Но это всё-таки было сравнительно честно. Сказать, что это чисто, я не могу. Если сравнивать с тем, что делалось в 1999-м году, в 2003-м году и в 2011-м году, это совсем другая история. Тогда параллельно проходили выборы губернаторов. 40% губернаторов было избрано по спискам коммунистической партии. Я не считал эти бюллетени. Известна история о том, что люди Чубайса брали деньги в Белом доме для того, чтобы нанимать концертные бригады. Я не хотел, чтобы это повторялось. Я считаю, что, главным образом, на пользу Ельцину сыграл Зюганов. Когда у Ельцина рейтинг 2-3%, и потом коммунисты получают 22% на выборах в Верховный Совет по партийным спискам, избиратели испугались. Они голосовали за Ельцина по другим соображениям.

Ирина Ясина:

Можно, я добавлю, поскольку я активный участник, и тогда была журналистом? Нас всех собирал Борис Березовский и говорил, чтобы мы писали, нам всё оплатят. А мы честно говорили: «Борис Абрамович, не нужно. Мы Зюганова не хотим сами». Было страшно, потому что это были настоящие выборы, в этом смысле. Вернуться назад (я хорошо помню Советский Союз) очень не хотелось. Я тоже экстраполировала бы ситуацию, возвратившись назад, и думала, как бы здорово, чтобы Зюганов победил, и при этом он был бы еврокоммунистом, никого бы не стал ни сажать, ни стрелять. А тут как раз ему 1998-й год, и цены на нефть 8,5 долларов за баррель. Не Ельцину больному, а ему. Тогда народ, столкнувшись с кошмаром кризиса и дефолта, а он был неминуем, в 2000-м году снова проголосовал бы за правых. Зюганов не тот коммунист, не еврокоммунист. Ребята, представьте себе, что происходило в Москве, когда был второй тур. Это надо было видеть. Публиковались exitpolls, что побеждает Зюганов. Мы с мужем пошли голосовать часов в пять вечера, а избирательные участки закрываются в восемь. Вы не представляете, какое количество машин и людей повалило на участки в период с семи до восьми часов! Это было что-то невозможное. Если утром шли пенсионеры, то вечером, испугавшись того, что может быть, молодёжь пошла на участки. Я это прекрасно помню. Я помню мерседес, который затормозил около нашего избирательного участка, из него вывалился человек в красном пиджаке, с женой, и они все рванули на избирательный участок. Было понятно, за кого они голосуют. Я думаю, что Евгений Григорьевич ответил на вопросы.

Евгений Ясин:

Я не считаю, что это были образцовые выборы. Расстрел Парламента в 1993-м году – это не демократическая операция. Есть моменты, когда Ельцин тоже был авторитарным правителем. У него не было привычки к демократическим манерам. Трудно сказать, что произошло бы, если бы победил Зюганов. Но я могу сказать определённо, что если бы в 1999-м году победили Примаков и Лужков, было бы лучше. А тогда я голосовал за Путина.

Ирина Ясина:

За что мною был очернён, осуждён. Чтобы голосовать за человека из КГБ?

Евгений Григорьевич Ясин:

А меня уговорил Чубайс.

Ирина Ясина:

Мы поняли, что во всём виноват Чубайс.

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий

Может ли человек что-то изменить в современной России?

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Ирина
Евгеньевна ЯСИНА

Вице-президент
Фонда «Либеральная Миссия»
 

Ирина Ясина:

Почему
Либеральная «Миссия»? Потому что это сильно непопулярное в нашей стране в
настоящее время течение. Всё плохое, что можно было сказать про либерализм,
говорят сегодня постоянно по телевидению и т.д. Если вы умеете искать в
Интернете оппозиционные сайты, то там Вы не так часто встречаете плохое
отношение к либерализму. Однако официальная доктрина сильно против него настроена. 

Мы остаемся
приверженцами либеральной идеи. Для меня либеральная идея – это идея того, что
человек ответственен за свои поступки сам, что он уважает себя и одновременно
уважает других. И фраза «моя свобода заканчивается там, где начинается свобода
другого человека» для человека с либеральными взглядами является догмой, при том,
что особых догм у либералов нет. Либерал – человек, развивающийся и искренне
полагающий, что в развитии есть суть. Нельзя сказать, что я родился, учился,
стал приверженцем таких-то постулатов, и таким я умру. Это совершенно не так. Я
абсолютно искренне считаю, что человек меняется на протяжении жизни и учится до
конца своей жизни на своих или чужих ошибках. В изменениях нет ничего плохого.

Фонд «Либеральная
Миссия» был создан в 1999 году моим отцом, Ясиным Евгением Григорьевичем,
который является также научным руководителем НИУ ВШЭ и ее основателем. Он
человек либеральных взглядов, чего совершенно не стесняется и о чем часто
говорит, тем самым, подчеркивая, что приличные люди группируются вокруг этой
идеи. Это его такая фишка. А я ему в этом помогаю и буду помогать столько,
сколько необходимо. Мне в жизни повезло, потому что мы с моим отцом
придерживаемся одних взглядов, разделяем одни и те же точки зрения, но мы
иногда спорим по поводу некоторых людей, но не часто. Евгений Григорьевич
иногда выступает на наших семинарах, стенограммы его выступлений есть на сайте,
и доступны каждому. Говорит он обычно про экономику, но иногда и об изменениях,
которые происходят с нами в силу того, что меняется культура. Культура не в
смысле живописи, керамики и балета, а культура повседневной жизни, которая
должна меняться, как, собственно, должен меняться и человек.

Именно об этом я
хочу поговорить сегодня. Мне представляется, что парадигма того, что мы
меняться не будем, и что это наши исконные особенности, наша суть, и что
русские меняться не будут, является тормозом на пути развития нашего общества.
Почему я считаю, что культура повседневной жизни чрезвычайно важна для нашего
развития? Месяца два назад опубликовали данные о том, что 28 000 человек
ежегодно гибнет на дорогах нашей любимой Родины. Много это или мало? С моей
точки зрения это чудовищно. Вы вот, наверное, еще не жили еще тогда, когда СССР
воевал в Афганистане. Так вот, за все годы войны в Афганистане СССР потерял
13 500 военнослужащих в военных действиях, а воевали с 1979 по 1989 год. А
здесь в год – 28 000, не считая тех людей, которые получили травмы, стали
инвалидами, перестали быть трудоспособными, соответственно перестали платить налоги
и т.д. Это глобальный ущерб и себе и стране каждый год. В какие-то годы было
30 000 погибших. Почему это происходит? Последнее время мы постоянно
слышим, что пьяный человек наехал на остановку. Помните, был недавно совершен
чудовищный случай в Москве, когда водитель сбил насмерть 7 человек, из них 5
детей из интерната. И такой случай произошел среди бела дня. Сейчас Марина
Голуб погибла. Парень, который был за рулем Cadillac, имеет уже 25 зафиксированных нарушений правил дорожного
движения, но он продолжает ездить по дорогам.

Почему я так
подробно об этом говорю? Потому что безопасность на дороге от каждого из нас
зависит, и от понимания того, могу ли я, выпивши, садиться за руль или нет. То
есть это ответственность каждого из нас. Это не злой кровавый В. В. Путин или
такой же Б. Н. Ельцин берет за руку каждого конкретного гражданина, наливает
ему стакан водки, а потом сажает за руль. Нет. Это человек делает сам. Для себя
он считает возможным настолько не уважать свою жизнь, потому что он сам ее портит,
и настолько не уважать окружающих, что он ведет себя соответствующих образом.
Мужские крики о том, что я не буду пристегиваться за рулем, потому что это
давит живот или подобное, из той же серии. Каждый водитель, которого я просила
пристегиваться в машине, мне говорил: «Ирина Евгеньевна, Вы понимаете, ремень
безопасности убивает. Вот у меня был случай…». Все рассказывают примерно один и
тот же случай о том, что не пристегнутый человек в случае лобового столкновения
вылетел в лобовое стекло, и это спасло ему жизнь. Не верю ни минуты, просто
потому что по законам физики этого быть не может, еще и без травм.

Недавно я ездила
в Кострому, проводила примерно такой же семинар, что и сейчас, но называлось
всё это «Школа публичной политики», которая существует со времен М. Б.
Ходорковского, о чем, если у Вас будет желание, я расскажу отдельно. Значит,
еду я в Кострому. Оттуда мне прислали машину, потому что по-другому я не доеду,
так как, вы видите, я в инвалидном кресле, а наша страна не оборудована для
передвижения таких как я. Называемся мы – маломобильные группы населения. За
рулем сидит замечательный парень, ваш ровесник лет 22-23, зовут его Саша. Такой
надутый. В гнезде для ремня безопасности торчит какой-то мусор, чтобы машина
постоянно не издавала неприятные звуки, потому что машина у него более-менее
хорошая и пищит, когда водитель не пристегнут. Также у него затонированы
стекла, поэтому, проезжая каждый пост ГИБДД, Саша опускает оба передних стекла,
отчего в машине начинается сквозняк. Был август, на улице было жарко, поэтому
два открытых окна не очень мешали. Саша делал это с пугающей регулярностью,
потому что по Ярославскому шоссе постов ГИБДД очень много. Я спрашиваю: «Саш, а
в ноябре ты будешь то же самое делать?». Он с уверенностью ответил: «Да. Я не
растонирую стекла ни за что». Едем дальше. Я думаю, если посчитать банально
трудозатраты и внимание, которые он тратит на то, чтобы каждый раз распознать
пост ГИБДД за 200 метрови опускать и поднимать стекла, получиться большая цифра. Также он постоянно
накидывает и снимает ремень безопасности. То есть бесконечная
жизнедеятельность. Он едет за рулем и постоянно бдит, он постоянно на чеку, все
его умственные силы уходят на то, чтобы обмануть ГИБДД. При этом, так как я в
прошлом автолюбитель со стажем, я гаишников ужасно не люблю. Однако в данном
случае пристегиваться и не тонировать стекла до черноты правильно. Ночью же
вообще ничего не было видно через темное водительское стекло.

Вся эта история
к тому, что уровень Сашиной культуры был пугающе низок. Он, отстаивая свои
какие-то принципы, которые ему казались весьма важными в его собственной жизни,
бесконечно нарушал собственную безопасность и безопасность других людей. Если
начать с ним говорить о 28 000 человек погибающих каждый год на дороге, то
он скажет, что это не имеет к нему отношения при том, что это может произойти с
каждым и в любой день. И примеров этому огромное множество. Та же Марина Голуб,
которая неделю назад села в машину, и через 5 минут на перекрестке в нее
врезался человек на Cadillacтак, что она погибла на месте, не думала, что такое может с ней произойти. А
этот человек, на счету которого уже 25 административных правонарушений, каждый
раз откупался. То есть для него норма дать взятку сотруднику ГИБДД, и у
сотрудника ГИБДД норма – ее взять, не думая потом, что на 26 раз может
погибнуть человек.

Можно за это
наказывать, но ничего не измениться. Можно повышать штрафы, но может от этого
только кто-то начнет соблюдать скоростной режим. Но глобально дело не в этом. А
вся суть в том, что каждый из нас должен понять, что если он считает себя
культурным человеком, то совсем не так уж сложно соблюдать правила. Это
касается и правил дорожного движения и законов, которые Вам могут не нравиться.
Я не беру в расчет абсолютно плохие законы, которые мы вынуждены соблюдать. Я
не имею в виду принятые этим летом законы о митингах и демонстрациях.

Понимаете, наша
страна совершенно удивительная. Я иногда не понимаю, каким образом мы выживаем.
Может кто-нибудь из вас смотрел фильм «Жила-была одна баба»? Если не смотрели,
то посмотрите – не пожалеете. Я не могу сказать, что он мне понравился или не
понравился. Это фильм о Тамбовском восстании крестьян в 1920 годы замечательного
режиссера Андрея Смирнова, который также снял фильм «Белорусский вокзал». Фильм
жестокий, который просто вдавливает тебя в кресло, когда ты его смотришь.
Поэтому сказать нравиться/не нравиться про него нельзя. Это просто очень мощное
событие. Прекрасные актеры, прекрасная массовка. На премьере, которая проходила
в кинотеатре «Октябрь», А. Смирнов сказал замечательную фразу: «Я поражаюсь, —
сказал он – с каким непонятным постоянством наша изнасилованная страна
продолжает рождать гениев». Он имел в виду массовку, потому что ему нужно было
показать людское море, которое как раз и есть субъект этого восстания, с кем
боролись большевики, и кого М. Н. Тухачевский газом поливал. Тамбовских
крестьян играли актеры из провинциальных театров Липецка, Ельца, Воронежа,
Мичуринска, Борисоглебска, как раз из средней полосы Тамбова и Черноземья,
откуда люди в фильме и фигурируют.

Страна
продолжает рождать гениев. Сколько еще потенциала осталось, мы не знаем, потому
что я и мое поколение – это дети выживших в XX веке, а вы их внуки или
правнуки. Мы должны понимать, что весь XX век – это бесконечное издевательство
над человеческой жизнью. Можно, конечно, гордиться полетом человека в космос и
победой в Великой отечественной войне, но нельзя гордиться тем, что во время
коллективизации 5 млн. человек умерло с голоду, потому что товарищу Сталину
нужно было перейти от одной экономической модели к другой. Нельзя гордиться
тем, что своих же расстреливали бесконечно. Кстати, в Москве 31 октября каждого
года около Соловецкого камня, что на Лубянской площади, проводиться
мероприятие, на котором Общество Мемориала раздает всем приходящим листочки с
именами тех, кто был расстрелян в годы Большого террора в 1937-1938 годах. На
них написаны только москвичи и только расстрелянные, даже не сосланные. Я хожу
уже года четыре, очередь из людей, которые хотят прочитать эти фамилии, стоит
весь день читает. Мы дошли за все годы только до буквы Л, то есть количество
расстрелянных людей абсолютно неимоверное. При этом я каждый год удивляюсь, что
мне за все время попался только какой-то деятель ЦК ВЛКСМ того времени, а все
остальные были билетерши, красноармейцы, столяр, домработница. Наркомов там в
диком количестве не встречалось. Весь XX век мы не ценили человеческую жизнь.
Разговоров о том, что бабы еще нарожают, было много, например, «немцев трупами
закидаем» или оставлять тысячи в окружениях. Все это только потому, что
потенциал нашей страны огромен. Но мы позволили себе думать, что он бесконечен,
а это ни так. Сейчас вашему поколению стало совершенно понятно, что донышко-то
уже видно, то есть началось абсолютное снижение размеров трудовых ресурсов.
Количество людей, достигших 18 лет, которые будут работать и создавать некий
прибавочный продукт, кормить пенсионеров, выращивать детей и вообще станут
производительными силами, стало меньше, чем раньше, причем меньше настолько,
что скоро на одного пенсионера будет приходиться один работающий. Донышко уже
видно.

Почему я начала
с пристегивания за рулем и соблюдения правил дорожного движения? Потому что это
становиться необходимостью. Мы должны жалеть и щадить себя, своих близких.
Должны ответственно относиться к каждому шагу. Все, что происходить в нашей
стране называется научным термином «депопуляция». Это означает, что нас
становиться просто меньше, мы вымираем, и нас становиться совсем не заметно.
Становиться много мигрантов. Призыв очень простой: давайте уважительно
относиться к себе, своей жизни как граждане. Необходимо понимать – не ходя на
выборы, ты даешь кому-то манипулировать твоим будущим, хотя вы можете мне
ответить, что сегодня ходить на выборы совсем бесполезно.

 После меня сегодня будет выступать Максим Кац,
я никогда его не видела, но я специально его пригласила, потому что он стал
весьма заметным человеком на просторах Интернета. Он немного старше Вас А стал
он заметным, потому что пошел в муниципальное собрание Московского района «Тушино».
То есть он в определенный момент решил, что он, конечно, ответственный за себя,
он может ходить на выборы, может и не ходить, потому что В. В. Путина и без
меня выберут. Но начать что-то делать внизу. То есть, выстраивать свою жизнь
таким образом, какой кажется справедливым и правильным, цивилизованным, может
каждый. Он избрался. Он это сделал. Причем не один. В Москве на прошлых выборах
прошло около 6 или 8 молодых людей в муниципальные собрания. Мало конечно, но
это только начало. Была девочка такая Вера Кичанова, которая стала известна
после того, как Д. А. Медведев выступал на факультете журналистики в МГУ, и она
сказала ему что-то, что было для него неожиданным, а потом пристыдила Ясена
Засурского, который является президентом факультета журналистики, за то, что он
позволил охране тогдашнего Президента грубо обращаться со студентами, которые
хотели задать вопросы. Также нужно учитывать, что МГУ считается местом, где
правила всегда устанавливали преподаватели и студенты, а не ФСО, а здесь ФСО была
во всей красе.

Эти
замечательные молодые люди, такие как Максим, Вера и некоторые другие решили,
что хватит ждать милостыни от природы, хватит позволять тем, кто является
чиновниками, руководителями, делать все, что они хотят. Нужно как-то влиять на
эту ситуацию. Этот тренд, это начало кажется мне чрезвычайно важным, потому что
важно ответить на вопросы: как изменить мир вокруг себя, как сделать его лучше.
При этом мы не берем в расчет изменения самого себя. А вот что можно сделать с
миром вокруг? Они сидят везде, они забетонировали свою оборону, они врут на
каждом шагу, они плюют на факты на выборах, которые наблюдатели замечают. У них
свои суды, которые принимают те решения, которые они хотят. То есть «нам нет
куда ходить», как говорил один одесский друг моего папы, играя в шахматы. А
все-таки оказывается, что нужно пробовать, потому что если мы не будем
двигаться, то у нас точно ничего не получиться. Я страшно люблю байку про
лягушку, которая упала в молоко, и вместо того, чтобы потонуть, стала трепыхаться
лапками так, что взбила себе сначала сметану, а потом масло и выбралась наружу.
Я считаю, что у Вас сейчас очень серьезная развилка. Смириться и начать жить
как заведено и как сейчас живут все, что весьма нехорошо, потому что мы
перестали развиваться, мы отстаем, становимся все менее и менее интересны для
инновации, а сейчас уже и мракобесие расцветает. Или что-то изменить в жизни.
Под мракобесием я имею в виду Русскую православную церковь во главе с
Московским патриархом. Я не хочу оскорбить чувства верующих, но они как-то не
по-божески себя ведут, например, в пьяном виде сбивают людей, что тоже было, а
также торговля в храме и др.

Уехать у всех не
получиться. Давайте критично смотреть на самих себя, то есть если вы
продвинутый биолог или химик с блестящим знанием английского языка, победитель
каких-нибудь олимпиад и человек с публикациями в международных журналах, то,
конечно, вы уедете, и будете хорошо жить где-нибудь в Англии. Остальным же
придется жить здесь. Надо просто пытаться жить там, где ты родился, и менять
жизнь здесь к лучшему. Я провожу эти семинары для того, чтобы хотя бы один или
два человека из группы изменились или захотели поменять что-то вокруг себя.

В свое время я
работала с Михаилом Ходорковским в том, что называлась «Открытая Россия», может
Вы слышали о ней. Это был довольно большой гуманитарный, образовательный,
просветительский проект, который работал где-то с 2002 по 2006 год. М.
Ходорковского арестовали в 2003 году, а мы, пока деньги были, продолжали
проводить такие семинары по всей стране. У нас было 50 опорных точек в
регионах. Я недавно была в Воронеже, где мы пытаемся возродить «Школу публичной
политики» на деньги М. Д. Прохорова и А. Л. Кудрина. Не знаю, получиться ли у
нас, но мы пробуем. И там наш бывший слушатель со времен «Открытой России»
сказал: «Если бы тогда всё не прекратилось, этот просвещенческий момент, то мы
были бы в другой точке». То есть он не сказал, что мы были бы другой страной.
Он отметил, что мы были бы более культурные, цивилизованные, меньше бы искали
себе врагов, создавая их самим себе на каждом шагу. Мы просто продвинулись бы
по пути к нормальному обществу, больше, чем сейчас продвинулись. Я вообще
считаю, что мы не только не продвинулись за последние 10 лет, а мы несколько
шагов назад сделали. Вам придется отыгрываться за нас, у Вас нет другого
выхода, потому что у всех не получиться просто уехать отсюда. А сливаться с
окружающей средой не думаю, что Вам всем хочется. Врать, лгать, давать взятки,
брать взятки в 20 лет, я думаю, не прекрасная перспектива для Вас. Поэтому
нужно пытаться что-то поменять. Для того, чтобы понять, как это сделать, мы тут
с Вами и собираемся.

У меня в
«Открытой России» работал Клуб региональной журналистики. Это было довольно
большое мероприятие, которое в лучшие времена объединяло где-то несколько тысяч
журналистов по всей стране. От них еще приходят письма о том, что ребята еще не
забыли, они будут писать и пишут честно на столько, насколько это возможно.

Если начинать
изменения с себя, то что-то все равно измениться. Ты, например, ставишь рамку,
за которую не будешь выходить. Я для себя в этом году решила, что я не буду
подавать руки тем, кого я считаю подлецами. Оказалось, что есть много народу, с
кем я здороваться не хочу. Даже те, с кем я работала раньше в одной газете, совсем
нехорошими людьми стали. Раньше, пока я не дала это обещание себе, я, например,
весело здоровалась с М. Леонтьевым. А сейчас я делаю вид, что мы незнакомы. На
это обращают внимание люди и спрашивают меня: «Почему ты так себя ведешь?». Я
отвечаю, что в нашей стране мы крайне нуждаемся в том, чтобы возродить институт
репутации. Я вот считаю, что человек, который берет взятки, должен быть
нерукопожатным. У нас выхода другого нет, хотя это весьма романтические вещи. У
нас просто нет ничего, чтобы защищало наше собственное достоинство. Сейчас у
нас нет полиции, которой мы доверяем, у нас нет прессы, которой мы верим, у нас
нет депутатов, которые отстаивают наши права. У нас есть только наш окружающий
мир, который мы можем огородить, чтобы остаться человеком.

Сейчас я бы
хотела попросить вас рассказать, что же делаете вы в своих городах, местах для
того, чтобы как-то изменить жизнь. Это могут быть самые разные действия: походы
в детские дома, покупки кормов кошачьему приюту, любая благотворительность,
любые протестные действия и др. Я бы хотела услышать, как Вы улучшаете жизнь и
вообще считаете ли это нужным, потому что может быть 70 % населения считает
нашу жизнь отличной, хотя мы обязаны этим только цене на нефть на Лондонской
товарной бирже. Можно ли как-то попытать улучшить жизнь вокруг себя?

Армен Саруханян,
Президентская академия государственной службы, Пятигорск:

Я бы хотел
рассказать о том, как у нас работает Студенческий совет, в который я вхожу. Мы
каждый год ездим в детские дома и в дома для престарелых, где устраиваем
концерты и различные мероприятия. Это больше нравиться даже нам, потому что
очень приятно наблюдать детское внимание или благодарность пожилых людей.
Чувствуешь, что можешь сделать веселее жизнь не только себе, но и окружающим,
также помочь им. Такие занятия формируют высокие моральные качества. Я считаю,
что добро должно начинаться с малого. Если хочешь, что-то изменить, то нужно
начинать с себя, потому что, меняя себя, ты подаешь пример другим.

Ян Ахундов,
Ижевск:

Моя работа, в
первую очередь, связана с детьми. Я работаю в музее научным сотрудником,
соответственно, провожу много детских экскурсий, которые приезжают и из других
регионов. Нашим музеем и, в целом, Министерством культуры РФ проводиться
политика того, что надо развивать в детях патриотизм и патриотические чувства,
необходимо рассказывать, что наше оружие самое лучшее и т.д. Это, конечно,
здравая мысль, но, в первую очередь, на мой взгляд, надо заставлять детей
думать. По этой причине я обычно объясняю детям совсем другие вещи. Например, я
говорю, что у нашего оружия есть и плюс и минусы, и им нужно самим выбирать, не
слепо веря тем или иным суждениям. С 22 октября стартует Оружейный клуб при
нашем музее имени М. Т. Калашникова, в котором я планирую в том же ключе
проводить лекции не только об оружии, но и рассказывать о том, какая
политическая ситуация сложилась сейчас в России. Детям нужно не только говорить
детям «не надо», «нельзя», а необходимо говорить «почему» на доступном для них
языке. Потому что взрослым надо часто спуститься до уровня ребенка и объяснить
все простыми словами.

Ирина Ясина:

Тяжело Вам будет
объяснять про политику.

Ян Ахундов,
Ижевск:

Я с Вами
согласен. Первым этапом должно быть развитие себя, о чем говорил Армен, то есть
развить в себе свободомыслие. Не принимать на веру все то, что говорят вокруг.
Я думаю, надо с детского возраста формировать свободомыслие, а уже потом
вкладывать в эту свободную голову кирпичики знаний. Один парень, желающий
посещать мой Клуб, сказал: «моё поколение хотят больше поржать над чем-нибудь,
они совсем не задумываются о будущем страны». То есть молодые ребята
задумываются о глобальных вещах уже в подростковом возрасте и, я думаю, они
хотят дальше развиваться.

Ирина Ясина:

Спасибо большое.
Я только хотела бы Вам сказать, что в подростковом возрасте я, к примеру,
вообще о таких проблемах не думала. Я лет до 30 вообще ни о чем не думала. Я
была таким здоровым ребенком советской системы, и мне казалось, что все
замечательно и ничего менять не надо. Вот Армен говорит о том, что нужно ездить
по домам для престарелых, а нам в голову это не приходило тогда, в 1970-1980
годы. Мы были абсолютно уверены, что везде всё хорошо. Пропаганда, что сейчас
идет по телевизору намного слабее, что была у нас. К тому же, тогда еще не было
Интернета, поэтому вообще нельзя было достать альтернативную точку зрения.
Поэтому не отчаиваетесь, те, кто не думают в 15 лет, начнут думать потом. Так у
поколения ваших родителей ответственность народилась намного позже, чем у Вас,
потому что Вы уже в другой политической ситуации живете. А мы жили в советской
стране, где говорили, что государство всё решит. Уже потом в 1990 годах я
почитала несколько книг и узнала, что происходило в детских домах в 1970 годы.
Почитайте книгу «Белое на черном» Рубен Гонсалес Гальего. Он был испаноязычным
парнишкой инвалидом с церебральным параличом. Он вырос в советском детском
доме. То, что он описывает, волнует со страшной силой. 

Зиборова
Екатерина, Санкт-Петербург:

Ирина
Евгеньевна, вы начали говорить про разность поколений, и я поняла, что должна
выступить. У меня мама инвалид-колясочник. Нам каждый день приходиться
сталкиваться с кучей проблем. Нам не заехать домой, нам не выехать погулять,
нам не сходить в магазин. И моя мама, выросшая в СССР, опускает руки и говорит,
что нельзя ничего сделать, или то, что кто-то там наверху должен сделать все за
нас. А у меня уже другая позиция: «Мама, а почему это кто-то за тебя должен
делать? Давай сделаем это сами». От меня уже плачут, наверное, местные власти,
потому что они нам сделали уже все порожки. Я подала заявление в прокуратуру, и
нам сделали дорогу, потому что до этого элементарно нельзя было подъехать,
зайти и пойти. Хоть мы и живем не в центре, но в новых домах все приспособления
не предусмотрены. Я постоянно куда-то пишу или куда-то звоню, потому что здесь,
например, нужен светофор или дорожный переход, тут элементарно не проехать. Мне
кажется, что я стала реальной проблемой для властей. Зато жизнь в нашем районе
я обеспечиваю, то есть мы можем куда угодно съездить или заехать. Можем поехать
хоть в театр, хоть в магазин. За несколько лет среда стала доступной.

Ирина Ясина:

Это очень
приятно слышать. Вы поняли главное: если мы не сделаем, не сделает никто. Как
это поняла и я, когда я устраивала забастовки в Шереметьево. Я очень много летала,
но тогда, лет пять назад цивилизованных способов попасть на борт для меня не
было. Я могла тогда встать с трудом и тихонько дойти до самолета, но я этого не
делала. Я сидела и требовала, чтобы мне подали специальное оборудование. Мне
говорили: «Давайте мы Вас на ручки возьмем. Вы такая хрупкая». Я отвечала: «Не
надо. Вы меня сломаете». Я представляла, что на моем месте может быть мужчина
весом в 120 килограмм,
и его точно никто на ручки не поднимет. Я так и самолет задерживала, и
пассажиры на меня со злостью смотрели. Зато посмотрите, как сейчас и в Москве, и
в Петербурге, и в Перми, и в Новосибирске, и в Воронеже стали доступны
аэропорты для инвалидов.

Зиборова
Екатерина, Санкт-Петербург:

Мы так
останавливали автобус. В городе была специальная программа по предоставлению
автобусов с низкими откидывающимися порогами. Должен выходить или кондуктор или
водитель автобуса, который откидывает этот порог. Также можно самому откинуть
этот порог, если он не заблокирован. Инвалид может заехать на коляске в
автобус, женщина с ребенком может заехать с коляской и продолжить движение.
Естественно, автобусы парковались далеко от остановки и никто этот порог не
откидывал. Моя мама очень нервничала, а я шла на принцип, и ждала около
автобуса нужных действий. 

Ирина Ясина:

Я бы хотела
рассказать Вам историю одной девушки-американки, которая изменила мир. Ее зовут
Джуди Хьюланд. Я недавно ее видела, ей сейчас 65 лет. Мы с ней ужинали в
ресторане. История была такая. Джуди в 2 года переболела полиомиелитом, то есть
она с 2-х лет колясочник. Значит, инвалидом она стала где-то в 1950 годах. Мы
сейчас все знаем, что Америка – это хорошо оборудованная страна, где всем все
доступно, и доступ безукоризненный. В 1950 годы мама Джуди не могла отдать ее в
школу, потому что не было ни одной школы в Вашингтоне, столице США, которая бы
могла принять девочку на инвалидной коляске. Мама Джуди устраивала пикеты,
собирала своих друзей и таких же родителей детей инвалидов. Таким образом они чего-то
добились. Впоследствии Джуди уже сама добивалась того, чтобы стать первой
учительницей начальных классов на инвалидной коляске. Она тоже этого добилась.
Сейчас она советник Барака Обамы по данной социальной тематике. Об этот
простейший пример разбиваются все разговоры о том, что нужно сотни лет, чтобы
что-то изменить или наладить. За одну неполную человеческую жизни все
изменилось.

Эта история
абсолютно духоподъемная. Ведь разговоры о том, что в Америке всегда были такие
условия для инвалидов – неправда. Даже то, что у них Франклин Делано Рузвельт
был президентом на инвалидной коляске в 30-е годы, ни о чем не говорит. Только
потом это стало массовым явлением, и именно такие как Вы его начинали.

