Может ли человек что-то изменить в современной России?»

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Ирина Евгеньевна ЯСИНА

Вице-президент Фонда «Либеральная Миссия»

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий

Может ли человек что-то изменить в современной России?

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Ирина Евгеньевна
Ясина

Вице-президент Фонда «Либеральная
Миссия»

 

Ирина Ясина:

Дорогие друзья! Вы находитесь на
семинаре «Я думаю», который проводит Фонд «Либеральная миссия». У вас,
наверняка, есть вопрос, откуда деньги? Чтобы вы не думали, что это вам печенье
от Хилари Клинтон предлагают, я вам скажу, и вы мне поверьте. Деньги нам даёт
Дмитрий Борисович Зимин. В Интернете вы можете найти информацию о нём. Это
пожилой человек, 1933-го года рождения. Большую часть жизни он работал
сверхсекретным инженером, «ковал щит» противовоздушной обороны над Москвой.
Потому как был инженером особой секретности, это было важным местом в его
биографии. Когда ему стало около 60-ти лет, Советский Союз распался. Оборона
над Москвой оставалась, но за неё уже никто не хотел платить такие деньги, как
раньше. Дмитрий Борисович не отчаялся, а занялся созданием первой в России
компании телефонной мобильной связи. У кого в кармашке телефоны марки «Билайн»,
вот это и сделал Дмитрий Борисович. После чего он ушёл на пенсию, продал часть
компании, создателем которой он был, и положил эти деньги не в банк, чтобы их
потреблять, а организовал Фонд «Династия», который занимается образованием
школьников, студентов, молодых учёных, физиков и математиков, поскольку он сам
физик и математик. Мы ему так нравимся, что он уже седьмой год даёт нам деньги
на этот семинар, «Я думаю». Деньги легальные, налоги уплачены, американцы тут
не присутствуют.

Настроение
у меня плохое. Мне не нравится, что происходит в стране. Обычно я на этих
семинарах рассказываю, каким образом мы занимаемся благотворительностью,
добрыми делами, и как это будет менять мир. Пархоменко ищет ворованные и
«левые» диссертации. Но мир сейчас нехорошо меняется, в понятную, но неприятную
мне сторону. Вчера у меня был прекрасный день. Вчера была на дне рождения у
моей подруги Ольги Романовой, которая придумала организацию «Русь сидящая». Название
придумала я. «Русь сидящая» занимается помощью семьям несправедливо осуждённых.
Таких предпринимателей у нас в стране более ста тысяч. Люди сидят, их фирмы
рейдерски захватываются. Обычно это сидение по статье 159-й, части 3 и 4, что
значит «мошенничество в особо крупных размерах». Наши доблестные суды
присуждают мошенничество кому угодно, любое дело можно извратить. Как в своё
время Ходорковского осудили за то, что он украл всю нефть, им же произведённую,
его компанией. Первый раз его судили, что он налоги с этой нефти не заплатил,
второй раз судили за то, что он эту нефть украл. Вот и пойми, что они имели в
виду. Человек 10 лет отсидел. На дне рождения я познакомилась с неким Иваном
Белоусовым. Ему 27 лет. Связала меня с ним очень любопытная история. В этой
«Руси сидящей», которую Романова придумала, я познакомилась с тётей Ивана
Белоусова. Тётю звали Наталья Языкова. Она рассказала, что её племянника
забрали наши доблестные органы и осудили за, якобы, взрыв фонаря на Манежной
площади. Поскольку это было в 2007-м году, а фонарь был рядом с Кремлём, этим
занялось ФСБ. Ваню посадили на 8 лет. Он был студентом московского института, у
него был проездной билет на метро, который предполагает фиксирование даты входа
в метро. По мнению следователя, Ваня успел добежать от столба до метро и войти
в метро за 50 секунд. Никакого следственного эксперимента в деле не было. Когда
независимую экспертизу всё-таки провели, оказалось, что для этого нужно 3-4
минуты быстрым шагом, не бегом, чтобы не вызывать страшного интереса граждан.
Поскольку следственного эксперимента проведено не было, Ваня оказался в тюрьме.
Я на тот момент была членом Президентского Совета по правам человека. Полетели
мы с Президентом Медведевым в город Ставрополь. Вместо этого мы, чтобы запутать
террористов, приземлились в Нальчике, а сам Медведев туда прилетел на военном
вертолёте. Там у нас было заседание, и Медведев мне говорит: «Что вы всё про
своего Ходорковского да Магнитского, можно подумать, других заключённых у нас в
России нет». Я довольно громко закричала, что есть Ваня Белоусов, которого
несправедливо осудили, обвинили в терроризме, экстремизме. Медленно, но
всё-таки нечто хорошее произошло. Всё началось с моего крика. Ваня Белоусов
оказался на свободе, дело пересматривали, но было видно, что всё будет хорошо.
Я вчера с этим Ваней познакомилась. Когда это дело с пересмотром закрутилось,
мне писали на почту, что Ваня Белоусов страшный националист. Когда он выйдет (с
моей лёгкой руки), меня первую повесит на фонарном столбе. Вчера я Ваню
увидела, замечательный парень, просидевший почти 7 лет в тюрьме. По идее, это
должно накладывать на человека что-то неприятное. Ваня светлый и замечательный,
верит во всё хорошее. Мне было очень приятно. На фоне гадости, которая
происходит, оказалось, что я кому-то смогла помочь. Мелкими добрыми делами
можно что-то поправить, хотя многие люди хотят лечь на пути этих добрых дел.

История
этой недели. Мне звонит некая Катя Берман, известная в Москве
благотворительница, дама, создавшая Фонд «Детские сердца» и придумавшая кучу
креативных акций для того, чтобы пополнять этот Фонд. Сейчас проходит выставка-продажа
«Мартовские коты» в кафе «Март» на Петровке. Катя договаривается с известными
художниками, что они рисуют кошку, потом её продают тому, кто предложит большую
сумму денег. Деньги идут в Фонд, который финансирует кардиологические операции.
Это дети из стран СНГ, потому что российские дети имеют квоты. Хотя иногда надо
больше операций, чем предусмотрено квотой. У Кати была проработанная идея, что
они проводят акцию «Добрый ангел» в Академии народного хозяйства. Представляете
себе, из картона большие фигуры с вырезанным лицом. Фигура ангела с крыльями,
лицо вырезано, туда человек может вставить свою физиономию и
сфотографироваться. А в руках у ангела ящичек, на котором написано
«благотворительность». Туда студенты, сколько могут, кладут деньги за эту фотографию.
Они всё придумали, нарисовали, придумали кучу номеров. После этого пошли к
заместителю ректора, но тот просто возмутился и сказал, что это
предпринимательство, а у нас лицензии на предпринимательскую деятельность нет.
Ему говорят, что это благотворительность. Он говорит, что придёт проверка, и их
накажут. Звоню ректору, которого я знаю со студенческих времён и говорю: «У
тебя есть такой проректор, который считает, что благотворительность – это
предпринимательство. Ты ему, пожалуйста, объясни, что это не так». На это мне
господин Мау говорит, что проректор прав, сейчас очень опасные проверки, и у
нас могут быть неприятности. Мы целый день переговаривались, что
благотворительность это не предпринимательство. Потом мне звонит Мау и говорит
замечательные слова, возьмите их на вооружение: «Если придёт проверка и
обнаружит, что кто-то собирал деньги в ящичек, на котором написано «благотворительность»,
то мы ничего не знаем. Ваши дети, которые фотографируются в виде ангелов, будут
нести ответственность за то, что нас не предупредили». Я звоню Кате и говорю: «Всё
нормально. Но если вас поймают, хотя не понятно, за что, и кто, ректорат
скажет, что они не в курсе». Вот ещё одна история, и таких накапливается
некоторое количество. Это позволяет выжить в страшной и неприглядной
действительности.

Вообще,
всё это надо делать системно. Такие люди, как Катя Берман, занимаются
благотворительностью очень системно. Недавно у нас в НИУ ВШЭ (к которой я
никакого отношения не имею, у меня отец её научный руководитель, я принимаю
участие в благотворительных программах) был ежегодный вечер по
благотворительности. Один из факультетов НИУ ВШЭ опекает детский дом
«Родничок», в городе Калязин Тверской области. Сейчас уже больше этих детских
домов. В Рязанской области есть ещё один детский дом, но там страшные вещи –
детский дом для детей с отставаниями в развитии. Ребята делают это настолько
здорово! Они не раз в год туда приезжают и дарят одинаковых ненужных медвежат и
зайцев, они им проводят уроки по Интернету. Одни учат детей играть в футбол,
другие беседуют, ездят туда для этого. Вот, проходила одна из таких акций. На
благотворительном вечере собрали денег, детишкам нужен был диван. Обычно в
детском доме завхоз едет в магазин, покупает диван, детям его показывают: «Вот
вам диван». Ребята решили сделать по-другому: наняли автобус, погрузили туда делегатов,
которых выбрали дети, поехали в город Калязин в мебельный магазин. Это была
очень ответственная и интересная акция, потому что диван был не просто
купленный, а сознательно выбранный самими ребятами. А как получились деньги на
диван?

Ребята
договариваются с НИУ ВШЭ, которая не говорит, что это предпринимательская
деятельность, хотя это больше на нее похоже, чем фотографирование. Девочки
пекут огромное количество всяких вкусностей. В этом году даже издали книгу
рецептов лучших своих тортов. Потом они всё это продают кусочками по разным
ценам. Все наедаются, денег получается много, поскольку народу приходит много,
а деньги идут на детские дома. Выпускники Вышки много и хорошо работают. Становится
хорошей традицией, что они в своих компаниях собирают деньги и передают в фонд
помощи детским домам. Каждый из вас может рассказать что-то такое.

К
чему я всё это веду? Может быть, вы как люди молодые не отчаиваетесь при виде
того, что происходит с нами, но я переживаю. Переживаю я от того, что
существует в нашей стране дилемма, которая невероятно важна. Мы все выбираем
каждый день, быть лучше, или лучше жить. Подумайте над этим выбором. Он, на
самом деле, страшный и неприятный. Я бы очень хотела, чтобы в моей стране
такого выбора не было. Я могла бы быть честным человеком, живущим так, как мне
представляется правильным, не видящим вокруг себя того, что происходит, не
потому, что слепая, а потому что оно не происходит. Одновременно расти по карьерной
лестнице, ниоткуда не увольняться, потому что это никоим образом не сочетается
с твоей деятельностью. Чтобы не было такой ситуации, как с профессором Андреем
Зубовым. Это замечательный профессор, историк МГИМО, которого уволили на
прошлой неделе из института с формулировкой «за критику государства». Сама по
себе формулировка ещё полгода назад вызвала бы у меня недоумение. Я не поверила
бы, что такое может быть. Сейчас оказывается, что это происходит.

Я
не знаю, будет ли время, лучшее, чем было в 90-е годы, когда вы родились, а мы
с вашими родителями переживали «лихие годы». Эти годы были активными, всё
сильно менялось и двигалось. Я выросла в Советском Союзе, наверное, ровесница
ваших родителей. Я очень хорошо помню, как я впервые брала деньги из банкомата
по карточке. Это был восторг, это было событие, это был тот мир, который
заставлял нас меняться. От нас не требовалось, чтобы мы кривили душой. Там были
свои недостатки. Но ты мог быть человеком честным и одновременно расти по
карьерной лестнице. Сейчас это очень тяжело. Сейчас вы должны быть в
каком-нибудь молодёжном движении, выступать в поддержку аннексии Крыма. А если
вы говорите, что будете честным человеком, и не будете поддаваться на ту
истерику, которая идёт по федеральным каналам телевидения, то оказывается, что
сами вы остаётесь лучше, а жить лучше не получается, жить, в материальном
плане. Я очень мечтаю о том, чтобы у нас этой дилеммы не было. Чтобы каждый из
вас понимал, что совершенно не обязательно подхалимничать, врать, говорить
людям не то, что думаешь, для того, чтобы стать успешным чиновником,
замечательным бизнесменом, получить государственный подряд. Пока что этого не
происходит. Моему отцу 80 лет, и он сказал тяжёлую для меня фразу: «Мне 80 лет,
и я не думал, что доживу до такого унижения». Вы можете не соглашаться, это
ваше право. Но с моей точки зрения, мы сейчас живём в состоянии глубокого
унижения, нам стыдно за то, что происходит в нашей стране, и как ведёт себя
наша страна на международной арене. Это моё мнение, никому его не навязываю.
Понимаю, что по телевизионным каналам вам рассказывают совершенно другое.
Дальше агитировать я никого не буду, потому что сама спасаюсь от происходящего
вот этими «Мартовскими котами», «Добрыми сердцами» и Ваней Белоусовым, который
вышел из тюрьмы, в значительной степени, благодаря мне.

Расскажу
вам ещё одну историю, которая даёт энергию жить. Это тоже в Вышке произошло. У
девочки, аспирантки, в Самаре умерла мама. Лене 23 года, мама моя ровесница.
Мама умерла от рака. Родственников никаких не было. Остался кот Барсик, с
которым мама жила, пока Лена училась в Москве. Коту было 15 лет. Лена поехала в
Самару и забрала Барсика в Москву, пришла с ним в общежитие. Ей сказали, что
нельзя, нужно усыпить, кот уже пожил. Как его усыпить, если он мамин, единственное
живое, с чем мама жила все эти годы? Нашли Лене квартиру с подселением, дали
денег на первое время. Барсику уже 18 лет, он замечательно себя чувствует,
играет, как котёнок. Скажете, что это не важно? А мне важно, потому что ещё
один человек понял, что вокруг полно добрых людей. Как понял и Ваня Белоусов,
который думал, что всем наплевать, что он оказался в тюрьме. А он просто
оказался на том месте и носил такую же шапочку, которая была запечатлена на
видеокамере, похожую на шапочку того человека, который действительно взорвал.
Кроме тёти и мамы есть замечательный адвокат, которая за него билась, как
тигрица, есть я, которая начала орать при Медведеве. Вчера я Ване сказала, что
хороших людей больше. Он говорит, что многого навидался в тюрьме, но хороших
людей больше. Потом поправился и сказал, что их не больше, они качественнее.
Это мне понравилось.

Я
готова ответить на любой ваш вопрос. Считайте, что это был разговор о том, как
можно спасаться от обстоятельств, которые тебя преследуют. Спрашивайте меня обо
всём, не стесняйтесь.

 

Анна Савельева, Омск:

У меня такой вопрос. В городе все
социальные дела номинальные: почистить ветеранам снег, провести акцию по
поддержке детей. Об этом говорят в СМИ, в вечерних новостях, пишут в газетах. Я
как человек, работающий в этом, вижу, как это всё делается. Как можно
организовать что-то такое, чтобы действовало, может, на уровне дома творчества,
в котором я работаю? Может, вы дадите совет?

 

Ирина Ясина:

Спасибо за вопрос. Мне кажется, что
всё, что люди делают не потому, что их заставляет администрация, это и есть
настоящее. В Москве проходили митинги, которые проходили добровольно. А на
«путинги» всех за 200 рублей приглашали, по разнарядке. Вот и разница. Ты сам
можешь идти котов кормить или бабушкам мыльные пузыри пускать. Есть целое
движение, «Старость в радость», которое действует в 60-ти городах. Его основали
девочки из московского университета, которые ездили по домам престарелых, где
есть брошенные люди, не обязательно одинокие. Эти девочки начали ездить с аккордеоном,
петь вместе с бабушками и дедушками песни, надувать вместе с ними мыльные
пузыри. Оказалось, что бабушки и дедушки очень рады не столько пузырям, сколько
вниманию и желанию провести день вместе. На ваш вопрос ответ простой. Не
спрашивайте разрешения, не советуйтесь с вышестоящим начальством. Фантазия бьёт
ключом. Про ангелов хорошая идея, простая.

 

Мария Ивженко, Ярославль:

Вы сказали, что вам не хочется жить в
государстве, где стоит выбор: жить лучше, или лучше быть. Возможно ли в мире
существование такого государства, и как вы его себе представляете?

 

Ирина Ясина:

Спасибо, я никуда не хочу уезжать. Я
хочу жить дома, где у меня папа, дочка, кошка. Я никуда не собираюсь. Мне
хочется, чтобы тут было так. Видела ли я государства, где так живут? Видела.
Эти демократические государства, их много. Вся Западная Европа, Восточная
Европа. Моя любимая Польша (я по образованию полонист). Страны, где выбирают
свою власть, потом её отправляют в отставку, если она что-то не так делает. Где
можно высказать своё мнение в любой газете, на любом телевидении, и это мнение
будет услышано. Я довольно медийный человек, меня зовут на радио, телевидение. Как-то
у меня собрались брать интервью, прокомментировать что-то, потом звонят и
говорят, что сменилась тема. Когда это происходит десять раз подряд, ясно, что вопрос
в том, что персона не подходит.

У
вас очень красивый город. Я много раз была в Ярославле. Он меня поразил. Чистый,
красивый, уютный, старинный.

 

Екатерина Минашкина, Воронеж:

Я познакомилась с вами осенью на
семинаре «Я думаю». Хотела бы поделиться наблюдениями. Короткий промежуток
времени, с пошлой осени, но за этот период я стала настолько критичной, что к
вопросу, можно ли что-то изменить в современной России, я стала относиться
пессимистично. Совсем недавно у нас на факультете собрались две группы и
обсуждали тему: «Нужна ли идеология в современной России?» Я была в
меньшинстве, одним человеком, который говорил «нет», против 60-ти человек. Это
было жутко. Я смотрела на этих ребят, которые мыслят нормально, со мной на
одной волне, адекватны, и они говорят, что да, нужна идеология. Теперь уже
события в Крыму, и помутнение рассудка превосходит все мыслимые границы. У нас
сейчас почему-то происходит националистический подъём среди молодёжи. В чём он
не нормален? Сейчас молодёжь любит учиться за границей, это здорово, круто. И
при этом они националисты. Недавно я подошла к одному молодому человеку,
который приехал из Бельгии, выглядит, как европеец, но при этом националист.
Это как? Тогда давай пропагандировать наши университеты, говорить, что они
лучше, какие преимущества есть у нас в стране, не отдавая предпочтения западным
странам. Он говорит, что со мной согласен, но предпочитает-таки быть националистом.
У меня в голове очень серьёзный диссонанс, и, наверно, это печально. Ты
находишься в меньшинстве среди своих ребят, которые учатся на факультете
международных отношений. Они не разбираются в сути того, что мы изучаем. Это
ужасно.