Иван Козлов,
Ижевск:

В общественной
деятельности я пошел по принципу «начни с себя», но начал я не только с себя,
но и с того дома, где я живу. Наш дом очень уникальный, он был построен в
советское время в 1971-72 годах. В нем раньше проживали различные чиновники Советского
союза, а сейчас там живет М. Т. Калашников. Проблема состояла в том, что на
протяжении 5-7 лет после жилищной реформы нашим домом управляющие компании
абсолютно не занимались. Так компании исчезали вместе с деньгами за капитальный
и текущий ремонты. Но 18 месяцев назад наше терпение кончилось, и мы взяли все
в свои руки. Мою маму выбрали старшей по дому, а я стал ее представителем по
доверенности. Было много проблем. Даже у М. Т. Калашникова не было полноценной
горячей воды в квартире. Трубы были очень старые и забитые, никто не чистил
коммуникации, хотя составлялись все бумаги об этом. Вся эта ситуации вылилась с
февраля в скандал во всей Удмуртии. Вопрос пришлось решать Президенту
Удмуртской республики. В итоге дом поставили на капитальный ремонт, но с
усилиями от М. Т. Калашникова и других наших ветеранов. Пожилые люди еще старой
формации, не мои родители, а те, кто годятся мне в бабушки или прабабушки,
помогли мне намного больше, чем жильцы среднего возраста.

Вторая проблема,
с которой пришлось столкнуться во время работы с домом, состояла в том, что
люди не соблюдают закон. Как будто никто не знает ни о существовании Жилищного
кодекса РФ, Постановлений Правительства РФ по жилищным вопросам. Люди платят
деньги и считают, что государство должно все за них сделать за эти деньги. Например,
когда мы меняли трубы, нам много людей просто не обеспечило доступ в помещения,
хотя их и предупреждали заранее о ремонте. Основная проблема нашего маленького
социума под названием «пятиэтажный дом» заключается в том, что люди друг другу
волки и не чтят права каждого на хорошую жизнь.

Ирина Ясина:

Вы сказали
правильную, но весьма печальную мысль, что люди друг другу волки. Я не помню,
кто из социологов мне сказал, что уровень доверия между людьми у нас сейчас
меньше, чем где бы то ни было. Уровень недоверия к друг другу выше чем у нас,
был только в послевоенной Германии. А представьте себе послевоенную Германию,
потерпевшую поражение и стыдящуюся саму себя, родившую фашизм, разделенную на
оккупационные зоны, где каждый второй был раньше членом фашистской партии. Там
уровень недоверия был немного выше, чем у нас сейчас. Почему?

Давайте
поговорим на эту тему и попытаемся ответить на вопросы: почему такой высокий
уровень недоверия между нами и можно ли это изменить?

Армен Саруханян,
Президентская академия государственной службы, Пятигорск:

Я думаю, такое
происходит потому, что раньше у нас был коллективизм основной идеологией,
поэтому никто не закрывал двери своего дома, все ходили друг другу в гости, не
предупреждая. А сейчас господствует индивидуализм.

Ирина Ясина:

Армен, в
центральной России была всегда немного другая культура. Двери закрывали всегда.
То есть Юг немного по-другому живет.

Я призываю не
идеализировать советское прошлое. Вы, наверное, много слышали про то, что тогда
было все хорошо, но это на самом деле не так. Все было очень парадно. Было
что-то плохое и что-то хорошее.

У меня сомнения
на счет национальной идеи. Я не думаю, что для 140 млн. человек, если не
воевать ни с кем, можно придумать единую идею. Вот я вам сейчас придумала идею:
ответственно относиться к своему здоровью и жизни, потому что ты не сам по
себе, а у тебя есть семья, и ты ее кормилец. Национальная идея: «пристегнись за
рулем».

Реплика из зала:

Еще Томас Гоббс
писал, что мы запираем свои вещи в сундуке от своих близких, но не лучшее ли
это доказательство того, что мы все эгоисты по натуре. Не лучше ли относиться с
позиции своего эгоизма к чужому эгоизму так, чтобы тебе от этого плохо не было.
То есть уважать чужой эгоизм. 

Ирина Ясина:

Мы не уважаем
чужой эгоизм и гиперболизируем свой. 

Эльдар Карамов,
Ижевск:

Когда я
заканчивал ВУЗ, то писал диплом по практике воспитания патриотизма в России.
Как выяснилось, патриотизм или некая национальная идея – это феномен, который
нельзя рассматривать с каких-то конкретных разрезов. У нас он не воспитывается,
поэтому как нам доверять друг другу, когда у нас нет какого-то общего
ориентира.?

Ирина Ясина:

Что значит: нет
общего ориентира? Его правда нет, но он и не должен быть. Какой у меня может
быть общий ориентир с человеком, который понимает слово патриотизм как «бей
инородцев». Я считаю, что никого бить не надо.

Эльдар Карамов,
Ижевск:

Но вот на
предыдущих лекциях мы делали некую работу, и тогда стало понятно, что многие
сегодня хотят уехать из России. Если мы все уедем, кто тогда будет бороться?

Ирина Ясина:

Еще раз
повторяю, что вы все не уедите. Вас тут сидит 30 человек, а максимум уедет один
человек, который может и не добьется успеха. Не путайте туризм с иммиграцией.
Жить за рубежом и там состояться совсем не тоже самое, что поездить там в
течение недели. Я иногда про себя думаю, что здесь в России я могу многое. Как
только я куда-то уезжаю, я понимаю, что там все сложнее. Здесь я крепкий
средний класс, а там всё не так уж и радужно. Кто из Вас готов начинать с того,
чтобы мыть полы в каком-нибудь ресторане или работать официантом. Я не думаю,
что многие, потому что вы, скорее всего, все хотите работать по специальности.
Не переоценивайте себя и недооценивайте сложностей. Не получиться у всех
уехать, поэтому нужно обустраиваться здесь.

Реплика из зала:

Появляется
вопрос: как нам жить лучше? Я придерживаюсь таких взглядов, что у нас коррупция
уже настолько разрослась, что дальше уже некуда. Соответственно, ее необходимо
как-то сдувать, поэтому себе за принцип я взял, что сейчас какие-либо отношения
с государством, государственными службами у меня идут только на законных
основаниях. К сожалению, в свою распутную молодость я не выбрал юридическое
образование, что сейчас мне бы очень помогло в жизни. Хотелось бы рассказать
забавную историю. Я к сюда вообще мог не попасть, потому что в субботу меня
закрыли на четверо суток. Это сделали за то, что я по просьбе матери на
собственном автомобиле поехал за ней на работу. Возвращаясь от нее, меня
остановили. Я лишен права управления автомобилем с шестого августа. Я нарушил
правила, я не отрицаю. Я давно решил, что не буду кормить ГИБДД собственными
деньгами. Поэтому я честно принял заслуженное наказание. Но был такой момент.
Когда меня повезли в отделение, я наблюдал такую ситуацию. Два инспектора ГИБДД,
едя на передних сидениях, были не пристегнуты. В течение поездки
водитель-инспектор весело разговаривал по телефону. Мне в тот момент уже было
нечего терять, поэтому я сделал им замечание, что они сами не исполнят законы.
На что мне ответили: «Ты что самый умный?». Я, конечно, услышал несколько
бранных слов в свой адрес, но добился того, что они пристегнулись, и телефон
водитель положил. Мне дали четверо суток, и я все таки успел приехать сюда. Я
получил урок, и пытаюсь учиться хоть не на чужих, но на своих ошибках. Радует
то, что пока нас содержали, к нам приходили из прокуратуры и контролировали все
вопросы о содержании. Я, окунувшись во все это, убедился, что хоть какие-то
законные механизмы у нас работаю.

Артем Кладт,
Чебоксары:

Мы командой
ребят занимаемся общественным контролем в сфере жилищно-коммунального
хозяйства. У нас также существует общественная приемная, где мы принимаем
граждан и помогаем законными путями решить их проблемы, то есть помогаем писать
жалобы, разговаривать с управляющими компаниями. Проблемы уже были озвучены.
Это, в основном, отсутствие института добрососедства. То есть человек
воспринимает как свое только свою квартиру, а то, что во дворе, подъезде, он
воспринимает как нечто чужое.

Года три назад я
ездил в Южную Осетию, и там около каждого практически дома стоит большой стол,
около которого каждые выходные собираются все жильцы.

Ирина Ясина:

Но, я думаю,
примеры из южных народов не очень подходят.

Артем Кладт,
Чебоксары:

Я просто считаю,
что основная проблема состоит в миропонимании людей. Сейчас у нас очень
материальное и потребительское общество. 

Ирина Ясина:

В 1970 годы,
когда я была маленькой девочкой и подростком, моя тетушка, у которой я росла в
селе Новое Суздальского района Владимирской области, помои выливала перед
крыльцом. Я спрашивала: «Зачем это делается?». А мне отвечали: «А какая
разница? Это ведь не дома». То есть себе на задний двор она это не выливала. В
таком отношении не рыночная экономика виновата. 

Артем Кладт,
Чебоксары:

Это конечно не
основная причина, но, как следствие, люди озлоблены друг на друга. Соседи по
площадке друг друга не знают. Институт соседства отсутствует, потому что новые
жильцы, въезжая, не идут общаться с соседями. Почему? Потому что им не нужно
это общение. Потому что они видят в своих соседях каких-то конкурентов. 

У меня есть
вопрос. Сейчас очень сильно развивается институт общественных организаций, по
крайней мере, об этом все говорят. Они развивают различные формы поддержки
населения. А есть конкретная форма поддержки – президентские гранты. Так в год
разыгрывается достаточно крупная сумма. В этом году, вроде бы, было около одного
млрд. рублей. Как Вы считаете, честно ли выдают такие гранты?

Ирина Ясина:

Выдают такие
гранты нечестно. Но если есть возможность получить такой грант, то нужно
участвовать. С паршивой овцы хоть шерсти клок.

Артем Кладт,
Чебоксары:

Можно ли как-то
исправить такую ситуацию? Потому что эти деньги бы сильно пригодились. 

Ирина Ясина:

Кроме выборов
ничего не исправит ситуацию. Потому что, пока человек чувствует себя
несменяемым царем и богом, ничего не исправить. Если же он будет знать, что его
сменят через 4 или 6 лет, то он будет вести себя по-другому. Это касается и
мэра и президента. Ничего, кроме демократии, человечество не придумало. Уинстон
Черчилль правильно говорил, что демократия ужасна, но ничего лучше не
придумали. 

Артем Кладт,
Чебоксары:

Я просто
смотрел, что в этих комиссиях вроде бы сидят именитые личности, общественные
деятели.

Ирина Ясина:

Они ничего не
решают. Им спускают сверху некие разнарядки, а они их утверждают.

Юлия Патрушева,
Пермь:

Хотелось бы
продолжить тему недоверия относительно государства. Ни для кого не секрет, что
государство было придумано также для правильного распределения ресурсов между
гражданами. Хотелось бы затронуть 1990 годы, когда государство распределяло
деньги, и тогда оно нас просто подставило. Возможно, начиная с того момента, мы
не можем доверять государству.

Ирина Ясина:

Мы не доверяли
этому государству и в 1970 годы. Государству в России не доверяли со времен
Ивана Грозного, а то и раньше.

Юлия Патрушева,
Пермь:

Просто нет
стабильности. Мы не можем представить наше будущее. Из этого и проистекает
недоверие. Это передается и с историями от родителей.

Ирина Ясина:

А что появилось
раньше: курица или яйцо? То, что вы не представляете, каким будет ваше будущее,
и недоверие к государству – что первично? Я думаю, что первичнее недоверие. Вы
не уверены, что государство будет соблюдать те законы, по которым Вы живете
сейчас. Потому что сегодняшние законы хоть как-то исполняются, но что может
случиться потом?

Реплика из зала:

Есть большая
проблема, что в обществе нет инициативы решать какие-то проблемы. То есть Екатерина
на своем уровне только решила проблему с пандусами. Общество само должно
контролировать соблюдение законов.

Ирина Ясина:

Правильно.
Поэтому то, что Екатерина писала в прокуратуру, возможно лучшее, что можно было
сделать. Мы должны все стать кляузниками и склочниками, даже как бы это ужасно
не звучало. Надо обращать внимание и тыкать власть в каждое несоответствие
закону. Если мы будем добиваться точного соблюдения всех своих прав, то это уже
шаг к изменениям.

Я очень много
общаюсь с родителями детей-инвалидов и бесконечно слышу, что нет специальных
приспособлений в доме для выхода и входа. Я отвечаю, что есть же ЖЭК, в Москве
есть закон о том, что для инвалида по первому требованию должны быть сделаны
все устройства в подъезде. Люди этого добиваются. Просто для этого нужно подать
сигнал, что существует проблема. Но люди иногда ленятся даже это сделать. Это
еще одна важная жизненная наука: необходимо не стесняться просить о помощи.
Нужно сигнализировать о своих бедах, потому что, если ты не скажешь, то никто
не поймет.

Реплика из зала:

Мне кажется, что
нужно и о чужих сигнализировать. Я перед форумом только новость прочитал по
поводу общественного контроля. Проводились слушанья по поводу крупных заказов.
Было подано около 20 заказов на общественное обсуждение, но вот только интереса
общества к этим заказам оказалось ноль.

Александр
Лапардин, Санкт-Петербург:

На мой взгляд,
не доверие к власти формирует СМИ и телевидение, потому что тот продукт,
который они производят, должен затрагивать чувства, а основное, что на самом
деле выпускается, желтая статья про что-то очень плохое и т.д. Кто от этого
выигрывает?

Ирина Ясина:

Вы правы. Вы и
не читайте и не смотрите. Я вот получаю информацию строго из Интернета, просто
я отобрала себе какие-то сайты, которым я доверяю. Их я и читаю, а телевизор не
смотрю вообще, кроме кино. Завтра начинается трансляция экранизации книжки Василия
Гроссмана «Жизнь и судьба». Для меня это гениальная книга.

Александр Лапардин,
Санкт-Петербург:

Большую часть
информации мы получаем из СМИ и всего, что нас окружает. Информация о том, что
происходит, что-то хорошее весьма минимизирована. К тому же у большинства нет к
этому интереса. Например, мы с ребятами пишем статьи о подростковых клубах, в
которых бесплатно обучают детей. Написание таких статей я считаю личным вкладом
в развитие, потому что кто-то из родителей может прочитал эту статью и отвел
своего ребенка в клуб.

Ирина Ясина:

СМИ во всем мире
пишут о плохом. Здесь мы не первооткрыватели. Это закон жанра. Плохая новость
всегда более привлекательна, что так же и в Америке, Англии, Зимбабве и везде.

Если есть что-то
хорошее, то зачем писать об этом на всю страну? Вы же можете порадоваться и
так. А к плохому нужно относиться так, что нужно что-то исправить. Посмотрите
на это не с точки зрения зрителя, а с точки зрения деятеля. То есть если Вам
говорят про коррупцию или пьяных водителей, сбивающих пешеходов, то воспримите
это как инструкцию к действию. Я вот на негативные новости смотрю с этой точки
зрения.

Александр Лапардин,
Санкт-Петербург:

Просто некоторые
негативные новости сильно раздуваются. Например, криминальные новости, а также
желтая пресса печатает заказные статьи.

Ирина Ясина:

От того, что вы
читает эту желтую прессу, она и пухнет. Не читайте, если Вы этому не верите. 

Александр Лапардин,
Санкт-Петербург:

А как это до
других донести?

Ирина Ясина:

Самая большая
задача, которая перед нами стоит, это объяснить нашим уважаемым согражданам,
что Земля круглая, крутиться вокруг Солнца и не стоит на четырех черепахах. Что
американское правительство плевало на нас, что все наши проблемы мы сами себе
создаем. В отделении полиции пытают не американцы, а свои собственные менты,
которых плохо воспитали мама, папа и школа. Когда мы нашим людям это объясним,
вот тогда золотой ключик у нас в кармане. Я не знаю, почему это людям не
понятно. Если не понятно, то нужно объяснять. Мы сами ответственны за все.

По поводу
доверия я хочу сказать, что в Москве прошлой зимой проходили митинги, акции, о
которых вы, наверное, читали и слышали. Была такая акция «Белое кольцо». Она
заключалась в том, что люди вышли на Садовое кольцо и образовали живую цепь.
Было где-то около 26-30 тысяч человек, которые были с белыми ленточками или
другой белой символикой. К тебе подходит чужой человек и протягивает тебе руку,
и ты ему. Единственное, что вас связывает, были белые ленточки. И так было на
протяжении всего Садового кольца. Это было необыкновенно здорово. То недоверие,
которое существует в обществе априори, было сломано в один момент. Та белая
ленточка сделала человека тебе практически близким, таким, что ты можешь с ним
стоять рука об руку. Я видела сама, что люди здоровались, потому что у них одна
и та же белая символика. Уровень доверия был запредельный. Получается то, что
какое-то общее дело или общий протест в состоянии сделать из людей-волков
людей-друзей. Это только щелчок в сознании, то есть никаких предпосылок не
доверять друг другу у нас нет.

Я мечтаю жить в
стране лохов. Лох – это тот, кого обманывают, кто думает, что будет соблюдаться
закон и верит человеку на слово. А у нас все друг друга подозревают в обмане. Я
ведь хочу верить и хочу доверять. Если все кругом будут так делать, то тогда
все наладится.

Когда-то в конце
1980 начале1990 годов мы всегда снимали дворники с машины, вытаскивали
магнитофон, оставляя ее на стоянке, и в таком виде шли в гости. А сейчас мы это
преодолели, и дворники никто не снимает.

Зал:

Снимают. Даже в
Америке иногда снимают.

Ирина Ясина:

Значит Москва
все-таки передовой город.

Егор Климатов,
Чебоксары:

Уровень доверия
в обществе меняется с самим обществом и человеком. Сегодня мы говорили о том,
что необходимо менять мир, но начать нужно с себя. Но ведь это недоверие
естественно. Я сам занимаюсь сферой ЖКХ, общаюсь с жильцами многоквартирных
домов, и бывают случаи, что в девятиэтажке, где восемь подъездов, 15 лет в доме
нет горячей воды, а работники ЖКХ приходят каждый год, наливают по стакану водки
жильцам, и они подписывают, что у них все провели, все сделали, все
отремонтировали. Нет просто никакого доверия к этим же людям, которые сами не
могут содержать свой дом в порядке. У них нет ответственности за свою жизнь,
жизнь своих близких, и я не могу им доверить выбор за меня. Также, приходя к
заместителю министра сельского хозяйства в одном из регионов, видишь щель в
окне, а сам он сидит в шапке и в куртке, и оказывается, что он уже так месяц
сидит. Спрашивается, как этому человеку доверили управлять хозяйством в целом
регионе, когда он у себя в кабинете порядок навести не может. Такое недоверие
рождается только из-за человека, оно естественно и логично. 

Ирина Ясина:

Оно, конечно,
естественно и логично, но когда это в масштабах страны, то это пугает. Как-то
это ведь можно изменить, я верю, что у нас это получится изменить. У меня был
замечательный случай на семинаре в «Клубе региональной журналистики», когда
встала одна девушка из города Лесосибирск и говорит: «Я ненавижу китайцев. Они
у нас вывозят весь лес». Я отвечаю, что лес – это не бриллиант, его нельзя
спрятать в укромное место. То есть, если они вывозят лес, они, договорились с
пограничниками, таможенниками, местными властями. Они их каким-то образом
заинтересовали, и, получается, претензии нужно предъявлять ни к китайцам, а к
нашим собственным людям.

Вот интересно,
что вроде бы все всё знают и соглашаются, что ужасна коррупция и другие
безобразия. Но только человек, который ругал вчера власть, выдвигается на самый
низкий властный пост, то он начинает действовать точно также. Почему?

Александр
Харыбин, Волгоград:

Во-первых, я
хочу сказать, что у нас коррумпированная страна. Если из страны убрать всю
коррупцию, то наша страна перестанет существовать, потому что, как говориться в
пословице, «не подмажешь – не поедет». Во-вторых, воровство – это одна из
основных наших национальных идей. У нас все воруют всё: ручки, скрепки и т.д.
Люди также думают о будущем, что в один прекрасный момент они больше не смогут
так наживаться, поэтому воруют еще больше, пока могут. 

Ирина Ясина:

Вы такого
плохого мнения о наших людях. 

Реплика из зала.

Есть же и
положительные примеры того, что некоторые люди, попавшие во власть, остаются
хорошими, хотя у них есть такие же соблазны. Например, М. С. Евдокимов пошел во
власть с добрыми и честными намерениями. Но когда он стал губернатором, то ему
сказали, что нужно отрабатывать те деньги, которые в него вложили на выборах.
Также у нас в городском собрании депутаты Единой России все голосуют и
заставляют тебе голосовать за определенный проект, иначе ты там на долго не
задержишься. 

Ирина Ясина:

Вы меня сейчас
пытаетесь убедить, что ничего изменить нельзя, хотя мне 50, а вам 20 лет. У
меня на эту тему был интересный разговор с омоновцем, с которым мы ехали в
машине. Он подрабатывал таксистом. Он мне доказывал, что всегда воровали и
будут воровать, и так будет всегда. Я ему говорю: «Нас в машине двое. Ни Вы, ни
я не воруем». То есть далеко не все нечестные люди и воры. Кому-то, конечно,
просто нечего воровать, но ведь у некоторых есть принципы.

Почему же у
кого-то нет принципов, а у кого-то принципы есть? Принципы нужно воспитывать в
себе. Нужно также воспитывать своих детей и, условно, не выходить замуж за
человека, который не чист на руку, или не жениться на такой девушке. По-другому
я не знаю, как поступать. Вот если бы действовал закон, то можно было бы
сказать, что нужно сажать по закону. Суды коррумпированы, мы это знаем. Поэтому
приходим только к одному выходу: надо начинать с себя.

Александр
Харыбин, Волгоград:

Мне кажется, что
в коррупции нельзя начать с себя, потому что в детстве всем прививали
одинаковые ценности, однако они почему-то не работают. Я думаю, бороться с
коррупцией можно только с помощью государственной власти. Нужно усиливать
уголовные наказания для эффективной борьбы со взятками. ЛДПР предлагали сделать
наказание в размере 25 лет лишения свободы с конфискацией имущества. 

Ирина Ясина:

Мне кажется, это
не поможет. В Китае, например, за взятки казнят, но коррупция все равно
остается. Здесь поможет только демократия, то есть сменяемость власти. 

Евгений Исаков,
Чебоксары:

Со мной недавно
случился очень примечательный случай. Я предприниматель. И решил встретиться с
другом. Друг работает водителем. Он мне рассказывает, как он ворует на своем
предприятии. Я вот тоже предприниматель, и мои работники ведь также думают,
чтобы своровать у «злого начальника». Я думаю, что такое мышление уйдет только
со сменой поколений. Спустя пять-десять поколений коррупция уйдет, если сейчас
начинать воспитывать в данном ключе молодежь. Я думаю, что сейчас нужно это
только обсуждать и говорить своим детям.

Ирина Ясина:

Мы этим и
занимаемся.

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий

Добавить комментарий

Может ли человек что-то изменить в современной России?

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Ирина
Евгеньевна Ясина

Вице-президент
фонда «Либеральная Миссия»

 

Ирина Ясина:

Вы сейчас посмотрели фильм
Ходорковский. Я думаю, все из вас видели его в первый раз. Правильно? Да? Нет,
не первый раз. Ну, вот какие продвинутые. Скажите мне, какое впечатление он на
вас произвел? Можно говорить с микрофоном, можно без микрофона, если до вас
добегут мои коллеги. Но вот ваше впечатление о фильме мне хотелось бы знать.
Смелее говорите, потому что у нас будет полтора часа дискуссии, и если вы
будете молчать, то я тоже буду смотреть и любоваться. А если Вы будете
представляться, я буду вам очень благодарна, потому что я представилась
вначале.

 

Илларионов Иван:

Очень понравилась одна черта в этом
человеке – это умение признавать свои ошибки и на них учиться. Он может быть
противоречивым, но эта черта достойна уважения.

 

Ирина Ясина:

А он циник или идеалист?

 

Иван Илларионов:

Я бы не рассматривал в этой
плоскости.

 

Ирина Ясина:

А как бы ты его рассматривал?

 

Иван Илларионов:

Мне кажется, ему немного не хватило
восточной мудрости в тот момент, и он сам это признал. Ну, то есть он…

 

Ирина Ясина:

Почему восточной?

 

Иван Илларионов:

Ну, потому что эта адаптивность, она
идет с Востока, это даосизм. Вот ему не хватило.

 

Ирина Ясина:

Ну, ладно, в это я влезать не хотела
бы, потому что по этому поводу существуют разные точки зрения: даосизм-не
даосизм. Да, пожалуйста.

 

Настя Киселева:

Я из Петербурга. Знаете, я этот
фильм посмотрела именно в Питере, причем это было в таком атмосферном месте – офис
одной из незарегистрированных оппозиционных партий. Естественно, антураж был
специфический. И я шла с какими-то убеждениями, все-таки я либерал и какие-то
ценности такие поддерживаю, но я посмотрела этот фильм, и, знаете, не поняла, почему-то
он такой хороший. Он не самый честный добрый человек, каким его пытаются
выставить. И у меня схожие впечатления. Нет, я не говорю, что фильм плохой. Фильм
очень интересный, хорошо снят. Но очень однобоко. У меня сходные впечатления
были, когда я прочитала статью Иоффео Навальном. Слишком все хорошо, ну,
не бывает так. И как пропаганду восприняла этот фильм, несмотря на все свои
взгляды.

 

Ирина Ясина:

Спасибо. Я, соответственно, потом
готова ответить на вопросы. А я думаю, что они у вас будут, потому что Михаила
Ходорковского и всю ситуацию я в достаточной мере знаю, и там даже физиономия
моя показывалась в этом фильме. Поэтому, если есть вопросы, то можно еще
задавать.

 

Настя Киселева:

Другое дело – почему он сидит? Вот
это уже абсолютно другой вопрос. Хороший человек, плохой – мы можем оценивать,
но почему он сидит?

 

Ирина Ясина:

Ну, на это вопрос, я думаю, вы
знаете ответ. Конечно. Друзья мои, еще вопросы, впечатления по фильму, по
личности, по ситуации, которая вокруг него сложилась? Ну, ситуация-то знаковая
для страны, и сказать, что мне все равно, тут в общем-то сложно. Давайте,
просыпайтесь. Не произвел впечатления фильм? Было неинтересно? Ребятки,
формулируйте: это важная задача, которую надо учиться решать.

 

Александрина Елагина:

Здравствуйте, меня зовут
Александрина Елагина, и я впервые столкнулась с документальными фильмами
похожего характера совсем в другом месте, тоже, где можно было подумать и
поразмышлять, и это был фильм «Горький вкус свободы» об Анне Политковской, и
поэтому, наверное, мне свойственно доверять таким фильмам и взглядам на них. Но
единственное, что есть общего и у того фильма и у этого – это то, что в конце
концов весь корень зла упирается в одну ключевую фигуру – Владимира Путина.
Меня интересует вопрос, именно почему сделан упор на это, может быть, ребята
смотрят как-то по-другому на это все. Почему именно на него упор делается?
Почему именно он один становится человеком, который решает все, несмотря на то,
что правительство – это очень много людей, и у каждого есть свои интересы, свои
предпочтения, и есть еще такая замечательная PR служба, которая выполняет
многие функции. Вот такой вопрос у меня ко всем.

 

Ирина Ясина:

Александрин, в вашем выступлении и в
вашем вопросе очень многое заставляло бы меня провести с вами целый день, в
рассказах о том, как устроено наше государство, какова наша политическая
система, почему действительно один человек принимает решения. Это четыре плюс
четыре плюс четыре – двенадцать – и сейчас еще шесть и шесть: еще двенадцать,
значит, если ничего не произойдет, то это парень просидит дольше, чем Брежнев,
при котором выросла я. Но Брежнев Богу душу отдал, когда мне было восемнадцать
лет. То есть в сознательную жизнь я вступила при более веселой ситуации. А
сейчас, ну, Вы, конечно, можете называть это дело демократией, республикой, но
по мне, так это монархия, ненаследственная, потому что, слава Богу, у нашего
пацана есть девочки и нет мальчиков, поэтому он своего ребенка не назначает
напрямую. Вот он назначил Медведева, который посидел четыре года, погрел место,
но при этом 24 сентября всем нам было честно объявлено, что происходит
рокировочка. Пацаны давно договорились, что один сменяет другого, и как в этой
ситуации можно предположить, что в стране решает кто-то другой, кроме Владимира
Путина, я, честно говоря, не знаю. Более того, те ребята, которые сидят в правительстве,
они, кажутся мне совершенно конкретными исполнителями одной воли. Нет, есть,
конечно, были люди, которые могли что-то делать исходя из того, как они считают
это нужным. Я имею ввиду Алексея Кудрина, например. Но теперь его нет. А в вашем
вопросе не прозвучало одной очень важной вещи. Вы не сказали, что кто-то что-то
делает для страны, для народа. Вы сказали, что каждый из них что-то делает,
исходя из своих интересов, и по сути я не отношу к вам этот кошмар, то есть вы
выразили общую точку зрения – это нормально. В стране действительно дела
обстоят именно так: Никто из них не работает на страну – сказали вы. Они все
работают в собственных интересах. Владимир Путин, Дмитрий Медведев, правительство,
еще скажите Госдума – и мне вообще будет смешно. Они точно работают в своих
интересах и не работают на страну. То есть мы с вами получаем ситуацию, когда
все властьдержащие при нашем полном попустительстве, абсолютном согласии, замечательным
выходом на выборы, голосованием за Путина, говорят: «ребята – молодцы», четыре
плюс четыре плюс четыре, а потом еще шесть плюс шесть – нас устраивает, нам в
кайф. Молодцы! Дальше давайте! Ну, вот. По этому поводу я считаю, что да, и в
смерти Политковской, и в том, что сидит Ходорковский, по сути, виноват один
человек, просто потому, что без него такие решения не принимаются. Кто бы
осмелился сделать это сам, не посоветовавшись с батяней? Да, перестаньте.

 

Александрина Елагина:

Знаете, я очень рада тому разговору,
который сейчас здесь происходит, потому что я поняла, что мои взгляды сходятся
с взглядом уже взрослого мудрого человека, который эту ситуацию видит уже
давно, потому что на самом деле наверное, я немного неправильно задала вопрос.
Мне интересно, почему взрослые люди, которые находятся при власти, имеют
какие-то инструменты, но они ими не пользуются, а если пользуются, то по
согласованию с галочкой сверху.

 

Ирина Ясина:

Отвечу. Вот сейчас еще один вопрос
послушаем, а потом на эту тему. Давайте.

 

Юрий Плахин:

Добрый день. Меня зовут Юра. Я
приехал из далекого солнечного Симферополя к вам. Из Украины, так уж
получилось. На самом деле, фильм мне очень понравился, и, наверное, первое, что
пришло мне в голову – это такая небольшая параллель с нашей Тимошенко. Очень похожая
ситуация, похожие герои, но, как я понял, наша Тимошенко немножко лучше сидит,
назовем это так.

 

Ирина Ясина:

Ну, она меньше сидит.

 

Юрий Плахин:

Ну, меньше, но лучше…

 

Ирина Ясина:

И меньше, и лучше.

 

Юрий Плахин:

Да, да, да. Ну, на самом деле, по
фильму я хочу, наверное, пообещать Вам, что этот фильм я буду использовать в
своей курсовой, и он, я думаю, отразится на моей, так сказать, научной
деятельности. Спасибо Вам за создание.

 

Ирина Ясина:

Ваше слово.

 

Реплика:

Здравствуйте, меня зовут Екатерина.
Я представляю город Ярославль. У меня больше вопрос, нежели комментарий к
фильму. После вашей риторики по поводу того, что все решает наш господин ВВП.
Как Вы относитесь к фигуре Суркова? Есть же несколько теорий на его счет.

 

Ирина Ясина:

Хорошо. Давайте очень коротко. Мне
только запомнить бы все вопросы. Значит, про Суркова, про то, как и почему они
не делают все самостоятельно. Так, давайте.

 

Динара Фаттахова:

Здравствуйте, я из города Казань.
Когда господин Ходорковский был привлечен к уголовной ответственности, мне было
10 лет, то есть все вот эти события я смотрю как бы в ретроспективе, и о фильме
создается впечатление как о кристально чистом таком журналистском расследовании.
Но я, наверное, такой идеалист, и как-то не хочется верить в то, что на самом
деле, правосудие может быть настолько необъективным, несправедливым. И у меня к
Вам вопрос, как к очевидцу всех этих событий, неужели все обвинения были
полностью сфальсифицированы? Был ли какой-то, на самом деле, как сказать,
грешок за ним?..

 

Ирина Ясина:

Хорошо. Давайте я начну с Суркова,
потому что это самый простой вопрос. Я не преувеличиваю роль Суркова, хотя,
конечно, человек это супер такой Макиавелли, если вы читали что-то про средние
века в Италии. Был такой государственный деятель суперумный, суперхитрый,
который интриговал, подставлял, там вообще всеми рулил. Вот Сурков – это наш
Макиавелли, но сам Ходорковский говорил о нем, что это блестящий отточенный
скальпель, он всегда в руках какого-то хирурга. Так и Сурков. То есть
самостоятельных решений он не принимает, вернее как, он принимает решение «не
выше чем» уровнем. Очень умный, очень образованный, нечуждый культуры. Вот
сейчас мы с вами, когда место Суркова занял господин Володин, все очень хорошо
убедимся и на примере Астрахани – это уже видно, – что тонких разводок не
будет. Будут жесткие зубодробительные меры, в прямом смысле слова: кулаком по
морде, по носу, в автозак – и вперед.

 

Реплика:

Вот ситуация в нашем родном городе.
У нас победил оппозиционный мэр Евгений Робертович, там была такая хорошая
война. Как вы думаете: дадут – не дадут?

 

Ирина Ясина:

Урлашову работать? Дадут.

 

Реплика:

Или пойдут по статистике – 90%
неединороссовских мэров?

 

Ирина Ясина:

Не, ребят, Урлашову дадут работать
просто потому, что вы, жители города Ярославля, за него проголосовали. И вы
выразили свое мнение достаточно четко, потому что вот к событиям в Астрахани
(сейчас мы вернемся к судьбоносным вопросам другим) я могу сказать только одно
– а где жители? Кто сказал, что они за Шеина? То есть доказывать в судах
нарушения – это одно дело. Это очень долго и очень сложно. Мне бы хотелось,
чтобы люди четко выразили свое мнение. Этого я не вижу, в отличие от Ярославля.
Представляете ситуацию, если бы у вас во втором туре было бы столько нарушений,
и таким образом все бы происходило, как это происходило на выборах в Госдуму,
например?

 

Реплика:

У нас была масса нарушений.

 

Ирина Ясина:

Да, но тем не менее, я думаю, что
если бы Урлашов не побtдил во
втором туре, то Ярославль был бы на улице.

 

Реплика:

Ну, да, наверное.

 

Ирина Ясина:

Ну, вот, в том-то и дело, в том и
разница. То есть вы его отстояли. Голосовали вы за него или нет, но большинство
жителей Ярославля сказало – не-а. И кстати сказать, проценты, поданные за
Урлашова, и проценты, поданные за оппозиционные партии на парламентских выборах
– совпадают.

 

Реплика:

Ну, да, у нас самый низкий процент.

 

Ирина Ясина:

Конечно. Поэтому это говорит о том,
что выборы были честные. Потому что за «Единую Россию» на парламентских выборах
в Ярославле был один из самых маленьких результатов — 29,4%, по-моему.

 

Реплика:

Да, 29,6%.

 

Ирина Ясина:

Ну, вот. По сравнению с
дагестанскими 99%, вы просто молодцы!

 

Реплика:

Мы старались.

 

Ирина Ясина:

Вы старались, у вас получилось, мы
гордимся вами. Но нам тоже честно пририсовали на парламентских выборах в Москве,
сколько могли. В Москве, (ну, если без фальсификаций), было 46% минус 15%,
которые были похищены. По-моему, власть сама это уже почти признает, что это 31%.
Это хуже Ярославля, но все-таки ничего, пристойный результат. А на
президентских выборах в Москве 28% набрал Прохоров. Вот. И были участки, в
основном, это были общежития вузов, где Прохоров набирал по 80% как при
Советском Союзе Брежнев. Так, все. Давайте, мы потом дальше будем говорить. Давайте
я сейчас отвечу, а то я забуду совсем вопросы, а дальше мы с вами следующие
посмотрим.

Значит, замечательный город Казань
спросил меня, правда ли Ходорковский такой белый и пушистый. Конечно, нет.
Конечно, он не белый и не пушистый. Но просто то дело, которое было первым и по
которому хоть чего-то соответствовало действительности, – это было дело, если
угодно, против 90-х годов. Потому что судили законы 90-х годов, которые сейчас
кому-то не понравились. Может быть. Но это не повод отказывать Ходорковскому и
другим в том, что эти законы на тот момент были законами. Вообще не принято
судить задним числом, то есть если мы вообразим, что это было незаконно в
1996-1997 году, а тогда действовал закон, действующий сейчас, то тогда надо
сажать всю страну. По крайней мере, всех предпринимателей поголовно. Ну, многих
из них и сажают, потому как дело Ходорковского было известным сигналом
абсолютно всем, значит, капитанам, майорам, полковникам, в регионах и т.д., что
предпринимателей можно призывать таким образом к ответственности. Так вот в
первом деле Ходорковского есть проблема с тем, что нам не нравятся те законы,
но то, что он тогда не нарушал закон – это абсолютно точно. Тех, действовавших
тогда законов. Более того, во всем мире существует такая вещь, которая
называется «оптимизация налогов».

Этим кормятся толпы юристов – в Америке, в Англии, в Европе, в Латинской
Америке – везде в мире, которые используя лакуны, то есть дырочки в законодательствах,
либо перебрасывая из одного законодательства в другое, говоря, что вот этот
оффшор у нас действует по правилам, там, Виргинских островов, а вот этот оффшор
у нас действует по правилам таким-то. А вот тут у нас применяются те льготы,
которые были даны ЗАТО «Лесной». ЗАТО – это закрытое административное
территориальное образование, которых в 90-е годы было полно по всей стране. Что
это было такое? Очень просто объяснить – это бывшие города атомщиков, химиков, такие
наукограды, которые загибались без финансирования, и им правительство
предоставляло льготы по налогам. Поэтому очень большое количество фирм
регистрировалось именно в этих наукоградах, потому что там были льготы по
налогообложению, по налогу на добычу полезных ископаемых или налогу на прибыль,
например. Вот это все Ходорковский использовал. Плохо это или хорошо – да
никак. Это нормально. Так делают во всем мире. Собственно, это такая борьба
государства с налогоплательщиками. Государство ужесточает налоговое
законодательство, налогоплательщики пытаются увернуться во всем мире,
государство опять… Знаете, как радары на дорогах. Изобретатели придумывают
новое радарное устройство для того, чтобы менты считывали нашу скорость, и
немедленно какие-то ученые придумывают новый антирадар, который сигнализирует
нам о том, что полицейский навел свой самый новый супер-пупер-новоизобретенный
радар. И вот радар-антирадар работает всегда. Слушайте, столько денег
заработали компании по производству радаров и антирадаров, что просто завидно.
Более того, иногда это бывают одни и те же компании, поскольку они знают друг
друга и знают, кто чего придумал, это очень удобно. То же самое происходит с
налогами, и Ходорковский это делал. Он был очень умный, и есть, к счастью, я
думаю, что мы еще столкнемся с ним на свободе. Он суперумный человек, то есть он
считал ниже чувства собственного достоинства нарушать закон. Он соблюдал закон,
действующий на тот момент, но кто б знал, что когда-нибудь кому-нибудь эти
законы не понравятся. Это что касается первого дела. Второе дело — я экономист
по образованию – мне смешно. Смешно, если бы не было так грустно, если бы
мужики не сидели в тюрьме по этому второму делу, хотя по первому сроку они уже
отпахались. Ну, что вам сказать? Вот он там замечательные слова говорит: «Нас
обвиняют в том, что мы похитили нефть у самих себя в размере, там, цистерн, если
выстроить рядом, то 4 раза земной шар по экватору», помните. Я восхищена этим
сравнением. Я бы добавила только одно – получается, что заправки «Юкоса» не
работали. То есть многие годы были заправки, которые не работали, потому что
всю нефть похитил Ходорковский. Значит, не работали нефтеперерабатывающие
заводы: в Самаре, в Новокуйбышевске и так далее, и тому подобное – везде, где
были юкосовские заводы. Значит, они не работали. Они работали. То есть значит
не было поставок нефти в нефтепроводы, вот она и не шла по направлению к
Роттердаму через всю Европу, потому что ее похитил Ходорковский. То есть вся
эта большая фикция под названием «Юкос» только делала вид, что она производит
нефть. Почему-то она платила 5% налога в федеральный бюджет. С какого такого рожна
она это делала, если учесть, что всю было украдено. То есть пацаны сами себе
противоречат, 24 часа в сутки. Но поскольку сказано было сверху, была дана
отмашка, что должен сидеть, ну, соответственно, особо не напрягаясь, они,
значит, это дело проштамповали.

Значит, все ли такие одинаковые? Все
ли такие гады? Ну, хороший вопрос. Понимаете, честных людей много. И в той
системе тоже. Я на этой неделе брала интервью у Володи Переверзина, у первого
человека, который освободился по делу «Юкоса». Потому что по делу «Юкоса» сидят
не только Ходорковский и Лебедев – а там сидит больше 100 человек в тюрьмах. А
еще человек 200-300 сидит за границей и боится нос оттуда высунуть, потому что
на всех ордера Интерпола и так далее. Так вот, Володю Переверзина посадили случайно,
то есть повестки были разосланы веером, он был просто сотрудником «Юкоса»,
причем уже 2 года как уволившимся. Значит, ему разослали веером повестки там.
Кто придет. Причем ему это потом говорили следователи. Ему пришла повестка на адрес,
по которому он прописан, но по которому не живет. Ему позвонил его папа,
пожилой отставник, военный, четкий, и сказал: «Володя, тебе пришла повестка из
Генпрокуратуры. Ну-ка быстро являйся, получай». Володя приходит к папе, забрал
повестку и, идиот, явился по этой повестке. Причем там какой-то следователь,
который в интервью мне это все рассказывает, какой-то следователь, который ему
позвонил и сказал: «Владимир Иванович, Вы можете зайти вот по такому-то адресу
на 20 минут?». Володя сказал: «А можно завтра? У меня вот тут встреча деловая,
там то, се». Он говорит: «Ну, ладно, 20 минут не спасут отца русской
демократии, давайте быстренько». И Володя приехал в костюме, галстуке, на
собственной машине, на 20 минут. Они растянулись почти на 8 лет. А более того,
следователь ему говорил: «Парень, если бы ты не явился, мы бы тебя не искали.
Нам было надо посадить там троих, вот по этому распоряжению». Посадили. Значит,
почему не нашлось людей, которые возвысили свой голос из числа вот этих вот
судебных и не сказали: «Это блеф. Этого нельзя делать». Не знаю. Понимаете, это
вот ответ на тот вопрос, который задала Александрина. Абсолютно. Мы еще будем
об этом говорить, но, наверное, вы не помните, потому что вы явно, ну, по
крайней мере, близко не следили за всей этой историей в силу возраста, и
вообще.

В прошлом году зимой была такая
история, когда пресс-секретарь Хамовнического суда Наталья Васильева, молодая
женщина, вдруг сказала, что судью Данилкина заставили подписать, огласить это
приговор с таким количеством лет. Она писала, как его заставляли, кто его
заставлял. Это было очень громкое заявление, но это сделала молодая женщина,
пресс-секретарь Хамовнического суда, не прокурор, не судья – никто. Те, что при
чинах и регалиях, видимо, боялись за свое место, а она нет, потому что это
небольшое место. Не знаю. Если вы помните, в прошлом году все время выходила
такая замечательная программа «Гражданин и поэт». Так вот замечательный человек
Андрей Васильев написал замечательные строки: русская баба Наташа Васильева, честь
нашу спасла. Это правда. То есть все равно нашелся один человек, который сказал
«нет». Но судья Данилкин, как настоящий мужчина, сказал, что она все это
придумала, что у нее горячечный бред, что у нее горячка, что она вообще ничего
не соображает. Хотелось ему сказать: «Парень, она и тебя спасает». Ну, по
крайней мере, помолчи. Ну, потом мне было рассказано, что Данилкина пугали, заставляя
делать все, что хотели. Очень круто. И пугали не собственной карьерой. Его пугали
детьми, его же детьми. Тем, что у них начнутся неприятности. Ну, я не
проверяла, но, говорят, что это так. Это страшно. Когда пугают женами и детьми
– это страшно. Потому ты можешь принять решение за себя, но, конечно, в такой
ситуации… Меня можно сломать, угрожая моей дочери, в пять секунд. Просто я
скажу: «Я сделаю все, что вы хотите, только не трогайте, только отстаньте».
Вот, а на себя в общем мне как-то и наплевать, вполне могу побороться. Но это, я
надеюсь, что все-таки кто-то придумал. И мне проще поверить, что Данилкин такая
сволочь, что он сделал все это сам. В конце концов, он же знал, чего от него
будут хотеть, когда он соглашался взять это дело. Мы же не маленькие дети, и
никаких секретов нет. Что заставляло бы человека, вот например Наташу
Васильеву, сделать то, что она сделала? Это уже глобальный вопрос. Я думаю, что
чувство собственного достоинства. Такая штука, которая не принята в наших
широтах, потому что нам всегда говорят: «От вас ничего не зависит». Нам всегда
говорят: «Ребята, решат без вас. Найдутся умные сильные взрослые, какие угодно,
которые все решат, все замечательно сделают, а ваше дело – сторона. Никого вы
не интересуете». И, наверное, веками русский народ с этим соглашался. Говорил
«да» про себя и помалкивал. Сначала была община, когда можно было переложить
ответственность, потом был коммунизм, когда тоже коллектив решил, а мое мнение
никого не интересует. Вот сейчас другое время: время, когда уже никто тебе напрямую
не говорит «твое мнение никого не интересует», а существует привычка к тому,
что мы помалкиваем и терпим. Вот что выводило людей в Москве на Болотную, на
Сахарова, потом снова на Болотную с этими белыми ленточками, которые наш мудрый
руководитель назвал контрацептивами, в результате чего увеличил количество
выходящих на площадь просто в разы. Очень мудрый парень. Я всегда, когда
оппозиция говорит «что дальше делать?», хочу сказать: «Ребята, ждите. Он сейчас
еще чего-нибудь отчебучит и у вас внутри все загорится, и захочется сказать ему
«нет». Людей выводило на площадь не что иное, как чувство собственного достоинства,
потому что ну, сколько можно решать без нас. Это то, чем мы говорили, когда 24
сентября пацаны сказали, что давно решили, что они махнутся местами, и нам
осталось только это проглотить и сказать: «ну, решили, так решили». Произошло
какое-то вот удивительное влияние и все сказали «нет». Вот и все. По крайней
мере, в Москве. Я думаю, что у вас тоже в регионах внутри себя  тоже возмутилось достаточно много народу.
Просто нет привычки с этим бороться, нет привычки говорить свое мнение, нет
привычки протестовать – это не хорошо и не плохо. В данном случае, то, что
есть, то и есть, что называется, с этим будем работать. Но ваше поколение, те,
кому сейчас 20-25 – это поколение, выросшее в другой ситуации, вам уже так
просто рот не заткнешь. И вам предстоит менять эту страну, нашу с вами страну.
И власти предстоит думать, что с вами делать, как вас запихивать в тюбик
обратно, потому что вы паста, которая из тюбика выползает. Вы знаете
иностранные языки, вы пользуетесь Интернетом, вы не знаете, что такое обком партии,
если конечно среди вас нет членов «Единой России», которые уже по образу и
подобию КПСС созданы и, собственно, точно также и действуют. Прошедшие выборы
показали ей, где ее место. Власть не знает, что с вами делать. Потому что,
конечно, можно кого-то включить в движение «Наши», но для этого все-таки нужен
достаточно низкий интеллектуальный уровень, чтобы там  активничать, так сказать. Я понимаю пацанов и
девочек, которые там в наличии. У нас в Москве было «Белое кольцо», когда мы
все стояли на Садовом, взявшись за руки, с белыми ленточками. Причем не только
с ленточками, ребята, — у нас были и собаки с собой. А один мой приятель – Олег
Орлов из «Мемориала» – стоял полтора часа, держа на руках белого кота Атоса. И
честно говоря, вот тут вот у меня заклинило. Я думаю, что он напоил его
валерьянкой, потому что моя кошка не просидела бы и трех минут, тем более в
ситуации, когда вокруг люди, машины ездят. То есть она уволоклась бы
куда-нибудь просто сразу. Кот сидел полтора часа. Короче, когда мы стояли в кольце,
около нас, около РИА Новостей на Зубовском бульваре, была очень большая и
шумная группа от «нашистов», которая имела у всех такие сердца вот здесь, но
милиция их не задержала за лозунги и митинговую наглядную агитацию. Хотя у них
не было разрешения на митинг – милиция не обратила на них внимания. Они орали «Путин
любит всех», очень пугали меня, потому что я воображала себе сексуальную сцену,
как я от него убегаю, он за мной гонится, любит меня, и это страшно. А потом он
кидается на все остальных и их тоже любит. В общем, это было страшновато, но
дети вот эти, которые там стояли с этими сердцами и с угрожающей надписью, они
были такие же, как вы, может, помоложе. Это были дети предместий, наверно
приехавшие откуда-нибудь из Владимира или Подольска, каких-то ближних к Москве
городов. Наверное, учащиеся того, что раньше называлось техникумами, а сейчас
называется колледжами. Они все были довольно плохо одеты. Ну, как, не в смысле
бедно, а в смысле ну как-то вот совсем с рынка и почти одинаково. Девочки нарядились,
то есть для них это был момент, когда можно было себя показать, но мне все
время хотелось им сказать: «Ребят, кто вас уговорил это делать?». Тем не менее,
я не стала этого делать, потому что я понимаю, как в 16 или 18 лет любая
совместная движуха – это уже кайф. Мы тоже играли в «Зарницу» – ничего,
нормально, очень было весело. Главное, что весело, главное, что вместе. Это
такой комсомол современный. Когда-нибудь, я надеюсь, они поймут, что люди,
против которых они орали и которых им велено было заглушать – это, в общем,
люди, которые достойны уважения. Например, у нас, в нашей группе, стоял
случайно пришедший – мы никогда его не знали – режиссер Андрей Звягинцев,
который получил в Венеции «Золотого льва». Он просто пришел и встал рядом.
Через буквально 200
метров от нас стоял Сергей Юрьевич Юрский, такой
замечательный актер. У него был одет берет, а тут висела какая-то белая
пелерина на этом берете. Ну, чувство собственного достоинства. Понимаете,
хотела сказать: «С нами так нельзя. Нам врать нельзя. Мы не хотим. Мы больше не
хотим». Когда сейчас все спрашивают: «А что будет дальше?». Вот были эти
митинги, все схлынуло, все завершилось, ничего мы не добились. Но, во-первых,
это не так. Все-таки худо-бедно какое-то новое законодательство о партиях, о
губернаторах власть со страхом в Думу внесла. Я уверена, что она не внесла бы
эти новые законы, если бы не зимний протест. Любые выборы мэров не проходят
спокойно. Посмотрите, у вас в Ярославле, сейчас в Астрахани. За все надо
бороться этой «Единой России», которая привыкла, что все получается
автоматически, теперь каждый раз надо почему-то прикладывать к чему-то усилия.
И всем не нравятся, все хотят по-честному. Удивительно. Это новая для них
ситуация. Я не скажу, что они обязательно проиграют. Может быть, они выиграют.
Но им придется бороться за победу, это уже очень много. Вот это чувство
собственного достоинства и доверия, которое должно возникнуть между людьми –
это две вещи, которые изменят нашу страну. Причем изменят в ближайшее время. Я
в это верю абсолютно с упорством настоящего идеалиста. Я не циник, ни минуты.
Понимаете, уровень доверия между людьми у нас непозволительно низок. Мы не
доверяем соседу, мы не доверяем иногда собственной семье, не говоря уже о том,
что коллегам, знакомым. Вот на том же «Белом кольце» было удивительное
ощущение: ты видишь человека с белой лентой – ты ему доверяешь, потому что
белая лента – это знак того, что он друг, он свой, он руководствуется теми же
ценностями и теми же идеалами, что и ты. Социологи мне рассказывали, что
уровень доверия между людьми был ниже, чем у нас сейчас, только в послевоенной
Германии. А вы представьте себе, что такое послевоенная Германия? Страна
проиграла в страшной войне. В стране, не знаю, сколько процентов, но жуткое
количество процентов были членами фашистской партии. Страна разделена на
оккупационные зоны. В стране между оккупационными зонами реально натянута
колючая проволока и бывший канцлер Германии Гельмут Коль, я один раз была на
его выступлении в Берлине, рассказывал, как он пятнадцатилетним мальчишкой не
мог попасть к своей тетке, которая была любимая, дорогая, потому что случаем
она оказалась в американской оккупационной зоне, а он – в английской. И между
ними возникла граница. Мы знаем, что потом эта граница образовалась уже совсем
серьезно между ФРГ и ГДР, но это было уже потом. Так вот уровень доверия был
ниже, чем у нас сейчас. У нас не было никакой войны. У нас было страшно, у нас
было 80 лет советской власти, когда каждый человек боялся, что на него донесут,
настучат, сдадут и так далее. Не говоря уже о том, что происходило в ту же
коллективизацию и репрессию, я думаю, вы хорошо учили в школе историю, и мне
нет нужды повторять, что творилось не так давно. Вы, следующее поколение,
творилось при жизни ваших прадедов и прабабок, при жизни моих бабушек и
дедушек, понимаете. А моя мама родилась в 1938 году, то есть вот только-только,
а папа в 1934. И он еще помнит рассказы – а он с Украины, – что творилось на
Украине в 1930-е годы и как целые города вымирали от голода. Это была
коллективизация. Как можно доверять друг другу, когда твой бывший сосед
приезжает, отбирает у твоих детей последнюю еду, сажает на подводу и отправляет
тебя в Сибирь на верную смерть? Да никак. Понимаете, когда говорят, что это
ничего не значит, что прошло уже много лет – это неправда. Прошло много лет, но
ошибки не признаны, уроки не извлечены и, к сожалению, сейчас мы снова
сталкиваемся с тем же самым.

То
же самое, что сейчас называется ФСБ, а когда-то называлось КГБ, а когда-то НКВД
– оно снова рулит в нашей стране и делает все, что ему угодно. Ну, конечно, они
теперь более цивилизованны. Конечно, у них теперь тоже хорошие автомобили
иностранных марок и счета в европейских банках. Поэтому уж совсем по-людоедски
вести себя они не будут. И стрелять они не будут, потому что потом им все-таки
надо свои капиталы как-то забрать. И детишки у них учатся в западных школах.
Почему-то они не служат в нашей армии, почему-то они не лечатся в наших
больницах, почему-то они не поступают в наши институты, почему-то они все
уезжают за границу. Для кого они делают реформы? Для кого они делают со страной
то, что делают? Ну, точно не для себя. Для нас. Поэтому нам надо объединяться,
нам надо учиться доверять друг другу. Нам надо руководствоваться прежде всего
чувством собственного достоинства. И если, Александрина, отвечая на Ваш вопрос,
если бы те, кто работает в Правительстве сказали хоть один раз: «Я не буду
этого делать, Владимир Владимирович. Это стыдно. Это неприлично. Это гадко».
Вот тогда, если бы они руководствовались тем самым чувством собственного
достоинства, ничего бы не было, но они этого не делают. Вот если вы посещаете
социальные сети, вы наверняка видели. Нет, сегодня вы точно не видели, потому
что с собой, наверняка, компьютеров не привезли. Замечательный блоггер Андрей
Мальгин опубликовал часики очередные на руке у министра сельского хозяйства
Елены Скрынник. Значит, часики очень красивые, с бриллиантами, невероятные
совершенно, просто изящнейшая вещь, а рядом каталожная цена, в магазине – 6,5
млн. рублей. Хорошие часики. Вопрос: все ли так хорошо в сельском хозяйстве,
чтобы министр сельского хозяйства носил часики в 6,5 млн. рублей? Интереснейшая
штука – публикация налоговых деклараций, произошедшая на этой неделе, которая
заканчивается. У нас они все бедные как церковные мыши. Они зарабатывают –
только-только на хлеб хватает, буквально там пару миллионов рублей в год, это
правда не очень много. Но у них такие богатые жены. Боже мой. Понимаете? Там,
что ни жена, то миллиардер. Сколько мы можем это терпеть? Ну, вроде как уже и
не терпим. По крайней мере, мы сделали большой шаг вперед. Еще три года назад
мы даже этого не видели. А теперь они вынуждены это публиковать, а мы это
анализировать. На следующей итерации, на следующем шаге мы будем это видеть и действовать.
Мы будем призывать к ответу. Ребят, наверное, я очень, очень, идеалистично
говорю, но, поверьте мне, так и будет. Потому что ваше поколение, которое, если
угодно, называлось когда-то непоротым поколением, уже не жило в Советском
Союзе. И сколько бы сейчас ни пели осанну там тем временам, временам застоя,
брежневским годам. Не верьте. Это было не так, то есть какое чувство
собственного достоинства может жить в людях, которые три часа стоят в очереди
за едой? Которые занимают с утра очередь за сапогами? Причем с утра – это вот с
утра, это с пяти часов, то есть с первой лошадью, с первым поездом метро ты
едешь в универмаг «Москва» на Ленинский проспект, где у тебя с вечера занята
очередь за сапогами. Ну, вот о чем говорить, понимаете? Это было, я сама стояла
в этих очередях. А когда моя мама была в вашем возрасте, в двадцатилетнем, тогда
просто голодали. Ну, поэтому вот не верьте всем крикам о красивой жизни в
Советском Союзе. Это могут говорить люди очень циничные, которые хотят вас
убедить в том, что ничего не надо делать. Надо просто сидеть и тихо смотреть
наверх: там наверху все решат. Собственно, как и было в брежневские времена.
Либо это люди, страдающие такой вот тяжелой потерей памяти – это вообще
серьезное заболевание, называется амнезия. Лечится, кстати сказать,
медикаментозными способами, но лечится. Поэтому, друзья мои, у меня очень
большая на вас надежда. Потому что ваше поколение не должно терпеть, а вы и не
будете, потому что вы слишком, слишком другие уже все.

Вот,
а что касается Ходорковского, он удивительным образом почувствовал, что страна
меняется, в начале 2000-х, когда вы были еще совсем маленькими. Вот я имела
счастье возглавлять его фонд «Открытая Россия», и 90% денег мы вкладывали в
образование: образование учителей, образование журналистов, образование
сельских библиотекарей – какое-то бесконечное количество программ было именно
направленных на образование и целью его и задачей его было сделать так – он
формулировал очень просто, – чтобы никто не уезжал. То есть если вы хотите уехать,
поучиться и вернуться, то какие проблемы. Флаг вам в руки. Но не уезжали
навсегда. Молодые люди должны иметь возможность реализоваться у себя на Родине:
достойно зарабатывать, достойно голосовать, достойно растить детей дома. Потому
что все-таки, я не знаю, я патриот. Где родился – там и пригодился. Это правда.
Я никогда не думала, что я могу уехать. Ну, хотя бы потому, что я журналист,
пишущий по-русски по своей профессии. И для меня любая другая языковая форма просто
неприемлема. Я не представляют себя ни на английском, ни на польском, который я
знаю. Но тем не менее, выражать себя на этих языках я бы не смогла. Кроме всего
прочего, концепция патриотизма такая, как принято у нас во власти, когда надо
обязательно кричать, что у нас все хорошо и вообще недостатков нет – мне не
нравится. Мне нравится, когда как Петр Чаадаев – философ и писатель 19 века, объявленный
сумасшедшим, кстати сказать, царем Николаем Первым. Он говорил, что нельзя
любить Родину с завязанными глазами и заклеенным ртом. То есть Родину любить
можно только тогда, когда ты видишь ее недостатки и пытаешься их исправить. Для
того, чтобы пытаться их исправить, их нужно назвать. Вот такая концепция
патриотизма мне кажется правильной. Она не предполагает отъезд, по крайне мере,
она не предполагает отъезд надолго. Для того, чтобы учиться – да. Там приехать
и реализоваться у себя дома, пытаться исправить то, что существует. Вот
Ходорковский в это во все вкладывался.

Что
с ним произошло? Почему он из совершенно обыкновенного олигарха стал тем, кем
он стал и что позволяет ему держаться в тюрьме, где он находится уже 8,5 лет.
Ну, я думаю в этом фильме достаточно хорошо это показано. Он почувствовал
ответственность, каким-то образом, непонятным для многих из нас, потому что мы
не обладаем тем объемом собственности, вроде как кажется. У него действительно гигантские
предприятия были, ему было, за кого отвечать. Но тем не менее, это неправда,
потому что каждый из нас может почувствовать ответственность за тех, кто его
окружает. Вот подумайте сейчас о том, что люди ездят, не пристегиваясь за рулем
или нарушают скоростной режим, или обгоняют со всей дури, когда не видят за
поворотом, кто навстречу к ним поедет. Я когда была в городе Иркутске несколько
лет назад, я была шокирована. То есть массовая безбашенность нашего населения
за рулем, такая вот глобальная, она меня просто прибила к земле. Это
безответственность. Потому что даже если ты взрослый мужик, которому наплевать
на свою жизнь, но у тебя есть дети, жена, родители. Что они будут делать, когда
ты вмажешься со всей дури и либо станешь инвалидом, либо вообще помрешь и не
сможешь о них заботиться? Значит, пить все, что горит, прыгать с пьяных глаз в
речку в неустановленном месте. Мы хихикаем иногда, глядя на цифры смертей вот
по этим причинам замечательным статьям. Но это все абсолютно безответственные
люди, потому что если думать хотя бы о том, что мама будет плакать, а маме 70
лет, то любого человека нормального, в здравом уме и твердой памяти, такие
мысли останавливают. Мы должны научиться ценить себя. Не любить себя и прощать
себе все ошибки. Ах, я хороший, ах, я святой. Нет. Мы должны любить себя для
того, чтобы я любимый мог заботиться о тех, кто вокруг меня. Вот Ходорковский
почувствовал эту ответственность. Он рассказывал нам на семинарах в «Открытой
России», как это произошло.