 

Ирина Ясина:

Я с вами согласна, быть в меньшинстве
очень неприятно. Ты утешаешься тем, что не врёшь сам себе. Это важная вещь.
Количество людей, которых я считаю своими друзьями и приятелями, большое.
Сергей Пархоменко мне не друг, но мы давно друг друга знаем, во многом
совпадаем. При встрече я понимаю, что это человек, на которого я могу
положиться. Принципы – это такая штука (вы это знаете), которую на хлеб не
намажешь и не наденешь, как выходное платье. Но принципы позволяют тебе держать
спину прямо. Они позволяют тебе оставаться самой собой. Можно ли быть националистом
и учиться в Бельгии? Можно. Сейчас всё очень забавно. Посмотрите в Интернете,
как Соловьёв говорит Дмитрию Киселёву, что не поедет он больше в Амстердам.
Киселев начинает невероятно крутиться, юлить. Принципы позволяют никогда не
юлить. Соглашателем быть проще. Но, когда ты сам с собою в ладу, тебя уважают
твои дети. Это дорогого стоит. У меня не было противоречий. Свои принципы я
получила от своих родителей, от хороших книжек, которые я читала в детстве и
юности, от хороших соучеников по университету. Хотя преподаватели были разные,
я училась ещё в Советском Союзе. По диплому я преподаватель политэкономии, но
всю жизнь была журналистом. Это тяжёлая дилемма, я понимаю, о чём вы говорите.
Сейчас я, а может, и вы чувствуем себя одинокими, потому что широкие народные
массы кричат «ура».

Про
национализм. Человек может любить свою страну, может гордиться страной, может
хотеть сделать её лучше. Вопрос в том, кто патриот? Тот, кто кричит, что у нас
всё прекрасно, не говорит о недостатках, или тот, кто хочет их назвать, а потом
исправить? Петр Чаадаев в XIX веке говорил, что нельзя любить Родину с
заклеенным ртом и завязанными глазами. У тех людей, которые кричат, что они
патриоты, и у нас лучше, чем у других, хочется попросить показать их карманы.
Явно им для чего-то это нужно. Я им не верю.

 

Ляйсан Мурзанова, Уфа:

Может быть, не стоит смотреть так
пессимистично. Вы говорили, что пример того, где можно стремиться быть лучше и
при этом жить лучше, это Европа. Может, это будет развито и у нас, если будет
развито гражданское общество. С каждым годом у нас идёт развитие гражданского
самосознания. У нас в Уфе создаются различные организации. Несколько лет назад
студентами была создана организация «Потеряшки». Студенты находили разных потерянных
животных и брали домой, потом отвозили в ветеринарные клиники и предлагали
другим. Это один из примеров. Если даже это не достижимо, и на самом деле
такого не будет, к этому нужно стремиться.

 

Ирина Ясина:

Я с вами согласна. У меня вся жизнь
происходит в небольших добрых делах. Последнее время я что-то заметалась. Я
тоже искренне верю в то, что будет по-другому. Вам предстоит это делать. Я
смотрю на свою дочь и моего зятя и понимаю, что они не собираются никуда
уезжать, хотят делать комфортную жизнь тут. Сейчас это не получается. Это время
нужно перетерпеть моему поколению, и стать сильнее вам.

 

Роман Благовещенский,
Санкт-Петербург:

Вы сказали, что Вам стыдно за
российскую внешнюю политику. Как я понимаю, речь идёт о событиях на Украине. За
что, помимо Украины, Вам стыдно в российской внешней политике?

 

Ирина Ясина:

Честно говоря, в какой-то момент наша
внешняя политика начала меня радовать. Путин очень по делу вмешался в сирийские
проблемы, сделал предложение, от которого никто не отказался. Всё, казалось бы,
ничего. Внешняя политика во многом оставляла меня равнодушной. Я сама по
образованию экономист, у меня были свои точки волнений, я смотрела вокруг скорее
экономическим взглядом. Сейчас произошло то, что заставило меня посмотреть на
внешнюю политику. И, честно говоря, не понравилось. Конкретно сказать, что ещё?
Мне ещё было всё равно. Во внешней политике я обыватель. Я понимала, что в
ближайшее время не будет никакого безвизового въезда в Евросоюз по одной
простой причине: у нас не закрытая граница с Казахстаном, Средней Азией.
Европейцы не могут позволить, чтобы транзит наркотиков шёл через нас. Я знала,
что весь наш бизнес, вся наша экономика всё более глобализируются. Наши банки и
корпорации приняты и работают в мире на равных. Сейчас всё меняется. Не могу
ещё сказать, что меня ужасает.

 

Реплика:

Это пример, который никого не может
оставить равнодушным. Многие его статьи читали до того, как выяснилось, что его
уволят. Реакция на увольнение была вполне в стиле того, что у нас сидит
какой-то Геббельс и увольняет всех. Хотелось бы, чтобы Вы прокомментировали
новый закон о русофобии. Зубов это сделал от любви к Родине, а не потому, что
русофоб?

 

Ирина Ясина:

Я ровно о том и говорю, что нельзя
любить Родину с завязанными глазами. Если я говорю, что я не горжусь своим
народом сейчас, я не имею в виду русский народ, я имею в виду российский народ.
Вот это «одобрямс» такому воинственному поведению, дай Бог, чтобы только Крымом
ограничилось. Слухи ходят самые неприятные. Андрея Зубов для меня человек,
который олицетворяет настоящего русского интеллигента. Я увидела, что он носит
пенсне, играет старорежимного профессора. Он ведёт себя, как настоящий
профессор, как профессор Преображенский из «Собачьего сердца», который говорил,
что если вместо того, чтобы убираться, начать петь хором, у нас настанет
разруха. Сейчас все как раз поют хором. Он не русофоб не потому, что он Андрей
Зубов. Я помню вечер после его увольнения, с ним было интервью на «Дожде». Его
ведущая спросила, получил ли он какие-нибудь предложения о работе. Он ответил,
что да. Она спросила, из-за границы, или внутри России? Он сказал, что из-за
границы тоже, но не хочет уезжать, потому что российский гражданин и хочет быть
в это время со своим народом. Я вспомнила Ахматову: «Я была тогда с моим
народом, там, где мой народ, к несчастью, был». Андрей Зубов для меня человек,
который не просто любит Родину, а демонстрирует это.

 

Реплика:

Я знаю, что в России есть программа
толерантности, но действий никаких не происходит. Страница в Интернете пустая.
Есть ли у вас какие-то комментарии, занимаетесь ли вы какими-нибудь проектами в
сфере толерантности? В Питере есть такая программа, толерантность по работе с
эмигрантами. Занимаетесь ли Вы чем-нибудь подобным в Москве? Насколько это
актуально?

 

Ирина Ясина:

Очень актуально. Сейчас многих русских
людей в России спросите, кто такие украинцы на Майдане, они вам скажут, что это
бендеровцы и фашисты. Это не так. Любая не толерантность рождается от незнания,
от пропаганды, которая говорит совершенно другое. Что бы происходило, если бы
государство хотело всерьёз этим заниматься? Завтра в гостях у вас будет Людмила
Улицкая – замечательный писатель, самый лучший сейчас. У неё есть целая серия:
«Другой, другое, о других». Это книги, которые выходят под ее патронажем. Их
пишут молодые авторы. Это книги о других: какая семья у других, какие обычаи у
других, какая пища у других. Я писала для этой серии книжку об инвалидах. Как
объяснить, что люди бывают разные? Даже не в том разговор, что они могут
по-разному жить, бывают люди, которые такими рождаются. Эта серия книг не имеет
широкого распространения. У Людмилы начались большие проблемы, потому что в
книге об иной семье было четыре строки о том, что бывают и гомосексуальные
семьи. Ни за, ни против этих семей ничего написано не было. В Ульяновской
области подали в суд за пропаганду. Автора этой книги, молодую даму-антрополога,
заставляли давать какие-то объяснения. Маразм такой силы, что его невозможно
передать.

Если
государство хочет или вынуждено заниматься какой-то позитивной проблемой, всё
получается. У меня есть собственный опыт. 13 лет тому назад, когда я оказалась
на инвалидном кресле, ничего для инвалидов не было сделано. Я устраивала
забастовки в Шереметьево, требуя подать мне специальное оборудование, чтобы
меня подняли на борт. Мне говорили, что я не такая большая, и позовут мужиков,
которые меня поднимут. Я требовала специального оборудования, потому что на
моём месте может быть более упитанная дама или мужчина, которого никто не
поднимет, для него точно нужно специальное оборудование. Как-то получилось у
меня и у моих друзей по несчастью сделать это общепринятым требованием. Сейчас
в Москве я не испытываю проблем с перемещением на инвалидном кресле. 10 лет
назад это было невозможно. Специальные программы разрабатывались на самом
высоком уровне. В Государственной Думе есть ребята на инвалидном кресле.
Требовать доступной среды – это правильно. Если они хотят – они могут. С
толерантностью они просто не хотят. Они сами не понимают, зачем это нужно.

Сейчас
сложно говорить об НКО в России. Те, кто занимается не очень прикладными
делами, финансировались Фондом Форда. Теперь это всё иностранные агенты.
Программы о толерантности – это не программы помощи детям в детских домах.
Ничего хорошего я пока не вижу. Я над собой совсем недавно сделала усилие и целый
час смотрела телеканал Россия-1. Сказать, что у меня после этого было хорошее
настроение с верой в лучшее будущее, я не могу. Я поняла, почему многие наши
люди становятся бешеными. Выдержать поток ксенофобской истерики относительно
других – пример вопиющей не толерантности.

 

Реплика:

Я была очень удивлена, когда на
мероприятии в Питере люди за круглым столом, все с высшим образованием,
говорили о том, как сделать так, чтобы мигранты влились в общество, и при этом
говорили, что их нужно отправить в Сибирь строить города. Там были и писатели.

 

Ирина Ясина:

Значит, не очень хорошие писатели.
Улицкая лучше.

 

Реплика:

Я хотела бы вернуться к вопросу о
внешней политике. Некоторые исследователи, современные евразийцы, считают, что
90-е годы и политика западнизации приводит к стагнации в России, по отношению к
США. Если сегодня Россия занимает более жёсткую позицию, то для самого
государства это намного лучше. Как Вы считаете?

 

Ирина Ясина:

Я считаю не так. 90-е годы были годами
слабости России. Это правда, потому что мы проходили очень мучительный период
реформ и модернизации. До нас никто не пробовал 80 лет прожить при социализме.
Эта штука калечит людей. Люди становятся страшными патерналистами, становятся
безответственными, ничего не хотят делать сами. Ждут, когда придёт дядя и что-то
достанет из государственного кармана. От силы люди делают добрые дела. Мы от
силы, которая у нас сейчас есть (хотя, я как экономист понимаю, что это
ненадолго), начинаем делать гадости, как старшеклассник обижает малышню.

 

У
нас денег не было, мы были бедными. Если вы помните 1998-й год, когда произошёл
дефолт и девальвация рубля, тогда цена на нефть в августе составляла 8,5
долларов за баррель. Сейчас 106 долларов, и нам мало, наш бюджет снова
дефицитный. В то время я как экономист думала, что если будет 20 долларов за
баррель, то никаких проблем у нас не будет. Мне всё равно, по какому пути будет
идти Россия, по европейскому, китайскому, собственному, если эта Россия будет
уважать людей, уважать меня, моих родителей, детей, друзей. К сожалению, этого
не происходит. Примеры уважения к личности я видела на Западе, в
демократических странах. Я не вижу их на Востоке. Я какое-то время жила в
Китае, мне там очень не понравилось. Там у людей совершенно другая
ментальность. Можно идти по китайскому пути, только мы не китайцы. Тот путь, по
которому идёт Китай, мы прошли в 30-е годы, потому что Китай, при всём своём
невероятном росте, проходит стадию индустриализации, когда люди из деревень
приезжают в город. Это дешёвая рабочая сила. Они проходят это сейчас, но
средства производства другие, не такие, как в 30-е годы. Они, в отличие от нас,
не закрываются от мира, к миру открываются. Но, тем не менее, мы уже опоздали,
промышленность создана, не подходит нам китайский путь. Не подходит нам и индийский
путь. Интересная особенность, вы, может быть, не знаете про неё. Верховным
судом в Индии является Лондонский Королевский суд. Любое решение индийского
суда может быть обжаловано в Лондоне, и тогда это будет иметь законную силу. В
Англии суд неподкупный и чётко работающий. Согласимся ли мы, чтобы у нас, таких
великих, решения наших судов могли бы быть оспорены в Лондоне? Вряд ли. Для
меня хорош путь любой страны, где нет детских домов, где старики не умирают в
одиночестве, где работает социальное государство, где нет повального воровства.
Тот путь, по которому мы идём сейчас, путь агрессии и самовосхваления, мне не
нравится. Спасибо вам, друзья.

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий

Может ли человек что-то изменить в современной России?

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Ирина Евгеньевна
Ясина

Вице-президент
Фонда «Либеральная Миссия»

 

Ирина Ясина:

Дорогие
коллеги, рада тут вас видеть, приветствовать. Меня зовут Ирина Ясина, я вице-президент
фонда «Либеральная миссия», а президент – мой замечательный батюшка. Я вице-президент
не потому, что у нас такое семейное предприятие, а потому что помогать ему во
всем, и особенно в той части, на которой вы присутствуете, это вполне мое дело.
Семинар этот я придумала семь лет назад, семь лет он развивается и
замечательным образом работает. Поднимите ручки, кто тут не первый раз. Отлично.
Тогда я все-таки должна рассказать, откуда что берется, чтобы вы не задавали
себе вопрос, на какие такие деньги все это делается, и не Госдеп ли вас сюда
привез и печенки от Хилари Клинтон раздает прямо вон там, в коридоре. Поэтому я
сразу ответственно заявляю, что у нас один спонсор, все семь лет, это Дмитрий
Борисович Зимин, почетный пенсионер компании «ВымпелКом», когда-то ее
основатель и президент. Компания «ВымпелКом» это торговая марка «Билайн». Если
у вас есть в кармашках телефончики «Билайна», это оно самое.

Дмитрий
Борисович Зимин уникальный человек, он в пенсионном возрасте уже создал такую
компанию. А до этого он был секретным инженером, который ковал щит
противовоздушной обороны над Советским Союзом, имел статус «Сверхсекретно»,
«Особой важности». А мозги у него такие хорошие, что он потом создал первую в
России компанию мобильной телефонной связи. Когда он почувствовал, что уже не
может руководить этой компанией, она переросла его уровень, его масштаб, он
свои акции продал. Значительную часть полученных денег он положил в качестве
целевого капитала (по-английски endowment) в фонд «Династия».

Фонд
«Династия» занимается всякими полезными делами, которые помогают в обучении
физикам и математикам, потому как Дмитрий Борисович сам технарь. Все эти наши
гуманитарные штучки когда-то были ему глубоко не интересны. А теперь у него
есть одна гуманитарная программа, которую, собственно, мы и представляем собой.
Это фонд «Либеральная миссия» и вот этот семинар «Я думаю». Хоть мы не физики и
не математики, нам тоже перепадает из фонда «Династия.

Я
отчиталась по источникам финансирования. Поэтому, если вас будут страшно
пытать, не на американские ли и прочие западные деньги вы тут заседаете, можете
совершенно спокойно говорить: «Нет». Все, я вводную часть вам рассказала, самую
главную, с моей точки зрения. В наши дни это почему-то становится сильно важным.
Я не знаю, какой позиции вы придерживаетесь по насущному в наши дни вопросу
Крыма и Украины, но я сразу вам скажу, что если бы не этот семинар, я бы,
конечно, еще была на Марше мира. Но я давным-давно договорилась с Дашей, что в
три часа приду с вами пообщаться. Поэтому я здесь, а не там.

Теперь
смотрите, как мне хотелось бы построить наше с вами общение. Рассказывать о
чем-то долго я не буду. Темы, которые я обычно освещаю – благотворительность,
гражданская активность и т.д. – мне кажутся сейчас довольно-таки сложными для освещения.
По крайней мере, у меня (не знаю, как у вас) есть ощущение того, что все это
удивительным образом перестает быть актуальным. Есть очень серьезный вопрос, на
который нужно отвечать здесь и сейчас, и этот вопрос именно того, что мы будем
делать с Крымом, с Украиной и т.д. Поэтому говорить на другие темы достаточно
сложно. А говорить на тему Крыма и Украины не считаю, что я компетентна. Потому
как у меня только эмоции и некоторые экономические знания, которые остались от
когда-то полученного высшего экономического образования.

Я
одно могу сказать: у вас будет семь дней. Простаков, конечно, более фундировано
вернется к этой теме. Обойти ее мы сочли невозможным, потому что сейчас у нас,
действительно, нет более насущного вопроса, чем эта тема. Могу сказать одно:
люди, решившие так замечательно вернуть Крым России, видимо, никогда не
смотрели на географическую карту. А я, поскольку, поступая на экономический
факультет МГУ еще в начале восьмидесятых годов прошлого века, сдавала географию,
хорошо помню, что Крым это полуостров. Причем, полуостров с довольно узким
перешейком, который ведет в Украину, а не в Россию. А с Россией вообще никакого
сухопутного сообщения, опять же, если посмотреть на карту, нет. Никита
Сергеевич Хрущев, который подарил Крым Украине, действовал, конечно, волюнтаристски
и т.д. Но нужно отдавать себе отчет в том, что все равно, хотя это была единая
страна, Советский Союз, тем не менее, все снабжение Крыма (водой, газом,
электричеством, едой и железной дорогой) велось из Украины всегда. Никогда не
было по-другому, потому что невозможно. Как через пролив, который отделяет Крым
от Тамани, то есть, от России, все это завозить? Но, видимо, на карту у нас
смотреть не модно, географию никто не учил, и мы имеем то, что имеем.