Когда
он купил «Юкос», у него щелкнуло в голове. Когда он ездил на прииски, купил в
общем полу обанкротившееся еще советское предприятие – «Юганскнефтегаз» –
богатейшее, которое сейчас принадлежит «Роснефти», которое с успехом отвоевало
свое — если вы помните историю с Байкалфинансгрупп, такую совсем не приличную,
но тем не менее. Роснефти это было дозволено Путиным.

Кстати
сказать, об ответственности. Перед  ним
стояли вахтовики, ну, такие сильные мужественные люди, привыкшие работать в
очень тяжелых условиях. А он такой московский хлыщ в ботиночках, брючках, таких
прям, на улице -35 – он в ботиночках. В общем, у него были яркие воспоминания и
по этому поводу тоже, но он должен им сказать правду. Потому что если он им скажет,
что деньги есть, а денег нет, то сейчас они ему поверят, а через месяц они
просто разнесут все. И он понял – его рассказ я в данном случае близко к тексту
излагаю, – что он не может их обмануть, потому что он почувствовал
ответственность за них. Вот. Давайте, я увлеклась монологом. Есть ли еще
соображения, вопросы и т.д.?

 

Настя
Киселева, Санкт-Петербург:

Знаете,
я учусь на факультете политологии и как раз то, о чем вы сказали, что мы
молодежь новая, я это изучаю. Кто мы, какие мы есть, как мы в 90-е появились и
что с нами делать в будущем? Но, при всем уважении к Вам, мне бы хотелось с
Вами поспорить по поводу Путина, потому что при всей демоничности, властности, мы позволяем ему править, мы позволяем. И как я уже сказала, я
студент Санкт-Петербургского госуниверситета, казалось бы, олицетворения
либерализма свободолюбивой талантливой молодежи.      

 

Ирина
Ясина:

Да
ладно, Путин с Медведевым от вас. Какое же они олицетворение?

 

Настя
Киселева:

От
нас, не от нас, но, скажем так, сейчас существует тренд: немодно быть во
власти, немодно поддерживать власть. Молодежи это немодно, даже если ты
голосуешь за Путина, ты не будешь об этом говорить. Но статистика, (я
специально посмотрела, мне стало интересно, за кого же голосует вся такая
либеральная молодежь), вы не поверите, я посмотрела четыре участка с общежитий
– на двух победил Прохоров, на двух – Путин. Причем, где победил Прохоров, там
отрыв буквально 1%. Я посмотрела на своих политологов, казалось бы, ну, у нас
вообще там олицетворение либерализма, и сюда ездят… Вы не поверите, там тоже
голосуют за Путина. Это наш выбор, так получилось. Даже «Голос» признал, я
думаю, Вы тоже признаете, что на последних выборах победил Путин.

 

Ирина
Ясина:

Безусловно.

 

Настя
Киселева:

И
не будем говорить о том, что демократия – эффективная форма управления, правда.
Вот мы сейчас на втором семинаре принимали решения. Я не могу сказать, что они были эффективны, но они были
демократичны. И все-таки нужно мнение большинства уважать. И то, что Путин –
наш президент – мнение большинства. Если в Ярославле побеждает Урлашов,
граждане это отстаивают, то будет Урлашов. Они готовы это отстаивать. Но если
побеждает Путин, мы не можем с этим поспорить.

 

Ирина Ясина:

Абсолютно.

 

Настя Киселева:

Сейчас Астрахань, казалось бы, там
Шеин голодает. Вот сейчас я Твиттер читала, я все-таки не могу расстаться с
ним, 5 тысяч насчитали оппозиционеры. Кого? Приехали москвичи, им Собчак билеты
покупала просто так. Как это в голове может уложиться, что москвичи едут в
Астрахань, решать их проблемы. Да они вообще Астрахань от Архангельска давно
научились отличать? Я, к этому.

 

Ирина Ясина:

Нет, мы вообще всегда умеем отличать.

Настя Киселева:

Но, опять же, альтернативы. Хорошо,
предположим, что 50% Путина нет. Но мы вот либеральная молодежь собрались.
Какие альтернативы у либералов? Я задаю этот вопрос слишком часто. Он слишком
затерт.

 

Ирина Ясина:

Отвечаю, Насть. А то превращается в Ваш монолог.

 

Настя Киселева:

Нет, это не совсем до конца. Это
подводочка.

 

Ирина Ясина:

Давайте быстренько тогда.

 

Настя Киселева:

Да, хорошо. Альтернатив у либералов,
по сути, нет. Ну, нету во власти никого. Мог бы прийти националист – либералы
не победят. Я все к тому веду вопросу, что с этой властью нам необходимо
смириться, как бы мы ее ни критиковали. Как сотрудничать с этой властью? Как?
Пути какие?

 

Ирина Ясина:

Хороший вопрос. Значит, смотрите.
Упрек в том, что нет альтернативы, абсолютно на совести Владимира Владимировича
Путина. Потому что если 12 лет асфальтировать поляну, то сквозь нее ничего не
прорастает. Еще я удивляюсь, как Урлашов пророс, как Навальный пророс, как
какие-то там люди хоть как-то заявляют свое мнение. Потому что вот был Михаил
Борисович Ходорковский, который выразил свое некое несогласие с тем, что
существует, ну, и где он, и кто за него может проголосовать. А вообще был бы
вполне герой моего романа. Я бы, например, с удовольствием отдала бы свой голос
кандидату в президенты Ходорковскому. Он, правда, никогда не собирался быть
президентом. Путинский проект, пускай с надеждой, что станет самостоятельным,
каким является Прохоров, и Ходорковский, который все это передумал, переварил
абсолютно внутри себя и, более того, был первым, который стал об этом говорить.
Значит, сейчас Путин –президент нашей страны. Но он собирается быть президентом
еще и следующие 6 лет, о чем он недвусмысленно сказал, выступая в
Государственной Думе на проходящей неделе. Вот это вот другой вопрос. Потому
что если в течение этих 6 лет поляна уже не будет так жестко заасфальтирована,
я вам обещаю, Настя, может быть, это будете и вы лично, что через асфальт, вот
этот вот с дырочками, травка прорастет. И уже через 6 лет вам будет, за кого
голосовать, кроме Прохорова и кроме Путина. Я не рассматриваю вот этот вот
паноптикум идиотов, как-то: Жириновский, Зюганов и Миронов, которые как будто
бы тоже кандидаты. Вот я уж точно сама лучше проголосую за Путина хотя бы
потому, что его экономическая программа имеет хоть что-то общее с реальностью.
Я все-таки экономист по образованию. А не этот вот популизм, который у всех
остальных.

 

Настя Киселева:

Но Жириновский же официально
заявлял, что это его последние выборы.

 

Настя Киселева:

Вопрос в том, как с этим
сотрудничать сейчас?

 

Ирина Ясина:

Ребят, с этим не надо сотрудничать,
с этим надо жить рядом. У вас есть муниципальные собрания, у вас есть мэрские
выборы, которые пока что есть, и я думаю, их уже никто не отнимет. В Москве у
нас были муниципальные выборы одновременно с президентскими. Очень много
молодых ребят пришли в муниципальные собрания, именно для того, чтобы начать
жизнь в политике вот с самого grassroots, с самого низкого уровня. Вот это надо
делать. Потом надо делать обязательно такие, если угодно, просвещенческие вещи.
Для чего тут с вами сидим и все это обсуждаем? Для того чтобы когда-нибудь,
если ваши друзья или родственники спросят, а что вот, а как, вы могли бы внятно
и понятно им это объяснить. Вот что происходит, сайты показать, на которые надо
заходить, что бы что-то реальное понять, а не только врубать первую кнопку
телевизора. Я не говорю, что будет быстро и просто. Власть отдавливала нас от
наших свобод с 1999 года. Посчитайте – 13 лет. За три месяца не получится
отдавить эту власть обратно, до того же уровня: вернуть свободу слова, сделать
более независимым суд, каким он был раньше, вернуть выборность губернаторов,
вернуть реальную многопартийность – за три месяца не бывает. Они нас давили 13
лет. Ну, по крайней мере, я вот вам говорю шесть, за которые нужно будет хотя
бы на половину их отдавить обратно. Вот этим надо заниматься в течение 6 лет.
Это не называется сотрудничать с властью. С ней вообще не надо сотрудничать.
Это не наша власть. Хотя бы потому, что Путин был единственным кандидатом на
фоне, ну вот ладно, не буду говорить, что тот же Навальный, если бы он имел возможность
зарегистрироваться… Настя, не качайте головой так обреченно и цинично. А вполне
себе мог бы. Ну, он тоже герой не моего романа, но многие любят. Понимаете, я
говорю не про Навального как Навального, не про Прохорова как Прохорова, да
ради Бога, пускай будет много – я выберу. У меня мозги есть, я разберусь, я
справлюсь так же, как и все остальные. Я все смотрю на тех ребят, которые пошли
в муниципальные собрания в Москве, ну, очень достойная публика есть, есть так
себе, а есть достойная. О чем еще поговорим?

 

Настя Киселева:

Про протестное движение.

 

Ирина Ясина:

Ну, про протестное движение, а что
про него говорить?

 

Настя Киселева:

Ну, вот хотелось бы
прокомментировать

 

Ирина Ясина:

Ну, у нас я боюсь, с вами диалог
получится.

 

Настя Киселева:

Нет, вот именно вашу точку зрения выразить.
Я выражу свою, а вы свою. Почему это растет из больших городов? Вот эти вот все
движения. Как мне кажется, в Москве, Санкт-Петербурге, других крупных городах
сложилась такая система, что большинство людей занято в сфере услуг. Так или
иначе – в бизнесе, в малом, крупном, все люди, которые работают в фирмах,
нацелены на результат. И все они, так или иначе, начальник-не начальник, существуют
во взаимосвязи, и мы уже видим более горизонтальную власть. В большинстве
регионов, где власть по-прежнему иерархична, к этому привыкли. И вот люди в
Москве, Санкт-Петербурге, каких-то других городах просто поняли, что они хотят
тоже управлять этим государством. Они не хотят такой жесткой вертикали и тоже
хотят принимать участие, они хотят взаимодействовать со своим начальством. В
регионах этого еще не понимают. Вот моя такая точка зрения…

 

Ирина Ясина:

Я согласна с Вами. И Вы абсолютно
верно анализируете ситуацию. К этому я могу добавить только то, что еще очень
важное значение имеет уровень жизни, потому что, как только доходы населения,
как в крупных городах, превышают определенный уровень, когда люди уже не думают
о, так скажем, ежедневном выживании, то есть у них решены так называемые
базовые проблемы – покушать, детей обучить, врачу заплатить, машину купить. Вот
тогда этот средний класс предъявляет спрос на свободу. Опять же, если вы
думаете, что это только у нас, это не так. Если почитать, как это происходило в
других странах, когда уровень жизни достигает некоторого предела, предъявляется
спрос на свободу. Просто в молодом поколении это происходит быстрее, потому что
человек в возрасте, даже притом, что у него решены материальные какие-то проблемы,
он ленивый. У него просто, знаете, старое известное выражение, что если ты в
тридцать лет не был революционером, а в 40 лет не был консерватором, там и
дальше, и дальше, то у тебя просто нет ума. А, нет. В 30 лет не был
революционером – у тебя нет сердца, в 40 лет не был консерватором – у тебя нет
ума, а дальше как?

 

Реплика:

Нет, там просто в двадцать.

 

Ирина Ясина:

В 20, да, да, да. Ну, мы поняли друг
друга. Короче всему свое время, ребята. И регионы дорастут. Просто еще очень
большую роль играет Интернет. Потому что как только можно узнать реально, что
происходит вокруг, умный человек задает себе вопрос: «А почему? Как это так
получается? А зачем?». Вот скажите мне, кто из вас получает информацию из Интернета,
а кто смотрит телевизор? Ну, вот, Интернет, кто? 100%. Ну, вот я первый канал
телевизора не смотрела уже, наверное, несколько лет. А второй еще больше. Вот, ребятки,
остались ли у нас еще вопросы, которые мы бы хотели обсудить? Или мы пойдем
ужинать и домой?

 

Реплика:

Вы сказали, что видели сына Ходорковского
от первого брака, его бывшую жену. А мне интересно, известна ли Вам судьба его
нынешней жены и дочери?

 

Ирина Ясина:

Конечно.

 

Реплика:

Расскажите, пожалуйста.

 

Ирина Ясина:

Его жена Инна замечательным образом
растит его детей, кроме дочери восемнадцатилетней, еще имеются
одиннадцатилетние мальчики близнецы, которые, к сожалению, папу своего не
помнят хорошо, потому что он был арестован, когда им было 3 года, а сейчас им
11 лет. Девочка уже учится, ей 19 даже, она учится в РГГУ. Никаких притеснений.
Ребят, Господь с вами. Вот представляете себе, среди вас сидит дочь
Ходорковского, вы начинаете ее гнобить, потому ее папа сидит в тюрьме. Это как?

 

Реплики из зала.

 

Ирина Ясина:

Слушайте, не так страшен черт, как
мы себе его в своем воображении малюем. Понимаете, для того чтобы власть начала
предпринимать какие-то репрессии, ей нужно это позволить. Нет, нет, не тридцать
седьмой год. Мы только сами себя уговариваем. «Ой, ну, мне страшно. Ой, ну, я
не буду. Ой, ну всякое может быть». Да ничего не может быть. Вот я такая вот
оппозиционерка и на митинги хожу, и с Ходорковским работала. И что? И мнение
мое всем известно, и хаю я и Путина, и Медведева, и публично вышла из Совета
при Президенте в знак несогласия с результатами декабрьских выборов. И что,
что-то со мной произошло? Ничего. Абсолютно. Вы знаете, попробуйте, осмельтесь,
и ничего не будет. Они сами только вас больше уважать будут. Да, ваш вопрос,
пожалуйста.

 

Реплика:

Меня зовут Таня Иванцова. Я, правда,
из Москвы. Наверное, с этим связан мой вопрос. Я бы не о Ходоровском спросила,
а продолжила бы поднятую Настей тему протестных движений и спросила бы о Вашем
прогнозе на будущее. Перед инаугурацией Путина, 6 мая, планируется так
называемый «марш миллионов». Как Вы думаете, что это будет? Получится это?

 

Ирина Ясина:

Не получится. Не получится, потому
что инаугурация – это, понимаете, хватит выступать против символов.
Инаугурация, считайте, произошла в момент, когда его избрали. Понимаете, смысла
никакого нет. Вот против возвращения внесенных в Думу законов о регистрации
партий и выборах губернаторов, которые происходят. Вот это повод выступать
против. Назначение Медведева, обещанное заранее на должность премьер-министра,
— это скорее повод, чем инаугурация Путина. Я поэтому думаю, что не получится.
Понимаете, должны быть другие методы работы. Не только митинги, и не столько
митинги. Митинги уже, что называется, на этот этап можно отложить. Вот если бы
была моя воля, меня бы спросили, что делать, я бы сказала москвичам требовать
возвращения выборов губернатора, то есть мэра Москвы, потому что мы тоже имеем
право выбирать мэра. Потому что нам не нравится назначенный Собянин. Какой бы
он золотой ни был, он назначенный. И я вас уверяю, Москва, с ее потенциалом
протестным, могла бы показать всей стране пример, и мы могли бы добиться
выборов мэра.

Всем спасибо. 

 

Источник:

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий

Может ли человек что-то изменить в современной России?

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Ирина Евгеньевна Ясина

Вице-президент фонда «Либеральная Миссия»


Ирина Ясина:

Заводить новую шарманку о том, что каждый из нас способен противостоять судьбе, жить и не ломаться, я не буду. Это и так каждый из нас знает. Я, к сожалению, не слышала выступление Кирилла Рогова и ваши вопросы ему, поэтому подведите для меня резюме тому, что для вас в его выступлении было самым важным.

 

Реплика:

Из выступления мы поняли, что существует три понимания демократии. Хорошо это или плохо, но все понимают демократию по-своему, и это данность. Именно поэтому мы не можем в полной мере доверять социологическим опросам. Для каждой из групп населения приоритеты и направления демократии разные. Для меня это было самым важным.

 

Ксения Бондарик, Беларусь:

Для меня самым главным было, что сейчас наблюдается тенденция трансформации понимания демократии в общественном сознании. Происходит осознание этого понятия как равенства прав, свобод и т.д.

 

Ирина Ясина:

Спасибо. Я, наверное, буду говорить более простые вещи касательно ситуации, которая нас с вами окружает, и нашей роли в этой ситуации. На митинги вы не ходили в своих городах? Ходили, да? Я ходила на все митинги и даже выступала. Но самый главный вопрос, который мы себе задаем и в Москве, и в других городах – а не зря ли мы все это делаем? Какой выход из того, что мы вышли на улицу? Власть, что делала, то и делает. Наступает печаль, и она в Москве точно очень заметна. Но толк есть, и он достаточно большой. Например, В.В. Путин оказался не таким упертым, каким он казался до сих пор. У нас стал меняться закон о партиях. В нем много недостатков (например, в том, что нельзя делать блоки), но, все-таки. День единого голосования хотят назначить на 10-е сентября, то есть вся предвыборная кампания будет проходить в летние месяцы, когда народ отдыхает. Но это уже не четыре партии, и можно начинать движуху. Говорят, что вернут выборность губернаторов. Закон уже находится в Государственной Думе. Если вы обратили внимание, в Россию впустили Наташу Морарь. Она писала в New Times статьи о коррупции. Четыре года назад она опубликовала статью об отмывании денег и выводе денег за границу структурами ФСБ и властью. Она не российская гражданка, а молдавская, имела вид на жительство в России. Когда она возвращалась в Москву, ее не пустили. Она сидела в Домодедово три или четыре дня, но ее не пустили. Две недели назад ее пустили. Я думаю, что без митингов ее бы так и не пустили. Я не питаю особых надежд на нашу власть. Говорить о стабильности, конечно, можно, но, если посмотреть на это с позиции экономиста, политолога, а не простого человека, то особых сомнений не остается. Путину повезло. Ему достались реформированная экономика и высокие цены на нефть. Путинская стабильность – это рост экономики, но за счет сырьевого сектора, рост не частного бизнеса. В государственные корпорации вкачиваются огромные суммы. Но об экономике я вам рассказывать не хочу, а хочу поговорить о нашей с вами активности и о том, чем мы можем друг другу пригодиться. Что делать дальше? Давайте подумаем, что мы хотим видеть на политической арене, что нужно сделать, чтобы власть начинала относиться к нам уважительно, что нужно делать, чтобы во власти проснулся разум.

 

Игорь Саблин:

У Алексея Навального была прекрасная идея, которую он назвал «прекрасная машина пропаганды», но с ней нужно быть аккуратным, чтобы она не превратилась в злую машину. Если цель всей страны – ругать Путина, то это бессмысленно. Я считаю, что «добрая машина пропаганды» должна работать на местах, чтобы человек имел определенную уверенность.

 

Ирина Ясина:

Мне кажется, что у нас все карты в руках. У нас есть социальные сети. Поэтому «добрая машина пропаганды» может работать. Что мы еще можем сделать?

 

Реплика:

Я подойду немного со стороны бизнеса. Мне бы хотелось, чтобы бизнес стал более ответственным, чтобы люди открыто платили налоги, чтобы понимать, что можно требовать от государства. Мне кажется, что через бизнес люди могут требовать своих гражданских свобод и прав.

 

Ирина Ясина:

Требовать активности от бизнеса довольно сложно, потому что бизнес должен зарабатывать деньги, а не тратить их на гражданские проекты. Но, тем не менее, я согласна, что мы от бизнеса ждем гражданского поведения. Что касается подоходного налога, то Минфин, конечно, против того, чтобы граждане знали, куда эти налоги идут. Но в некоторых странах это существует. Это очень сильно стимулирует развитие гражданского общества. Но это долго. А нам важно, чтобы это было сейчас. Нам нельзя ослабить давление на власть.

 

Реплика:

У меня вопрос, который я ставлю сама себе: а что я могу сделать? У нас в стране есть такая проблема – люди бояться чиновников. Они боятся идти к ним со своими проблемами и вопросами. По своим вопросам я часто хочу к чиновникам и не боюсь этого делать, потому что считаю, что они такие же люди, и это их работа, рассматривать вопросы. Важны личные примеры, чтобы объяснить людям, что этого нельзя бояться.

 

Антон, Краснодар:

Во-первых, каждому из нас нужно в общественном транспорте платить за проезд. Во-вторых, нужно отказаться от излишнего патернализма, от того, что государство нам что-то должно. Мне кажется, государство должно обеспечить только нормальное функционирование институтов. Нужно понять, что государство должно обеспечить только личную безопасность и суверенитет страны, в которой я живу, создать институты для моего развития, и все.

 

Реплика:

Я хотел бы подчеркнуть два слова: давление на власть. Когда я смотрю на оппозиционные движения, я не понимаю их цель. Что значит «Путина в отставку»? Никуда он не уйдет. Нам нужны другие институты.

 

Ирина Ясина:

Согласна. Так что вопрос стоит очень четко: что делать шесть лет, пока Путин, избранный президент, будет руководить страной. Я, единственное, не понимаю, зачем себе рисовать 65% голосов, если можно было честно выиграть, набрав 51%. Путин решил, что это для него позор, что ему нужно быть национальным лидером и набрать более 60%. Но мы имеем то, что имеем. Шесть лет нам предстоит прожить по этим законам с этим президентом. Никто не знает, досидит он этот срок, или нет. Но мне кажется, что если не досидит, то это будет по страшным причинам, которых ни мне, ни вам не хочется. Давайте планировать, что мы будем делать?

У нас есть муниципальные выборы. Очень много молодых людей пошли на эти выборы для того, чтобы с них начинать расти. Это законный, легитимный и очень правильный путь прихода во власть. Это важно.

Второе, что можно делать. Когда я работала директором фонда «Открытая Россия», у нас было очень много проектов. Один из них назывался «Помоги советом». О нем я хочу сказать, так как мне кажется, что в масштабах страны вам нужно будет делать то же самое. Это некое объединение заинтересованных молодых профессионалов, которые оказывают гражданам определенные услуги, которые не может или не хочет оказать государство. Например, то, что твориться в судах, даже законностью нельзя назвать, не говоря уже о справедливости. Как бороться с неправедными судами? Есть люди, которые знают, как начать эту борьбу. Они сами пробовали это делать. В Москве это Ольга Романова и Алексей Козлов. Ольга Романова создала всероссийское объединение, которое называется «Русь сидящая». Оно объединяет родственников несправедливо заключенных. В основном это те, кто сидят по преступлениям в бизнесе. Таких в России около ста тысяч. Люди, которые хотят бороться за честность и равноправие в суде, могут обращаться в это объединение, и им там помогут. У нас сейчас существует фонд «Общественный вердикт», который нанимает адвокатов для тех людей, кто хочет бороться за справедливость. Адвокатов, в том числе и из других регионов, так как районные адвокаты могут просто бояться браться за такие дела. То же самое касается произвола правоохранительных органов. Хорошо, что возникла гласность. Нужно больше людям говорить, что им помогут, это будет борьба за права личности. Но есть еще и имущественные вопросы. Люди платят непомерные деньги за услуги ЖКХ и т. д. Для этого также могут существовать люди (экономисты, юристы и т.д.), которые не будут бояться и будут помогать. Это и есть ответ на вопрос о том, что нужно делать.

Сейчас происходит очень интересный процесс. Центр стратегических разработок проводит интересные фокус-группы, которые показывают, что требования среднего класса стали смыкаться с требования граждан, живущих уровнем ниже. Мы думали, что ничего, кроме повышения конкретной зарплаты, таких людей не интересует. Но нет. Те же требования справедливого суда, честной полиции, доступа к образованию и здравоохранению, пускай неравного, но по понятным правилам. Эти требования присутствуют и появились не очень давно, наверное, меньше года назад. Деньгами проблемы не решаются. И люди ниже среднего класса это поняли. Это важное изменение. Если будут воссозданы общественные помощники, то это будет востребовано.

Третье – это просвещение. Я думаю, что оно первое, но пусть будет на любом месте. Мы дикие и необразованные. Мы во многое верим. Откуда это в головах? Для меня загадка. Как с этим справится, я, в общем-то, знаю. Хочется, чтобы по первому каналу начались другие передачи и сериалы, главные герои которых начали бы еще работать, ходить на выборы и т.д. Если такие сериалы показывать нашему населению, подсаженному на телевизор, то оно придет в разум. Но только телевизором дело не ограничивается. Скажите, ваши родители, бабушки и дедушки, откуда получают информацию о жизни?

 

Реплика:

В первую очередь, из телевизора и районной прессы. На них вся эта пропаганда и направлена.

 

Ирина Ясина:

Как им объяснить, что нужно менять? Ведь они же ходят на выборы.

Реплика:

Обмениваться мнениями, объяснять ситуацию, что вот здесь говорят неправду, по таким-то объективным причинам. Это необходимо делать, и необходимо терпение. Но у нас есть менталитет, что все чиновники плохие. Думаю, что на этой мотивации можно сыграть.

 

Ирина Ясина:

Это очень интересно у нас, что чиновники всегда плохие, а цари всегда хорошие. Это со времен Ивана Грозного. Существует правило вытянутой руки: расскажи близкому человеку, что ты знаешь. Очень просто вывести на площадь 200 тысяч человек. Используйте социальные сети. Каждый человек может привести с собой друга. Это правило работает. Не надо о нем забывать. Но у нас не существует привычки говорить о главном. Недавно появилось желание говорить о стране, о политике и т.д. Левада-центр проводил опрос после 24-го сентября, после съезда Единой России. Они спросили у населения: «Что вы почувствовали, когда Путин и Медведев объявили о том, что просто меняются местами?» 29% россиян выбрали ответ «личное оскорбление» от того, что их мнение даже никто не хочет спросить. Помните, в Интернете появилась новость, что Светлана Медведева уехала в Италию и сняла там весь отель, все 300 номеров. После этого я присутствовала на открытом заседании правительства, посвященном коррупции, и, забыв про этот случай, я сказала при Медведеве, что надо смотреть не только на самих чиновников, но и на их жен и детей. Повисла пауза. Я имела в виду Шувалова. Вы все знаете Батурину. В ответном слове Медведев сказал, что Ирина Евгеньевна должна понимать, что если борьба с коррупцией будет касаться жен и детей, то она будет касаться всех. Вчера в блоге написали, что чиновники Волгоградской области во главе с губернатором поехали в тот же отель отмечать день рождения. Но хорошо, что это всплывает, и мы должны именно это делать.

 

Оксана, Волгоград:

Баженов недавно губернатор Волгоградской области, до этого он был в Астрахани, что-то там мухлевал. На выборах объявили, что победила партия КПРФ, а не Единая Россия. Эта было причиной, по которой сняли бывшего губернатора Бровко. Так всем объявили. Хотя особо не было недовольства по поводу Бровко.

 

Ирина Ясина:

Понятно. Видите, а Баженов взял всех чиновников и уехал чартерным рейсом в Италию, в тот отель, где жила Светлана Медведева. Итальянцы в шоке. В Интернете появилась фотография, где сидит Баженов за столом, и надпись: «снимайте меня, я Баженов». Чем это кончится, зависит от нас. Надо трепать эту тему. Есть ли там коррупционная составляющая? Покажите, откуда взялись деньги и т.д. Это очень важно.

 

Реплика:

У чиновников можно потребовать отчет о расходовании денежных средств, но законодательно мы имеем на это право, или мы должны обращаться в специальные государственные органы?

 

Ирина Ясина:

Есть социальные сети, семинары, мы найдем знакомого депутата, который направит запрос. Горизонтальное взаимодействие сможет нарушить эту вертикаль. Главное – это социальные сети. Почему я говорю о муниципальных собраниях? Вы можете запрашивать любую информацию, потому что вы уже входите в законодательную власть. У вас прав намного больше.

 

Реплика:

Когда был Совет при Президенте, и была проведена экспертиза, я был уверен, что Ходорковского отпустят. Но получается абсурд. Вы не знаете, в чем все-таки дело?

 

Ирина Ясина:

Я добровольно вышла из Совета из-за фальсификации результатов выборов. Вся история с Ходорковским дело не Медведева, а Путина. Медведеву нужно было сидеть тихо. Медведев регулярно выслушивал от членов Совета мнения по поводу Ходорковского. На Совете в феврале в Екатеринбурге он пообещал рассмотреть экспертизу. Это называется санкцией президента, на которую все надеялись. Ему подготовили то, что он хорошо знал. Он юрист. Я не думаю, что он мог испытывать какие-то трудности, тем более что эту экспертизу подготовили лучшие европейские юристы. Правоприменительная практика в данном случае чудовищно искажена. Я думаю, что ничего нового он не увидел. Но это не его ума дело. К сожалению, Ходорковский будет сидеть, пока у Путина не случится переворот в голове. От Медведева это никак не зависит. На Совет при президенте у меня не было много надежд, но мне казалось, что он сможет сделать хоть что-то. Но это абсолютная ширма. Поручения Президента просто исчезают. Я долго говорила, что нужно проверить старые поручения. Но никто их даже не проверял и не делал. Люди не хотят ничего делать.

 

Александр, Волжский:

Я считаю, что в нашей стране и в мире людьми движут три вещи: деньги, секс и еда. Ни к чему хорошему это не приведет. Умные люди умеют в это играть и управлять. Как что-то изменить, если человек подвержен этим вещам?

 

Ирина Ясина:

Да, это большинство людей. Но все изменения в мире и в России делают не большинство, а избранные люди. Их единицы. И ими правят не эти три вещи, а честь, достоинство. Есть такая штука как ценности. А чувство собственного достоинства – это та ценность, которая выводила людей на улицы зимой этого года. 26-го декабря в Москве было «белое кольцо», когда люди на Садовом Кольце взялись за руки. На Кольце стояли люди с детьми, собаками. Власть пытается объяснить, что нам за это заплатили. Но нет, людьми движет чувство собственного достоинства. И надо в людях это чувство разбудить. По-другому мы развалимся, будет другая культура. Наши ценности едины. И чувство собственного достоинства должно нами двигать. Это люди, которые уже не будут протестовать мирно, и власть это знает. Наша задача пока мирно объяснить власти, что у нас есть чувство собственного достоинства. Мы другие, мы образованные, мы знаем иностранные языки, мы европейцы, а не дикие азиаты. В Америке тоже есть разделение общества, там тоже есть рабочий класс. Так везде. Не надо думать, что мы какие-то особенные.

 

Реплика:

Может быть, у вас есть какие-то догадки, чем будет заниматься Михаил Ходорковский после выхода из тюрьмы?

 

Ирина Ясина:

Он сам в своих статьях говорит, что хочет заниматься тем, чем занималась Открытая Россия, и Клуб региональной журналистики. Тут я совсем всплакнула. Этот проект, который существует до сих пор. Он очень умный человек.

 

Реплика:

Не могли бы Вы дать больше информации о новом проекте Кудрина и его дальнейшей перспективе?

 

Ирина Ясина:

Кудрин не оппозиционер, но он человек, который работает на страну. Он человек школы Гайдара, а не Путина. Я очень хорошо знала Гайдара. Он, когда что-то писал для Путина, смотрел на меня и говорил, что, как-то раз, он уже видел крах страны, больше не хочет. То же самое касается и Путина. В нем есть плюсы. Есть области, в которых другие сделали бы хуже. Например, экономика. Другие сделали бы еще хуже. В политической сфере партия власти ведет себя неприлично, но, если бы у нас было открытое телевидение, выборы губернаторов и т.д., то я бы голосовала за экономическую политику единой России. Кудрин основывается на том же самом. В последнее время у нас в экономике сделаны достаточно глупые шаги, свернуты многие частные инициативы, процветает «власть мента», отсутствие правоохранительной системы. Кудрин пытается что-то сделать, у него хорошие связи. Это проект, санкционированный сверху, но это хорошо. Так что, посмотрим, что он будет делать. Я бы хотела, чтобы он начал создавать общественные приемные. Важно и экспертное сообщество. Потому что, уйдет правительство, и встанет вопрос, а кто вместо? Мы все время себя спрашиваем. Должно быть организовано так называемое теневое правительство. Мне бы очень хотелось, чтобы оно было партийным. Должны быть люди, которые могли бы быть на подстраховке, которые бы знали, что делать. Потому что управлять Россией безумно сложно. 11 часовых поясов. Тут нужны особые умения управленца. Теневое правительство должно быть таким мозговым центром и это демонстрировать.

 

Реплика:

Как Вы относитесь к Прохорову как к политическому деятелю? Является ли он реальной оппозицией, или нет?

 

Ирина Ясина:

Безусловно, он кремлевский проект. Если бы он не был таковым, то Прохоров сидел бы вместе с Ходорковским. Плохо ли это? Да, но если кто-то осмеливается идти в политику, то я это приветствую. У него есть чувство собственного достоинства, им руководить очень сложно. Он обозлился по поводу истории с «Правым делом». Я с ним постоянно общаюсь. Сейчас в плане политики он очень образован. У него есть будущее. Я этого не исключаю. Он учится. И это важное свойство. Мы меняемся. В Советском Союзе такого не было. Не изменить своему мировоззрению, это хорошо? Я так не считаю. Стиль общения Ходорковского за время тюрьмы стал другим. Люди меняются. Я 20 лет назад была абсолютно другим человеком. Мне казалось, что шанс людям не надо давать, что человек не может признавать свои ошибки. Но это не так. Люди меняются. И Прохоров тоже. Я боюсь быть наивной, но, все-таки. Посмотрим. Я думаю, что у него большое будущее. Имея завистливого парня во главе государства, он понимает, что он, по популярности, третий человек в России. В Москве у него украли много голосов. В Москве и в Питере он точно победил. В Одинцово он набрал 72%. На моем избирательном участке 39%. И это абсолютно верные данные. Прохоров немного отсидится, пока Путин поймет, что ему нужно.

 

Анна Бушухина, Казань:

Мне кажется, что участие в митингах на улицах – половинчатая мера. Вы говорите, что люди меняются. Почему тогда не могут меняться партии? Почему нельзя разбавить Единую Россию другими людьми, даже на уровне Молодой Гвардии?

 

Ирина Ясина:

Спасибо, это важный вопрос. Некоторые люди приходили в Единую Россию, но партия их переваривает. Люди очень сильно меняются внутри партии, к сожалению, в очень плохую сторону. Это негативные примеры. Вы правы, что таким методом можно что-то сделать. Но нужно на себя очень сильно рассчитывать, чтобы уметь сказать, что ты это не сделаешь. Попадая в такую структуру, вы накладываете на себя очень жесткие ограничения. Планка должна быть выше, чем у обычного человека. У меня есть хороший друг. Он вел передачу «В гавань заходили корабли». Он мне всегда говорил, что есть вещи, которые он может сделать за деньги или за очень большие деньги, а есть вещи, которые он не может сделать никогда. Это тонкий момент. Оказываясь внутри, остаться честным человеком очень сложно. Больше соблазнов, больше угроз. К сожалению, такие люди не останавливаются ни перед чем. Если вы чувствуете в себе такие силы, правильно. Но сил нужно очень много. С «Нашими» то же самое. Чтобы остаться собой, нужны очень большие силы. Спасибо Вам большое!

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий

Может ли человек что-то изменить в современной России?

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Ирина Евгеньевна Ясина

Вице-президент фонда «Либеральная миссия»


Ирина Ясина:

Дорогие коллеги, добрый день. Я очень рада вас всех видеть. Меня зовут Ирина Ясина. Я вице-президент Фонда «Либеральная миссия». Еще у меня много разных ипостасей, но для данного семинара, пожалуй, это главное, поскольку собственно проект «Я думаю» ведется фондом «Либеральная миссия», и я его, вроде бы как, придумала и организовала. Изначально. Уже довольно давно это было, пять лет назад. Что я сразу хочу сказать о проекте «Я думаю», чтобы снять все вопросы у тех, кто никогда не был. Потому что на вопрос: «А на какие деньги мы тут гуляем? И не Хилари ли Клинтон за эти печеньки платит?» я должна ответить сразу. За печеньки платит Дмитрий Борисович Зимин, основатель компании «Вымпелком», почетный пенсионер и замечательный человек. Если у вас в кармашках телефоны торговой марки «Билайн», то этот человек, собственно, компанию «Билайн», то бишь, «Вымпелком», создал, придумал. И в две тысячи каком-то году, не помню каком, все свои акции продал, поскольку уходил на пенсию, и 400, по-моему, миллионов долларов отдал в фонд «Династия», который сам создал. Фонд занимается образовательными проектами, в основном, среди математиков и физиков, поскольку Дмитрий Борисович технарь. А иначе как бы он создал «Вымпелком», да? Гуманитариям это делать достаточно сложно. И попутно, поскольку нас любит, он дает деньги из Фонда «Династия» на этот семинар, который у нас называется «Я думаю», к физике и математике имеет мало отношения, но, тем не менее, уж точно образовательный. Это к вопросу о печенках.

Пять лет мы это все делаем. Вопрос: зачем? Для чего нам это нужно? Для чего нужно собирать таких молодых, замечательных из Перми, из Архангельска, из Ростова-на-Дону и прочей Калуги. Сидят себе, и сидят. В общем, наверное, этому Зимину есть, на что деньги тратить. Почему нужно этим заниматься? Отвечаю. Вопрос довольно важный. Такие как я, батюшка мой, Евгений Григорьевич Ясин, известный экономист, основатель «Высшей школы экономики» и, собственно, президент Фонда «Либеральная миссия», мы каким-то образом озабочены проблемой просвещения и образования. Нам кажется, что это, если угодно, наша миссия, что нужно попытаться рассказать вам, что происходит в стране, и по возможности сделать это интересно и честно. А другую точку зрения вы всегда узнаете, включив первый и второй канал телевидения. На здоровье, там вам все расскажут. А по НТВ еще лучше расскажут. Там точно про печеньки, которые Хилари Клинтон оплачивает, будет сказано. Конечно, было бы здорово устраивать лагеря типа Селигера, на 10 тысяч человек, и собирать таких вот прекрасных, чудесных, замечательных ребят со всей страны. Но, поскольку селигерцы это делают за бюджетные деньги, а мы живем более скромно, и это частные деньги конкретного Дмитрия Борисовича, то у нас такая вот небольшая аудитория. Но, тем не менее, поскольку каждый год, в течение пяти лет, по четыре, по восемь, иногда по десять семинаров в год, то какая-то масса приличных людей набирается. Ну, а ежели вам тут нравится и интересно, то вы либо сами приезжаете еще, либо своим друзьям говорите: «Там довольно интересно, мозги шевелятся». Весело? Не весело, конечно. Это не больно веселая тема, но, тем не менее, люди, которые здесь с нами общаются, честны, образованны. У нас на это надежда. На этом вводную часть я заканчиваю.

История моей жизни достаточно любопытна. Я по образованию экономист, но никогда в жизни, слава Богу, экономистом не работала, а всю жизнь работала журналистом. Писала на экономические темы. Сейчас уже даже обленилась – на экономические темы не пишу, потому как, кажется, все написала за 20 лет, что можно. Тем более, в экономике у нас сейчас все более-менее спокойно, писать не интересно. А в агентстве РИА Новости, где я работаю, мне сказали: «Ясина, даже то, что ты пишешь про экономику – это в чистом виде политика». Я говорю: «Так еще Ленин говорил, что политика – это концентрированное выражение экономики». Поэтому у нас, куда ни пни, хоть в Газпром, хоть в Роснефть, хоть в это, хоть в то – обязательно торчат путинские уши и уши его вот этих вот любителей огосударствления экономики. Поэтому у меня и получается, что все, что я пишу, получается про политику. Поэтому они меня попросили, по крайней мере, перед выборами ничего не писать. И мне так понравилось, что можно ничего не писать, что я уже три месяца ничего не делаю и хорошо себя чувствую. Ну вот, в 2001-м году тяжелая журналистская судьба занесла меня в Фонд «Открытая Россия», куда меня позвал Михаил Борисович Ходорковский, чтобы создавать и делать какие-то важные для него, с его точки зрения и с моей точки зрения, программы. Я, на тот момент вольный стрелок, очень напряглась, думаю: «А чего это он меня зовет? Как-то странно». После 90-х годов все олигархи были, в общем, одинаковые и довольно страшные не внешне, а внутренне. Но, тем не менее, масштаб и глубина задач, которые он ставил, меня настолько поразили и очень понравились, что я согласилась. И с 2001-го года мы там с друзьями, коллегами, в частности, Миша Яструбицкий, который был у нас исполнительным директором в фонде «Открытая Россия». Вот, Митька, уже второе поколение, он сын Сергея Суслова, который работал в «Открытой России» все года. Ну, не важно. Короче, мы оказались в «Открытой России», и все было очень хорошо. И ничто не предвещало никаких проблем, пока в 2003-м году Ходорковского не арестовали.

Надо сказать, что до ареста, где-то месяца за 2-3, а может быть, даже и 4, Ходорковский нас, высший комсостав, собрал и сказал: «Ребята, кому страшно, увольняйтесь и уходите сейчас, потому что потом будет совсем рубка, совсем сеча». Кому страшно, типа, ни на кого не обижусь. Ну, страшно как-то не было, потому что все, что потом произошло, казалось нереальным. Казалось, что государству хватит мозга для того, чтобы не рушить крупнейшую, мощнейшую нефтяную компанию. Не банкротить ее, не сажать Ходорковского в тюрьму. Но надежды оказались напрасны. Тем не менее, никто из нас не ушел, все мы остались в фонде «Открытая Россия». А после того, как Ходорковского посадили в тюрьму, уходить было уже поздно, потому что это уже было бы неприлично. Ведь, как известно с детства, крысы бегут с тонущего корабля, и так далее. Мы же все по-пацански живем, мы же ребята из московских дворов. Мы же понимаем – пока этот парень был богатый, свободный, красивый, и все у него было хорошо, можно было крутить хвостом, как угодно, и уходить, куда угодно, но как только он оказался в ЗК, куда же ты уйдешь? Перестанешь себя уважать.

Насколько я знаю, вы вчера смотрели фильм. И потом мне будет интересно узнать ваше мнение. Вот, собственно, рассказываю, что меня туда занесло. В общем, случайность. Он мне потом объяснил, что это была не вполне случайность, потому что когда-то, в конце 97-го года –вы еще маленькие совсем были – пятнадцать лет назад была кампания по деноминации, которую проводил Центральный банк. Значит, у нас было на денежках на 3 нуля больше. И решили, что 3 нуля надо откинуть. Не будем сейчас обсуждать, почему. Короче, я в Центральном банке проводила эту кампанию по деноминации, и, надо сказать, она была очень успешная. Правда, о ней никто не помнит – а это для любой денежной реформы признак успеха. То есть, когда в поколениях говорят, что «ах, какой кошмар, убили, ограбили, съели» – это плохо проведенная денежная реформа. А когда про денежную реформу вообще не вспоминают, значит, все было ничего. Ну, так вот, Ходорковский мне сказал, что «видимо, ты умеешь объяснять. Поэтому давай ноги в руки, и будем делать большие проекты». Один из этих проектов, первый, практически, проект в «Открытой России», назывался «Клуб региональной журналистики». Может быть, вы о нем слышали. По крайней мере, к нам на «Я думаю» приезжает очень много детей журналистов, которые в этом клубе работали и состояли. Кроме того, был такой большой проект «Школа публичной политики», о котором, может быть, вы тоже что-то слышали. А если не слышали, ничего страшного. Там много чего было. Мы компьютеризировали сельские библиотеки, мы обучали школьных учителей Интернету. Потому что в конце 90-х годов далеко не все школьные учителя умели даже включать компьютер, не говоря о том, чтобы там сделать свою страницу, еще что-то. У нас была очень большая программа, которая называлась «Новая цивилизация». Это были такие игрища для подростков, которые играли в демократическое государство. У них там была свободная пресса, независимые суды, парламентские выборы. Все, как по-настоящему, как у больших. Понимаете, когда тебе 13 лет, и тебе предлагают во все это играть, причем, играть не один день, а месяц, целую летнюю лагерную смену, это невероятно здорово. В общем, много чего такого было. Но потом произошло то, что произошло, о чем вы смотрели кино. И вот, собственно, проект «Я думаю» тоже отчасти произошел благодаря «Открытой России», потому что, если бы мы были еще там, то я бы там тоже сделала такой проект. Слава Богу, нашлись деньги на то, чтобы это все делать.

Ну вот, на сегодняшний день Ходорковский 8,5 лет в тюрьме, а мы с вами тут. Президент Путин выбран на третий срок. Мы походили на митинги в Москве, заразились очень позитивной энергией. Вроде как, все успокоилось. Я не спрашиваю, были ли митинги у вас в городах, потому что знаю, что даже если и были, то были они не такие масштабные, как в Москве. Если вам будет интересно узнать о том, что было у нас, как все это происходило, как я к этому отношусь, и что будет дальше, то мы с удовольствием с вами на эту тему поговорим. А от себя, чтобы закончить вводную часть и перейти все-таки в режим диалога, который я больше люблю, я скажу вам одно, что самое нелюбимое мое выражение в русском языке: «От меня ничего не зависит». Я его терпеть ненавижу, просто со страшной силой. Потому что глубоко убеждена в том, что от человека зависит, если не все, то очень многое. По крайней мере, от человека зависит то, оставаться ли ему человеком, или начать подличать, подлизываться, соглашаться с людьми, которых он считает неправыми. Могут быть разные цели. Кто-то говорит: «У меня семья, у меня работа, у меня какие-то там карьерные перспективы. Поэтому я закрою глаза на что-то. Но мой выбор будет все-таки сотрудничать». Никого никогда не призываю совершать подвиги. Вообще, несчастна та страна, в которой человеку, для того чтобы остаться самим собой, нужно совершать какое-то героическое усилие. Я бы очень хотела жить в стране (оставаясь на своей родине, никуда не уезжая), в которой быть честным, справедливым, демократически ориентированным человеком означает просто быть самим собой, и никоим образом не кривить душой. Но я поняла, что для этого, как правило, приходится делать над собой усилие. Хотя, еще раз повторюсь, то, что происходило зимой в Москве, доказывало, что можно оставаться самим собой, выражать свою точку зрения и не быть при этом городским сумасшедшим, а быть даже – как сказал Владислав Юрьевич Сурков – «лучшей частью общества». Вот.

Я сама ходила на все митинги. Я даже на одном выступала. Мне ужасно все это понравилось, хотя было -24. В тот прекрасный день оказалось, что внутренний огонь греет. И хотя потом все люди говорили, что они дико замерзли (я тоже поняла потом, когда в машину села, что у меня щеки практически ничего уже не чувствуют), тем не менее, 2 часа на этом диком морозе мы выдержали просто с великим счастьем, и это было замечательно. Ощущение, что все-таки от нас что-то зависит, в последнее время очень усилилось. И даже, несмотря на то, что президента Путина опять выбрали, и он будет снова нашим бесконечным президентом, мне кажется, что он будет уже другим президентом. То есть, это уже не тот всесильный и все себе позволяющий Путин, которого обожает весь народ, который лидер нации. Мне кажется, что это время кончилось, что даже он своими мозгами понимает, что если за него пока еще большая часть населения, то это те люди, с которыми, извините, то, что они называют «модернизацией», никак не сделаешь, потому что это бюджетники, это жители малых городов, это сельские жители. То есть, это люди, которые не особо стремятся к чему-то большему и лучшему. А то, что называется креативным классом, к которому мы все с вами, я надеюсь, принадлежим, то есть люди молодые, уверенные в собственных силах, имеющие пристойное образование, хотящие что-то менять вокруг себя, они другие. Они, пускай там, не за кого-то, но они точно против того застоя, который в последние годы у нас столь резко наметился.

Последнее, что скажу. Позавчера я вдруг удивительным каким-то образом оказалась на заседании того, что называется Открытым Правительством. Это новая придумка вокруг Дмитрия Анатольевича Медведева, который по-прежнему изображает какую-то деятельность. По крайней мере, когда глядишь на него, кажется, что он искренне хочет что-то сделать. Но, поскольку впервые мне это казалось 4 года назад, и за эти 4 года ничего не произошло, то я все-таки думаю, что мне это кажется. Тем не менее, Дмитрий Анатольевич объявил в очередной раз, что он будет бороться с коррупцией. Он говорил об этом страстно, долго, и про это показали даже в программе Время, поскольку он Президент все-таки, его надо показывать. Там были умные, хорошие люди, замечательные, которые делали совместные доклады. И если это вдруг будет реализовано– тот доклад, который был представлен у Медведева– то в России реально начнется операция «Чистые руки». Если вы знаете, такая операция была в конце 70-х годов проведена в Италии – ну, аналогичная – которая была насквозь мафиозна. Вот, говорят: «У нас кошмар, кошмар!» В Италии тоже был кошмар. Надо сказать, что им удалось очиститься от этой скверны. Не обошлось без крови, не обошлось без выстрелов. На сегодняшний день – конечно, Берлускони далек от совершенства – но, тем не менее, какие-то демократические институты в стране есть, суды судят по-честному, в отличие от нас. Ну и вот, не знаю, удастся нам, или нет, но, по крайней мере, анонсированный план был жесток, прекрасен, очень законченный. Его писали замечательные люди: Сергей Гуреев – ректор Российской экономической школы, Сергей Алексашенко – известный экономист, а, кроме того, сейчас он директор макроэкономической программы в Высшей Школе Экономики. Кирилл Кабанов, который выступал перед вами сегодня, я думаю, об этом тоже говорил. Там еще был среди авторов Михаил Гришанков – депутат от Единой России, что удивительно, но очень приличный человек. Еще кто-то, не помню. Принимал участие в создании программы Ермолай Солженицын – родной сын Александра Исаевича Солженицына, ныне директор компании McKinsey – это крупнейшая консалтинговая мировая компания – московского ее крыла. Они как-то очень серьезно звучали. Не могу сказать, что у меня зародились какие-то особые надежды насчет того, что Медведев что-то сделает. Но говорю я это все к тому, что когда меня спрашивают: «А в чем, собственно, суть была этих митингов? Чего вы добились? Смотрите, Путина снова выбрали, и все, вроде бы, то же самое», мне хочется сказать: «Нет, все не то же самое».

Во-первых, если вы обратили внимание, Дума приняла в третьем чтении уже закон «О регистрации партий». И фиг бы они это сделали, если бы не было ни Болотной, ни Сахарова, ни «белого кольца». Я глубоко уверена в том, что ничего бы этого бы не было. То есть, облегчение регистрации партий, какое ни есть, это очень существенный шаг вперед. Просто существеннейший, который позволит нам не сейчас, но уже через 5 лет избрать совершенно новую Думу по совершенно новым правилам. Прежде всего, вам. Потому что вы, именно сейчас становитесь тем поколением, которому решать судьбу страны. И я надеюсь, что она будет решена существенно лучше, чем это сделало мое поколение и поколение старшее, поколение Путина, так скажем. Собственно, на этом мое вступительное слово заканчивается. И я буду очень рада, если вы будете со мной говорить о фильме «Ходорковский», о московских митингах, о том, что вам интересно, какое будет будущее, и чего бы вам хотелось в жизни (я не имею в виду жену, мужа, детей, семью, красивый палисадник и так далее – это само собой, нам всем этого хочется). Но вот относительно будущего страны мне бы очень хотелось услышать, каковы ваши, так скажем, идеальные представления. Чего бы вам хотелось? Пожалуйста.

 

Дима Казаков, Киров:

Добрый день. У меня два вопроса. Начну с первого. Удовлетворены ли Вы той формой закона, которая сейчас из Государственной Думы выйдет в Совет Федерации? Там, на самом деле, были достаточно жаркие споры на эту тему. И второй вопрос по поводу политической системы, опять-таки, в эту же тему. Оппозиция, которая существует сегодня (я имею в виду не официальную оппозицию, коммунизм в виде КПРФ, полусоциализм в виде эсеров, она выглядит достаточно кастрированной – простите за метафору – в Думе), оппозиция 2.0, которая была на Сахарова и Болотной, она еще цивилизованной формы не приобрела. Как Вы думаете, как будет выглядеть эта новая оппозиция? И кто сможет все-таки стать лидером? Потому что Вы сами, я думаю, знаете, понимаете, что это необходимо.

 

Ирина Ясина:

Да, это не очевидный для меня, кстати, момент, но я об этом расскажу. Первый вопрос по поводу закона. Конечно, то, что там нет возможности создания предвыборных блоков – это очень большой недостаток. Потому что, конечно, маленьким партиям, которых будет создано, видимо, множество, будет тяжело преодолевать все тяготы предвыборной кампании. Но, тем не менее, это лучше, чем то, что было. Еще год назад мы даже думать об этом не могли. А кроме невозможности создания блоков я особых недостатков не вижу. Потому что весь крик действующей оппозиции относительно того, что все размоется, все будет ужасно и кошмарно – это крик людей, которые не привыкли к реальной конкуренции. А кто сказал, что Яблоко, вот такое, в таком виде будет существовать всегда? А кто сказал, что Парнас не получит рядом с собой еще 4 таких же партии, которые будут зарегистрированы, если будет зарегистрирован он? Ребята, работайте, конкурируйте, предлагайте программы, которые будут услышаны. Чем жестче конкуренция, тем мы с вами, потребители, выигрываем больше. Этот закон работает и в экономике . Знаете, говорят: «Ой, зачем мы вступили в ВТО? Теперь на наш рынок хлынут без пошлин. Как же мы их остановим?» Не надо их останавливать. Если вы не являетесь собственником завода, который испытывает конкуренцию, то вы в безусловном плюсе. Потому что вы как потребитель, имея конкурентный рынок, всегда получите более качественный товар и более низкую цену. То же самое касается политических партий. Как только она одна, с ней происходит то, что происходит. Как только их 15, они начинают думать, объединяться, шевелиться. И мы с вами выигрываем.

Второй вопрос относительно лидеров. Относительно имен тех лидеров, которые будут претендовать через 5 лет на Думу и через 6 лет на Президента –предположим, что ничего не происходит, и эта поварилья замечательным образом доживет до следующих сроков, предположим. Я не думаю, что это будут люди, известные нам сейчас. Может быть Навальный? Может быть. Может быть Яшин? Может быть. Но точно не Немцов, точно не Рыжков, точно не Касьянов. Прохоров? Может быть. Прохоров может быть. Летом, когда он с Правым делом затевался, он был просто чурочкой необструганной – до Буратино было очень далеко. То есть, папа Карло только начал тесать это существо. Он очень быстро учится. Он делает гигантские шаги в правильном направлении. Поэтому, если так пойдет дальше, то, в общем, какой-то толк может быть. Но для меня самый важный процесс, который сейчас происходит – это то, что на выборах 4-го числа в Москве, например, одновременно происходили выборы в муниципальные собрания. И очень немалое, я не говорю большое, немалое количество молодых ребят баллотировались. Многие победили. Девочка 23-х лет, мальчик 27-ми лет, кто-то там 33-х лет – девочка, мальчик, не помню – идут в муниципальное собрание, начинают, что называется, обустраивать жизнь совсем с нуля, с начала, вот это очень важный процесс. Потому что каждый из них готов на некое позитивное действие, готов не сидеть дома. В политику вообще в мире идут именно так. Мало, кто приходит сразу. Яшин тоже, между прочим, давно работает. То есть, у Яшина просто была другая ситуация. Яшин с Машей Гайдар под мостом висели, по-моему, в каком? В 2007-м году? Или в 2008-м? До этого он был в молодежном Яблоке. Ну, это просто другая история. Но сейчас, в настоящее время, самый, я бы сказала, правильный путь войти в политику – это именно через муниципальное собрание.

А вообще относительно лидера ситуация такая. Я считаю, что если мы будем развиваться правильно, демократически, то мы перейдем от президентской республики к парламентской. То есть, такого лидера, вот, как наш лидер, отец нации, с голым торсом и красивый, уже не будет. Потому что премьер-министр в парламентской республике, которого выдвигает победившая на выборах партия, он, в общем, партийный функционер. Побеждает не он, а партия. И он может быть заменен, как когда-то в Англии был заменен Тони Блер на Гордона Брауна. Просто потому что, да, партия осталась у власти, но человек, который является предводителем, может уйти. Почему парламентская республика? Потому что традиция вождизма у нас велика. Это чудище, которое «обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй». И, в общем-то, уже хватит. Любой лидер, который в нашей ситуации, в нашей стране становится единоличным правителем: будь-то Ельцин, будь-то Путин, будь-то, я не знаю, Брежнев, не говоря уже о том, что было раньше в истории – это все не правильно. По мере нашего движения к цивилизации будет падать роль единоличного лидера. И в Росси будет парламент, который будет становиться все более и более договороспособным между собой. Давайте дальше.

 

Ксения Сосновская, Красноярск:

Вот у меня такой вопрос о власти, конкурирующей между собой. Если партий будет появляться больше, они будут больше конкурировать, и больше у нас будет демократических возможностей. Вопрос такой. При настоящей системе власти, жестко централизованной – я понимаю, что Сибирь пока принадлежит России. И вопрос в том, что, как только нам будет дано больше возможностей, то у нас один из вариантов развития, который сейчас обсуждается, отсоединение от России. Как это вместе сделать?

 

Ирина Ясина:

Ребята, я скажу вам сейчас очень непопулярную вещь, в которой я глубоко убеждена сама. Я не боюсь, абсолютно, развала страны. Поймите, я патриот России. Я считаю, что я больше патриот, чем те, которые кричат об этом на каждом перекрестке. Потому что я делаю все для того, чтобы в России жили люди другого образца: думающие, несогласные, постоянно устраивающие и свою и чужую жизнь к лучшему, начиная с тех, кто организует кошачьи приюты и благотворительные концерты, и заканчивая теми, кто ходит на митинги и там устраивает всякие другие формы протеста. Понимаете, Россия настолько велика в веках, и так долго наращивала вот именно эту территориальную мощь, так многим жертвовала в жизни каждого отдельного человека, что иногда кажется, что если мы, наконец, забудем о вот этой жуткой гордости своими размерами и, наконец, займемся жизнью отдельного человека, то этому конкретному человеку будет только лучше. В конце концов, ради чего мы живем? Ради себя, своих близких, своих друзей, своего города, района. Я не живу ради вселенской миссии, мне на нее глубоко наплевать. Великая страна Россия, или нет, я не знаю. По мне, великая страна – не та, которую боятся. Для меня великая страна – это Бельгия, например. Потому что там старики не умирают в дерьме в домах престарелых, и там нет бездомных детей, и там нет сирот. Ребенок остается без родителей – его немедленно усыновляет кто-то. Такие приоритеты мне кажутся более правильными. Конечно, замечательно – 1/7 суши. Я еще раз говорю, что это очень непопулярная позиция. Но, тем не менее, я не боюсь.

Почему? Потому что мир изменился. Понимаете, если раньше мы пахали землю или строили заводы, этому обязательно нужна была земля. И как можно больше земли. Люди жили на земле и за нее боролись. Но это в последний раз было в 20-м веке. Сейчас уже 21-й. По большом счету, все равно, Курилы японские, или наши. Потому что и там, и там живут люди, которые могут тыкнуть кнопку, в Интернет войти и начать зарабатывать, работая на американскую корпорацию. Хоть в Сибири, хоть в Москве, хоть в Польше, хоть где угодно. У меня масса приятелей живут в России, а работают в Силиконовой долине. Другой вопрос, что они налоги, конечно, платят, что показывают здесь. Это, конечно, очень здорово. Но, тем не менее, мир действительно становится глобальным. И когда начнется ваша активная жизнь – она сейчас только начинается – вы не представляете, с какими изменениями вы столкнетесь. А может быть, представляете. По крайней мере, то, что я наблюдаю за последние 20 лет – я думать об этом не могла 20 лет назад. Когда мне было столько, сколько вам сейчас, был какой-нибудь там 85-й год, началась перестройка. Но, ребята, мы совсем по-другому жили. Начать с того, что мы не знали, как выехать за границу. И вообще, что можно пойти в магазин и купить все, что тебе хочется, если у тебя есть деньги. У нас были деньги, но это были, по сути, не деньги. Это были некие талоны, которые, если удастся, можно было отоварить. Вы, наверное, даже не знаете этого слова. У нас не было слова «продать» или «купить», у нас было слово «выкинули». С товаром что делают? Не продают, выкидывают. А что такое выкидывают? Вот это: «Выкинули сапоги, ааа!». И все туда бежим. Ну, я молчу про технику, которая, на самом деле очень сильно объединяет мир, да. А представить себе, что ты будешь общаться со всеми своими друзьями в Америке, в режиме реального времени по Skype или как-то еще, вообще было невозможно. Я не буду про это рассказывать, потому что вы все это знаете. Изменения, которые выпадут на вашу долю, будут еще более глобальными. И то, что было важно вчера, завтра важно не будет. Условно говоря, штат Теннеси в Америке завтра может развалиться на 2 штата, и будет не 51 соединенный штат, а 52. Ничего от этого изменится. Люди будут жить по-прежнему. Более того, по-прежнему хорошо. Вот поэтому не надо циклиться на этом. Понятно, что те, кто сейчас у власти, и пяди земли родной не отдадут. Но, еще раз, это 20-й век, это пережитки. Но и, соответственно, 19-й, и далее в истории.