Если
у вас будут вопросы по этому поводу, я, конечно, на них отвечу. Но обычно я на
таких семинарах рассказываю вам, как здорово менять мир вокруг себя и каким-то
образом не отчаиваться. Что можете вы очень многое, что вашему поколению нужно
брать на себя ответственность и что-то делать с тем благословенным местом, где
мы с вами живем. Среди вас наверняка есть люди, которые думают, что если вы
отсюда уедете, то где-нибудь в Европе или в Америке, или в Новой Зеландии вы,
без сомнения, найдете себя и будете там скучновато жить, рожать детей, и все у
вас будет хорошо. Это, конечно, возможно. Но простая штука статистика говорит о
том, что те, кто уедут совсем, не обязательно надут там себе хорошую работу,
хорошие условия жизни и т.д.

Я-то
сама живу всю жизнь по принципу «где родился, там и пригодился». Поэтому думаю,
что, все-таки, лучше обустраиваться здесь. Хотя сейчас, в наших условиях, здесь
становится совсем не просто. Тем не менее, жизнь такова, что пройдет накал
эмоций, накал страстей, которые сейчас вокруг нас везде, и снова возникнут
вопросы, которые были актуальны еще месяц назад. Что делать с детьми в детских
домах? Что делать со стариками в домах престарелых? Что делать с бездомными животными,
которые мотаются по улицам? Много, конечно, болевых точек есть в нашей с вами
жизни. Ситуация утрясется, и снова это все возникнет.

Вчера
я была в замечательном месте. С Дашей мы были. Я вижу, у вас завтра вечером
будет какая-то презентация, да? Девочки расскажут вам про замечательную
программу, которую проводят студенты международного факультета Высшей школы экономики
уже очень много лет. Примерно столько же, сколько существует наш семинар, они
собирают деньги на детски дом. Сначала он у них был один, назывался «Родничок»
в городе Калязин Тверской области. Потом появился детский дом в городе Елатьма
Рязанской области. А вот вчера я узнала, что появился еще один детский дом. Но
не буду отнимать хлеб у человека, который придет завтра вечером и расскажет об этом.
Студенты опекают эти детские дома, причем, всерьез, не просто туда мишек каких-нибудь,
белочек игрушечных завозят на Новый год всем одинаковых. Они очень серьезно
этим занимаются. Они проводят уроки с детьми, помогают им подготовиться к
взрослой жизни, и т.д. Все это очень здорово. Каждый год одни студенты оканчивают
факультет, другие поступают, а программа живет. Программе уже семь лет. У вас
завтра будет главный организатор теперешней этой программы. Могу сказать, что я
тоже такая все негативная ходила и думала, что все плохо и ужасно. Но когда
побывала на их благотворительном концерте, увидела замечательные плюшки,
которые девчонки напекли для того, чтобы продавать их, и деньги шли в детские
дома, я подумала, что, в общем-то, у нас далеко не все потеряно. Не сказать,
что мне стало радостно, но возникла мысль о том, что идиоты приходят и уходят,
а мы остаемся.

Дорогие
друзья, предлагаю вам такой метод общения: вы будете мне задавать любые
вопросы, правда, о чем угодно, а я буду очень развернуто на них отвечать. Тогда
мне будет проще и легче, поскольку, как-то, обычная тема у меня сейчас не
получается. Вот, я вижу уже одну руку. Спасибо вам большое. У нас практически
не возникло паузы.

 

Полина Попова,
Санкт-Петербург:

Здравствуйте,
меня зовут Попова Полина. Я из Высшей школы экономики. У нас в программе
заявлена тема «Может ли человек изменить что-то в современной России?», и я была
бы рада, чтобы вы сказали несколько слов по этому вопросу, потому что эта тема сегодня,
как никогда, актуальна.

 

Ирина Ясина:

Полина,
я поэтому и начала с того, что в наших условиях у меня, как-то, не очень
получается говорить на эту тему. Обычно я очень оптимистична и говорю, что человек
может что-то изменить в стране, где мы живем. Сейчас у меня какой-то минорный
настрой. Людей, которые сегодня вышли на Марш мира, не много, их там, максимум,
тысяч пятнадцать. Этого, конечно, недостаточно, чтобы произвести хоть какое-то
впечатление на Путина. Тем не менее, они вышли. Знаете, я глубоко уверена, что
даже если ты не можешь поменять весь мир, если ты не можешь какие-то
сверхъестественные глупости, которые массово происходят вокруг нас, можно
изменить мир вокруг себя. И мы стараемся его менять. Мы, во-первых, вольны
общаться с теми людьми, которые нам милы и приятны, и общаются с нами на одном
и том же языке, не в смысле русском или английском, или украинском, а в смысле,
с теми же самыми ценностями. Мы можем заниматься какими-то вещами, которые, с
нашей точки зрения, позитивны. Ну, например, почему-то я придумала этот семинар
и нашла деньги, почему-то мы проводим его семь лет подряд, и я общаюсь с вами и
вижу ваши в некоторой степени заинтересованные взгляды, и понимаю, что,
наверное, не зря я это все делаю. Находятся такие ребята, которые готовы вместо
выходного дня, пивка и дивана проводить свои выходные каким-то вот таким
умственным образом.

Ну,
не знаю. Не будь вокруг нас этого пароксизма патриотизма, я бы, наверное, была
более оптимистична. Но все пройдет, все уляжется, говорю я сама себе, а мы
останемся. Останутся эти потребности, которые необходимо удовлетворять,
останутся люди, которые будут это делать рядом с вами.

Поэтому
ответить на вопрос, можно ли изменить страну, я не могу. Мое поколение,
поколение ваших родителей, мы уже точно не сможем. Но в конце 1980-х годов,
когда нам было немножко больше, чем вам сейчас, представляете, что мы пережили?
Мы пережили развал страны, в которой выросли. Думаю, если вы поговорите с
вашими мамами и папами, то, в основном, они скажут, что это было непростое
время. Оно было, конечно, тяжелое, но при этом дико интересное и позитивное. Мы
действительно не знали, что будет, но в двадцать пять лет или в двадцать семь
лет это вовсе не кажется страшным. Вот, сейчас мне пятьдесят и я понимаю, что,
наверное, если бы такое произошло со мной сейчас, я бы, наверно, забоялась,
потому что дети, еще что-то, уже какой-то груз ответственности. А когда ты молодой
и безбашенный, просто все здорово и весело. И эти так называемые «лихие 1990-е»,
на самом деле, были лучшим периодом нашей жизни. Потому что очень созидательно,
очень позитивно. Действительно, мы тогда себя чувствовали позитивно. Мир
менялся, и мы так тогда жили. Не скажу, что мы специально это создавали, но
каждый работал, где мог.

Я
работала журналистом, писала про банки и помню, что всех этих банкиров я знала
по именам. Я была с ними на «ты», потому что они были такими же молодыми и
такими же новаторами, как и мы. Мы делали новую журналистику, они делали новые
банки, и казалось, что кое-что сделали.

А
что предстоит вам? Вам предстоит более сложная задача. Рыночная экономика,
слава Богу, существует, поэтому каждому из нас есть, что кушать, а не как в
Северной Корее. Теперь нужно создать страну, в которой комфортно не только
работать, но и жить. Комфортно работать, зарабатывать много денег в России
по-прежнему возможно.

Самое,
наверное, неприятное, что существует сейчас в нашей стране, что существует
дилемма. Послушайте ее, она, правда, очень важная – жить лучше, или быть лучше.
Если ты хочешь каким-то образом оставаться честным человеком, не противореча
своим жизненным принципам, то ты, скорее всего, в современной России будешь с
трудом карабкаться по карьерной лестнице. Если же у тебя легкий подход к
жизненным принципам, то, в общем, можно и в «Единую Россию», а потом быстренько
куда-нибудь наверх. Я не люблю «Единую Россию», поэтому заранее прошу прощения
у тех, кто ее, может быть, уважает за что-то. Вот это «быть лучше», или «жить
лучше» находятся в нашей стране сейчас в некоем противоречии. Мне очень хочется
дожить до того времени, когда можно будет, не меняя своих жизненных принципов и
не обманывая себя и своих ближних, становиться большим начальником и зарабатывать
много денег, писать умные книжки и издавать их, и никоим образом не брать.

На
этой неделе, которая сейчас заканчивается, у меня было удивительное чувство. Мне
каждый день звонили какие-то радиостанции и телеканалы и говорили, что, вот,
Ирина Евгеньевна, мы будем обсуждать вопрос Крыма, Украины, вы к нам,
пожалуйста, приходите. Я говорила, что, хорошо, приду. Но я свою позицию
никогда не скрывала и в моем «Живом Журнале», в Facebook
я что-то на эту тему пишу. Через пять или десять минут раздавался звонок, и
милая девушка говорила: «Вы знаете, мы изменили программу», или: «Вы знаете, у
нас другие гости». Я потом специально смотрела и слушала эту программу, на
которую мне сказали не ехать, и видела, что тема не изменена, и люди там, в
общем, не сказать, что мне приятные, но обсуждают ровно ту же тему. И мне
становилось понятно, что не угодна моя позиция. Не тема неудобна, не угодна моя
позиция. То есть, если бы я хотела мелькать по телевизору, чтобы меня на улицах
по-прежнему узнавали люди, я должна была бы изменить свою позицию и говорить:
«Ура, ура, ура!» известным событиям. А я не говорю. Люди знают мою позицию и
начинают согласовывать. В 1990-е годы мы не согласовывали, кто должен был
прийти в гости на эфир. Согласовывают, а я им не подхожу. Вот, наверное, так я
сейчас могу ответить.

К
сожалению, Полина, я сама не уверена в том, что можно что-то менять. Только
вокруг нас самих. Я сейчас вам расскажу коротко историю о том, как нам удалось
спасти одного мальчика, может быть это будет неким позитивным ответом. История
такая. Год назад, где-то в районе Рождества 2013-го года, мне в ЖЖ, в личку,
некий Кирилл написал такую историю. Он водит свою маленькую дочку в детский
садик. В одну группу с ним женщина водила маленького мальчишку, такого же
четырех-пятилетнего. Этот мальчишка был странный. Он довольно плохо говорил, но
при этом был очень сообразительный: пазлы собирал, лего складывал быстрее
других и т.д. А потом мальчишка исчез. Его перестали приводить в этот детский
сад, и вообще исчезла эта женщина. И Кирилл, видимо, человек неравнодушный, что
сыграло главную роль во всей этой истории, спросил воспитательницу: «Куда делся
мальчик»? А воспитательница говорит, что мальчик был приемный, эта женщина его
забрала из приюта. Брала она его из приюта с диагнозом «практически здоров», а
потом оказалось, что он не то, что не здоров, а очень даже сильно болен.
Причем, болен такой страшной неизлечимой болезнью, которая в детстве особо не
заметна, хотя эта дама таки заметила, что мальчишке тяжело приподниматься с
корточек. У него не хватает дыхания, чтобы бегать так, как другие ребята. И она
повела его по всем врачам, каким только можно, по правильным врачам, я потом
видела эти справки. Ему поставили очень страшный диагноз: мышечная дистрофия
Дюшена. С этой мышечной дистрофией ребята живут пятнадцать-двадцать лет. Во
всем мире ее просто не умеют лечить. Случаев, когда ребенок доживает до
какого-то более зрелого возраста, ни в Америке, ни в Швейцарии, нигде никогда
не было. Ну, эта женщина отчаялась. Она вернула мальчишку в приют. Не осуждаю
ее, потому что, действительно, одно дело взять здорового ребенка из приюта, а
другое дело взять неизлечимо больного, болезнь будет прогрессировать, а потом
хоронить его.

Кирилл
попросил меня написать об этой истории. Я написала. Видимо, написала очень
страстно, искренне. Количество лайков, перепостов было совершенно
фантастическое. В течение одного вечера нашлись три семьи, готовые взять Алёшу
домой. Тут я на себя примерила роль Господа Бога. Очень некомфортная, кстати,
роль. Я забраковала две семьи, потому что они мне показались очень
эмоциональными, то есть, люди не совсем понимают, что они делают. А третья
семья, собственно, не семья еще, а, на тот момент, просто парень и девушка,
которые жили вместе, на меня очень большое впечатление произвели. Оля медсестра
в старом московском хосписе, а ее тогда гражданский, а теперь настоящий муж
Петя Свешников, человек из группы Бориса Гребенщикова «Аквариум». Он не
музыкант, он там по хозяйству, типа, администратор, но с Гребенщиковым уже не
первый год и даже не первый десяток лет. Вообще, этого Петю надо видеть. Это
такой двухметровый рокер с огромной седой бородой, весь в наколках, и уши у
него в серьгах. Невероятное совершенно впечатление. И они готовы были взять
Алешку, понимая, что такое мышечная дистрофия Дюшена.

Не
буду долго и подробно рассказывать, как мы там строили опеку, как я звонила
губернатору Московской области. Все было. Короче, к концу апреля Алешка уже был
дома. И у него появились папа, мама, своя комната, игрушки и Новый год. И вот,
сейчас он справил свой день рождения, в начале марта ему исполнилось шесть лет.
В общем-то, все стало позитивно, несмотря на то, что никто не отменял этой
страшной болезни. Просто, одно дело для него угаснуть от этой болезни, не имея
ни детства, ни мамы, ни папы, ни любви, ни поцелуев, ни Нового года, ни дня
рождения, ничего. А другое дело – вот так.

Мы
живем в стране, которая кому-то нравится, кому-то не нравится. Но, тем не
менее, можно изменить вокруг себя какие-то небольшие, но очень важные, чрезвычайно
важные моменты.

У
Алешки еще в конце января появилась настоящая сестра. Оля и Петя взяли из
приюта еще одну девочку. Но эта девочка малышка совсем, ей было на тот момент
четыре месяца. У нее синдром Дауна. Таких детей у нас обычно не берут. Они были
у меня в гостях, и я видела всю эту счастливую семью и эту девочку с синдромом
Дауна, которая, хоть Ольге объясняли, что она не будет узнавать и смеяться до
года, узнает и смеется, и лапками машет от счастья. В общем, можно изменить,
можно. Конечно, не все, а какой-то оазис создать вокруг себя, как минимум. Вот
так длинно я все-таки ответила. Давайте дальше, дороге друзья.

 

Ксения Железникова,
Волгоград:

К
сожалению, или к счастью, не могу сказать, но в современном мире большинство
молодых людей реализуют свои добрые инициативы не только при помощи своих идей.
Ну, это невозможно сделать только на основании идей, но можно при помощи различных
трендовых конкурсов. Но большинство грантовых конкурсов проводит Росмолодежь,
там достаточно сложная отчетность, и они выделяют очень мало средств. В
основном, это форумы «Селигер», и в регионах проходят форумы. Достаточно
эпизодично, то есть, это только лето, даже в регионах это только лето.
Получается, поддержку можно получить только раз в год. Скажите, пожалуйста, где
в России можно получить поддержку на добрые инициативы в течение года не от
спонсоров, где-то в других местах?

 

Ирина Ясина:

В
любом случае спонсоров.

 

Ксения Железникова,
Волгоград:

И
никто не отменял спонсорство.

 

Ирина Ясина:

Никто
не отменял. Понимаете, реально существует большое количество богатых людей,
которые дают на добрые дела. Правда, сейчас ситуация не та, что была десять лет
назад. Мы тогда с подругами сидели и думали, как же нам завести моду (мода в
данном случае не плохое слово, хорошее) на благотворительность, моду на
какое-то спонсорство на эти дела. И, в общем, завели. Я думаю, Вы просто
найдите какого-то обеспеченного человека и обаяйте его. У Вас это получится,
вон, какая симпатичная.

 

Ксения Железникова,
Волгоград:

Спасибо.
Скажите еще, пожалуйста, как Вы думаете, в России еще возможны изменения в
сторону увеличения бюджетов именно на такую добровольческую деятельность? К нам
приезжала делегация из Кёльна, мы с ними разговаривали. Я, конечно, понимаю,
что Германия не Россия, но там очень интересная система. В течение года
выделяют, и можно не участвовать в грантовых конкурсах, а подавать заявки в
администрацию. Они рассматривают проект, насколько он полезен обществу, и
помогают его реализовать. Когда у нас так будет, и вообще, будет ли так когда-нибудь
в России?

 

Ирина Ясина:

Глубоко
уверена, что никакого увеличения таких бюджетов в ближайшее время не будет по
двум причинам. Первая причина – экономическая ситуация ухудшается, и довольно
быстро. И даже не это главное, а то, что давать деньги людям свободным,
молодым, открытым, откровенным нашему обществу не очень-то нужно. Я не имею
сейчас в виду общество как нас с вами, но имею в виду тех, кто принимает
решения. Потому что все вы должны по линеечке ходить. Но, тем не менее, не от
Росмолодежи. Я не думаю, что по-другому что-то можно сделать. И Росмолодежь
будет только летом, только на Селигере и т.д. Ребята, активничайте в своем
кругу.

 

Вопрос из зала:

Здравствуйте.
Я хотела бы задать вопрос по поводу журналистики. Независимых изданий у нас все
становится меньше. И здесь, как бы, два вопроса. Как доносить объективную
информацию до населения в условиях доминирования телевидения? Поскольку даже в
Интернете независимые издания закрывают, возможно, сейчас настал какой-то век
рождения Живого Журнала, блогинга и распространения новостей через эти
механизмы?

 

Ирина Ясина:

Грустный
для меня вопрос, потому что я всю жизнь журналист, и вижу сейчас вокруг себя
исключительно быстрое вымирание всего живого, что уже народилось. Но все равно
постараюсь внести нотку позитива. Все-таки, прогресс за нас. И, несмотря на то,
что народ, население наше не читает ничего, а тупо смотрит Первый и Второй
канал телевидения, молодежь все-таки ведет себя по-другому. Вот, вы домой
придете, погуглите, найдите такую штуку, которая в Америке называется «HuffingtonPost». Как слышится, так
и пишется. Очень интересная вещь. Это следующий шаг. Люди примыкают, читают и
т.д., оставляют далеко позади прочие всякие модные и умные газеты. Это
гражданская журналистика, но она как-то так организована, что ее и закрыть
толком нельзя. И есть замечательная женщина, одна из создателей телеканала
«Дождь», Вера Кричевская. Она мне сказала, что «HuffingtonPost» это тоже уже
устаревшая вещь, и есть еще что-то, что вообще следующий шаг. А мы еще даже до HuffingtonPost не дозрели. Так что,
говорит, все будет хорошо, не боись. Я только на это уповаю.

 

Наталья Гинкул,
Воронеж:

Я
учусь на факультете журналистики в Воронежском Государственном университете. Два
года назад я имела честь проходить практику в «Нью-Йорк Таймс» в Москве. Для
меня это был самый лучший урок журналистики за всю мою жизнь. И я хотела бы Вас
спросить, в связи с этими последними событиями в Украине, какой именно информации
доверяете Вы? Что именно читаете Вы, какие источники информации? И что Вы
можете посоветовать студентам факультета журналистики в данной ситуации, как
они должны реагировать, и что мы должны читать?

 

Ирина Ясина:

Про
себя. Я читаю блоги. Давно выделила для себя определенный перечень людей, там
15-20 человек, мнение которых для меня важно. Эти блоги можно найти в «Живом Журнале»,
можно на «Эхе Москвы», но, как правило, они все из «Живого Журнала». Я до
недавнего времени читала «Ленту.ru», теперь перестану,
это уже не интересно. Я по-прежнему смотрю «Дождь», потому что мне повезло, у
меня оказался телевизор марки Samsung производства 2013-го
года. Там есть функция SmartTV,
и через функцию SmartTV
загружается «Дождь» автоматически, бесплатно. Хотя я, конечно, подписалась на
трансляцию на сайте, привычка смотреть телевизор все-таки остается.

Еще
у меня есть несколько тоже очень важных для меня персон в самой Украине. Есть
Андрей Портнов. Запишите его имя, он аналитик очень хорошего уровня, абсолютно
дружественный России, но не путинской России, а к моей России. И он космополитичный
человек с очень спокойным взглядом на это. Я читаю его вещи. Виталий Портников,
тоже на Украине, его тоже можно читать. Плюс у меня есть подружка по переписке
из города Новый Оскол под Львовом, с очень интересной судьбой, Ира Костюк. Она
в Фейсбуке легко находится. Ира Костюк родом из Архангельска и когда-то
получила образование учителя истории в Архангельском педагогическом институте.
Мы с ней познакомились на одном из семинаров, который тоже я организовывала. Я
собирала учителей истории, русских и украинских, чтобы они обсуждали, каким
образом подавать детям болезненные темы нашей общей истории. Потому что ни для
кого не секрет, что голодомор для Украины это совсем не то, что коллективизация
для нас. С тех пор мы с Ирой Костюк общаемся. Она вышла замуж за Льва Вянина, с
тех пор они живут около Львова. Это обыкновенная русская женщина, которая всю
жизнь прожила там, на Западной Украине, и ее точки зрения мне безумно
интересны. Плюс к этому она учительница истории в украинской школе. Я зацепляю
таких людей, и к их мнению я прислушиваюсь. Портнов и Портников, очень похожие
ребята.

 

Станислав Пошелюжный,
Волгоград:

Здравствуйте
еще раз. Не знаю, я, может, задам не очень удобный вопрос.

 

Ирина Ясина:

Это
тоже будет хорошо.

 

Станислав Пошелюжный,
Волгоград:

Не
знаю, насколько он будет корректен, о событиях на Украине. Как Вы считаете,
присутствует ли там роль Запада, и какова она? Этой информации чудовищно много
в государственных СМИ, и уже по Интернету ходят шутки, что Киселев нашел
конспекты Геббельса и вещает по ним. Поэтому мне интересно мнение не только
государственной, или ультралиберальной, как у нас бывает, позиции, но и
умеренной, что ли.

 

Ирина Ясина:

Я
понимаю. Спасибо. Вот, смотрите, как мне кажется. Роль Америки минимальна,
просто минимальна, потому что, ну, что такое Украина для Америки? Россия и то
занимает не очень большое место в умах и сердцах простых американцев. Нет, не
смейтесь. Я просто прожила год в Америке. Это был конец 1990-го, начало 1991-го
года, и тогда новости из Советского Союза еще хоть как-то были интересны,
потому что у нас такие реформы проводились, мы переставали быть «империей зла»,
гордые и все такое. Тем не менее, главные новости в Америке касались Китая,
Европы (тогда не было Европейского Союза) и иногда Японии. Иногда. Если уж
Россия не очень сильно интересует, то Украина – дайте лупу. Вообще никто особо
не задумывается. Это про Америку.

Теперь
Европа. У Европы немножко другая ситуация, потому что, конечно, значительная
часть украинцев на слово «евроинтеграция» реагировала очень позитивно. Европа
представляла собой некоторый манок, на который, вроде как, шло украинское
общество. Но тут тоже очень сложный вопрос. Простому обывателю что важно? Безвизовый
въезд и возможность получить работу, потому что на Украине с работой тяжело. И,
как бы, вбрасывая эти манки, Европа, конечно, сыграла определенную роль в том,
что Украина раскачалась. Потому что одна часть страны хочет в Европу, другая
часть страны не хочет в Европу. В общем, там сложно.

Надо
сказать, самую большую роль во всей истории с Украиной и Майданом сыграл
товарищ Янукович. Это же надо было догадаться, сначала говорить, что он за
евроинтеграцию, потом говорить, что он против евроинтеграции, и все это в
течение одной недели. В общем, вогнал свой почти сорокамиллионный народ в
полную непонятку.

Во
что сложно поверить русскому человеку? В то, что люди на Украине просто не
хотели мириться с вороватой, жадной, коррумпированной властью, которая внаглую
всех обкрадывала. Потому что, по сути дела, у нас такая же власть. Она, может
быть, немножко более цивилизованно выглядит, но друзья и знакомые Путина
зарабатывают точно такие же миллиарды, как друзья и знакомые Януковича. Но это
моя точка зрения. Просто, понимаете, нам слишком удобно объяснять собственную
лень и собственное терпение в большинстве случаев тем, что на Украине им просто
заплатили, им эти печенки понавешали, и поэтому они возмутились. Они просто
другие. Они просто не такие терпеливые, как мы.

Я
считаю, что роль Европы есть. Специально никого не подкупали, ничего не делали,
никому не платили, просто задабривали некими обещаниями. Роль Америки
минимальна, потому что в сферу американских интересов уж скорее входит Венесуэла,
которая близко, и нефти полно, чем Украина, которая никакого интереса не
представляет.

 

Станислав Пошелюжный,
Волгоград:

Вдогонку
такой вопрос. Европа и США ведь очень активно свою позицию там сейчас защищают.

 

Ирина Ясина:

Ну,
сейчас.

 

Станислав Пошелюжный,
Волгоград:

В
чем соль тогда? Ну, поделят они эту маленькую Украину, если не все интересы там
США.

 

Ирина Ясина:

А
кто ее поделит?

 

Станислав Пошелюжный,
Волгоград:

Россия.
Аннексирует этот несчастный Крым, и какое дело США, по большому счету?

 

Ирина Ясина:

Тут
будет после меня специалист по этим вопросам, я думаю, вы все вопросы зададите
ему, а я могу рассуждать на эту тему со своей точки зрения. Есть некая
договоренность у больших держав, система международных соглашений, которая
должна выполняться. Мы ее нарушаем, поэтому все так страшно по этому поводу
переживают. Вы спросите, как же Косово? Почему (любимый вопрос) американцам
можно, а нам нельзя?

 

Станислав Пошелюжный,
Волгоград:

Нет,
я как раз понимаю, в чем казус Косово и почему аннексия Крыма это совсем не то
же самое.

 

Ирина Ясина:

Совсем
не то же самое.

 

Станислав Пошелюжный,
Волгоград:

С
Абхазией-то, конечно, и с Южной Осетией это было похоже, во всяком случае,
можно было провести параллель. Тут, конечно, никаких параллелей провести невозможно.

 

Ирина Ясина:

Сейчас
система мировых международных договоренностей вся трещит по швам, понимаете? Я
в свое время довольно близко общалась с Егором Тимуровичем Гайдаром. Я работала
у него в институте в довольно тяжелый момент моей жизни. Так скажем, я работала
у Ходорковского, возглавляла фонд «Открытая Россия», который проводил
просветительские и прочие программы, за которые потом его обвинили политики. И
просто надо было в какой-то момент срочно куда-то уходить, потому что
Ходорковский уже сидел. Проверки у нас были такие, что мама не горюй. Обыски,
допросы и все прочее, это я все прошла. В какой-то момент мне позвонил Егор
Тимурович Гайдар и сказал: «Ирочка, быстренько возьмите свою трудовую книжечку
и принесите ее из своей «Открытой России» (а у нас уже были арестованы счета к
тому времени) в мой институт». Спас меня, в общем. И он рассказывал, что когда Шушкевич,
Кравчук и Ельцин в Беловежской пуще подписывали договор о создании СНГ, Ельцин
в какой-то момент спросил Кравчука: «Леонид Макарович, а можем ли мы вернуться
к вопросу о принадлежности Крыма»? На что Леонид Макарович Кравчук ответил
очень просто, он сказал: «Вернуться можем, но только тогда все наши
договоренности по поводу того, что ядерное оружие выводится из Украины в
Россию, я считаю недействительными. Придется возвратиться к ним опять». Другими
словами, принадлежность Крыма к Украине была некой платой, действительно платой
за то, что ядерное оружие было из Украины выведено. Представить себе Украину
ядерной державой сейчас мне было бы страшно.

 

Станислав Пошелюжный,
Волгоград:

Всем
было бы страшно.

 

Ирина Ясина:

Всем
было бы страшно, совершенно верно. Вот, пожалуй, моя точка зрения на этот
вопрос. Поскольку Гайдар мне это рассказывал сам лично, и про это написано в
его книжке «Гибель империи», не уверена, что это написано в книжке прямо, я
просто помню его слова. Но это потом подтверждено Будапештским договором 1994-го
года, в котором подтвержден безъядерный статус Украины в обмен на ее
территориальную целостность. Ну, в общем, вы знаете, что ядерное оружие было в
России, в Украине и в Белоруссии. По-моему, и в Казахстане, но я не уверена. И
нужно было, чтобы сохранить мир при развале СССР, конечно, получить безъядерных
соседей. Вот так и было все.

 

Сергей Бахтин,
Йошкар-Ола:

Ирина
Евгеньевна, если Крым все-таки станет российским, каково будут отношения
России, на ваш взгляд, с ведущими странами Запада? И возможно ли повторение
«холодной войны»?

 

Ирина Ясина:

К
сожалению, хреновые будут отношения, честно. Бизнес, конечно, будет хотеть
сохранить какие-то прежние отношения, хотя сохранить их невозможно, и нам
придется получить по полной программе. Единственное, на что я очень надеюсь, хотя,
может быть, мои надежды напрасны, это что они завтра проголосуют за
независимость Крыма. Или даже за то, чтобы войти в состав России, но наш
товарищ Путин скажет: «Ребята, будьте автономными, независимыми, словом, как
Абхазия и Южная Осетия». Тогда мы будем спасены в плане бизнеса, процветания
нормальных отношений с этими странами. Но, боюсь, он так не скажет, очень
боюсь.

Проблема,
которую я вижу, которая возникнет после завтрашнего дня, это, конечно же,
существенное ограничение международных рынков для нас. То есть, про инвестиции
забудьте. Даже если условному предпринимателю из Австралии, например, или Новой
Зеландии, или Америки будет пофигу, что у нас такой статус, он все равно не
сможет это сделать, потому что банки не будут давать гарантий, потому что рынок
капитала для нас закроется. То есть, мы можем рассчитывать только на Китай в
этом отношении. Ну, а отношения нас и Китая это тоже довольно опасная штука.
Один мой знакомый про это замечательно сказал, Сергей Рогов, директор Института
Европы российской Академии наук. Сказал он следующее «Отношения России и Китая
это отношения еды и желудка». Мы, конечно, большие, но только по территории,
все остальное – отношения еды и желудка. Поэтому остаться один на один с Китаем
я бы не хотела. Не потому, что он нас завоюет, он просто проникнет всюду. Кстати,
обратите внимание, даже в том месте, где мы с вами находимся, поразительное
количество китайских иероглифов. У меня такое ощущение, что это китайцы построили
и тут теперь будут жить. На этой неделе куда-то делись красные китайские
фонарики, которые вот тут были развешены на предыдущем семинаре. Я обалдела
просто. Видела, да, Даша?

 

Даша:

Я
видела на улице.

 

Ирина Ясина:

На
улице. Но тут, правда, на домах иероглифы китайские.

 

Александр Брянцев,
Саранск:

Здравствуйте,
Ирина Евгеньевна. Хотелось бы задать такой вопрос насчет политики российских
властей. До олимпиады мы видели, как проводилась амнистия. И PussyRiot выпустили на свободу и людей из Greenpeace,
Ходорковского и людей, которых обвиняли по Болотному делу. После же олимпиады
мы видим, как начинают опять закручиваться гайки. Это и телеканал «Дождь», пару
дней назад был заблокирован сайт kasparov.ru,
на несколько часов был заблокирован сайт «Эхо Москвы». Это такая политика во
всероссийских масштабах, когда захочу, закручу, а когда захочу, раскручу? Это
один вопрос. И второй. Что будет дальше с российскими СМИ?

 

Ирина Ясина:

Ой,
очень сложный вопрос. Я не Кассандра, я не могу ничего предсказать. Когда
Ходорковский вышел из тюрьмы, у меня было радужное ощущение, что теперь все
будет хорошо, теперь все будет замечательно. Пока я не начала думать головой.
Когда я начала думать головой, я поняла, что Путину просто очень выгодно
выпустить Ходорковского. Не потому, что олимпиада, а просто он думает наперед.
Что он думает? Я залезла ему в голову, представила себя президентом Путиным и
поняла. Если Ходорковский в августе все равно выйдет, причем, чистый-чистый,
отсидев свои десять с лишним лет, под фанфары все журналисты будут его
встречать, он никуда не уедет, будет тут торчать, в России. Мне, Путину, это не
выгодно, потому что непонятно, что с ним делать. А выгодно мне помиловать его
сейчас и быстренько отсюда выпроводить, чтобы его тут не было, чтобы вернуться
сюда он не мог. Поэтому насчет некой оттепели я тогда еще поняла, что с
освобождением Ходорковского она не связана.

Ребята
с Болотной, на самом деле, получили небольшие сроки. В каком плане? Они,
конечно, все осуждены. Но они уже по своим срокам в СИЗО отсидели больше
половины. Короче, на УДО они имеют право. Конечно, если бы я была президентом
Путиным, я бы их всех помиловала, либо даже вообще не осуждала, потому что там
нет состава преступления. Но я не президент Путин, поэтому придется вытерпеть,
что, тем не менее, эти мальчишки должны будут сначала поехать на зону.

У
меня было плохое ощущение, что что-то зреет внутри, потому что избавиться от
этих заключенных ему было удобно. Те же Толоконникова с Алехиной в мае должны
были выйти, опять же, под фанфары, чистые, белые и пушистые. Но то, что
началось, конечно, было хуже любых моих и не только моих предсказаний.

Что
будет со СМИ? Ничего хорошего пока не будет. Ребята, вы же видите, что
закручивание гаек происходит очень резко. Надежд, что Путин одумается, у меня
нет.

 

Алёна Конюхова,
Екатеринбург:

Здравствуйте.
Вопрос у нас созрел чуть раньше. Извините, что мы вас перебивали своим шепотом.
Мы просто подумали о том, что, возможно, Владимир Владимирович, начиная игру с
Крымом, продолжает игру с Сирией, грубо говоря? Там он выговорил какие-то
дипломатические преференции из-за того, что Сирия отказалась от химического оружия.
Мне кажется, Путин сейчас почувствовал силу, ему так представляется, и он переложил
эти карты на Крым. Какая ваша точка зрения?

 

Ирина Ясина:

Вы
правы, мне кажется, некое головокружение от успехов у него появилось. Ведь не
только Сирия, а еще и Иран. То есть, он нужен тому же Бараку Обаме прямо очень,
очень, как брат родной. Так решил Путин и начал всю эту историю. Меня вот что
настораживает. Как сказал Алексей Кудрин, Путин эту историю с Крымом обдумывал
последние лет шесть. То есть, для него это не новость. Грубо говоря, как только
началась Оранжевая революция, часть Украины, по крайней мере, была нацелена на
европейский вектор развития. Я не говорю сейчас о вхождении в Евросоюз, просто
на цивилизованный вектор развития, не на восточную деспотию, как Путин хочет у
нас сделать, а совершенно на другой вектор. Вот, примерно с того времени он,
вроде как, и обдумывает, лет шесть, а то и больше. Поэтому вы правы, могу
подтвердить.

 

Наталия Кольченко,
Волгоград:

Здравствуйте.
Я учусь в Волгоградском государственном университете, специальность «журналистика».
У меня чисто профессиональный вопрос. Из-за высокой смертности журналистов в
наше время рассматривается закон о законном ношении оружия. К чему это может
привести, допустим, если на самом деле закон вступит в силу?

 

Ирина Ясина:

Я
бы не хотела, чтобы наши граждане имели право носить оружие. То есть, они и так
его носят. Вы знаете, у меня было совершенно ужасное ощущение, когда в Москве,
в гостинице «Золотое кольцо» напротив МИДа на нас прямо в холле гостиницы вышли
мужики, чеченцы, у которых были расчехлены автоматы с рожками. Потом нам
сказали, что тут сейчас живет кадыровская жена, вот они ее и охраняют. Но
ощущение было просто жуткое. Поэтому, к сожалению, кое-кто у нас оружие носит,
и кое-кому за это ничего не бывает. Я не думаю, что это связано напрямую с
увеличением смертности среди журналистов.

 

Алёна Конюхова,
Екатеринбург:

Я
просто читала. Это, по-моему, Свитич писала в какой-то научной статье.

 

Ирина Ясина:

Я
не читала, но все равно я не хотела бы, чтобы такой закон у нас был принят.
Думаю, что и не будет, потому что отморозков, которые воспользуются этим
законом, забыв прочитать, что бывает, если оружие пустят в ход, в России
найдется много. Поэтому не хочется. Даже не важно, журналист ты, или нет.

 

Алёна Конюхова,
Екатеринбург:

И
еще один вопрос у меня будет, отсюда же. Высокая смертности журналистов, я
считаю, скорее всего, из-за того, что у нас закон о свободе слова, в принципе,
отсутствует. Нам, журналистам, часто диктуют, что нужно писать и как нужно
писать. Ты сдаешь статью, а получаешь переписанную. Как с этим вообще можно
бороться, чтобы хоть какие-то права были у журналистов?