Но пугать этим будут. И люди будут этого бояться. Просто я призываю вас всегда немножко оптимистичнее смотреть на этот процесс, не только как на процесс, связанный с кошмарами. Никаких гражданских войн по этому поводу не будет. Это первое. Второе. Ничего не развалится. Объясняю, почему. Мы все говорим на русском языке. Мы все пользуемся рублем как национальной валютой. У нас, на самом деле, очень стройная система разделения труда, которая создалась еще и в царские времена, и в Советском Союзе, и в России она не больно изменилась. Если какие-то изменения будут, то на это уйдут десятилетия. Но сейчас? Разговоры будут, но шансов никаких. Единственное, что может отделиться – это Северный Кавказ. Это да. Это может быть. Но, опять же, давайте этого не бояться, даже если это произойдет. Сейчас вообще кошмарную вещь скажу, которая внешне будет казаться очень не патриотичной. Пускай они сами живут на свои деньги. Тогда, я думаю, таких великолепных строек у них не будет, как есть.

 

Ксения Сосновская, Красноярск:

И такое суждение. Работая на президентских выборах, я видела, что в основном-то выбирает не молодежь, а более старшее поколение. Я в штабе была, Путина. Получается, что выбирает, в основном, старшее поколение. И наша там массовая работа и прочее с молодежью, что она показывает? Я про активность и про явку. Получается, что через 6 лет у нас тот слой, который выбирает, уйдет. А молодое поколение, которое сейчас игнорирует выборы? Это суждение, это не вопрос, потому что я не знаю, что с этим делать. Когда друзья начинают обсуждать со мной политику, у меня простой вопрос: «Ты ходил на выборы? Нет? Тогда я с тобой не буду разговаривать, ты ничего не сделал для того, чтобы что-то изменить». И, вот, что с этим делать – не понятно.

 

Ирина Ясина:

Я вам скажу так. Москва и регионы действительно очень сильно отличаются по степени политической активности. В Москве молодежь ходила на выборы. Поэтому, чем дальше вы будете развиваться, тем больше молодежь будет вовлечена в политику. Представляете, если у нас молодые идут даже в муниципальные собрания? То есть, они не просто ходят на выборы. Явка, насколько я знаю, на участках, которые были в общежитиях – ну, просто вот знаю – в общежитиях «Высшей школы экономики» – 90%. То есть, практически все. Кстати сказать, Прохоров на этих избирательных участках получил порядка 70%. Но это другой вопрос. Ходили практически все. Но этого тоже не было 4 года назад. Это произошло только сейчас, вот на этих выборах. Поэтому я думаю, что через какое-то время у вас будет то же самое. Просто потому, что вы другое поколение. Егор Тимурович Гайдар является моим учителем, и в определенном смысле слова я считаю себя его последователем. Он всегда говорил, что как только уровень жизни достигает определенного предела – какое-то количество долларов на душу населения в год – этими людьми предъявляется спрос на свободу, предъявляется спрос на политическую активность. Этого не происходит, пока человек думает, как выжить. Этого не происходит, пока у него нет квартиры, условно. То есть, пока не решены какие-то базовые материальные потребности. Но как только он их решает, массово, как только общество, социум достигает какого-то уровня, оно начинает интересоваться большим: кто им руководит, как этот человек им руководит, и так далее, и тому подобное. Поэтому идет на выборы. В Москве это уже произошло. Я, конечно, знаю, что нас упрекают в том, что Москва жирует, и так далее, и тому подобное. Кстати, я очень надеюсь, что медведевские реформы будут воплощены в жизнь. Там есть один важный момент. Налоговый федерализм, тот, который существует, должен подвергнуться очень сильным изменениям. И налоги будут платиться не в местах, где находится штаб-квартира, а в местах, так сказать, произрастания основного продукта. Тогда страна будет более ровной –доходы будут, как бы, более ровно размазаны. И это очень важно. Это очень серьезно будет влиять именно на активность людей. Поэтому я думаю, что все будет. Просто, понимаете, сидя вот здесь в кресле, здесь и сейчас, кажется, что все медленно, все дико медленно. Хочется, чтобы быстрее. Но когда оглядываешься и видишь то, что произошло за 20 лет, думаешь: «Мама дорогая, как это все быстро!» У меня дочка родилась 23 года назад, и мы жили в другой стране, вообще, во всех отношениях: и морально, и физически. А сейчас – просто невероятно. А ей всего 23 года. Она еще совсем молоденькая, типа вас. Давайте дальше.

 

Игорь Бородаев, Казань:

Как известно, сейчас оппозиция очень сильно подняла голову. Так? Вот. Во-первых, хотелось бы узнать, с чем это связано? Пришел к власти Ельцин. Я не видел, как он приходил к власти, я видел его по телевизору уже, как он поздравлял с Новым годом, новости, все его выступления и так далее. Потом пришел к власти Путин. И всю свою жизнь я ходил с мамой на выборы, она мне давала ручку, и я ставил галочку. За Владимира Владимировича я голосовал. Мне мама давала ручку, я ставил галочку. И в принципе, их деятельностью я полностью удовлетворен, как ни странно. Они заметно, все-таки, подняли страну с колен. Финансируют, в частности, наш университет. Ну, каждый кулик свое болото хвалит, я тоже думаю о своем маленьком логове. В частности, они очень хорошо финансируют науку. Насколько я понимаю, медицинские и образовательные проекты поднимаются. И в чем причина выступления оппозиции? Мое единственное предположение: потому что других партий, достойных для конкуренции, нет, вот они и начинают выступать. Ну и что, что нет? Их деятельность-то вполне адекватная.

 

Ирина Ясина:

Спасибо. Очень важный вопрос. Кажется, действительно, что Путин делает все правильно. Замечательный такой человек. И это финансируется, и это финансируется. Но я знаю, как могло бы быть, если бы тот же товарищ Путин угомонил свое ближайшее окружение по части воровства. Миллиардные состояния сделали его близкие друзья. Миллиардные. Он сам, говорят, очень богатый человек. Но мы, вроде бы как, про это ничего не знаем. А это и не важно. В чужих карманах деньги считать не будем. Путину дико повезло. Невероятно фартовый парень. Ему досталась страна, в которой проведены тяжелые, но необходимые реформы, то, что называется рыночными реформами, 90-е годы. Они состоялись, в стране существует частная собственность. Почему они должны были произойти, понятно. Вот представьте себе, что уровень нефтяных цен во времена Черненко (это при Горбачеве они упали) в сопоставимых ценах был такой же, как сейчас. Но в стране нечего было есть. А нефть стоила очень дорого. Кроме того, мы вывозили меньше, чем сейчас. Сейчас мы вывозим в 2,5 раза больше нефти, чем при коммунистах. Тем не менее, в стране нечего было есть, и ваши родители стояли в очереди за едой и туалетной бумагой. Это правда. Просто, мы ровесники с вашими родителями, я полагаю. То есть, рыночная экономика сделана. И вот, в том момент, когда рыночная экономика оказалась сделана, цены на нефть еще более поднялись. То есть, в начале 2000-х годов они были 25-27 долларов за баррель, а в 98-м, ребята, 8,5. Вот, все говорят: «Дефолт, дефолт». 8,5 долларов за баррель. А сейчас 120. Нормально? И вся эта вот путинская десятилетка прошла при таких ценах. Как экономист я прекрасно понимаю, что ежели не воровать до голой земли, как это делает Единая Россия во главе с Путиным, то построить можно было бы намного больше. И финансировать не только один ВУЗ или два ВУЗа. В Казани все хорошо, потому что вы сумели все-таки каким-то образом отстроить свои отношения с федеральным центром. Но это заслуга Минтимера Шаймиева, конечно, в чистом виде. А в других регионах все не так.

Понимаете, всевластие чиновников, всевластие ментов, бесконечный произвол. Собственно, Казань – это еще и изнасилование бутылкой из-под шампанского. Не забывайте про это. И ваш этот самый Дальний, который прославился на всю страну – это тоже Казань, и это тоже Путин. Потому что всевластие человека в погонах – я не говорю армейского, я говорю спецслужбы и говорю МВД – вот это чудовищно. Это сделал Путин. Такого не было. Более того, я еще вам скажу, что абсолютное отсутствие суда, которое произошло при Путине – это, на самом деле, крест на стране. Потому что существует запрос на справедливость. Не на равное распределение, нет, а на справедливое решение вопроса, когда у тебя залило квартиру, ты подал в суд на соседа, а он оказался по рангу выше. Ты не можешь решить этот вопрос. Ты не можешь решить вопрос, когда в Иркутске на твоего ребенка наезжает автомобиль тетки-функционера, и все. И девочка, которая наехала, получает 4 года условно или, там, с отсрочкой на 13 лет. Как это может быть? Кто это сделал? Это Путин.

Понимаете, смотрите не только на материальное, смотрите немножко глубже. Потому что жизнь не только из материальных вещей состоит. Знаете, какое бы могло быть финансирование науки, если бы Путин провел – решил, дал бы провести – нормальную реформу Академии наук? Когда ее надо было бы просто ликвидировать и создать систему грантов, которая существует во всем цивилизованном мире. Фондов и грантов. И приблизить науку к университетам, вывести ее из министерств. Потому что на сегодняшний день научные институты живут только за счет того, что сдают свои помещения в аренду. Это не говорит о том, что им не на что жить, что им не дает государство денег. Дает. Но просто им абсолютно нехрена делать. Поэтому они свои помещения сдают, чтобы иметь еще что-нибудь. Дальше про академиков я рассказывать не буду. Я вас не агитирую против Путина. Вы можете его любить.

 

Игорь Бородаев, Казань:

Нет. Это понятное дело. Но вот Вы сказали про игры с бутылкой, да. Но ситуация-то следующая.

 

Ирина Ясина:

Сам себе воткнул, да?

 

Игорь Бородаев, Казань:

Нет, ни в коем разе. Имеет место такое понятие, как разделение труда. Соответственно, один человек не может контролировать всю систему. Для этого у нас, например, в каждом регионе есть, как я полагаю, главный по направлению. У нас это Нургалиев.

 

Ирина Ясина:

Дорогой мой, во всей стране существует суд. Если бы один раз где-то получилось что-то подобное, и удалось бы выиграть процесс против мента! У нас только этого – как его фамилия, который расстрелял людей – Евсюков. Вот, его посадили. Но уж больно громкое было дело. Понимаете, суд должен работать. А в суд заносят, суд покупают, суд опускают. Как это произошло во время дела Ходорковского. Не буду вам рассказывать, как судью Данилкина заставили переписать приговор. Парень, это делает Путин. Но, не будем персонифицировать, хорошо – Путин и его ближайшее окружение. Но он позволяет это делать. Более того, он является бенефициаром. То есть, выгоды от этого ему в карман идут.

 

Игорь Бородаев, Казань:

Но Путин ведь не проводил лично аттестацию сотрудников, правильно?

 

Ирина Ясина:

А кто позволил так провести аттестацию? Кто покрывает все это? Что, Нургалиев Путину не подчиняется? Да даже Медведев подчиняется Путину. Или у вас есть по этому поводу сомнения?

 

Игорь Бородаев, Казань:

Оно понятно. Но, я как понимаю, ситуация была во многих случаях весьма формальна. Так же, как и медосмотр в институтах.

 

Ирина Ясина:

Правильно понимаете. Давайте дальше.

 

Ирина Тимошенко, Москва:

Можно я задам вопрос, если Вы не против? Меня интересует вопрос, связанный с митингами, которые были зимой. Непосредственно я это наблюдала и видела. И все мои знакомые журналисты были то там, то здесь. Что касается и поколения, которое старше, и моего поколения, складывается такое впечатление, что это некая тусовка, которую пропагандировали и в блогах, и различными способами – ну, сами знаете. Ксения Анатольевна Собчак, Вася Обломов и Леонид Парфенов записали свое видео-послание. То есть, получилась некая взбалмошность среди молодых людей, которые потом говорили: «Я не пойду голосовать за Путина, но проголосую, лишь бы за кого». Меня интересует этот вопрос. Мне кажется, это тоже не есть хорошо, когда люди голосуют, лишь бы не так, и на авось. Мне интересна Ваша позиция.

 

Ирина Ясина:

Ну, «лишь бы не так» и «на авось» – это все-таки разные вещи. Потому что в нашей ситуации было понятно, кто победит. И, собственно, для меня было абсолютно очевидно, что важно отобрать как можно больше голосов. А поскольку голоса можно только отобрать, то тогда уже действительно все равно, за кого голосовать. Понимаете? Поскольку все равно никто не победит, кроме как он. То есть, мы не голосовали предметно за кого-то, мы голосовали против. Как на парламентских выборах, так и на президентских. Я очень бы хотела, чтобы у Прохорова, например, был бы шанс победить. И тогда бы я вчитывалась в его программу и сравнивала бы его с кем-нибудь. Но сравнивать не с кем. Программу читать бесполезно. Потому что результат известен. Почему господин Путин – он подчеркнул, он все равно победил – почему он не решился на честные выборы, в которых бы он победил, я не знаю. В первом туре там 52%, но не 64%. В Москве он получил 20%. Нет, это не официальная цифра. Официальная 43 с чем-то. Но, поскольку в Москве наблюдатели были практически на всех участках, то есть 99% участков Москвы было покрыто, то протоколы, которые были составлены изначально и не переписаны в ТИКах, при подсчете дают 20%. В Петербурге не намного больше. То есть, Путин проигрывает города-столицы. За него голосует другая Россия. Другая не в смысле Лимонова, а в смысле тихой, робкой, бюджетной, зависимой и так далее.

По поводу тусовки. Знаете, есть традиция карнавала. Бахтинская. Она совсем не плоха, и вместо того, чтобы сразу бежать на баррикады и лить кровь, вполне можно протестовать так. Я как раз за нее. Люди таким образом сплачиваются. Он намного более лояльный, гостеприимный, и мы рассчитываем на то, что власть поймет. Почему сразу надо морды бить? Кто сказал? Мы цивилизованные люди, нам есть, что терять. Мы совершенно не собираемся идти на Кремль с копьями и вилами на Путина, выкидывать его детей из окна, Путина на вилы, утро стрелецкой казни. Ребята, ну, в конце концов, 21-й век. Мы все цивилизованные люди. А расчет на то, что власть это услышит и поймет, что не доводи этих людей. На пятой итерации они, если не уедут все, а все не уедут, действительно пойдут морды бить. Ну, не надо. Мы же не хотим этого, мы все хотим жить в нашей стране. Услышь этот протест. Да, он такой. Скажи спасибо, что он такой. У нас в 20-м веке в России было много других протестов. Ой, как надоело! Согласны?

 

Ирина Тимошенко, Москва:

И еще такой вопрос. Благодаря вашим проектам, вашему проекту «Я думаю», политическая культура в стране все-таки развивается. Мне интересно ваше мнение, как это можно сделать именно, может быть, более обширным? Если о США говорить, там есть президент класса, президент школы. И человек, когда он уже входит в сознательную жизнь, он понимает, что делает сознательный выбор, и от него что-то зависит. У нас в России такого нет. Это, к сожалению, так.

 

Ирина Ясина:

Ну, это пока так. Все-таки, ситуация довольно быстро меняется, за последний год. Это все вот-вот-вот. Началось в том момент, когда «двое из ларца» наших великих лидера махнулись 24-го сентября между собой, объявив нам, что наше место кое-где. Они, оказывается, это решили 4 года назад, и вообще никто нашего мнения не спрашивал. А Левада центр знаменитый провел очень любопытный опрос, это любителям Путина тоже будет интересно узнать. Вопрос был сформулирован просто: «Что вы почувствовали, узнав, что просто происходит рокировочка?» То есть Президент становится «А», а премьер-министр становится «В». Ну, махнулись ребята. Выборы формальны. Там было меню предложено, как обычно в соцопросах, варианты ответов. 29% россиян уважаемых ответили, что почувствовали личное оскорбление. То есть, лично наплевать в души трети взрослого населения страны – это надо ухитриться. Из которых, все-таки, много пенсионеров, которые и не такое видали, да. И при Сталине жили, и не стреляются, слава Богу. Но молодое активное население сказало: «Ребята, ну мы, все-таки, как-то, граждане, мы хотим что-то решать». Власть о нас пока такого мнения. Но мы о себе уже, все-таки, другого. Ваше поколение в особенности.

Что касается проектов. Ну, вот был Ходорковский, понимаете, и проект «Открытая Россия» был глобальным. Потому что Ходорковский готов был тратить – мечта у него такая была – до 100 миллионов долларов в год именно на гражданское просвещение. И проект «Школа публичной политики», который у нас был, очень широко – в пятидесяти регионах были филиалы, ездили люди, взаимно по регионам: и из Москвы в регионы и из регионов в Москву, эксперты, слушатели и так далее. Ну, пока что этого нет. Государство не должно этого делать само. Единственное, что может делать государство, оно должно прекратить пропаганду на телевидении и прекратить дурить людям мозги, платя им деньги за участие в митингах. Все. Все остальное мы сделаем сами. Не мы, вот, лично я, а граждане. Понимаете? И, конечно, телевизор мешает. Хотя, в последние месяцы у меня к нему все меньше и меньше претензий. По крайней мере, если в четверг включить… Один мой friend написал в ЖЖ: «Я включил телевизор, по второму каналу вижу Удальцова, который сражается с Жириновским, а по первому каналу Ясину, которая разговаривает с Кургиняном и Шевченко». И пожалуйста, у нас был очень мирный разговор. Кургинян ни разу не брызнул слюной. Меня это удивило. Потом поцеловал мне руку. Все время говорил: «Ирина, вот, как Вы говорили раньше». Я думаю: «Ну, прям, дискуссия с уважением». Ну, так и надо. А человек послушает и выберет, что ему больше нравится. Правда, не знаю, насколько это надолго. Но пока у меня претензий к телевидению нет, вот именно за последние месяцы. Опять же, начиная с декабря, когда начались митинги. Потому что до этого такого, в принципе, не было.

 

Артур, Набережные Челны:

Здравствуйте. Я хотел продолжить диалог по поводу Путина и всей силовой структуры. В 2000-м году, когда Путин пришел к власти, мне было 13 лет. Город Набережные Челны очень криминогенный. Все об этом знают. Очень много ОПГ, которые прославились на всю Россию. Что хочу сказать? После прихода Путина в 2002-м году начались массовые аресты. Девятников, Сороквосьмушников, Яновские были ОПГ. До этого не было 12 лет – я вечно боялся выйти на улицу. Проводить девушку в чужой район.

 

Ирина Ясина:

Я прошу прощения, просто я уже вашему коллеге сказала, что очень большая роль принадлежит вашему Шаймиеву. То есть, порядок в Татарии – это другой вопрос. Я даже не хочу обсуждать, потому что вы сильно нетипичны. У вас была своя ситуация, и, я надеюсь, она остается своей.

 

Артур, Набережные Челны:

Ирина Евгеньевна, я позволю себе с Вами не согласиться, на протяжении 10-ти лет, с 90-х по нулевые года, они уже существовали. И они вышли не только на республиканский уровень, вот эти вот все криминальные лидеры, но и на уровень России, и уже вышли в Украину, в Одессе покупали какую-то недвижимость. Именно с приходом Путина. Что же касается Кавказа, я не знаю. Я сейчас ни в коем случае не защищаю Путина. Нет. Но при нем. Да, может быть, он где-то подкармливает, где-то очень дорого обходится федеральному бюджету, но, тем не менее. А сколько было полемики, сколько было споров по поводу вот чеченских войн! Мне кажется, он просто переманил в свой стан врага. И лучше уж так, лучше держать врага поближе, чем с ним воевать.

 

Ирина Ясина:

Я согласна, но только если мы хотим за это платить. То есть, если мы за это платим столько, сколько мы платим, то почему нет? Понимаете, он все равно враг. Этот Кадыров завтра вам воткнет нож в спину, и ничто его не остановит. Но, несомненно, плохой мир лучше доброй ссоры. Несомненно. Тут я согласна на сто процентов.

 

Артур, Набережные Челны:

Даже из истории мы помним, что когда Иван Грозный завоевывал Казанское ханство, происходило то же самое, просто переманивали на сторону Руси, России каких-то там татарских лидеров … Может быть, это просто на какое-то время, а там-то все устаканится.

 

Ирина Ясина:

Будем надеяться. Я же не спорю. Я не спорю, а просто говорю вам об одном, что сегодняшний Путин хорош только тогда, когда его не сравнивать с тем, что могло бы быть, если бы его окружение столько не воровало. Все. И не были бы запрещены все политические свободы.

 

Артур, Набережные Челны:

Понятно. И по поводу митингов. Да, в Москве на митинги оппозиции вышли тысячи, десятки тысяч. Что происходило в регионах? Ну, к примеру, наш город – это порядка 30-50 коммунистов, в массе своей пенсионеры. Все. Весь остальной город у нас голосовал, все, как один, за Путина, хотя они его и ругают. То есть, я не знаю, как будет оппозиция продвигать себя в регионах.

 

Ирина Ясина:

Ну, не знаю. Я слабо отношусь к оппозиции. То есть, я готова участвовать в оппозиционном движении, но я не лидер. Я не знаю, как они собираются продвигать. Наверное, как-то будут. Сложно ответить на этот вопрос.

 

Артур, Набережные Челны:

Понятно. Хорошо, спасибо большое.

 

Наталья, Орел:

Хотела задать вопрос по поводу фильма, который мы вчера посмотрели. Фильм очень сильный, производит впечатление. Меня вот, скажем, заставила очень сильно задуматься концовка этого фильма. В любом хорошем фильме есть финал, который дает шанс подумать, как было бы, если бы случилось иначе. Поворотным моментом для меня стало письмо, которое, когда фактически уже судьба его свободы была предрешена, нужно было написать, письмо покаяния. Как Вы полагаете, в тот момент могло ли это его действительно спасти от политического преследования? Или же это стало бы просто очередным доказательством того, что человек сам публично покаялся в своих грехах и теперь несет за это заслуженную ответственность?

 

Ирина Ясина:

Наташа, я сама непосредственно имела отношение к этому письму, и я в фильме об этом говорю, что, по недосмотру или, наоборот, специально, оно попало ко мне в руки, то письмо, которое было ему предложено подписать. И я была в шоке, конечно. То есть, это было письмо такое, что «на те, батька, мою голую задницу. Секи ее на лобном месте. Ты, батька, абсолютно прав. Я больше никогда в жизни не буду заниматься политикой». Подчеркну: как гражданин Российской Федерации, достигший 35-ти лет и платящий налоги, господин Ходорковский имел право заниматься любой политикой, хотеть быть Президентом, премьер-министром – хотеть не вредно. Вы маленькие еще, вы 35-ти лет многие не достигли, я думаю, никто не достиг, а я могу. Вон, Яструбицкий тоже может. Он тридцатипятилетний уже давно. Не запрещено. Конституцией разрешено. Но об этом все забыли и сказали: «Парень, ты не можешь. Ты претендуешь на то, за что я держусь руками и ногами, поддержанный Казанью и Набережными Челнами. Вот мне и хорошо. А тебе должно быть плохо, потому что ты захотел того же, чего и я, а тебе не положено». История не знает сослагательного наклонения. Конечно, иногда я думаю, что, а вдруг бы он это подписал, и его бы отпустили. Как бы хорошо было. Потому что нельзя невиновного держать в тюрьме 8,5 лет. Вообще. Это ужасно. Это еще одна претензия к Путину. Вот это уже точно его решение. Но, вряд ли они бы это сделали. Потому что КГБешники – это такой народ, который разводит. Да, им действительно нужно, чтобы он покаялся, публично признался, что он плохой. А потом, скорее всего, они его не выпустили бы. Хотя, опять же, сослагательного наклонения нет.

 

Наталья, Орел:

Спасибо.

 

Сергей, Республика Марий-Эл:

Можно вопрос? Из телевидения мы видели, что на митингах присутствовало очень много националистов. Почти во всех регионах. Как Вы к этому относитесь?

 

Ирина Ясина:

Мне очень не нравятся националисты. Очень не нравятся. Ни в каком виде. Но одновременно я понимаю, что на сегодняшний день есть такие моменты, когда нужно выступать против. Не за, а против. То есть, программа не позитивная, а негативная. Все, кто против, могут выйти. Это период, что называется, политической борьбы. Кстати сказать, любые совместные действия, если угодно, облагораживают. Вот, как я сидела в эфире с Кургиняном, и он в первый раз не брызгал слюной. Просто потому что нехорошо так разговаривать с женщиной, да еще и сидящей в инвалидном кресле. Позицию он свою выражал, но делал это в пристойной форме. И это было правильно, это было хорошо. То же самое Шевченко, вел себя прилично. У меня однажды был эфир с Жириновским, и даже он вел себя прилично. Удивительно. Вот, и националисты тоже в тему, на этих митингах. Но мне лично они очень неприятны. Я понимаю, почему на этом этапе это происходит совместно. Но, как только начнется другой этап, и политическая борьба уже будет не «против», а «за» – конечно, разойдемся. То есть, это то, что господин Ленин называл «попутчики». Ну, я же училась в советское время, я Ленина читала. Деваться было некуда. И Маркса читала. То, что требовалось для зачета экзамена, я читала. Как нормальный студент. Перерабатывать не стоит. Что велено, то велено.

Ребята, давайте еще. Кто что хочет спросить?

 

Руслан, Набережные Челны:

Я хотел спросить по поводу Прохорова. Мне не понятна ситуация, то, что за него был отдан такой большой процент в Москве. Я слышал по его предвыборным высказываниям, что он выступал за легализацию, например, 60-ти часовой рабочей недели, за то, чтобы не повышать пенсии. Но ведь у нас сверхурочные работы и на данный момент существуют, но они при этом оплачиваются. Причем, они оплачиваются намного лучше, чем обычная работа. Вот, я знаю, что 50 часов в месяц набирать – это нормальные сверхурочные – бывает, набирают. И оплата достойная. А он же хочет еще увеличивать до 60-ти, и чтобы просто так платили, по обычному тарифу.

 

Ирина Ясина:

Вы очень невнимательно читали его предложения. Прям, вот, совсем невнимательно.

 

Руслан, Набережные Челны:

Объясните, пожалуйста.

 

Ирина Ясина:

Объясняю. У него в предложениях написано, что, по желанию человека, он может заключить контракт с работодателем не на 40-ка часовую рабочую неделю, а на 60-ти часовую. По желанию. Притом, что совместительство сейчас разрешено. Но это должны быть разные рабочие места. То есть, человек может работать 40 часов в одном месте, 20 в другом. Покажу на примере своей собственной дочери, которая работает по 12 часов в день, 5-ти дневную рабочую неделю. Вот, она имеет 60 часов. Никакого контракта на 60 часов у нее нет, она бы об этом мечтала. Но, поди, откажи своему работодателю. Она получает за это нормальную заработную плату, такую, как полагается за 40 часов. Но бывает 50, а бывает 60, а бывает и 70. Просто потому что это такая абсолютно жесткая эксплуатация. У Прохорова нет обязательности. Он ни в коем разе не предлагает ввести обязательную 60-ти часовую рабочую неделю. По желанию. И я знаю очень многих молодых ребят, которые бы на эту обязательную 60-ти часовую с соответствующими благами и соответствующей оплатой согласились бы. А второе что Вы спрашивали?

 

Руслан, Набережные Челны:

Просто, как показывает практика, работодатель, бывает, да, заставляет выходить. А если это еще и пропишут законодательно – злоупотребления вполне вероятны.

 

Ирина Ясина:

Злоупотребления есть сейчас. Опять же, ребята, поймите, что должна быть система действующих судов. И должна быть возможность подать в суд на этого работодателя, который нарушает ваши права. На сегодняшний день моя дочь сталкивается с тем, что она не может этому ничего противопоставить. То есть, если она будет против, ее просто уволят, и на этом все закончится. Все. Поэтому она выбирает, как молодой специалист, лучше работать, вкалывать за эти небольшие деньги и терпеть. Но Вы еще о чем-то спросили.

 

Руслан, Набережные Челны:

Да, еще хотел спросить по поводу оппозиции. Например, я точно знаю, что достаточно много молодых людей, которые, по крайней мере, в нашем городе живут, занимающиеся общественной деятельностью, их общественные организации, которые связаны как-нибудь или соприкасаются с политикой, очень многие сотрудничают, так или иначе, в той или иной степени, с Единой Россией. То есть, соприкосновение идет, минимум, на уровне лидеров организаций. Как можно продвигать оппозицию в регионах при таком раскладе, если самый цвет собран под крыльями, всем известно, кого?

 

Ирина Ясина:

Ну, ребята, я не знаю. Мне сложно сказать. Но если появляется какая-то информация о позиции других политических партий, может быть, кто-то будет согласен с этим. Понимаете, все-таки, вы согласитесь с тем, что пропаганда от Единой России была практически всеобщей в течение многих лет. Откуда бы вы узнали что-то другое? Просто неоткуда. Ну, предположим, кто-то интересуется и заходит в Интернет. Но таких людей не очень много. И, я думаю, спасет только информация. На первых порах только информация.

 

Ксения Сосновская, Красноярск:

Вернемся к Прохорову. У нас маленький все-таки город, Красноярск, до миллиона мы не дотягиваем. Вот, относительно Единой России, у нас получается, что, да, много Единой России, но все равно люди голосуют за личности, независимо от того, кому они принадлежат. Это ремарка у меня, касательно моего региона. А касательно Прохорова, общаясь со своими сверстниками, которые думают и что-то размышляют о нашей политической системе, мы приходим все вместе к выводу, что оппозиции как таковой нет, и что Прохоров такой же кремлевский проект, который просто стягивает на себя часть голосов. Ваше отношение к этому мнению?

 

Ирина Ясина:

Изначально любой политик в нашей стране – это кремлевский проект. Просто потому что Кремль всецело контролирует ситуацию. Контролировал. Вот, единственный человек, Навальный, он как-то вот возрос, независимо от Кремля. Единственный. Все остальное, так или иначе, через Кремль прошло. Я к Прохорову отношусь скорее хорошо. И абсолютно убеждена в том, что этот человек отвяжется, если уже не отвязался. Потому что, все-таки, 3-е место – это много. Учитывая, что за него голосовали Москва и Питер. И, что бы вы ни говорили – я согласна, что провинция тоже очень важна, там живет большая часть страны, и так далее – но столицы делают погоду в стране. По крайней мере, в стране лидерского типа. В любой. Париж во Франции, Нью-Йорк, Вашингтон в Америке. То есть, пожалуйста, устраивайте митинг у себя в Милуоки, об этом местные люди узнают, но весь мир – нет. Поэтому Москва и Питер, несомненно, очень важны. Прохоров. Понимаете, человек, заработавший столько бабок и сумевший их сохранить, и реально хорошо работающие его компании, они дорогого стоят.

 

Ксения Сосновская, Красноярск:

Именно поэтому Норильск за него не голосовал.

 

Ирина Ясина:

Вы понимаете, мы на сегодняшний день еще не очень, так скажем, продвинутые пользователи. Мы оцениваем свои конкретные хотелки. А процесс того, что было до… Я не знаю, я никогда не была в Норильске. Но я была, например, в Нефтеюганске до того, как туда пришел Юкос, и через 5 лет после. Все, конечно, недовольны, потому что по-прежнему не очень высокая заработная плата. Но когда говоришь: «Ребята, а раньше было как?» «Ой, – говорят – раньше вообще труба была». То есть, по-прежнему плохо, но сказать, что лучше, чем было – это, во-первых, не в нашем национальном характере, что греха таить. А во-вторых, все-таки хочется, чтобы было лучше. Тем более что, ну, короче, парень не простой. Это не тот человек, которого можно заткнуть за пояс, так вот просто выкинуть, и все. Посмотрим. Я его со счетов не списываю. Хотя мне он все-таки осенью представлялся, я еще раз повторюсь, ну, полной деревяшкой.

 

Ксения Сосновская, Красноярск:

Но вот осенью, наоборот, у нас была агрессивная компания Прохорова, и у нас очень многие хотели за него голосовать после этого.

 

Ирина Ясина:

Я смотрела внутри, я смотрела на то, как он формулирует пункты своей программы, и мне становилось… не страшно, нет, но тоскливо. Потому что совсем было никак. А сейчас как-то.

 

Валентин Кашицин, Екатеринбург:

В текущей политической ситуации, даже если текущая власть отпустит из своих рук – собственно, правящая вершина сменится, придет оппозиция – а не получится ли такого, что в стране будет застой в связи со сменой политических взглядов?

 

Ирина Ясина:

Застой обычно бывает только от несменяемости. Когда что-то меняется, уже не застой. Уже какая-то конкуренция и свежий ветер. Понимаете, я не готова вам сказать, что оппозиция придет к власти завтра. Ничего не будет завтра. Завтра все будет так же, как сегодня. Но постепенно страна приходит в движение, и началось это 24-го сентября. Кстати, обратите внимание, какой митинг был вчера в Питере.

 

Реплика:

А вчера был митинг в Питере? Расскажите.

 

Ирина Ясина:

Сильный митинг. Большой. Ну, то есть, конечно, меньше, чем в Москве, но значительный. Понимаете, у нас есть 5 лет на то, чтобы изменить политическую ситуацию, сделать ее не застойной. Она застойная сейчас.

 

Валентин Кашицин, Екатеринбург:

Можно? Я не корректно выразился. При смене политического взгляда придет другая партия, но слишком много сейчас народу смотрит параллельно на Единую Россию. Приходит другая партия и начинает диктовать свои условия.

 

Ирина Ясина:

Я переживаю ужасно. Вам абсолютно задурили голову. Партия не должна диктовать, партия должна предлагать, а вы должны выбирать. Вы поймите, то, что вам Единая Россия диктовала в течение последних 12 лет все: как жить, как смотреть – знаете, это просто ислам какой-то. Извините, если тут есть мусульмане, я, может быть, не очень корректно выразилась, но в исламе действительно прописаны правила жизни. Этим и отличается эта религия от других – прописаны правила жизни. И им намного легче следовать, чем правилам другой религии. Единая Россия вам диктует. Партия не должна диктовать. Партия должна предлагать, и вы должны выбирать. Все.

 

Валентин Кашицин, Екатеринбург:

Спасибо.

 

Ирина Ясина:

Еще раз прошу прощения у мусульман.

 

Реплика:

Ирина Евгеньевна, возвращаясь к вопросу оппозиции и господина Михаила Ходорковского. Не кажется ли Вам, что Путин, может быть, по своей натуре кросман, и когда появляются действительно стоящие люди, которые действительно могут возглавить оппозицию, то он просто их ликвидирует. Вот, Михаил Ходорковский яркий тому пример. До этого в правом движении были молодые люди: Дмитрий Боровиков, который вокруг себя в Петербурге сплотил правое движение, и которого силовики пытались арестовать и убили. Также в Москве был такой деятель, Максим Базелев, он тоже на Лубянке при каких-то странных стечениях обстоятельств погиб при допросах. То есть, все остальные, я так понимаю, это оппозиция, которая, может быть, неугодна, но не представляет никакой опасности в данный момент для Путина и Единой России.

 

Ирина Ясина:

Отчасти Вы правы. Я не знаю тех других двух, о которых Вы говорили, ребят, которые были убиты и замучены, но Ходорковский, конечно, представлял опасность для Путина. Кстати сказать, Ходорковский никогда не хотел быть Президентом. Абсолютно точно. Он прекрасно понимал, что с его историей жизни, то есть национальностью и состоянием, это невозможно. То есть, по национальности он русский, по маме – то есть для евреев он ни разу не еврей, совершенно русский человек. Мама из Воронежа, кстати. Но, тем не менее, он хотел быть лидером парламентской республики. Другой вопрос, что бы это было: премьер-министр? Но он хотел, чтобы это была парламентская республика.

 

Реплика:

Я, может быть, вопрос не правильно сформулировал. Путин пока не предпринимает никаких действий в отношении того же Навального, Прохорова. Может быть, он просто не видит в них угрозы? И действительно, этой угрозы нет. То есть, действительно, это оппозиция без оппозиции. Постояли, поговорили, поругали, разошлись, и никаких действий дальше нет.

 

Ирина Ясина:

Давайте так. Я все-таки считаю, что Путин (ну, я надеюсь) тоже становится более цивилизованным человеком. По крайней мере, я очень хочу в это верить. Почему оппозицию надо обязательно сажать в тюрьму или убивать? С оппозицией можно вести диалог и пытаться объяснить избирателям, что ты лучше, чем оппозиция. Вообще, это цивилизованный путь. Понимаете, послушайте сами себя, что Вы сказали? Вы сказали правду. Но, эта правда чудовищна для страны. Оппозицию можно только сажать в тюрьму или убивать. Ребята, это караул, это абсолютный караул. Вы не имеете шансов. Но это не правда, слава Богу. Навальный может вести диалог. Навальный может быть хороший, может быть плохой, может быть в чем-то прав, в чем-то неправ. Я очень высоко ценю его деятельность как миноритария крупных компаний, но я абсолютно против него, если он высказывает какие-то националистические лозунги. И Путин должен делать то же самое. Он должен вычленять что-то позитивное, что-то хорошее, что-то правильное. И, наоборот, спорить, опротестовывать негативные моменты. Но сажать в тюрьму, как он посадил Ходорковского, за то, что он имеет другие воззрения… Ну, ребята, тогда кто мы? Знаете, в Центральной Африканской Республике оппозицию съедали. Физически. То есть этот самый Бокасса, который у них был диктатором, съедал своих политических противников. Ну что, мы от Бокассы какой-то шаг вперед сделали. Но не надолго.

 

Реплика:

Можно еще? А какие другие воззрения? По моей информации, он никогда не баллотировался в Думу, он не возглавлял никаких политических движений. Там были политические интересы, как я понимаю. Он о чем говорил: мы создавали эту систему, давайте мы теперь повернем несколько в другую сторону и начнем играть честно. Налицо экономические интересы, абсолютно. О политической конкуренции здесь речи-то и нет, скорее всего.

 

Ирина Ясина:

Немножко не так. Смотрите. Ходорковский напрямую в политике никогда не был. Но он хотел влиять на политику. Он имел на это право. Так же, как я имею на это право, и вы имеете на это право. А вот господин Случевский, который следующий выступающий, он американский гражданин, он не имеет права влиять на нашу политику. Понимаете? Но он и не собирается, слава Богу. Об этом разговор, понимаете? Мы создавали в рамках «Открытой России», устраивали дискуссионные площадки, как у нас с вами сейчас, по всей стране. Люди могли собираться, обсуждать. Это были и молодые милиционеры, и молодые чиновники, и пожилые чиновники, кто хотел, тот приходил. Там были и жириновцы, и едросы, и Яблоко, и Правое дело. Сидели днями, казалось бы, толкли воду в ступе, казалось бы, занимались ерундой – обсуждали. Пытались найти общие позиции, кто хороший, кто плохой, это важно, это не важно. Понимаете, это называется политикой. Потому что из этого рождаются люди, которые потом идут в Думу, которые потом идут в местный парламент, которые потом становятся руководителями субъектов федерации, пока были выборы. Теперь вы имеете только назначаемых губернаторов. Если будет реализована медведевская реформа, то мы снова будем иметь выборы, и это очень хорошо. Потому что выборы – это единственное, что позволяет бороться с коррупцией.

 

Зарина, Республика Марий-Эл:

Можно еще вопросик? Бытует мнение, что оппозицию, что все эти митинги, возможно, отчасти оплачивают где-то за границей. Как Вы к этому относитесь?

 

Ирина Ясина:

Я же вам сказала про печеньки. Ребята, ну это смешно.

 

Зарина, Республика Марий-Эл:

Но, именно конкретно…

 

Ирина Ясина:

Конкретно – это смешно. Это смешно и оскорбительно, потому что ничто за границей не было оплачено. Это дурят головы всем остальным уважаемым россиянам, пытаясь дискредитировать тех, кто абсолютно искренне выходил на эти митинги. У меня нет знакомых, которые не ходят на митинги. В Москве. Нет друзей, точнее, которые не ходят на митинги. Знакомые, конечно, есть. Вы знаете, митинги ладно – это другой вопрос. А вот было 26-го февраля Белое кольцо. Слышали, наверное, про это. Даже не слышали?! На Садовом кольце стояли люди. Цель была – замкнуть Садовое кольцо, взять Кремль в белое кольцо. У всех были там какие-то белые ленточки, пакетики, шапочки, ну, что-то белое нужно было обязательно надеть. По Садовому кольцу мотались машины с лозунгами, тоже с белой символикой, гудели, кричали. Всяко было разно. Вот, представьте себе, мы стояли – я была в самом плохом месте, около РИА Новостей – это на Зубовской площади. Против нас стояла толпа нашистов, специально присланных, и, значит, всяко нам мешала. Орали что-то. У всех были сердца «Пути любит вас». Такие пугающие, мне все время казалось, что догоняет и снова любит, я от него уворачиваюсь, а он за мной гонится, чтобы меня полюбить. Кошмар какой-то. Ну, не важно. Потом в Интернете, не поленитесь, зайдите, хотя бы в мой Живой Журнал, там собраны фотографии, чтобы не рыться и не искать – 26-го, соответственно, февраля.

Просто посмотрите на лица этих людей. Просто посмотрите на эти картинки. Что творилось в Москве. Понимаете, абсолютно чудесные, замечательные, открытые лица. Стоят незнакомые люди, держатся за руки. Кто-то с детьми. Представляете, вот он держит ребенка в комбинезоне, маленького, неходячего, у которого на ножке привязаны белые ленточки, на носочке, на валеночке. А дядька стоял, причем мой знакомый, Олег Орлов, директор «Мемориала», стоял час со своим белым котом Атосом. Он стоял вот так вот час, держал белого кошака. Я не понимаю, как он это сделал. Что за кот такой? Потому что мои оба, 15 минут – максимум, который они выдерживают на руках, после этого начинается такое выдрючивание, убегут оба. И вот, значит, один дядька – тоже фотографии все у меня есть – держал на плечах белого дога. Огромная такая собачина. Вот такие люди выходили, понимаете? Был парнишка, актер из театра, в который я очень любила ходить несколько лет назад. Он пришел специально, прочитав у меня в ЖЖ, что я буду на Зубовской. Просто ему давно хотелось повидаться. Пришел режиссер Звягинцев, это известная личность. Была Оля Романова с Лешей Козловым. Был Сергей Юрьевич Юрский. На Сретенке стояла Лия Ахеджакова. На Крымском мосту стояла Наталья Фатеева. Понимаете, что это такое? Можно сколько-то заплатить Юрскому, чтобы он вышел на Садовое кольцо с белым целлофановым пакетом, привязанным к берету? Это невозможно. Понимаете? Нет таких денег. Не в смысле суммы, а в смысле субстанции, которой можно его так заинтересовать, кроме вот этого ощущения свободы, которое у нас всех было. И есть. Понимаете, подходили люди с детьми, подходили люди с младшими братьями и сестрами, бабушки. Приходили бабушки. Вы посмотрите, ребята, невозможный кайф! Один человек снял все Садовое кольцо из троллейбуса. Он проехал с видеокамерой – есть известный московский троллейбус «Б», который с 1932-го года ходит по Садовому кольцу, Б. А, Аннушка ходил трамвай по бульварному, а Б ходил по Садовому кольцу. Вот он проехал, ну сколько, наверное, 1,5 часа идет этот фильм. То есть, со всеми остановками. Вот, он едет там, «Сухаревская, следующая остановка такая-то». И везде стоят люди. В этот момент, я так любила свой город, как, наверное, не могла себе никогда представить. Какой прекрасный город. И понимаете, вот мы стояли, и потом ко мне подошла какая-то женщина и сказала: «Вы знаете, я сейчас внутри слушаю песню Окуджавы «Часовые любви». Незнакомый человек, лет 60-ти, просто подошел и сказал, а ощущение того, что это пришел близкий тебе друг, потому что у нее тоже белая ленточка. Больше ничего. Вот это московские митинги.

 

Зарина, Республика Марий-Эл:

Еще маленький вопрос. Может быть, даже хотелось бы больше какого-то совета или наставления. Возвращаясь к Вашему рассказу, Вашему мнению об омоложении законодательной власти. То, что молодые приходят в местные органы. Мне интересно, как будущему специалисту в государственном и муниципальном управлении, как себя вести специалистам, кто хочет себя как-то реализовать в исполнительной власти. Потому что мы видим сейчас на местных, региональных уровнях – это очень старые органы, очень старые, которые не хотят модернизироваться. И молодые люди, которые приходят с огнем в глазах, хотят что-то, хотя бы на местном уровне изменить, просто попадают в эту систему, и в них этот огонь потухает. Что с этим можно сделать?

 

Ирина Ясина:

Во-первых, у нас с вами есть Интернет. Это великая штука. Абсолютно великая, которую никак нельзя сбрасывать со счетов, потому что все то, что делается негодным образом, можно сделать достоянием гласности. Понимаете, можно организовать комъюнити вокруг себя, круг людей, только на основе недовольства какой-то конкретной ситуацией. Вот сейчас, Вы, наверное, слышали, боролись под Москвой за сохранение Химкинского леса. Сейчас то же самое происходит в городе Жуковский, тоже подмосковном. Там собрались вырубать еще один лес. Но люди объединились, люди вышли на митинг. Все стояли с зелеными шариками. Они назвали себя «Зеленое движение». Они стали охранять этот лес. Можно сказать: «Но у Химкинского леса ничего не получилось. Ведь трассу все равно строят». Да. Но. И это очень важное «но». Первоначальный план был построить дорогу со всеми прибамбасами: заправками, кафе, дачными участками вокруг. То есть, практически полностью вырубить лес. Что получилось в итоге всей этой годовой бучи? Дорога пройдет через лес. Но она будет шириной 80 метров, в лесозащитных, как на Западе делают, заборах – ну, не заборах, а как это называется? Не помню слова, вылетело из головы. Короче, как в Европе идет. Как называется? Не помните? Ну, в экранах таких, да, в экранах. То есть, ни одна белка не проскочит, ничего вообще. И ни одной заправки. Ни одного дачного участка. Ни одного магазина. Пока дорога идет через лес, это исключительно дорога. Это отбили люди. Они это сделали. Можно говорить: «Но у нас же не получилось отменить дорогу». Ну, вообще, по большому счету, дорогу не надо отменять, дороги нужны. А если вспомнить, как в последний раз в какие-нибудь хрущевские или брежневские времена затапливали целые огромные территории, российские города и деревни, при строительстве гидроэлектростанции? Кто-то кого-то спрашивал вообще, хоть раз? Вам это Богучанское море нужно, или на фиг не нужно? Никто никого не спрашивал. А теперь спрашивают. И теперь уже заранее эти люди в Жуковском, чиновники, начинают оправдываться: «Ну, что вы, ну смотрите, граждане, мы же запланировали. И всего 8 гектаров из 120-ти вырубается, и компенсирующие лесопосадки, и то, и се». Боже мой, они уже подготовились. Вот это то, что нужно делать.

То есть, если власть начинает делать что-то не то, сразу достояние гласности. Идти туда, обязательно, непременно. И заранее знать, что борьба легкой не будет. Понимаешь, нам хочется, чтобы завтра мы все сделали классно, мы знаем, как. Но они не хотят нас видеть. Но, нужно отдавать себе отчет, что победа все равно за нами. У вас есть такое замечательное преимущество как возраст. Как минимум. То есть, нужно сохранить себя, свои принципы, не сдаваться и делать все достоянием гласности. И, конечно, в муниципальные органы. Обязательно.

 

Реплика:

Могу я задать еще один вопрос? Вопрос выборности губернаторов. Ведь, на самом деле, протестного движения такого по факту не было. Они чисто теоретически, как Вы говорите: «Я не боюсь за развал страны, географический». Мне кажется, это такой стереотип, что Россия должна быть великой. Тот же самый стереотип, что губернаторы должны выбираться. На самом деле, ничего плохого из этого эксперимента не вышло. Никита Юрьевич был и Олег Чиркунов, самые яркие представители.

 

Ирина Ясина:

Два. Все. Больше таких нет.

 

Реплика из зала:

Понятно, нет, но протеста-то в регионах как такового нет.

 

Ирина Ясина:

Слушайте, вам так повезло, ребята. Ну, Хлопонин у вас был не плохой. Я лично его очень люблю. Хороший.

 

Реплика:

То есть, эксперимент, в принципе-то, удался. С точки зрения результата.

 

Ирина Ясина:

Нет, просто посмотри, чисто статистически, хотя бы. А Лужков? А Матвиенко? А сейчас этот самый, у них там, в Питере, кто? Полтавченко. Тошнит всех. Не знают, куда деваться. Дарькин в Приморском крае. Да я тебе столько перечислю, что Чиркунов и Белых – это просто, знаешь, памятник можно ставить. Вот, в Татарстане еще приличный человек сидит. А так, вообще в целом – катастрофа. Причем, это же воры. Даже если не лично себе в карман, то вокруг все воруют. Понимаешь, можно обалдеть, насколько это плохо. При этом они не переизбираются. Они переназначаются. Потому что, если бы они переизбирались, они бы пошли, извините за мой французский, в короткое эротическое путешествие. Немедленно, на первых же выборах. Но сейчас ничего нельзя сделать. Понимаешь? Вот Екатеринбург стоит, вот скажи, Мишарин нравится?

 

Валентин Кашицин, Екатеринбург:

Нет.

 

Ирина Ясина:

О! А какой хороший регион! Замечательный. Крепкий, сильный, близко от Перми. Но там людей назначили, ну, просто ужас собачий. Нет, понимаешь, если ты из Вятки, привет Никите Юрьевичу, он замечательный мужик, хороший друг. Слушайте, нам назначили Собянина. Он, конечно, лучше, чем Лужков. Но, тем не менее. Вот эта вот собянинская плитка. Сейчас что блогеры снимают? Они ходят по Москве и снимают, как это выглядит после зимы.

 

Реплика:

Ну ладно, я так полагаю, просто недостаток информации.

 

Ирина Ясина:

Ну, чего, он положил плитку. Первое действие господина Собянина было в центре все тротуары вместо асфальта замостить плиткой. Что? В принципе, дело хорошее, потому что в 2010-м году, когда у нас была жара кошмарная 2 месяца, в асфальте вязли каблуки. То есть, асфальт плавился. Соответственно, такое амбре стояло на всю Москву, караул! Ну, значит, везде положили плиточку, аккуратненько, вроде, ничего. Но, знающие люди с самого начала говорили: «Ребята, кладете плохо. За зиму все развалится». Не поверили. Соответственно, где-то уворовали, где-то цемент пожалели. Ну, как у нас водится. Сейчас блогеры ходят по Москве и фотографируют, во что превратилась плитка после зимы. Посмотрите. У Ильи Варламова в Живом журнале гениальные по этому поводу фоторепортажи есть. Там просто, не то, что пройти, там ногу сломаешь, какие ямы образовались.

У нас иссякли вопросы? Это хорошо. Тогда я могу подвести краткий итог.

Ребята, несмотря на то, что у вас разные точки зрения, вы должны думать и оценивать ситуацию сами. Кому-то нравится Путин, кому-то не нравится Путин – это ваш выбор. Более того, ваш выбор может меняться. Это очень важно. Сегодня он вам нравится, а завтра он что-то такое совершил, что вам разонравился. Или наоборот. Я не исключаю, что сейчас Медведев начнет бороться с коррупцией, прямо вот, всерьез начнется операция «Чистые руки». И я через 6 лет вдруг пойду и проголосую за Медведева. Потому что я буду полна энтузиазма. Мне будет очень нравиться. Я, конечно, уже буду совсем старенькая. Но, тем не менее, я в себе энтузиазм разбужу. Я, в свое время, жила 18 лет при Брежневе. Вот тогда был действительно застой. При Путине мы уже живем 12. Еще 6 – будет 18. Поэтому застой – это то, с чем вы как раз и столкнетесь. Но это так. Самое главное, думайте, анализируйте, не опускайте рук, идите в муниципальные органы. Идите и работайте, потому что вам обустраивать эту страну. Понимаете, если вы этого не сделаете, то мы и сейчас отстаем от мира. А если в течение ближайших 10-ти лет не будет совершен какой-то рывок, мы отстанем навсегда, отстанем без надежды. Я думаю, что все у вас получится. Вы то, первое непоротое поколение, которое родилось в конце 80-х и никогда не знало Советского Союза. Сейчас какие осанны ему поют! Я не знаю, кто это делает. Потому что, если это делают мои сверстники, то у них, видимо, массовая амнезия. Все эти крики про всеобщее братство, равенство, что мы все хотели быть единой страной. Первое, что сделал русский народ, освободившись от магии слов про великую общность – это вокруг своих 6-ти соток построил 3-х метровые заборы, только чтобы не видеть соседа, только чтобы его никогда не подпускать к себе. Поэтому я вот, искренне, не боюсь всяких территориальных изменений. Я считаю, что, слава Богу, что Советский Союз распался. Искренне считаю: Слава Богу, потому что у нас появилась надежда на некое свободное существование. Спросите у других, бывших советских граждан, довольны ли они, что они сейчас живут в своих государствах. Я думаю, что большинство из них скажут, что довольны. Казахи довольны, узбеки довольны, туркмены довольны. Как могут. А уж белорусы тем более довольны. У них там просто караул. Такая точка зрения тоже имеет право на существование. Понимаешь, кто-то доволен, часть страны. А часть страны едет. Но каждый имеет право на свой выбор. Советский Союз просто обанкротился. Вы должны это понимать. Шансов сохранить его не было. Чисто финансово страна была банкротом. Все. То есть содержать дальше всю эту политическую, идеологическую шелупонь было просто грубо не на что. Вот.

На этом, мои дорогие, мы с вами общение заканчиваем. Я очень благодарна за вопросы. Я надеюсь, что мы все поняли главное: что мы все разные, но мы все равные. Мы все имеем право на собственное мнение. Нам нельзя его навязать. Нам нельзя приказать слушать и делать. Мы все будем делать, как мы хотим. Руководствоваться, единственное, десятью заповедями, которые во всех религиях одинаковые, и никто их не отменял. Спасибо.

 

 

 

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий

Может ли человек что-то изменить в современной России?

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Ирина Евгеньевна Ясина

Вице-президент фонда «Либеральная миссия»


Ирина Ясина:

В этом году мы решили отметить 20 лет развала Советского Союза и образования новой России. Смеяться тут нечего. Мы считаем, что нам сильно повезло, что Советский Союз распался. Честно говорю, я допускаю, что а) распад его мог происходить более кроваво, что было очень вероятно, и б) что он мог сохраниться. И в том, и в другом случае нам с вами было бы жить намного хуже, чем сейчас. Поэтому тому, что произошло, нужно, если не спасибо сказать, то, по крайней мере, принять это со спокойной благодарностью. Поэтому смеха тут никакого нет. Мы решили отметить эту веху такой, в общем, нестандартной процедурой, мы просили вас написать эссе на ряд тем. Темы вы знаете, повторять я их не буду. Мы получили около ста работ разного качества. Было отобрано 30 лучших, и вот вы все, авторы лучших работ, приглашены сюда. Сегодня у вас будет всякое интересное: поездка, программа, поход в театр и так далее. Это мы вам говорим спасибо за то, что вы такие активные, такие замечательные, так все хорошо написали. Я не говорю, что вы написали хорошо, нам понравился смысл. Среди работ, которые отметило жюри, были и такие работы, которые показывают, что вам еще много надо учить, читать, изучать. Но это работы талантливые, искренние, честные, что самое главное, и, как минимум, не переписанные из Интернета. Хочу еще раз сказать спасибо всем за то, что вы активные, что вы думающие. За то, что вы откликнулись на наше предложение. Завтра я жду трех победителей, которые будут объявлены сейчас, на запись своей программы «Азбука перемен», мы запишем ее все вместе. Организатор вам расскажет, как мы с вами встретимся. Игорь Разумов обещает, что к марту он издаст книжку, где будут эссе всех, кто присутствует в этом зале. Еще раз спасибо вам за вашу активность, за ваше мнение, за ваше неравнодушие. Это здорово. А сейчас мы переходим к процессу награждения.

Игорь Разумов:

Начнем с победителей.

Ирина Ясина:

Давай, победителей в конце.

Игорь Разумов:

Тогда давайте так. Мы начнем с тех, кто победил, естественно, но первые три места назовет Ирина Евгеньевна. Хочу вручить грамоту Фандеевой Ксении Владиславовне, город Томск.

Ирина Ясина:

Я хочу от себя сказать, что мне очень понравилась ваша работа. И вообще, честно говоря, выбирать было безумно сложно. Очень хотелось дать всем первое место, честно.

Игорь Разумов:

Вы в пятерке тех, кто мне понравился. Я не участвовал в голосовании, но ваша работа отличная. Иван Лавровский, город Екатеринбург. Антон Островский, город Краснодар. Кристина Чучина, город Брянск. Мария Кризина, город Барнаул, тоже замечательная работа. Давид Канкия, город Краснодар. Всем советую прочитать книжку «Кавказская Атлантида, 300 лет войне». Она только вышла, это замечательная книжка Якова Гордина, который пишет о том, почему на протяжении трехсот лет есть так называемые проблемы с Кавказом. Потому что, когда завоевывали Сибирь, создавали совсем другое. А Кавказ завоевывали силой, понимаешь? Почитай, это будет очень интересно. Мария Княжева, город Домодедово. Яина Заева, город Краснодар. Бахтияр Опасов, город Волжский. Андрей Жердев, город Воронеж. Ясур Зиганшин, город Казань. Татьяна Клиштопе, город Краснодар. Тамир Салихов, город Москва. Анастасия Мельник, город Новосибирск. Сергеев Федюнин, город Нарофоминск. Михаил Ляпонов, город Набережные Челны.

Ирина Ясина:

Мне ваша работа просто очень понравилась, Миша.

Игорь Разумов:

Екатерине Кожевиной, город Омск, Высшая Школа Экономики. Алексею Тарожебину, город Москва. Екатерине Навосомойле, город Ростов-на-Дону. Екатерине Аликиной, город Санкт-Петербург. Сергею Нестеренко, город Пятигорск, славный город Пятигорск.

Ирина Ясина:

Игорь Викторович просто сам с Северного Кавказа, поэтому он вас так любит.

Игорь Разумов:

Есть такой анекдот: «Я уроженец города Владикавказа 1978-го года», – «Да, неурожайный был во Владикавказе 78-й год». Матвею Некрасову, город Ярославль. Дмитрию Ефимову, город Чебоксары. Александру Звереву, город Санкт-Петербург. Николаю Парфененку, город Санкт-Петербург.

Ирина Ясина:

Судя по тому, что уже все, практически, вышли, я думаю, что тех, кто занял первые три места, в зале просто нет. По крайней мере, так показалось. Я особо хочу отметить этих ребят, потому что их работы тронули жюри больше всего. Это Капанадзе Медея. Медея получила третье место. И я хочу от себя вручить, Игорь, передай, пожалуйста. У вас очень хорошая работа, Медея, спасибо вам огромное. И завтра я вас жду в РИА-новостях на съемках программы, я там вам расскажу, что мы будем делать. Второе место занимает Виктор Лебедев, город Краснодар. У меня есть вам тоже небольшой подарок, это очень смешная вещь. Я ее хотела отдать Зубаревич, поскольку она обещала съесть галстук, но передумала, потому что этот подарок предназначался вам. Я привезла это из Грузии, это съедобный галстук. И первое место жюри практически единогласно присудило Брюхановой Линаре. Линара, мы вам очень благодарны, у вас замечательная работа. А я вам дарю маленького ангелочка, Линара из города Казань. Все мои дорогие друзья, спасибо вам большое, мы продолжаем наш семинар. Сейчас я попрошу моих друзей, которые представляют волонтерские организации, студенческие и, так скажем, постстуденческие, работающие в Москве и Подмосковье, рассказать о том, что они делают. Может быть, вас заинтересует то, как они работают. Пожалуйста, Варя, пожалуйста, Маша.