 

Ирина Ясина:

Я
могу начать совсем издалека. Вы, наверное, мне не поверите, что это связано с
выборами. Если нам подотчетно начальство наше, оно знает, что мы его в любой
момент можем послать далеко и надолго, потому что оно ворует, давит свободу
слова, делает еще что-то неудобоваримое, объявляет войны, вводит войска. А мы
ничего не можем сделать, мы даже переизбрать его не можем. Вот, когда мы сможем
законно переизбрать наше руководство, тогда стрелять в нас будут меньше. Не
поверите, демократия именно так и работает, что все в какой-то момент понимают,
что они подотчетны закону и подотчетны избирателю. Пока до этого нам далеко.

 

Мария Золотарева,
Липецк:

Я
из города Липецка. Слушая про всю эту ситуацию в Украине, хотелось бы сказать
вот что. Я учусь на специальности «организация работы с молодежью».
Специальность интересная, новая. Как ее преподают – это вообще отдельный
разговор, там даже смотреть не на что. У меня очень много ребят, я с ними
работаю постоянно, и мне как человеку, к мнению которого они прислушиваются,
очень важно разобраться в этой всей ситуации. Здесь с нами присутствуют
журналисты, политологи, именно рассматривающие поверхность всего, что
происходит. И я долго пыталась разобраться. Нашла на Facebook
такой пост, где было написано, что, на самом деле, то, чем мы сейчас занимаемся,
эти диванные войны Вконтакте и в Facebook. Там было написано,
что, ребята, начните с себя, со своего двора. Выйдите, соберите соседей,
объясните им, что такое хорошо, что такое плохо. Соберите вокруг себя молодых
людей, которые вас поддержат. Сделайте маленькое мероприятие, потом большое,
потом какой-то фестиваль и объединяйте вокруг себя людей. Не стоит всем подряд
лезть прямо наверх, пытаться правительство «лечить» или что-то. Я общалась с
ребятами, которые были на том же Майдане, и видно, что там работают технологии
именно по работе с молодежью. Люди меняют свое мнение вообще на глазах. Мы с
ними общались превосходно, замечательно, а тут они чуть ли не кидаются,
говорят, что «мы придем и вас всех убьем». Сейчас бы вернуться к теме, может ли
человек в современном мире что-то изменить? Я как практик, уже десять лет
занимающаяся всей этой сферой, считаю, что проблема, на самом деле, в нашей
инертности. Организуя мероприятия, вы правильно сказали, надо обращаться к
коммерческим структурам. На государство здесь надежда очень, очень маленькая. С
13-го марта в Росмолодежи руководитель молодогвардеец. Я не знаю, что из этого
выйдет. Это отразиться, однозначно, и на политике, и на всем.

Мы
проводили мероприятия, и я хочу сказать, что успешно, если молодежь
замотивированная, и молодежи нравится. Мы проводили «Фримаркет», это бесплатная
ярмарка, не было вложено ни копейки денег. А со стороны нашей администрации
было столько палок в колеса вставлено, просто ужасно. Вплоть до того, что мы
пришли проводить мероприятие, за два дня, а нам говорят: «Извините, у нас здесь,
в зале ДК, выставка шуб, а у вас здесь мероприятие, в котором будет принимать
участие больше пятисот человек молодежи. Извините, нам платят, и вы делайте
что-нибудь». Это чудовищные ситуации. Конечно, вот с этим нужно бороться на
таких уровнях. А, я считаю, на все то, что в Украине происходит, мы просто,
действительно, отвлекаемся. У меня создается впечатление, что нас отвлекают от
тех проблем, которые здесь вот, рядом. Отвлекают на вот это все глобальное,
чтобы мы уходили в мир тех вещей, которые для нас запредельны.

 

Ирина Ясина:

Отчасти
я могу с вами согласиться, потому что маленькая победоносная война, как
известно, лучше всего отвлекает граждан от экономического кризиса, от других
проблем. Не берусь обсуждать это предметно. То, чтобы начать менять мир вокруг
себя, сначала с себя самого, а потом маленькими, маленькими кругами – это,
конечно, правильно. Ну, а как иначе?

Я
с вами семь лет подряд разговариваю, мне же ничего от вас не нужно. Мне просто
интересно, как вы думаете, а вам, видимо, интересно, как думают те люди,
которые вас сюда зовут. И никто не требует, чтобы вы обязательно переходили в
наши ряды. Мы просто обсуждаем. Мы просто предлагаем другую точку зрения. Вы
можете сравнивать, выбирать.

 

Мария Золотарева,
Липецк:

У
нас, к сожалению, молодежь совершенно не умеет сравнивать.

 

Ирина Ясина:

Конечно.

 

Мария Золотарева,
Липецк:

Какой
кинули информационный повод, то и едят. Плюс еще то, что распространилось
сейчас, что каждый сам себе журналист. Поэтому аналитики практически нет. Приходится
очень и очень сильно и долго думать головой прежде, чем что-то сказать. Я,
допустим, смотрю на Контакт, мне становится страшно. Вот тут и возникает вопрос
цензуры. Там люди друг на друга просто кидаются. Причем, когда доходит дело до
тех же митингов, и выходит народ, те совершенно безответственно относятся.

 

Ирина Ясина:

Могу
только согласиться.

 

Дарья Муратова,
Казань:

Для
начала хотелось бы сказать, что чем больше я живу, чем больше я думаю, тем
страшнее жить, несмотря на то, что мне двадцать один год.

 

Ирина Ясина:

Но
не думать тоже страшно.

 

Дарья Муратова,
Казань:

Да.
У меня такой вопрос. Я понимаю, что еще долго ждать, но когда подойдет все-таки
конец срока Путина, как Вы думаете, что будет дальше?

 

Ирина Ясина:

Его
конец подойдет сильно нескоро. Потому что в 2018-м году он еще на шесть лет
тянет, то есть, это 2024-й год. Даже вам уже будет за тридцать, а мне даже
страшно подумать, сколько, шестьдесят. Понимаете, это Кощей Бессмертный.
Поэтому я не знаю, что будет после 2024-го года. Я думаю, что все будет совсем
по-другому, потому что точно уже будет сланцевый газ, и нашей нефтью мы можем
умываться в ванной, больше она ни на что не будет нужна. Мир совсем изменится.
Мне трудно предсказать, что будет с Россией, после Путина очень далеки
горизонты, потому что этот парень себе отмерил очень много лет. Леонид Ильич
Брежнев, по сравнению с ним, нервно курит в коридоре.

 

Маргарита Носкова,
Санкт-Петербург:

Я
хотела спросить про социальные проекты. В чем сложность их реализации в России?
Где лучше искать инвестиции, у частных инвесторов, как вы сделали в этом
проекте, или есть какая-то возможность у государственных органов?

 

Ирина Ясина:

Знаете,
я в государственные органы не очень хожу. Я их не люблю. Потому что, если
частные инвесторы, как Дмитрий Борисович Зимин или, еще раньше, Михаил
Борисович Ходорковский, вообще не вмешиваются в суть того, что я делаю,
доверяют. А с государственными так не получается. Мне кажется, лучше все-таки уговаривать
частных инвесторов. А самая лучшая вещь, если даже не сто человек, а десять
человек скидываются, вы и больше имеете возможностей по сбору денег, и
надежность того, что даже если один провиснет, девять останутся. Это лучше.

У
нас люди еще пока к этому не очень привыкли. Но мне кажется, что, все-таки,
очень быстро развивается то, что мы называем гражданским обществом. Поэтому
увеличивайте количество людей, которые вас поддерживают. В этом отношении права
ваша коллега из Липецка. Чем больше народу вы соберете, тем лучше будет, потому
что по рублю с каждого – и уже можно жить, а надежность выше.

 

Никита Сенюшкин,
Волгоград:

Буквально
недавно, в конце декабря, было два теракта, у нас в Волгограде прогремело два
взрыва. Ужасные события, весь Волгоград был в страхе. В это же время
Волгоградский Центр по борьбе с экстремизмом занимается тем, что ловит русских
националистов за картинки ВКонтакте, осуждают их за это. Хотелось бы спросить у
Вас ваше субъективное мнение, что это, какая-то боязнь нацизма, или же у нас во
власти сидят террористы? Как это воспринимать вообще?

 

Ирина Ясина:

Я
вам расскажу анекдот ровно на тему вашего вопроса. Человек, сильно выпивший,
ищет что-то под фонарём. К нему подходит другой и говорит: «Слушай, ты чего?»
Он говорит: «Я ключ потерял». Тот спрашивает: «Здесь потерял?» – «Нет, там, где
темно». – «А что же ты тут ищешь?» – «Тут светлее». Вот так и у нас. Русских
националистов, условно говоря, которые картинки развешивают ВКонтакте, просто
вычислить. А реально ловить тех, кто организовал взрывы, трудно. Вспоминаю ужас,
который нас тоже охватил, когда мы увидели, что у вас произошло. Поверить в то,
что эта девушка взорвала себя, взяв с собой паспорт, я что-то не могу. У меня
не получилось в это поверить. К сожалению, наши доблестные органы ищут там, где
светлее, а не там, где реально существует проблема.

 

Никита Сенюшкин,
Волгоград:

Спасибо
большое.

 

Реплика:

Удивительно,
что в Волгограде за снег поснимали глав районов, где не вычистили, а за теракты
никто с постов не ушел.

 

Ирина Ясина:

Вот
это вы хорошо подметили, это точно.

 

Артем Орлов,
Санкт-Петербург:

У
меня к Вам вопрос не про последние события, а, можно сказать, больше
личностный. Скажите, пожалуйста, какая ваша любимая книга, и почему?

 

Ирина Ясина:

Спасибо.
Какой хороший вопрос! У меня есть любимая книга моего детства. Она называется
«Три мушкетера», автор Александр Дюма. Я читала ее, наверное, раз 28-29,
временами, в детстве, знала наизусть целые куски. А сейчас, когда я уже тетя
взрослая, честно вам скажу, я очень люблю «Войну и мир», я очень люблю «Сагу о
Форсайтах» Голсуорси. Вот это мои любимые книжки. Еще одна книжка, которую я
очень люблю, очень советую вам почитать, это Василий Гроссман, «Жизнь и
судьба». Если так можно сказать, это «Война и мир» ХХ века, такая же русская. Книга
очень глубокая, переворачивающая все мировоззрение, всю душу.

 

Вопрос:

Здравствуйте.
Когда разговаривали о Волгограде, вы упомянули, что Центр по борьбе с
экстремизмом должен заниматься ловлей террористов. Я с этим не спорю, просто
хотела уточнить по поводу русских националистов. Вы считаете, что нет проблемы в
том, что это сообщество существует?

 

Ирина Ясина:

Я
не очень хорошо знаю это сообщество. Я скажу, почему я отношусь к нашей борьбе
с терроризмом очень скептически. Чисто личностная история. У меня есть подруга,
которую зовут Лена Красносельская. Она полковник МВД. Красивая, сорока с
небольшим, замечательная такая тетка полковник. Еще год назад она уволилась из
органов, а работала она как раз в Центре по борьбе с экстремизмом, который
раньше, до того как был переформирован в Центр по борьбе с экстремизмом,
занимался борьбой с организованной преступностью. Потом у нас решили, что
организованную преступность мы победили, и стал Центр по борьбе с экстремизмом.
А сама моя Лена, полковница, пообщалась со мной, посмотрела несколько фильмов,
почитала несколько книжек по моей рекомендации, уволилась из органов и
поступила на режиссерские курсы. В МВД она занималась переговорами с
посетителями, то есть, у нее есть психологическое образование, кроме милицейского.
Она вела эти переговоры много лет. Не всегда удавалось спасти людей, которые
были похищены. И вот, когда она поняла, что у нас в Центре по борьбе с
экстремизмом будут заниматься тем, что ловить Илюшу Яшина или еще каких-то мало
похожих на экстремистов людей, она сказала, что заниматься этим не хочет.

По
поводу русского национализма. Я не очень хорошо понимаю, что это за люди. У
меня была такая, тоже личная, история. Я довольно хорошо знаю всех теток,
которые окружают Олю Романову в ее
движении «Русь сидящая». Вы, наверное, слышали о таком. И там была родная тетка
одного русского националиста, Вани Белоусова, которого в 2009-м году поймали и
осудили за подрыв фонаря на Манежной площади. Он тогда был двадцатиоднолетний,
ходил в какие-то кружки русских националистов. Причем, у него было алиби. Фонарь
подорвали в четко зафиксированное время, в которое Ваня действительно был
недалеко. Это все было на Манежной площади, он вошел в метро «Охотный ряд»
ровно через 50 секунд после подрыва этого фонаря. Когда Ваню судили, следствие
не предъявило результатов следственного эксперимента, который было бы реально
провести. Можно ли добежать от фонаря до входа в метро за 50 секунд? А у него
была студенческая карточка, по которой он входил в метро, там время четко зафиксировано.
Его тетка пыталась проводить независимую экспертизу, наняла каких-то людей,
получалось 7 минут, 50 секунд не получалось никак.

Почему
я эту историю вам рассказываю? Ваня русский националист. Я была членом Совета
президентского по правам человека, и на каком-то заседании в Нальчике Медведев,
тогда он был президентом, сказал: «Что это вы всё про своего Ходорковского и
про Магнитского, как будто у нас других заключенных нет?» Я вскочила и говорю, что
есть такой, Ваня Белоусов, русский националист двадцати одного года, которого
посадили за подрыв фонаря. Радость заключается в том, что Ваню таки выпустили,
потому что был пересмотр дела. Но выпустили его только недели две назад. Пять
лет парень все-таки отсидел. Русский националист, абсолютно ни в чем не
виновный. Мне писали разные люди в почту, в «Живой журнал», что вы не того
защищаете. Он выйдет и повесит вас на фонаре, на том, который он подорвал. Тем
не менее, я потом получила замечательное письмо, очень радостное, от Вани,
который вышел на свободу. Не знаю я русских националистов. Не могу
комментировать. Они почему-то мне представляются менее страшными, чем некоторые
люди у нас во власти.

 

Павел Кипарисов,
Москва:

У
некоторых людей, которые начинают активно и от чистого сердца заниматься
добрыми делами, помогать больным детям, ходить в детдома, встает такой
моральный вопрос: становиться публичной фигурой, или нет? И о добрых делах
кричать, или нет?

 

Ирина Ясина:

Это
очень важный вопрос. У нас принято считать, что любое доброе дело должно
делаться в тишине, потому что иначе скажут, что ты пиаришься, даже специальное
слово такое придумали. Я считаю по-другому. Я считаю, что о добрых делах нужно
говорить, потому что вот именно по этому поводу нужно создавать моду. А моду
можно создавать только, когда… Ну, это простой закон, когда кто-то, типа Чулпан
Хаматовой, известной, красивой, замечательной об этом рассказывает.

Вы
знаете, оказывается, такое количество людей в нашей стране занимаются добрыми
делами, что если бы они про это побольше рассказывали, то среди тех, кто,
условно говоря, смотрит страшилки по каналу НТВ, не было бы ощущения, что у нас
столько людоедов и убийц по улицам ходят. Все мои попытки уговорить очень
многих моих богатых приятелей рассказывать о своих делах оказались совершенно бесплодными,
я не могу пробиться. И при этом кругом люди массово считают, что наши богатые
все сволочи, и никто ничего хорошего не делает.

У
меня есть, допустим, такой приятель, Валера Баликоев, он крупный, крутой чувак,
он обслуживает все подземные Московские электросети, а это невероятно сложно.
Представляете, Москва огромный город, и у нас куча этих всяких электросетей под
землей, оказывается. Очень богатый парень. Он много чего делал хорошего.
Например, когда Света Бахтина сидела в тюрьме, мы собирали подписи за ее
освобождение. Она сидела по делу «Юкоса», мама двоих детей, беременная в третий
раз, Валера за свои деньги сделал сайт и все обслуживание этого сайта «Доброе
дело». Сто три тысячи подписей были собраны, и Свету, в конце концов,
освободили.

Валера
купил инвалидную коляску девочке, которую я обнаружила, абсолютно нормальную,
но безногую, в психоневрологическом диспансере №5 на улице Каховка. Валера
делал то, Валера делал сё. Я говорю: «Валера, почему ты никогда не даешь мне
разрешения об этом рассказывать?» Он говорит: «Слушай, дорогая, во-первых, есть
налоговая, во-вторых, есть менты, в-третьих, есть всякие другие завистники. Я
уж лучше втихаря». И вот эта дилемма существует всегда. С одной стороны, тебя
обвинят в том, что ты пиаришься, со второй стороны на тебя наедет налоговая, с
третьей еще какие-нибудь братки, скажут: «У тебя денег много, давай делись». Но,
все равно, я считаю, что рассказывать надо. Хоть старуха Шапокляк и говорила,
что «хорошими делами прославиться нельзя», в нашей стране мне легче жить,
потому что я знаю огромное количество людей, которые помогают. Абрамович тоже
не только «Челси» купил. У него огромное количество благотворительных проектов.
Почему он про это не рассказывает? Ну, Бог ему судья.

 

Анастасия Драчук,
Казань:

Опять
вернемся к политике. Из года в год наше законодательство становится все более и
более каким-то из пальца высосанным, можно так сказать.

 

Ирина Ясина:

«Бешеный
принтер».

 

Анастасия Драчук,
Казань:

Так
вот, у меня такой вопрос, может быть, слегка философский: есть ли вообще
способы борьбы с этим маразмом в верхах?

 

Ирина Ясина:

Чтобы
не быть обвиненной в экстремизме прямо здесь, я скажу, что есть. Сложный
вопрос. Мне бы самой хотелось, чтобы прилетел друг-волшебник на голубом
вертолете и забрал его с собой, того, кто маразмом занимается.

Ребята,
понимаете, быстрого пути точно нет. Есть очень долгий путь, поговорить со всеми
друзьями. Вы точно доживете до времени, когда все изменится. И я верю в то, что
все будет лучше. Но, к сожалению, вам придется это все делать своими руками. Убеждать
людей ходить на выборы. Обратите внимание, что, под сурдинку этого украинского
вопроса, они отменят нам выборы мэра. И это очень серьезная вещь, потому что на
этом уровне хоть какая-то надежда на демократию была. Но теперь и этого не
будет, по всей видимости. Они легко это делают. Знаете, всегда уговаривала себя
не жить по принципу «чем хуже, тем лучше». Теория малых дел. До сих пор,
кажется, что этим многое можно решить.

Но
в последнее время, особенно после того, как началась вся эта украинская бодяга,
я понимаю правоту людей, которые уговаривали меня, что чем хуже, тем лучше наш
путь. Наверное, чем быстрее этот маразм сгуститься окончательно, тем будет лучше.
Единственное, чего я боюсь, что этим взрывом сильно забрызгает нас всех. Что я
могу сказать? Ничего я не могу сказать, не знаю.

Дорогие
мои, у нас время кончилось. Мы с вами проговорили полтора часа. Спасибо вам
большое за ваши вопросы. На самом деле, вопросы действительно важнее ответов. Мы
все понимаем, что у нас с вами болит одно и то же, что можно сделать мир вокруг
себя хоть чуточку лучше. Конечно, можно. Но это не отменяет глобальных тяжелых
проблем, которые, как грибы после дождя, растут вокруг нас. Но история больного
мальчика Алеши как-то внушает мне веру в лучшее будущее.

 

Напоследок
я расскажу вам еще одну историю, которая тоже, вроде, ни о чем. Мне позвонила
одна моя слушательница, тоже из Вышки, но она уже в аспирантуре учится, и
говорит мне: «Ирина Евгеньевна, есть проблема». У нас у одной девочки,
аспирантки на политологии (это было несколько лет назад), умерла мама в Самаре.
А у мамы остался кот. Мама жила совсем одна. И вот эта девочка поехала,
схоронила маму в Самаре и привезла с собой в Москву кота. Коту 15 лет. Усыпить
этого кота невозможно, потому что это мамин кот. Мама умерла, а кот жил с ней.
То есть, понимаете, история не про кота, а про маму. Девочка приперлась с этим
котом в общежитие Вышки. Ей сказали, что кота нельзя, усыпляйте кота, ему 15
лет, все равно животина пожила. В общем, девочка не хочет усыплять кота.
Сначала мы кинули клич в ЖЖ, в Фейсбуке о том, кто приютит кота, пока мы не
найдем Лене квартиру с подселением. Сейчас же много народу снимает квартиру,
три человека однокомнатную, и получается не дико дорого. Но надо, чтобы эти
двое, которые будут в одной комнате, все были без аллергии на кота и прочее.
Короче, нашлась девочка Яна, которая поселила у себя кота, пока мы нашли
квартиру. Нашли квартиру, у двух соседок нет аллергии, никто против кота не
возражает. Все. Прошло три года, коту 17 лет, он жив, играет и вообще хорошо
себя чувствует. Но самое главное – девочка поверила, что мир не без добрых
людей. Ни о чем история. Но, тем не менее, один человек верит в лучшее будущее.
Спасибо.

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий

«Может ли человек что-то изменить в современной России?»

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Ирина Евгеньевна
Ясина

Вице-президент Фонда «Либеральная
Миссия»

 

Ирина Ясина:

Я вице-президент фонда «Либеральная
миссия», который вас сюда позвал. Президентом этого фонда является мой отец. Я
его единственный ребёнок и помощник. Я придумала и веду этот проект «Я думаю».
Мы это делаем седьмой год. На вопрос, откуда деньги, который у вас возникает, я
вам ответственно заявляю, что это не печенье от Хиллари Клинтон. Нас спонсирует
все эти годы единственный человек, Дмитрий Борисович Зимин, основатель и
почётный Президент компании «ВымпелКом», торговая марка «Билайн». Этот
замечательный человек нам помогает все эти годы. Сам Дмитрий Борисович личность
выдающаяся. Сейчас ему 80 лет. Он пенсионер, но до 60-ти лет работал в
оборонной промышленности, был тайным радиоинженером, ковал щит обороны над
Москвой. Имел статус сверхсекретной особой важности. Таких в Советском Союзе
было много. Так он всю жизнь и работал в таинственном «ящике», о котором никто
не знал. Вы, наверное, слышали, что были засекреченные институты, которые
назывались почтовыми «ящиками». Адрес их не публиковался, был только номер.
Дмитрий Борисович проработал там до перестройки. Когда развалился Советский
Союз, оказалось, что больше таинственным инженерам никто не платит, страна
обанкротилась, у неё больше не было денег на гонку вооружений с США. Дмитрий
Борисович в 60 лет был суперспециалистом в своём деле, но случилось так, что
жизнь надо было менять. Его замечательные мозги позволили ему создать первую в
России телекоммуникационную компанию, которая стала обеспечивать мобильную
связь. Сейчас трудно поверить, но раньше мобильных телефонов не было. Зимин
придумал и создал компанию «Билайн», а в 1995-м году акции этой компании начали
продаваться на Нью-Йоркской бирже. Это была первая российская компания, которая
стала известной в мире, получила возможность привлекать инвестиции с международного
фондового рынка. Потом, что бывает в нашей стране очень редко, он ушёл на
пенсию по собственной инициативе, давая дорогу молодым. В 2001-м году Зимин
продал свои акции, которых было очень много, получил хорошие деньги.
Удивительным образом, потреблять эти деньги не стал, а основал на эти деньги
фонд «Династия». Он существует до сих пор и помогает молодым студентам и
школьникам, физикам и математикам. Потому как Дмитрий Борисович сам имел
математическое образование. Нас он сильно любит, поэтому единственный его не
математический проект в использовании денег – это «Либеральная миссия» и
семинар «Я думаю». Так что деньги чистые и красивые, от Дмитрия Борисовича
Зимина. В стране его хорошо знают.

Что
вам рассказывать оптимистического, я не знаю. Потому что с утра стали идти
новости с Украины. Тут есть девушка из Донецка. Как вас зовут? Я, послушав эти
новости, поняла, что не знаю, как и на что реагировать. Не понимаю, что
происходит. Ужас ситуации заключается в том, что, похоже, наши власти решили
ввести войска в Крым. Относиться к этому спокойно я не могу. Потому что, если
это так, то ничего хорошего для страны, для демократии, для нашего внешнего
имиджа я не вижу. Украина – самостоятельная и самодостаточная страна, и свои
проблемы может решать без участия кого бы то ни было. На этом семинаре я всегда
выступаю оптимистично, с оптимистическими взглядами на жизнь, которые мне
свойственны, но сегодня я боюсь оптимизма.

Я
коротко расскажу вам, чем я занимаюсь, потом мы с вами побеседуем, о чём вы
хотите: про Украину, волонтёрство, про Путина, про экономику. Завтра вам про
экономику лучше расскажет Евгений Григорьевич. Хоть у меня и есть экономическое
образование, но экономистом я не работала. Работала я всю жизнь журналистом. Если
я писала про экономику, то производила впечатление по сравнению с другими
журналистами, но никаких осмысленных прогнозов я давать бы не стала. Я слабо в
этом разбираюсь, по сравнению с более мудрыми людьми. Я знаю своё место.
Рассказывая об этом, я ссылаюсь на других. Я журналист и работаю в агентстве
«РИА Новости», которое должно быть ликвидировано. На его месте будет создана
пропагандистская машина под именем «Россия сегодня». Возглавил это агентство
Дмитрий Киселев, человек, выступающий с националистических позиций. Я всё хочу,
чтобы он меня уволил, потому что тогда я чувствовала бы себя пострадавшей от
происков режима. Но он меня не увольняет. Уволить инвалида-колясочника вообще
сложно, меня наше законодательство сильно защищает, от нас, инвалидов,
избавиться сложно. До сих пор я там числюсь, не знаю, как будет дальше. В
агентстве я занимаюсь проектом «Социальный навигатор». Мы выстраиваем рейтинги
предприятий соцсфер. Например, рейтинг ВУЗов в России. Должна быть опубликована
методика. Люди, работающие по этой методике, должны быть известны. То есть,
максимальная прозрачность того, что мы делаем, обеспечивает доверие. Мы
объясняем, почему и как какой-то ВУЗ занимает определённое место. Есть рейтинг,
который выстраивает вузы по количеству олимпиадников по тому или иному предмету
или по количеству золотых медалистов, которые к ним поступают. Есть разные
возможности выстраивать рейтинги. Мы рейтингуем школы, колледжи, детские сады
по городам. Пытаемся рейтинговать больницы, но с этим большая проблема, потому
что никаких очевидных показателей в нашем здравоохранении нет. Это делается для
того, чтобы люди, выбирая, куда пойти учиться, руководствовались бы не сарафанным
радио, а конкретным, очень понятным критерием. У нас есть рейтинг ВУЗов по
критерию зарплаты выпускников этого вуза на первом месте работы. Если вы
учитесь в «заборостроительном» институте, то на первом месте работы вы будете
получать мало денег. Если вы оканчиваете продвинутый институт, то зарплата на
первом месте работы будет высокой. Есть рейтинг московских театров по тому, как
они приспособлены для посещения людей с ограниченными возможностями здоровья.
Работа не политическая, поэтому Дмитрий Киселев меня не увольняет.

Раньше
я работала Директором фонда «Открытая Россия». Он был создан в 2002-м году
Михаилом Ходорковским, который 10 лет сидел в тюрьме, потом Президентом Путиным
был помилован и сразу уехал за границу. Про него тоже могу вам рассказать и
ответить на вопросы, потому как с ним общаюсь и дружу. Это были самые лучшие
годы моей жизни, мы делали много интересных вещей. У нас была школа публичной
политики. В 50-ти российских регионах мы устраивали такие семинары, в регионы
ездили лекторы из Москвы. Очень известные и продвинутые люди: политики,
эксперты, публицисты. Эта огромная машина существовала и была интересной. Был
ещё один проект, который назывался «Клуб региональной журналистики». Я его вела
самостоятельно, это были семинары для журналистов, которые приезжали в Москву.
По два семинара в месяц мы проводили. Ребята из регионов встречались и
обнаруживали, что у ребят из разных регионов одни и те же проблемы. «Клуб
региональной журналистики» существует и сейчас, сеточка журналистов по стране
жива. Если мы что-то интересное узнаём – даём ребятам, и они об этом пишут.
Этот клуб сыграл большую роль в образовании проекта «Я думаю». Как найти в
регионах ребят, которым интересно приехать сюда и послушать разных людей?
Довольно сложно. Если собирать из движения «Наши», то понятно, какой контингент
вы получите. Если собирать из других организаций, созданных Кремлём, то будут
приезжать очень понятные люди. Первые группы мы набирали по знакомым этих самых
журналистов из «Клуба региональной журналистики». С тех пор, пока это проект
существует, развился Интернет, мы стали появляться в социальных сетях, искать
заинтересованных стало намного проще. По моей истории, которая имеет отношение
к этому семинару, всё.

В
своё время я очень активно занималась созданием волонтёрского движения в
России. На этих семинарах мы проводили много встреч с ребятами, которые уже
стали волонтёрами. Мы давали знакомиться действующим волонтёрам с теми ребятами
из регионов, которые могли бы быть в этом заинтересованы, всё это произрастало.
Мы организовывали встречи с ребятами, которые ездят в детские дома, дома
престарелых. Я хотела бы вас спросить, как много среди вас и ваших знакомых
тех, кто занимается чем-то общественно значимым? Большинство из вас найдёт, что
сказать. Когда мы только начинали этот проект, ребята слушали, потому что этого
было не много. Заниматься благотворительностью, участвовать в каких-то
волонтёрских проектах стало очень модно. Во время моей молодости, когда я была
такой, как вы, мы ничего не делали. Мы собирали макулатуру и металлолом, но это
всё было малозначимым, хотя было очень весело, как всё, что ты делаешь в
юности. Никакой значимости в наших занятиях не было.

В
2000-х годах я прочитала книгу испанца, жившего тогда в России, Рубена Гальего,
«Белое на чёрном». Написал её парнишка, выросший в советском детском доме для
детей-инвалидов. Я поняла, что это был ад в то время, когда я была пионеркой,
потом комсомолкой. Мне в голову не приходило, что надо помочь, пообщаться с
этими ребятами. Мы жили в полной уверенности, что наше большое и сильное
государство обо всех позаботится. Эта книжка есть в Интернете, прочитайте её.
Она меня перепахала, перевернула моё представление о жизни. Это парнишка,
который родился с тяжёлым ДЦП и, при живой маме, попал в детский дом. Прочитайте,
у кого будет время. Рубен на 4 года моложе меня. В то время я была уверена, что
наше государство заботится обо всех, а существовали такие невероятные проблемы.
Ребёнок сначала попадает в детский дом, а потом в дом престарелых. Такое у нас
происходит и сейчас, таков путь для тех, кто не может себя обеспечивать, и этот
путь один. Либо это психоневрологический интернат, который ещё хуже. Там часто
здоровых людей объявляют психически больными, держат их в этих учреждениях, как
в тюрьме. Но в тюрьме есть возможность выйти. В психоневрологическом интернате
срока заключения нет.

В
настоящее время я являюсь членом Совета при вице-премьере по социальным
вопросам Ольге Голодец, поэтому достаточно часто бываю в таких учреждениях,
типа психоневрологического интерната. С советского времени там не сильно что-то
изменилось. В Москве стало пристойно, а в регионах волосы дыбом встают.

Про
волонтёрство я могу беседовать долго, это одно из ярких и приятных пятен в
нашей жизни. Когда это видишь, хочется жить дальше и никуда не уезжать, кругом
замечательные люди, с которыми приятно общаться. На таких семинарах всегда
присутствуют ребята, которые считают, что неплохо было бы куда-нибудь уехать из
страны. Такая точка зрения имеет право на существование, мы можем это обсуждать
открыто. Я считаю, что уезжать не нужно, хотя многое не нравится. Но уезжать не
нужно, потому что мы не осознаём, что из ста человек, которые уедут, если они
не продвинутые биологи и химики, а журналисты, экономисты, могут устроиться
хорошо, может быть, 10 человек, которые не будут говорить на родном языке и не
будут чувствовать себя приятно.

Я
не готова читать свою оптимистическую лекцию, потому что с утра приходили
известия, что Россия вводит войска в Крым, для меня это было ужасной новостью.
Давайте перейдём в режим диалога, у вас наверняка есть вопросы по этим темам.

 

Дина Дмитриева, Барнаул:

Надеюсь, Вам у нас понравилось, если
Вы у нас были? Природа у нас уникальная. Я бы хотела выразить вам свою
признательность, потому что Вы, человек, очень высокий по статусу, по всем
регалиям, собрали нас и занимаетесь этим. И это для вас интересно. Для вас это
элемент самореализации. Я хотела бы задать вам такой вопрос: чего вы бы хотели
от нас как от молодых людей, которые готовы и имеют желание строить будущее
страны? Каким бы вы его видели? Какие действия вы бы ожидали от нас? У вас есть
идеальный образ? Можно его послушать?

 

Ирина Ясина:

Мой идеальный образ страны, вашей и
моей, это страна, в которой выборы честные, люди, пишущие в газетах, не врут,
люди на телевидении не врут, говорят то, что есть на самом деле. Страна, где
судят по закону, а не так, как хочется начальству. Образ, как из учебника. Как
за это дело можно бороться и перейти из того состояния, в котором мы живём
сейчас, в то состояние, которое мне представляется желаемым? Здесь есть три
основных момента: честные выборы, свободная пресса и суд, который судит по
закону. Это сложный вопрос, как переходить к такой ситуации. Я не сомневаюсь,
что она будет, но доживём ли мы до этого? Я думаю, что это близко. Сейчас на
вас лежит очень большая ответственность, вам предстоит серьёзная роль. Я
ровесница ваших родителей, у меня дети такого возраста, как вы все. Я никого не
призываю ходить на митинги, потому что, как участник всех московских митингов,
которые были за последнее время, понимаю, что это довольно опасная штука при
том законодательстве, которое настругали за последнее время. Когда человек не
лжёт и делает то, что требует от него совесть, а не начальство, он создаёт вокруг
себя небольшой ореол честной жизни, который потом смыкается с таким же ореолом
другого человека. Александр Исаевич Солженицын был диссидентом, написал
«Архипелаг Гулаг», говорил правильную вещь: «Жить не по лжи». Это просто
произнести, но сложно реализовать. От многих из нас жизнь и судьба требует
какого-то выбора. Не хочется делать выбор, который ухудшает материальные
условия твоего существования и требует от тебя не очень корректных поступков.
Россия сегодняшняя перед каждым честным человеком всегда требует сделать выбор,
который формулируется просто: «Быть лучше, или жить лучше?» Жить лучше – это
расти по карьерной лестнице, иметь высокую зарплату, различные блага. Быть
лучше – это не врать, не предавать, не терпеть лжи вокруг. В моей стране это не
совпадающие вещи. Расти по карьерной лестнице – значит врать, подсиживать.
Бывают места, где без этого можно обойтись. Быть лучше, или жить лучше – это
разные вещи. Я очень хочу, что эти два понятия не были перпендикулярными
векторами, чтобы это стало возможно одновременно.

 

Дина Дмитриева, Барнаул:

Я работаю в школе учителем, преподаю
английский язык.

 

Ирина Ясина:

В моей парадигме, о которой я
рассказываю, учитель в школе – это трудно, если вы преподаёте литературу или
историю. Как сейчас мучаются учителя истории! Что им нужно говорить детям? В
школах проводятся выборы. Приходит дядя, который говорит о том, чего ждёт от
вас территориальная избирательная комиссия. Учителя начинают вбрасывать,
мухлевать. Я бы очень хотела, чтобы некий человек, для меня идеальный (но это
требует мужества и того самого выбора), сказал бы, что он не будет.

 

Дина Дмитриева, Барнаул:

Я не могу сказать такого про свою
школу. Но я хотела бы перевести разговор в другое русло. Вы не могли бы мне
перечислить те сферы жизни, в которых необходимы улучшения со стороны молодёжи?
Какие волонтёрские движения от молодёжи вы считаете самыми актуальными?

 

Ирина Ясина:

Мне кажется, что сейчас это те самые
дома престарелых, в которых бабушки и дедушки брошены своими детьми и внуками.
Одиноких среди них не много. Если вы зайдёте на сайт движения «Старость в
радость» – это такие же ребята, как вы. Они туда едут или пишут открытки своим
подопечным бабушкам и дедушкам, поздравляют с праздниками, пишут о себе. Для
пожилого человека одиночество – самое страшное. Как правило, в наших домах
престарелых содержаться люди, которые брошены своими потомками. Мне кажется это
очень важным.