Варвара:

Здравствуйте всем. Я представлю волонтерскую группу «Старость в радость». Мы занимаемся тем, что пытаемся как-то улучшить жизнь бабушек и дедушек в домах престарелых. Началось все в 2007-м году, когда мы организовывали концерт в Раменском доме престарелых Московской области. У нас в лидерах есть девочка Лиза Олеськина, она училась на филфаке МГУ, и они собирали фольклор. Ездили по деревням, общались с бабушками, дедушками и бывали, в том числе, в домах престарелых. Там она впервые узнала, как живут бабушки и дедушки. Оказалось что бабушкам и дедушкам в домах престарелых совершенно не до того, чтобы делиться фольклором. Они живут в ужасных условиях, они просто хотят общаться. И тогда впервые пришла идея. Началось все с того, что мы начали писать бабушкам и дедушкам письма. И стали искать, что есть рядышком, в Московской области. И узнали, что даже в Московской области в Раменском доме-интернате на 9-е мая ничего не организуется. Администрация просто оставляет ключи, можно посмотреть большой телевизор, и все. Началось все с того, что в Живом Журнале был брошен клич: «Ребята, давайте поздравим наших старичков». Потом все стало разрастаться, все дальше и дальше, в другие области. И постепенно подошло к тому, что, в основном, мы сейчас ездим в дальние области, то есть, самое ближайшее это Тула, Тверь и Архангельск, Мордовия, Алтайский край. Потому что в Москве и Московской области, все-таки, все достаточно благополучно. А все, что дальше, намного грустнее и печальнее. Кроме того, мы проводим волонтерские лагеря. С чем сталкиваются пожилые люди, которые живут в домах престарелых? Так же как, все обычные бабушки и дедушки, они страдают от болезней. На самом деле, с каждым годом здоровье человека все хуже и хуже. Это много проблем, обездвиженность, много боли и болезней, которые нельзя определить в силу того, что там живет только какой-то сельский врач, или вообще он в это село, где находится дом престарелых, приезжает раз в две недели. И конечно, никто бабушек и дедушек не будет обследовать. Что-то болит? Выпей анальгин. Кроме того, бабушки и дедушки потеряны в пространстве, они не понимают, что происходит. Есть телевизор, где показывают новости из Москвы. Это два совершенно разных мира, как живут люди в Москве, и то, что у них происходит в доме престарелых. Они вообще не понимают, как это такое может происходить в Москве. Как люди развлекаются? Что такое компьютер? Обычно бабушки и дедушки живут по четыре человека в палате. Они знают друг друга много лет. Никто к ним не приезжает из внешнего мира. И это, конечно, одиночество. Никакого поступления информации извне, кроме телевизора и иногда, если к ним приезжают, в ходе какой-то агитации за кого-нибудь. Или, например, баптисты или масоны, которые, к сожалению, пока чаще всего навещают дома престарелых. Бедность, но это понятно. Невостребованность, потому что им кажется, что они уже никому не нужны. Когда ты это все понимаешь, не знаешь, за что хвататься. Когда понимаешь, как много домов престарелых, в каком они состоянии, кажется, что все это невозможно исправить. И как можно за это браться? Надо четко разделять, как в любой волонтерской работе, какие проблемы вы можете решить прямо сейчас, а какие проблемы вы решить не можете. И работать над тем, что вы можете решить. Что мы сейчас делаем? Во-первых, большой вклад это организация переписки с бабушками и дедушками во всех домах престарелых, куда мы можем доехать. То есть, мы фотографируем бабушек, собираем о них какую-то информацию, выкладываем эту информацию на сайт, и любой из вас, любой, кто живет в России и за ее пределами, может написать письмо. Не одно письмо, а постоянно. Выбрать себе подшефную бабушку и постоянно писать ей письма, посылать посылки, поддерживать. Это большое общение. Человек пожилой находит кого-то во внешнем мире, он ощущает поддержку, он чувствует, что он важен, ему просто интересно. Можно похвастаться этим письмом перед домом престарелых, можно что-то узнать. Они чувствуют, что у них есть, по сути, внук, внучка, новая дочка, и они уже ждут приезда, ждут нового письма, у них появляется какой-то стимул.

Ирина Ясина:

Варь, ты скажи, что не обязательно эти люди одиноки. У них могут быть живые родственники, но они брошены.

Варвара:

На самом деле, очень много вариантов, каким образом бабушки и дедушки попадают в дома престарелых. У многих есть дети. Бывают ужасные истории, когда дети сами сдают бабушек и дедушек в дом престарелых. Бывают истории, когда, например, бабушка парализована, а у нее есть только дочь, которая все время проводит на работе. И она не может следить, контролировать, нанять сиделку и заботиться об этой бабушке. И ей приходится отдать бабушку в дом престарелых. Потом этот дом престарелых расформировывают, например, бабушку отправляют в другой край области, и дочь может навещать ее только раз в месяц. Иногда бабушка сама уходит, потому что поссорилась с семьей и не хочет с ней связываться. Историй очень много, каждая уникальна, но каждая, по сути, ужасная. Иногда нам отвечает не сама бабушка, а, например, когда ее навещают племянники, нам отвечают племянники. То есть, даже если есть родственники, которые регулярно навещают этих пожилых людей, они все равно чувствуют себя оторванными от мира, и они радуются любому дополнительному источнику общения, который выходит за их привычный ежедневный круг. Кроме того, мы по выходным ездим даже в самые далекие дома престарелых с концертами и сладостями. У нас получается, что каждый дом мы навещаем где-то раз в три месяца. К сожалению, у нас сейчас большая проблема, мы пытаемся найти волонтеров на местах. Потому что, когда мы едем в поезде ночь, например, до Нижегородской области, до Архангельской области, приезжаем, выгружаем из поезда инвалидные коляски, которые привезли, сладости, и мы можем посвятить каждому дому престарелых, в который приезжаем, только 3 часа раз в три месяца. Но мы никак не можем найти людей из этих областей, чтобы они могли навещать их почаще. Мы могли бы присылать им деньги на закупку сладостей, как-то организовывать финансовую часть, но приезжать чаще мы не можем, потому что далеко. И найти людей на местах мы тоже не можем. Я бы, наверное, даже хотела попросить совета в конце своего выступления, как привлечь молодежь регионов к этой проблеме. Кроме того, сейчас, спустя четыре года, мы уже более или менее встали на ноги, уже стали закупать лекарства, памперсы. К сожалению, это не всегда входит в пакет обеспечения бабушки и дедушки, и для того, чтобы это оформить от государства, иногда требует очень многих сил, потому что у многих потеряны документы. И то, что выделяют для одного инвалида, это один памперс в день, что, конечно, нереально. Для очень заброшенных вариантов домов мы закупаем также кровати, кресла-каталки, медицинское оборудование, вертикализаторы и всякие интересные вещи. И пытаемся осветить эту проблему, потому что, на самом деле, многие люди не задумываются о том, что в России есть дома престарелых, и в каком они состоянии находятся, и как это выглядит изнутри.

Это результаты того, что мы можем сделать. Летом мы устраиваем волонтерские лагеря, и тут можно посмотреть, как выглядела палата в доме престарелых до того, как мы начали делать там ремонт, и как она стала выглядеть после нашего ремонта. Волонтерский лагерь занимает всего 2 недели. За эти две недели 15 человек успевают отремонтировать 5-6 палат. Это не много, но это какое-то реальное изменение жизни. Это очень весело, это большой экшен. У каждого волонтера есть свои причины, почему он начинает в этом участвовать. Но многие начинают участвовать, потому что это настоящее приключение. Как проходила поездка, например, в Новгородскую область? Это было 4 часа на поезде, мы высаживались посреди ночи на платформе Угловка. Там даже не было платформы как таковой, выбрасывали за минуту стояния поезда памперсы, коробки со сладостями на землю, чтобы все это выгрузить. Потом два часа ждали на этих вещах, когда придет двухвагонная электричка, которая довезет нас до Боровичей, чтобы оттуда уже на газели ездить по домам престарелых по Новгородской области. Сейчас это намного лучше организовано, намного более упорядоченно происходит, но на том этапе многие люди присоединялись, потому что настоящее приключение в нашем возрасте это очень весело, и до сих пор остается каждый раз очень веселым и неожиданным. Что на данный момент представляет собой «Старость в радость»? Это более 80-ти подшефных домов престарелых в 25-ти областях Российской Федерации. Это около 4-х тыс. бабушек и дедушек, и это количество постоянно увеличивается, потому что у нас постоянно появляются новые и новые дома. Около 60-ти поездок в год, уже 5 проведенных волонтерских лагерей. Это информация по Архангельской области, потому что скоро мы планируем выступать перед студентами в Архангельском Крае. Это наша география на карте, и я не исключаю, что через месяц может появиться еще какой-нибудь регион. А вот людей в этих регионах нам очень не хватает. Какие бывают поездки? Праздничные, потому что, когда у нас бывают поездки в преддверии Нового Года, иди 9-го мая, 8-го марта, мы организуем поездки параллельно в несколько домов, потому что набирается очень много народу. К сожалению, о бабушках и дедушках все, в основном, вспоминают на 9-е мая. Вот, за 2 месяца до 9-го мая у нас разрываются телефоны, потому что все хотят раз в году навестить стариков, сделать им что-нибудь приятное. И поэтому на 9-е мая у нас собирается действительно много народу, организуется много поездок, и мы готовим именно праздничные подарки. Кроме того, существуют поездки, к которым легко присоединиться, особенно если вы живете в Москве или в какой-то области, куда мы ездим. Проснулись с утра, доехали до дома престарелых, мы устроили концерт, попили, поздравили бабушек, пообщались, и вечером можно вернуться домой. Это не требует много усилий, зато ты реально чувствуешь себя нужным, ты реально чувствуешь, что много дал этим людям всего за один день. Есть у нас дальние поездки, которые включают в себя два-три выходных дня, когда мы проводим много времени в дороге и пытаемся посетить в этой области максимум домов престарелых. В Нижегородской области мы, например, посещаем 8 домов престарелых, ну, и ночуем мы рядом с этими домами престарелых. Есть у нас несколько региональных подразделений, например в Алтайском Крае или Омске, где нам удалось организовать небольшую группу ребят, которые стараются посещать их ближайший дом престарелых почаще. Вот, кстати, фотография того, как мы когда-то высаживались в Угловке со всем этим количеством сладостей и памперсов среди ночи. Как проходят все поездки в доме престарелых, если вы захотите организовать у себя? На самом деле, все просто. Тут не надо быть семи пядей во лбу, очень креативным, бабушки, как дети. Они радуются всему вдвойне, ничего не ждут особенного, они радуются просто тому, что вы приехали, что кто-то о них вспомнил. Как строится наш концерт? У нас есть девочка, которая играет на аккордеоне, есть люди, которые играют на гитаре. Мы выучили самый простой репертуар песен, начиная от «Катюши», «Ой, цветет калина», «Три танкиста», все очень простое. Устраиваем «Угадай мелодию». За каждую угаданную песню небольшой сладкий приз. Все бабушки поют, поют они лучше нас. Мы каждый раз, когда приезжаем, честно признаемся, что у нас ни слуха, ни голоса, но при этом бабушки все равно нас обожают. Очень большой успех имеют мыльные пузыри, как ни странно. Это когда мы каждой бабушке и дедушке даем возможность вернуться в детство и выдувать мыльные пузыри. Они даже в детстве не видели, что это такое. Они смотрят на это как на чудо света. Потом для физической активности можно поводить хоровод, побросать воздушные шарики, поперекидывать под музыку. И медсестры, которые работают, санитарочки нам рассказывают, что они никогда не встанут даже до столовой дойти, а тут встают и танцуют с нами, играют в ручеек, перекидывают воздушные шарики и чувствуют себя действительно счастливыми, потому что таких счастливых улыбок, у бабушек особенно, редко когда увидишь. После этого мы собираем информацию у всех бабушек и дедушек, пишут ли им письма. Когда мы организовываем переписку, основным условием для всех людей является то, что вы должны писать регулярно и не бросать, не уведомив нас. Потому что, если вы начинаете писать пожилому человеку, он привыкает, он ждет через месяц, что снова получит письмо и открытку. Перестать писать, не предупредив, это для него снова потерять все. Он намного болезненней это воспринимает, чем если бы он вообще не участвовал в переписке. Поэтому мы аккуратно контролируем, стараемся проследить, чтобы ни одна бабушка и ни один дедушка не оказался расстроенным и брошенным. После этого мы идем с отдельным концертом по всем, кто обездвижен, лежит в палате и ничего, кроме своей палаты, не видит. Кроме таких поездок, мы два раза летом устраиваем волонтерский лагерь где-нибудь в области, где остаемся на две недели, делаем ремонт. Сейчас у наших лагерей появилась еще одна составляющая, мы пытаемся хотя бы на две недели организовать активность бабушек. То есть, возим их на экскурсию в ближайший какой-нибудь центр, город, культурный центр. Много инвалидов, которые годами на инвалидных колясках не выезжают из дома престарелых, потому что нет пандусов. У нас есть мальчики, которые помогают эти коляски выносить. Конечно, ужасно понимать, что это всего на две недели в год. Но мы можем научить за это время медсестер, или найти кого-нибудь в этой местности, кто будет помогать вывозить коляски хотя бы раз в неделю, чтобы люди дышали свежим воздухом, выходили на улицу. Кроме того, даже эти две недели очень сильно меняют сознание людей. Чаще эти дома называются домом интернатом для инвалидов и пожилых. И очень часто там могут быть молодые люди по 30-ти лет, инвалиды без руки, без ноги, они живут среди стариков, им очень важно общение. Вырваться в мир, увидеть возможность встать на протезы, захотеть жить. И сейчас на эти две недели мы немножко переориентировались. У нас каждый раз выделяется группа. Если раньше мы только ремонтировали, строили, то сейчас выделяется группа, которая основное время посвящает общению с бабушками, уходу за бабушками и, чуть-чуть, обучению персонала. Потому что персонал вообще не знает, какие сейчас есть средства и какие возможности ухода. Вот это показывает примерно, сколько заведений может быть в одной области. Это еще не все, что мы посещаем. На самом деле, их очень много, но часто никто не знает, что в соседнем селе находится дом престарелых. Как организовывается переписка, я вам рассказала. Интересно, например, мы собираем такие вырезки, со слов одной медсестры записано. Бабушки сначала сами письмо читают, слушают, потом делятся им со всеми соседями, особенно с теми, кому ничего не пришло. Еще много раз его мусолят, прячут под подушку, не хотят отдавать, часто у них прямо на стенках висят фотографии всех, кто им пишет. Это мы собирали приветы. Если вы хотите к нам присоединиться, если вы хотите поучаствовать в переписке, всю информацию вы можете найти вот на этом сайте. Также у нас есть группы в социальных сетях, в ЖЖ. Мы будем рады любой поддержке. И, мне кажется, дело даже не в том, что мы будем этому рады, или бабушки буду рады, вы очень многое от этого можете получать для себя. Написать письмо не сложно. Это не требует много сил, времени, денег. Для бабушки письмо это бесценно. Получить ответ от бабушки после 3-х или 4-х месяцев переписки – это праздник для того, кто написал письмо. Правда. И в заключение я с радостью могу ответить на любой ваш вопрос. Но мне интересно задать вам вопрос, особенно тем, кто приехал сюда их регионов. Куда вы посоветуете нам писать, обратиться, может быть на форумы институтов, может быть, есть какие-то организации, чтобы найти волонтеров, которые готовы на местах навещать дома престарелых, или которых это может хотя бы заинтересовать? Мы уже испробовали много способов, но у нас пока ничего не получается.

Ирина Ясина:

Большое спасибо, Варь. Пожалуйста.

Антон Островских:

Я бы посоветовал обращаться к каким-то студенческим организациям в городах и регионах. Ведь существуют какие-то, не обязательно благотворительные, просто студенческие организации. Они обычно откликаются, чтобы провести какое-нибудь промомероприятие. На моем месте работы есть группа молодых специалистов, которая тоже занимается благотворительными акциями. Найдя поддержку нашего научно-исследовательского института, мы проводим это в городе, и многие организации у нас, Трезвая Кубань, например, к нам присоединяются и помогают проводить достаточно серьезное промо. Видно сразу отдачу, то есть, в Трезвую Кубань после наших мероприятий потянулись люди.

Ирина Ясина:

Ребята, давайте немножко по-другому построим нашу работу. Я хочу, чтобы сейчас выступила Маша Фадеева, а потом уже, в рамках дискуссии, поговорим о взаимопомощи, взаимовыручке, а потом подъедут ребята из Вышки и тоже сделают очень короткое заявление, рассказ о своей благотворительной компании. Я хочу сказать одно. Ни Варя, ни Маша ничем не отличаются от вас. Они такие же точно люди. Что вдруг их поволокло другим помогать, это совершенно непонятно. Большинство живет, никого не трогает, ни о ком не заботится, помогает только самим себе и своему ближнему кругу, маме–папе, в лучшем случае. А тут, вдруг, вот что. Мне бы хотелось потом, чтобы вы задали им этот вопрос. Как произошло с ними то, что помогать бабушкам, а в Машином случае ездить по детским домам, стало делом жизни? А Варя говорит, что еще и радость, улыбки, и все это очень прикольно. Вот, как так получается вдруг?

Мария Фадеева:

Спасибо. На самом деле, история была такой. Я по первому образованию управленец-экономист, и я работала в крупном западном банке и была лидером молодежного движения этого банка. Это был большой опыт, которым я хочу поделиться. Насколько я поняла сегодняшнюю задумку, это не просто рассказать о том проекте, который у тебя сейчас, а у меня их несколько, а скорее рассказать обо всей общности, которая есть, и чем вы можете заниматься. Это был довольно интересный опыт. Нас было около 3-х тыс. сотрудников, и, в принципе, была предоставлена возможность заниматься, чем угодно. Чем вы хотите помочь и кому вы хотите помочь, в этом мы вам и посодействуем. Мы ездили в питомники для собак, мы ездили в дома престарелых, мы достаточно много ездили по детским домам, потому что, как правило, больше хотят помочь детям-сиротам, причем, всячески. Там были и ремонты детских домов, и, собственно, общение. То есть, проекты были самые разные, и реакция людей была самая разница. Отдельная вещь – это работа с волонтерами. Были донорские акции, и сейчас все больше и больше людей начинают в этом участвовать, это очень здорово. Особенно если это большая организация, вроде вашего института или крупной компании, и вы понимаете, что, по сути, вам делать ничего не нужно, просто сдать кровь. А нужда в этом огромная. Совместно с «Подари жизнь донора детям» я организовала первую акцию, у нас люди сдали более 40 литров крови, и теперь эта акция проходит 3 раза в год, ежегодно. В общем-то, достаточно просто связаться со станцией крови. У нас потребность в этом есть всегда и везде, особенно у детских больниц города. Это то, что было. То, что стало, совершенно неожиданно. Началось все с помощи фонда взрослым, как ни парадоксально это звучит. Я начала общаться с большим количеством благотворительных организаций в нашем городе, и выяснилась такая интересная штука, что, в общем-то, дети до 18 лет всем очень нужны, а после 18-ти, как-то, не очень нужны, не очень-то, вроде как, их и жалко. В то время как вчера это были дети, которых было жалко. А потребность такая есть, причем огромная, особенно в регионах. Так, соответственно, состоялась выставка на винзаводе, которая называлась «Не только детям». Там известные и неизвестные люди, которые перенесли тяжелые заболевания, либо которые сейчас болеют, сфотографированы во взрослом возрасте, держа в руках детскую фотографию, показывая, что внутри каждого взрослого живет ребенок, которому, в общем-то, точно так же нужно все, о чем говорила Варя до этого, и внимание, в том числе, главное. Когда он остается один на один с болезнью, это страшно. И фонд состоялся, сейчас год, как он прошел госрегистрацию. Это довольно успешный проект, потому что это первый фонд помощи взрослым в нашей стране. Параллельно у меня оставалась детская тема, которая никуда не уходила. Я хотела показать интернат, с которого все начиналось. Сейчас, секунду буквально. Вот это Колычевская школа-интернат. Этот интернат находится в Московской области, в 100 км от Москвы, рядом с городом Коломна. И этот интернат во многом определил потом мое направление действий, потому что мы сделали образовательный проект с детишками, которые учатся. Коррекционный интернат, краткий экскурс истории. Есть детские дома, есть коррекционные детские дома, интернаты. Что такое интернат? Они там и живут и учатся, это как школа-интернат. Они не ходят в обычную школу и всю жизнь проводят в одном здании. Это уныло, прямо скажем, детям там очень скучно и плохо. Когда мы говорим про социализацию, попытку вовлечения их в какие-то всевозможные интересные вещи, это как раз вытащить их оттуда, из той норы, в которую они вовлечены. Это первый момент. Второй момент – что такое коррекция и как она определяется. Определяется она одной чудесной комиссией, которая не соответствует истине. То есть, дети без умственной отсталости попадают в интернат коррекционного типа, что во многом определяет их дальнейшую жизнь. Суть моего образовательного проекта – это дистанционное онлайн-образование с такими детишками, со звездочками, которые там есть. Которые потом сдают ЕГЭ, поступают в ВУЗы и имеют возможность трудоустроиться. Всем этим занимается проект «Рост», я один из учредителей этого проекта. С этого интерната началось, с этих детей, которые там. Мы там делали огромное количество акций. Что вы можете там делать? Вы можете туда просто ездить, вы можете общаться, вы можете переписываться с ними по Интернету, потому что практически везде мы ставим компьютерные классы. Нам очень нужны как раз-таки волонтеры из ВУЗов. Собственно, мы сотрудничаем как раз-таки с педагогическими ВУЗами, которые занимаются с детьми, пишут с ними письма, которые рассказывают им про грамотность, учат их общаться. То есть, это общение. Это огромное количество праздников, это, в принципе, легко и на поверхности. Не просто привезти им конфеты, а провести с ними время, либо вывезти их оттуда, сводить в цирк, в кино, в зоопарк, не важно, куда. Просто взять группу волонтеров, вывезти детей, провести с ними какое-то совместное действие. Как правило, мы делаем это на выпускной, потому что ребята выпускаются и уходят в ПТУ, то есть, у нас праздник там. И Новый Год, уже давно мы делаем такую акцию, Чудо-дерево, дети пишут письмо Деду Морозу, вместе со своей фотографией. В офисах крупных компаний, как правило, стоят елки, или просто доска для объявлений. Там развешиваются эти фотографии и письма детей. Сотрудник, который хочет купить что-нибудь ребенку, снимает эту открытку, покупает, что там написано, приносит человеку, который это собирает в компании. И подарки уезжают детям от Деда Мороза, вместе с этой открыткой. То есть, он заказал, вот, он получил. Такая своеобразная новогодняя штука. В этом году мы еще хотим попробовать найти людей, которые готовы приехать и встретить с ними сам Новый Год, потому что мероприятие довольно унылое там, прямо скажем. Остается один дежурный воспитатель, приблизительно, как Варя рассказывала, и весь Новый Год ты можешь телек смотреть, не до 11-ти, а до часу. И все. Мы хотим элементарно взять фейерверк и какого-нибудь детского шампанского и поехать к ним, чтобы им было не грустно. Про детские дома. Там очень все разнообразно, потребности везде разные, дети везде разные, сильно зависит от директора, кто там внутри, но улучшить ситуацию каким-то образом можно. Есть действительно дети, которые заинтересованы в учебе. Есть директора, которые просят: «Вы привезите нам, пожалуйста, учебных пособий», или «Привезите нам, пожалуйста, книг. Не вообще книг, а мы вам список дадим, потому что у нас девочка, ей нравится дельфины. Вот, нам, пожалуйста, энциклопедию по дельфинам, потому что у нас в магазине нет энциклопедии по дельфинам». Таких мелочей много, и из них складывается работа. Я могу показать географию «Роста», где мы были. Был год пилотного проекта, и сейчас мы уже пошли активно в регионы. Более того, я была на конференции с директорами детских домов, и нас уже позвали в Бурятию, в Баргузинскую тайгу, в детский дом, так что, собственно, я думаю, нет пределов для совершенства. Проект классен тем, что, по сути, мы ставим компьютерный класс и делаем Интернет, и дети получают, таким образом, окно в мир. Потому что сложно найти хорошего преподавателя, который может работать с детьми с такой спецификой. Не важно, есть ли задержка развития, они обычно мало могут удерживать внимание. Но, в общем, это специфический преподаватель. Нам нужен не просто хороший педагог, а который может еще общаться с детьми. Таких не много, в области с этим вообще большие трудности. А, грубо говоря, педагог из Москвы, Санкт-Петербурга или Екатеринбурга, откуда наши педагоги, может совершенно спокойно, выходя в Интернет у себя дома, заниматься с детьми из той же Бурятии, из Архангельска, из Московской области, при этом они все могут быть в одной группе. И происходит еще очень любопытный момент, эти дети начинают общаться между собой. Это очень мощная штука, потому что я приезжаю в деревню Вышгород, и мне говорят, что Маша Колесникова переехала. Я говорю: «Да? Здорово, а я про это не знаю». А Маша Колесникова в Коломне, в 300 км от него. То есть, они общаются между собой, это мощный инструмент социализации между детьми. Ну и плюс еще сейчас мы второй год делаем детские лагеря. Собственно, логическое продолжение этой образовательной программы, это детские лагеря. Нам тоже нужны волонтеры, в принципе. Это всегда интересная психолого-педагогическая работа, потому что лагеря – это не вывезти их покормить, а это позаниматься с ними, поговорить о том, что такое проблемы выбора, и вообще свобода выбора, о том, какие у них есть возможности. Потому что среднестатистический выпускник детского дома, к сожалению, если вы приедете и спросите у 15-16-тилетнего ребенка, кем ты будешь, ответит: «Я буду маляром». Возникает резонный вопрос: почему? Потому что у нас учат на маляров и плотников, а девочек на озеленителей и швей, и все, вариантов нет. И еще это решает директор, а не ребенок. Куда он пойдет, исходя из того, где квартира потом прикреплена и где ее проще получить? Вот, про свободу выбора, про то, что мы решаем в жизни. Вряд ли, в принципе, конечно, в 17 лет мы можем сказать, кем мы хотим быть, осознанно. Но у нас есть родители, какой-то круг. А тут сильно плохо с этим. Вот, для того, чтобы несколько расширить рамки того мира, где они существуют, мы делаем в продолжение образовательной компании детские лагеря. Причем, в эти детские лагеря приезжают дети из разных детских домов, приезжают дети из семей. Из семей очень разных. Есть из многодетных, есть из олигархических семей. И меня протрясает то, что там происходит. Те барьеры, про которые мы говорим, придуманы, по крайней мере, на уровне детей их нет вообще. Буквально через 2-3 дня, когда у них устаканивается общая атмосфера, они прекрасно общаются, всем друг с другом делятся, обо всем договориться. Это очень круто. Я могу долго говорить. Я немножко во времени ограничена, да. Это те заведения, с которых мы начинали с образовательным проектом, то есть, это были коррекционные школы, детские дома и ПТУ, в которые они потом идут. Мы там продолжаем с ними образование, чтобы они потом могли пойти в ВУЗы. Это то, как делать. Мы ставим компьютерный класс, говорим всем, что они могут придти, а дальше уже начинается отбор, остаются только те, кто действительно ходит заниматься. Плюс под каждого ребенка создается индивидуальный план занятий. Причем, им на столько все интересно! Начинаешь с ним говорить, что, слушай, подожди, ты неграмотно пишешь, русский, литературу, математику не знаешь. «А я историю хочу, а мне географию!». А физики и химии у них в коррекционных интернатах нет в принципе. Они не знают, что это такое. То есть, когда к ним приезжает сумасшедшая наука, которая показывает эти фокусы про то, что розу можно в жидкий азот и разбить, они вообще! Ну, это как другой мир. Это тема, глубоко меня трогающая, поэтому я могу про нее долго говорить, но это не удивительно. Я летом ходила в горный поход, страшно материлась, когда тащила на себе рюкзак в половину себя весом, я не знала, что так будет, просто хотелось на Кольский поехать. И я взяла с собой ребенка из детского дома, ему 17 лет. Он в первый раз жизни ехал на поезде. Его детский дом находится в поселке Октябрьский, на стыке Ярославской и Тверской области, и там нет вообще ничего, там просто тупик, там и дорог-то не очень есть, прямо скажем, но вот после этого поселка нет ничего, в буквальном смысле, ты выходишь, и все, ничего нет. И это так здорово, что это можно изменить, можно поучаствовать в судьбе другого человека, даже нет, просто направить, просто показать, что есть другое. Или дети, которые приезжали в Москву в тот же цирк или зоопарк. Они в 13 лет в первый раз увидели, что это такое. Это как? Странно. Это то, где есть сейчас. Где стоят компьютерные классы, где есть точки, и вот такими желтыми значочками показывается Ивановская область, потому что это наш новый проект, и сейчас там подключаются сразу 4 интерната. В принципе, у нас планируется довольно серьезный рост. На этапе пилотного проекта у нас было 50 учеников, а сейчас за год у нас их будет 200, за счет подключение новых интернатов. Нам очень нужны новые волонтеры, которые бы могли заниматься с детьми через Интернет, которые могли бы с ними общаться. Которые, если хотят, по желанию, могли бы туда приезжать. Разумеется, нам было бы проще. Как говорила Варя, чтобы это были волонтеры на местах. По сути, это самое простое. Если у вас где-то рядом есть детский дом или интернат, куда вы хотите ездить, то проще всего, чтобы вы не только по Интернету выходили, но и периодически еще туда приезжали. Но это долгосрочное общение. Вы, я так понимаю, в основном все из регионов. У нас тоже в области чаще всего проходят лагеря. Если вы как-то очутитесь в детские каникулы здесь, я буду рада вас пригласить, чтобы вы просто приехали, посмотреть на то, как с детьми занимаются. У нас очень весело, потому что спят все вповалку на матрасах, готовят дети все сами. Это еще одна проблема. У меня нет розовых очков на глазах в силу того, что я за все эти годы перевидала, и чего бы мне очень сильно хотелось избежать, это воспитания у детей иждивенческой позиции. К сожалению, во многом это делается за счет администрации детских домов. Они, грубо говоря, привыкают, что у них есть, где есть, к тому, что пять раз в день у них есть, где поспать, что им дадут, что надеть. И они не знают, где это вообще, что это, где их одежда, потому что воспитатель подберет, в шкаф повесит. В чем-то это есть и у обычных детей, но здесь это особенно страшно, потому что, когда он выходит из этого детского дома, из этого мира, который у него состоялся, перед ним белый лист, и он сам белый лист. Что вы туда впишете, то и будет, а он готов на все. Как правило, истории плохие, куда они попадают и что туда вписывают. Это страшно. То есть, моя задача, как я себе вижу, это придание, точнее, даже задавание определенного вектора для них. Я не говорю им, что именно делать, я говорю им, что есть такие возможности, и можно делать вот так. Они, если надо, спросят уже сами.

Ирина Ясина:

Маш, можно вопрос?

Мария Фадеева:

Да.

Ирина Ясина:

И к Варе, и к тебе. Как реагируют администрации детских домов и домов престарелых на то, что вы туда приходите? Как вы вообще туда попадаете?

Варвара:

Давайте, я первая отвечу. По-разному. Есть дома интернаты, дома инвалидов, которые нас сами пригласили, но таких единицы. В нашей истории три таких дома, которые как-то нас нашли и сказали, что хотят, чтобы к ним тоже приезжали. Обычно это очень благополучные дома-интернаты. У нас, к сожалению, была история Ямска Московской области.

Ирина Ясина:

На которой мы познакомились с вами.

Мария Фадеева:

На которой все познакомились с ними, в том числе, и Дмитрий Анатольевич.

Варвара:

Да, в результате которой был закрыт один из домов интернатов для престарелых инвалидов Псковской области, с вмешательством администрации, с судебными разбирательствами и так далее. После этого к нам стали относиться очень осторожно, и целый год после этого нас пускали не дальше коридорчика. Никуда не заходите, ничего не фотографируйте, и вообще, откуда вы пришли, и почему вам можно? По Псковской области мы до сих пор ездим с администрацией Псковской области, и нас ни в один дом престарелых без администрации Псковской области не пускают.

Ирина Ясина:

Это при том, что они там нашли, в этом Ямском доме-интернате. Бабушка, дедушка с пролежнями, о которых просто никто не заботится.

Варвара:

Мы нашли в очень запущенном состоянии. С пролежнями они, к сожалению, есть практически везде, но в таком запущенном состоянии мы не видели их еще ни разу. Есть те, которые смотрят на нас недоверчиво только в первый раз, а потом ждут, звонят, и у нас возникают нормальные отношения с администрацией. Есть дома, в которых мы ни разу не видели администрацию, не знаем, где она. Мы не знаем, как зовут директора. Мы пытались приезжать в эти дома в будни, потому что думали, может быть, мы ездим в выходные, потому никого нет, нами никто не интересуется, но в будни