 

Егор Макишвили,
Екатеринбург:

У меня такой вопрос. Почему убирают
«РИА Новости» и ставят «Россия сегодня»?

 

Ирина Ясина:

Я бы сама хотела знать ответ на этот
вопрос. В стране есть два информационных агентства, оба они государственные.
«ИТАР ТАСС» и «РИА Новости». Если вы посмотрите на количество ссылок в газетах,
то «по информации «РИА Новости» звучит чаще, чем «по информации «ИТАР ТАСС». Изначально,
ещё в Советском Союзе, это было «Агентство печати и новости». Предполагалось,
что «РИА Новости» должно было заниматься пропагандистскими штуками на
заграницу, рассказывать проклятым капиталистам, как у нас хорошо жить. «РИА Новости»,
которое возникло на месте «Агентства печати и новости» перестало быть
пропагандистом, стало для государственного непривычно честным и объективным
СМИ. Приведу пример. «РИА Новости» на государственные деньги снимало московские
митинги сверху, с беспилотника. ГУВД говорит, что там 10 тысяч человек, а когда
смотришь на картинку, снятую им, видно, что больше 100 тысяч человек. «РИА Новости»
не давало комментария, но создавало такую новость, которая говорила сама за
себя. Ещё прямые трансляции из судов. Судят Навального по делу «Киров-лес», и вы
можете в режиме реального времени видеть, что там происходит. Можно и не
комментировать. Поэтому вместо «РИА Новостей» будет «Россия сегодня» с Дмитрием
Киселевым, который хорошо чувствует, что нужно власти.

 

Егор Макишвили, Екатеринбург:

Мне интересно, как сильно фильтруют
«РИА Новости». Ведь не все новости надо показывать людям. Я считаю, что цензура
фильтрует то, что можно показывать.

 

Ирина Ясина:

«РИА новости», которые существовали
при Светлане Миронюк, сейчас уволенной, показывали всё. Другой вопрос, что на
первой странице были самые приятные власти новости, а что-то неприятное, те же
митинги, помещали на второй странице. Их нужно было поискать. Но, в принципе,
было всё. Я не большой специалист по информации, которую даёт «ИТАР ТАСС», но у
меня такое ощущение, что они дают меньше. Они митинг не прячут на второй
странице, а не рассказывают о нём вообще.

 

Егор Макишвили,
Екатеринбург:

Я предполагаю, что новости на «Россия
сегодня» будут более фильтрованные.

 

Ирина Ясина:

Я думаю, что «Россия сегодня» не будет
давать информацию для внутреннего потребителя. Они будут всё гнать на Запад или
на Восток, это будет переваренная информация для того, чтобы создавать светлый
образ нашей страны. Я бы очень хотела, чтобы осталось «РИА новости», но меня не
спросили.

 

Александра Лихашкина,
Волгоград:

Я учусь на социолога. Вы заговорили по
поводу старости, у меня возникли вопросы, которые меня волновали. Как вы
думаете, почему именно сейчас так происходит, что дети бросают своих родителей?

 

Ирина Ясина:

Знаете, это было всегда. Я была совсем
ребёнком, когда мои мама и бабушка разговаривали о том, что бабушкину сестру
сын отдал в дом престарелых, потому что у него была молодая жена, которая не
хотела жить в однокомнатной квартире с пожилой матерью мужа. Мама с бабушкой об
этом говорили так, как будто человек предал свою мать. Мои мама и бабушка
знали, как тяжело будет этой старушке в доме престарелых. Она умерла в течение
года. Это проблема была всегда, просто мы о ней не знали. В газетах того времени
не было информации об этом. Я говорю про книгу Рубена Гальего, потому что он
сейчас описал мне то, о чём я не знала, когда всё это происходило. Из этого не
следует, что этого не было. Советская страна фильтровала базар ещё более
тщательно, чем товарищ Путин.

 

Александра Лихашкина,
Волгоград:

Вы сказали, что большинство этих
пожилых людей имеют детей. Есть какая-нибудь статистика? Поскольку я социолог, я
знаю, что все исследования базируются на статистике, без неё мы не можем ничего
говорить. А статистики по большинству проблемных вопросов нет. Как можно
сделать так, чтобы этот вопрос больше открыть?

 

Ирина Ясина:

Такой статистики нет. Вы приходите в
своём городе во все дома престарелых. Методом коврового опроса спрашиваете
бабушек или дедушек и составляете такой портрет. В домах престарелых по России десятки
тысяч стариков. Я не думаю, что у всех у них дети погибли в какой-то
катастрофе. Только методом опроса можно это узнать. Я думаю, что если вы
сделаете такой проект в Волгограде, опросив два дома престарелых, то эту
картину можно экстраполировать в целом по стране. Волгоград не самый плохой
город. Россия одинаковая, по большому счёту. Хотя я уверена, что на Кавказе,
например, нет детских домов. Но, если вы говорите, что есть, я верю вам. В США
нет детских домов. Если ребёнок остаётся без родителей, то сразу находят другую
семью. Там есть пересыльные детские дома, если человек ещё не пристроен. Есть
случаи, когда ребёнок не хочет жить в семье, бывают такие подростки в любой
стране. Но детских домов там нет, а у нас очень много.

 

Александра Лихашкина,
Волгоград:

Последний вопрос, связанный со
статистикой. Я не журналист, но столкнулась с проблемами. Когда писала свои
научные статьи, разработки, то пользовалась 
источниками по современным событиям в Интернете. Написала статью, а
потом через полгода поняла, что все эти статьи исчезают, удаляются. Как сделать
так, чтобы эти статьи не исчезали?

 

Ирина Ясина:

Не знаю, я сама хотела бы знать, как.

 

Руслан Попов, Дубна:

Мне хотелось бы обсудить вопрос
триумвирата СМИ, власти и законодательства. СМИ у нас достаточно много на
местном, федеральном уровне критикуют процедуру проведения и организации
выборов. Пишут, что есть вбросы. Часто это обосновано, но иногда и нет. Меня
больше волнует то, к чему это ведёт. Люди бойкотируют выборы, как следствие,
вносятся изменения в законодательство, которые ведут к тому, что выборов как
таковых не происходит. Отменяется порог явки, обязательный процент
проголосовавших. В итоге, в Калуге, например, были выборы в Совет депутатов,
депутаты были выбраны количеством населения в 8% от общего числа людей, которые
имеют право голоса. Может, имеет смысл как-то корректировать позицию? Может,
людям надо давать меньше критики и больше рекомендаций к действию, с точки
зрения СМИ?

 

Ирина Ясина:

Интересная постановка вопроса. Говорить,
что на этих выборах всё хорошо, а потом увидеть то, что выбрали? Отсутствие
критической информации приходит в полное противоречие с тем, что происходит в
реальности. Это сложный вопрос. Я думаю, что нужно говорить правду. Не надо её красить
чёрной краской, но и не надо подслащивать. «Жить не по лжи» касается всего. Как
есть, так и надо говорить.

 

Руслан Попов, Дубна:

Правда – это хорошо, она есть. Но её
могут вывести люди, только непосредственно связанные с избирательной кампанией:
наблюдатели, работники участковых комиссий. Есть ли у СМИ моральное право
критиковать и давать оценочное предположение, на каком участке был вброс, если
они не имеют доказательств?

 

Ирина Ясина:

Если не имеют доказательств, то не
могут об этом говорить. Но обычно люди пишут о вбросах, поговорив с
наблюдателями. Задача журналиста всегда – иметь ссылку на достоверный источник,
желательно на два. Оценочных предположений допускать нельзя.

 

Дмитрий Желонкин,
Санкт-Петербург:

Меня интересует ваш комментарий по
поводу ситуации со студенткой НИУ ВШЭ Юлией Архиповой, на которую устроил
травлю известный нам журналист Владимир Соловьёв. Откуда пошла такая ненависть
к НИУ ВШЭ? Может, это чей-то заказ? Мы склонны так полагать. От лица
политологов нашего института мы поддерживаем Юлю. Второй вопрос. Вы говорили о
безупречных выборах, о хорошей жизни, о демократии в России, вы склонны
оптимистически мыслить в этом направлении. Вы действительно считаете, что
демократия в России приживётся?

 

Ирина Ясина:

Я тоже поддерживаю Юлю Архипову. Я её
знаю. Замечательная девочка, которая мне была представлена Еленой Панфиловой, ведущей
соответствующую лабораторию в НИУ ВШЭ. Она очень искренняя, честная, горячая
девочка. Как она отвечала Соловьёву, мне тоже очень понравилось. Никакого
тушевания, никакой робости перед ним. Соловьёву она отвечала просто здорово. По
поводу наезда на НИУ ВШЭ. Мой батюшка давал интервью Тоне Самсоновой, за
которое ему страшно попало от Кузьминова. Кузьминов боится за «Вышку». Идёт
закручивание гаек. Надеюсь, вы не будете писать о моих словах, потому что я к «Вышке»
отношение имею по родству. У меня в «Вышке», кроме папы работающего, училась
моя дочь, мой зять. Я считаю «Вышку» лучшим учебным заведением в стране. Я
проводила много благотворительных вечеров. Я говорю честно и прошу на меня не
ссылаться. Наезд идёт по всем фронтам. «РИА Новости» это наезд, потому что СМИ,
рассказывающего правду, не может быть. Телеканал «Дождь» это наезд. Отстранение
Анны Качкаевой от руководства факультетом медиа-коммуникаций. Там реально
готовили свободных журналистов. Анна уже не декан, не может брать
преподавателей на работу, а там преподавали все, кто реально занимает открытую
объективную позицию. «Вышка» сильно отличается от других ВУЗов, даже в Москве.
Сравнить НИУ ВШЭ и МГУ просто нельзя. За «Вышку» страшно. Есть наезд на
факультеты журналистов, политологов. Сергей Зверев, который возглавляет
факультет политологии НИУ ВШЭ – муж Светланы Миронюк, которая возглавляла «РИА Новости».
Хорошего нет ничего. Надеюсь, что Кузьминову удастся отбиться, он делает для
этого всё возможное и выступает цербером по отношению к Анне Качкаевой. Но он
боится, потому что сейчас не просто. То, что написал потом Кашин – это полная
неправда. Жить по принципу «чем хуже, тем лучше» «Вышка» не учит. «Пусть всё
развалится» – это не наша позиция, никого из нас. Покойный Егор Тимурович
Гайдар, когда я у него работала, прибегала к нему и говорила: «Егор Тимурович,
зачем вы им помогаете?». Он отвечал, что помогает не им, а стране, и что он уже
видел один раз крах своей страны в 1991-м году и больше не хочет. Поэтому нужно
уметь отделять помощь стране от помощи начальству.

 

Дмитрий Желонкин,
Санкт-Петербург:

Я скажу нашу точку зрения по этому
поводу. Мы озабочены этой ситуацией в том плане, что Соловьёв ссылался на то,
что политология является рассадником либерализма, антипатриотизма. Я понимаю,
что из нас воспитывают людей, которые хорошо анализируют, хорошо знают
существующую ситуацию на данный момент. Это не выгодно существующей власти. Мы
тоже озабочены этой ситуацией и будем делать всё, что от нас зависит. Второй
вопрос такой: приживётся ли демократия в России?

 

Ирина Ясина:

Я оптимист. Я думаю, что вы сделаете
своими руками это преображение. Моему поколению и поколению ваших родителей
досталось жить в 90-х и создавать новую экономическую основу. Никто и никогда
не переходил от социализма, который был в Советском Союзе, к рыночной
экономике. Завтра Евгений Григорьевич вам об этом расскажет. Декабристы
выходили на Сенатскую площадь, и кто-то сказал, что это было непоротое
поколение. Вы тоже непоротое поколение. У вас нет того страха, который есть в
моём поколении. Мы этот «совок» прекрасным образом застали. Заканчивали ВУЗы,
устраивались на работу, вступали в партию многие, потому что без этого никуда.
Когда я заканчивала экономический факультет МГУ, мне говорили, что в партию
вступать надо, потому что не сможешь работать, кем захочешь. Это было, в чистом
виде, но я не вступала в партию, Бог миловал. Но многие это делали, потому что
надо было двигаться по карьере. Думаю, что это скоро кончится. У этого режима
нет идеологии. Они пытаются выстроить патриотический дискурс, но, надеюсь, не
получится. Вы упомянули слово «антипатриоты». Это тяжёлое обвинение и не
справедливое. Для меня выражение «не патриот» это не тот человек, который
критикует, а тот, который не критикует. Он видит недостатки и об этом молчит. Я
не верю, что кто-то не видит, какая у нас коррупция. Я не верю, что на Украине
люди, которые посмотрели в сетях фотографии дворца Януковича или дома
Генерального прокурора Пшонки, не увидели ничего особенного. Такая роскошь в
нищей стране – это антиморально. Нельзя не критиковать коррупцию, потому что
это моя любимая стана. Я считаю, что тот, кто критикует, хочет исправить,
хочет, чтобы это исчезло, мы патриоты, а они нет. Был замечательный Пётр
Чаадаев, осмелившийся критиковать Российскую империю, он был объявлен
сумасшедшим. Ему принадлежат главные слова: «Нельзя любить Родину с заклеенным
ртом и закрытыми глазами». Про себя я говорю, что я патриот чаадаевского толка.

 

Илья Матвеев, Санкт-Петербург:

Сейчас многие злые языки называют СМИ
в России не свободными, в рейтинге мы ниже стран третьего мира. Возможны ли при
нынешнем укладе власти абсолютно свободные и либеральные СМИ, пусть даже частные?
Если нет, то возможно ли это в будущем?

 

Ирина Ясина:

В будущем точно возможно. Технологии
развиваются так быстро, что никакая власть ни с каким репрессивным аппаратом за
этим не угонится. Приведу простой пример. Кабельные телевизионщики прекратили
транслировать телеканал «Дождь». Он остался только в Интернете. Но у меня в
телевизоре есть такая функция, которая позволяет смотреть «Дождь» бесплатно. Я
к чему говорю? Они нас гонят в дверь, а мы влезаем в окно. Я не скидываю со
счетов технологический прогресс. В США первым, самым главным агентством
становятся блоги. Это не централизованная редакция, прикрыть это невозможно.
Этого уже стало много, и этому доверяют. Поэтому, как говорили в партизанских
отрядах, всех не перевешаешь. У нас не свободные СМИ, у нас есть свобода в кое-каких
газетах. Но тиражи этих газет невелики. На телевидении свободы нет вообще. Я
работала на телевидении и знаю, как распределяют, какой сюжет давать, а какой
не давать. Было телевидение «Дождь» свободным, и что с ним стало? Количество
домохозяек, которое принимают сигнал от «Дождя» за одну неделю с двадцати
миллионов упало до двух миллионов. Рекламы не будет – СМИ закроется по
экономическим причинам. Официально никто его закрывать не будет. Рекламы нет, и
всё.

 

Виктория Верзилина,
Москва:

Хотелось бы выразить благодарность за
то, что вы сюда пришли и искренне отвечаете на вопросы, которые нас волнуют. У
меня к вам три вопроса, которые как-то уже были затронуты. Хотелось бы получить
уточнение. Мы говорили о свободных СМИ. Я понимаю, что оппозиционная
журналистика является следствием несвободы в СМИ. Есть ли оппозиционная
журналистика в современной России? Как она проявляет себя? Можно ли отнести
радио «Эхо Москвы» к проявлениям оппозиционной журналистики в России? Второй
вопрос больше связан с законодательством. В Конституции 1993-го года сказано,
что Россия – это многонациональное, демократическое, правовое государство.
Насколько Россия соответствует заявленному статусу?

 

Ирина Ясина:

Россия не соответствует заявленному в
Конституции, потому что мы, в общем, авторитарное государство, где все решения
принимает одно лицо. Мы точно не правовое государство, законы действуют так,
как хочется тому, кто принимает решения. Вчерашнее решение по домашнему аресту
для Навального. Если вы видели, канал «Дождь» показывал, как Навальный шёл на
митинги, где его задерживали. Он шёл, обхватив себя руками, и говорил: «Я
ничего не говорю, я не размахиваю руками, я ничего не делаю». Он говорил это в
камеру. Суд принимает решение, что он оказывал сопротивление властям,
выкрикивал лозунги. Это неправда. Поэтому ответ на второй вопрос такой, что
Россия не соответствует.

Оппозиционная
журналистика, конечно, есть, её не много. Она в основном в Интернете. Из
свободных газет – «Новая газета», «Эхо Москвы», конечно, да. Венедиктов
предоставляет эфир людям от власти – это тоже некая справедливость.

 

Виктория Верзилина,
Москва:

Третий вопрос также связан с
Конституцией. Есть такая статья, что в России никакая идеология не признаётся в
качестве государственной. А нужна ли России идеология? Если нужна, то какая? На
чем она должна акцентировать своё внимание?

 

Ирина Ясина:

Идеология нужна. Это должна быть
идеология свободы. Сформулировать её не сложно. Свобода личности, свобода
выражения мнений, свобода вероисповеданий – всё это есть в нашей Конституции.
Там не написано, что есть свобода от исполнения закона. Закон должен быть царём
и Президентом. У нас этого нет. Россия – это авторитарная страна.

 

Виктория Верзилина,
Москва:

Перечисленные вами свободы не включают
понятия правового государства?

 

Ирина Ясина:

Это оно и есть, закон – царь, закон –
Президент. Президент должен соблюдать закон, он един для всех.

 

Виктория Верзилина,
Москва:

Что делать с этой статьёй? Можно ли
внести в Конституцию поправки или вообще её изменить?

 

Ирина Ясина:

Для этого прописана процедура. Она
довольно тяжёлая. Если выборы свободные, то вы не наберёте три четверти голосов
у Думы, просто так, и сколько-то голосов Совета Федерации, потому что при
свободных выборах там должны быть представлены разные мнения. Выборы давно
зачищаются, поэтому набрать три четверти тоже не проблема. Конституция написана
в ельцинские времена. К сожалению, она очень пропрезидентская. Её хорошо бы
подвинуть в сторону Парламента. Сейчас это без разницы. Потому что Парламент
всё равно выполняет волю первого лица.

 

Антон Завирохин,
Волгоград:

У меня вопрос в продолжение темы
технического прогресса. Есть сайт «Общественная инициатива». Туда граждане
могут публиковать свои предложения. Люди, которые зарегистрированы в единой
системе госуслуг, могут проголосовать за это предложение, и оно должно быть
рассмотрено на вышестоящем уровне. Там есть и актуальные предложения. Меня
заинтересовали отмена закона об ограничении электронного оборота денежных
средств и отмена ограничений на посылки из-за рубежа. Насколько эффективны
подобные средства, когда инициатива исходит снизу, есть доступ у широких масс? Есть
ли у подобного метода перспектива? У нас проблемы с выборами, мы не можем
представить кандидатов от широких слоёв.

 

Ирина Ясина:

Я поняла вопрос. Начинаем с того, что
в стране действует закон, который гласит, что, если вы набрали 100 тысяч
подписей, ваша инициатива должна быть рассмотрена в Думе. Это является неким
внесённым законопроектом. У нас Дума примет то решение по неугодному проекту, которое
ей велят. Мы никуда не денемся без свободных выборов.

 

Любовь Акимова,
Санкт-Петербург:

Вряд ли подлежит сомнению тот факт,
что современная молодёжь – будущее России. Сегодня организуется много семинаров
и волонтёрских проектов для молодёжи, где она может проявить себя. Я не вижу
большого количества активистов. Люди 18-25-ти лет говорят, что это не нужно,
никто их не услышит. Как можно развить эту инициативу среди молодёжи, чтобы
попытаться самим решать современные проблемы, а не полагаться на кого-то?

 

Ирина Ясина:

Спасибо, Любовь. Это самый важный
вопрос. Ответ на него предполагает некий рецепт. Я не призываю никого идти на
баррикады, штурмовать Кремль. Я думаю, что в тот момент, когда, в результате
стечения каких-то обстоятельств, власть перейдёт в другие руки, вы доживёте до
этого, неминуемо всё изменится. Когда всё изменится, мы должны иметь в стране
весомое количество людей образованных, ценностных, готовых взять на себя бразды
правления своей Родиной, чтобы ситуация изменилась. Я видела, как развалился
Советский Союз, мне было 27 лет. Если бы меня спросили, когда мне было 17 лет,
верю ли я в то, что что-то изменится, я бы сказала, что нет. Но это произошло.
Я это видела. И нужных людей в тот момент оказалось меньше, чем мне бы хотелось.
Тех, которые взяли бы на себя управление государством. Вот, для чего вы нужны.

 

Александр Карамышев,
Рыбинск:

Хотелось бы вставить пару ремарок.
Одна из них по поводу Юли Архиповой. Я с ней лично знаком, она к нам приезжала
в летнюю школу совместно с Иваном Ниненко из этой организации. Мне она не
показалось человеком, особо заслуживающим доверия. Она горячая, искренняя,
честная, но склонна к поверхностным выводам. Склонна экстраполировать мнение на
основе одного факта на общие совокупности и тенденции и бросаться необоснованными
лозунгами и суждениями.

Иван
Ниненко – человек гораздо больше взвешенный. А если нет опыта, то можно и не
высказываться.

 

Ирина Ясина:

А как человек будет расти? Иван
Ниненко намного старше, он рос в открытой России. Я помню, каким молодым и
горячим он был. Юля правильно себя повела, на ошибках учатся. Наше с вами
мнение очень личное.

 

Александр Карамышев,
Рыбинск:

Вы говорите о свободе и правде. Любой
спикер смотрит на информацию под каким-то углом. Она не может быть объективной
изначально. Любое восприятие информации отличается от объективной реальности.

 

Ирина Ясина:

Я начинала свою журналистскую работу в
агентстве «Интерфакс», это было в 1992-м году. Там нас учили описывать факт. Вы
не даёте своего мнения вообще. Это не работа информационного агентства. Из
информационного агентства информация попадает в газеты.

 

Александр Карамышев,
Рыбинск:

В факте очень много составляющих, в
факте можно о чём-то умолчать. Это же не будет ложью. А угол, под которым
подаётся событие, уже меняется.

 

Ирина Ясина:

А с чего вы взяли, что они умалчивают?
Это ваше оценочное суждение, поэтому это не факт. Вы же не приводите конкретных
примеров.

 

Александр Карамышев,
Рыбинск:

О численности митингов разные
источники дают противоречивую информацию.

 

Ирина Ясина:

Тогда,
когда сверху снимало «РИА новости», это было не оценочное суждение. Это была
картинка. Не будем спорить, но вы не правы.

 

Александр Карамышев,
Рыбинск:

Просто у меня мнение, отличное от
вашего.

 

Ирина Ясина:

Просто это ваше оценочное суждение, и
моё. Сидящие в аудитории выберут то, какое им нравится. Если мы проголосуем,
кто за вас, а кто за меня, не обязательно, чтобы я победила.

 

Александр Карамышев,
Рыбинск:

Вы говорите, что нужны честные выборы.
Имеет ли смысл допускать всех граждан к управлению страной? Управлением должны
заниматься профессионалы, а не все подряд.

 

Ирина Ясина:

Вы путаете выборы и управление
страной. Участие в выборах, конечно, всем, а управление страной не всем. Кого
вы хотите отстранить от участия в выборах, по какому критерию? Вы сказали, что
все не должны принимать участие в выборах. У нас в стране есть всеобщее участие
в выборах. Отменить это невозможно.

 

Александр Карамышев,
Рыбинск:

Можно пересмотреть Конституцию. В
Америке другая система.

 

Ирина Ясина:

В Америке система тоже подразумевает
всеобщее участие в выборах. Она двухступенчатая.

 

Александр Карамышев,
Рыбинск:

По поводу национализма. У вас звучали
негативные нотки по отношению к этому термину. Национализм – это любовь к
нации, к своему народу, ничего плохого тут нет.

 

Ирина Ясина:

Народ и нация – это разные вещи.
Почему я должна любить свою нацию? В ней много негативного. Нация не предмет
любви. Народ – это другой вопрос. Любить нацию – это какая-то дикость. Что
такое нация? Вы русский человек и любите всех русских, вы же любите нацию, а не
русскую культуру. Среди русского народа найдётся много таких, которые вообще не
имеют понятия о русской культуре.

 

Алла Галанова,
Ярославль:

Всем известна история, которая
произошла летом с нашим мэром. Вчера был суд, и его арестовали на четыре
месяца. Будет уже год, как он и его команда находятся в СИЗО. У меня такой
вопрос: как столичные журналисты реагируют на эту ситуацию? Какой позиции они
придерживаются? Это политическая репрессия, или он брал взятку и должен сидеть
в тюрьме?

 

Ирина Ясина:

За всю столичную прессу не могу дать
ответ. Я не смотрю наше телевидение и не читаю никаких газет, кроме «Новой
газеты». Я получаю информацию из Интернета, из сформированной мной самой ленты
моих друзей. Я смотрела телеканал «Дождь», там была информация о продлении
ареста Урлашову. Там было горячее высказывание Ирины Прохоровой, которая из
коридоров этого суда говорила о беззаконии и произволе. Я уверена, что если он
брал взятку, то это должно быть доказано. Это не предполагает никаких
произвольных действий. Если бы это случилось, то они могли бы это предъявить.
Никто ничего не доказал. Если это экономическое преступление, то почему арест?
У нас есть много мер пресечения. Браслеты, подписка о невыезде, залог. А это
произвол. Я прожила всё дело «Юкоса» и дело Ходорковского. Там произвола было
ещё больше.

 

Алла Галанова,
Ярославль:

Как вы думаете, почему нынешняя
молодёжь, в своём большинстве, мало интересуется политикой? Кто здесь сидит,
тот интересуется. Основной массе всё равно, что происходит в стране. На моём
потоке в университете учатся 62 человека, из них на выборы ходят 3-4 человека.
Из-за чего это происходит?

 

Ирина Ясина:

Это было всегда, во всём мире.
Политикой интересуется очень мало людей. Там, где люди живут лучше, чем у нас,
существуют институты: суд, полиция, парламент. В моей молодости не многие люди
интересовались политикой. Политикой интересуются в период революций. А мне
этого не хочется. Наша задача создать такие институты, которые сделают
невозможным произвол.

 

Иван Плаксин, Одинцово:

По поводу ситуации с Крымом и
введением российских войск на территорию Крыма. Я могу являться авторитетным
представителем Крыма. Я там жил 12 лет. Я знаю своих соседей, друзей. Крымчане
уже давно поддерживают настроение по присоединению к России. Хорошо это, или
плохо для России? Как поступить крымчанам, которые оказались в сложной ситуации?
Они на весь мир заявили, что хотят отделиться, а это является проявлением
сепаратизма, им грозят жёсткие санкции.

 

Ирина Ясина:

Вы меня простите, я не буду отвечать на
этот вопрос. Я не понимаю, что происходит. Не могу дать ни политической, ни
моральной оценки. Я не считаю возможным это комментировать.

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий

«Может ли человек что-то изменить в современной России?»

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Ирина
Евгеньевна ЯСИНА

Вице-президент Фонда «Либеральная Миссия

Ирина Ясина:

Я очень рада, что вы к нам приехали.
Этот семинар называется «Я думаю», его проводит Фонд «Либеральная миссия», который
возглавляет Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель НИУ ВШЭ, а я ему
помогаю. Я ратую за то, чтобы делать Фонд не просто проектом, который
аккумулирует научные достижения и знания, но и занимается их распространением,
донесением их до таких замечательных людей, как вы. Именно в вашем возрасте,
именно в регионах что-то в мозгах у людей происходит. Мы работаем с этим
проектом седьмой год, семь лет я вижу такие замечательные лица. Каждый из вас,
вместо того, чтобы пить пиво или идти в кино, едет на выходные в Москву
заниматься совсем невесёлыми вещами. От таких вещей в мозгах что-то происходит,
они начинают крутиться, и что-то получается. Деньги на этот семинар нам даёт
замечательный человек, Дмитрий Борисович Зимин, основатель и создатель компании
«Вымпелком». Сейчас он пенсионер. Ему 80 лет. Он человек богатый и
удивительный. После добровольного ухода из бизнеса он решил, что ему нужно
заниматься благотворительностью. Он продал часть своих акций, все вырученные
деньги вложил в целевой капитал и назвал свой Фонд «Династия». Сам Дмитрий
Борисович по образованию физик-математик, всю свою жизнь работал в «военке»,
ковал щит над Москвой, занимался системой ПРО. Фонд «Династия» помогает физикам
и математикам, школьникам и студентам, молодым учёным с их образованием. Мы с
ним в хороших отношениях. В Фонд «Династия» была занесена ещё и наша программа,
мы существуем с таких благородных денег. При упоминании о торговой марке
«Билайн», вспомните о нас, что нам помогает такой замечательный человек.

С
рассказа о нём я хотела бы начать своё вступление. Я больше всего люблю
работать в режиме диалога, мне интересно, что вы об этом думаете. Я хочу начать
с того, что есть Дмитрий Борисович Зимин, которого многие наши граждане сочтут
городским сумасшедшим. Заработал столько денег, мог купить себе замок на
Лазурном берегу, самолёт, вертолёт, а он все свои миллионы вложил в этот Фонд,
который существует много лет. Зачем ему это нужно? Почему он себя ведёт не так,
как принято? Так ведут себя неудачники или лохи, а он не неудачник и не лох.
Когда развалился СССР, Дмитрию Борисовичу было 60 лет с лишним, у него был гриф
сверхсекретности особой важности. Это была элита страны Советов. Все пайки,
заказы, путёвки он получал. В возрасте 60-ти лет человек обнаружил, что ему на
пенсию рано, и занялся бизнесом. Это была очень успешная компания. Она первой из
российских компаний прошла листинг на Нью-Йоркской фондовой бирже. Почему он
себя повёл не так, как ведёт себя большинство? Я занимаюсь поисками таких
людей, которые ведут себя не так, как принято. Я их уважаю безумно, люблю, не
считаю, что они городские сумасшедшие. Огромное количество моих знакомых
занимается благотворительностью. Причём, не просто отстёгивают тысячу рублей на
что-то раз в месяц. Они это делают абсолютно серьёзно, иногда жертвуя не
деньги, а время, что более ценно. Более ценно 
пойти в детский дом, разговаривать с детишками, чем за деньги купить им
игрушку, которая им ничего не даёт, потому что их там полно. Недостаток живого
разговора этими детьми чувствуется. Я была в Воронеже с такими лекциями. Там
была одна журналистка, которая меня спросила, могут ли именно мальчики ездить в
детские дома. Девочек довольно много, они ездят. А пацаны, которые растут в
этом детском доме, никогда не видели мужчин. Кругом все тётеньки: воспитатели,
учителя, доктора, волонтёры, которые приезжают. Объяснить пацану, как ему надо
будет бриться через два года, вот на это время требуется в качестве
благотворительности.

Пять
лет назад мы начали говорить на наших семинарах о волонтёрстве, с того времени,
когда наш семинар «Я думаю» начал работать. Это не стыдно, не противно, вам
гарантирована хорошая компания. Кто начинает заниматься этими делами, люди
хорошие. В этом промежутке – от семинара, который финансирует большой Фонд,
жертвуя миллионы долларов, до людей, которые выезжают в детские дома, помогают
в кошачьих и собачьих приютах, дистанция огромного размера. Есть два полюса,
между которыми тоже кто-то есть. Я могу в течение часа перечислять людей,
которые ведут себя не так, как принято в нашем очень циничном обществе. У нас
стало принято скрывать свои добрые намерения, скрывать свои добрые чувства.
Каждый из нас боится быть заподозренным в них, боится, что сочтут лохом. Все
думают только о себе и о деньгах в своём кармане. Люди стали стесняться того,
что они хотят быть лучше. Полгода назад я была на подведении итогов конкурса,
который проводит общество «Мемориал». Детишки из сельских и городских школ, в
основном, провинциальных, пишут сочинения, почти исторические исследования на
темы, которые всем нам понятны. Что переживали их семьи в XX веке, их односельчане, их знакомые.
Удивительный конкурс. На подведении итогов была очень известная дама, Людмила
Михайловна Алексеева, которая сказала гениальную фразу: «Плоха та страна,
которая ставит каждый день перед человеком вопрос: быть лучше, или лучше жить?»
Это то же самое, о чём я с вами говорила вначале. «Лучше жить» – в этом случае
ты приходишь в противоречие со многими своими внутренними ценностями,
стремлениями, идеями. Ты хочешь материально обеспечить свою семью, сделать
карьеру. И почему-то оказывается, что это идёт вразрез с твоими романтическими,
наивными, но очень правильными ценностями. Наверняка есть страны, в которых
можно это делать одновременно, оставаться приличным человеком и нормально жить.
Расти в карьере, обеспечивать свою семью. Почему-то у нас это всё становится
сложным. Эта дилемма характеризует то неблагополучие, которое мы видим вокруг.
Можно говорить очень возвышенные слова о том, что у нас плохая судебная
система, экономика, коррупция, власть не переизбирается. Все мы это всё знаем,
секретов никаких нет. Я, со стороны своего возраста, вы со своей стороны, знаем
одно и то же. Рассказывать вам о том, какие у нас кругом язвы, дело довольно
глупое. Вы мне можете рассказать больше животрепещущих примеров. Но вот этот
вопрос, быть лучше, или лучше жить, который возник как противостояние, он для
меня характеризует то неблагополучие, которое существует в стране. Почему для
того, чтобы хорошо жить, нужно подличать, подставлять, идти на компромиссы? Я
хочу, чтобы этот вопрос исчез. Никакого бы противостояния, жить лучше, или быть
лучше, не создавалось.

Со
мной недавно был казус. Меня позвали на очень смешное мероприятие, Всемирный
женский форум. Я против гендерных штучек. Если женщины и мужчины чего-то хотят,
имеют к этому умственные основания, физические, достигнуть чего-то, нет никакой
разницы, мужчина или женщина. Там была замечательная тусовка умных и прекрасных
дам. Такое количество женщин со всего мира в одном месте, 5 300 женщин, это
надо видеть! Там была одна депутатка Госдумы, Елена Николаева, красивая, яркая,
довольно молодая, член «Единой России». Голосовала за все проекты, за которые
голосовала «Единая Россия», в частности, за закон, который у нас решили назвать
именем Димы Яковлева. Закон о запрете на усыновление детишек из детских домов в
Америку назвали именем малыша, который там погиб. Я его называю «законом подлецов».
Вот, эта Елена Николаева за него голосовала. Когда-то она была довольно
приличным человеком, когда-то мы с ней вместе работали у Президента Медведева в
составе Совета по правам человека. Я оттуда вышла по собственной инициативе.
После выборов в декабре 2011-го года, когда всем было понятно, что подтасовано
довольно много, а Медведев сказал, что это честные, прозрачные выборы, я
поняла, что не хочу больше бороться за права человека под руководством
человека, который про эти права не думает вообще. Елена там осталась, стала
выбираться в Госдуму, в Общественную палату. Всё у нее хорошо. Она представлена
как мега-суперзвезда российской политики, молодая, красивая, умная. Тема очень
простая: рассказать о российских реформах. Лена выбирает из этой необъятной
темы простые реформы. Она говорит только про ЖКХ, только про уменьшение
лицензирования малого и среднего бизнеса. Про политику ничего нет. Я сижу, и
мне становится тошно, я поднимаю руку и по-английски задаю вопрос: «Лена,
скажите, пожалуйста, для чего вы голосовали за «закон подлецов»? Почему вы это
сделали?» Я не ожидала, что реакция будет такой бурной. Она начала оправдываться,
перешла на крик, сказала, что это было фракционное голосование, сама бы она
проголосовала «против». Я ей по-русски сказала: «Лена, тебе стыдно?» Что тут
началось! Все русские начали ей кричать то же самое. Потом ко мне подходила
масса людей и благодарила за то, что я задала этот вопрос. Вся предыдущая
сессия, как будто, не существовала. Почему-то, самым важным оказалось, что
человеку вдруг напомнили о той подлости, которую он когда-то сделал. Потом она
ко мне подошла, после окончания мероприятия, и сказала, что если бы она
проголосовала «против», это было бы то же самое, что положить мандат на стол.
Быть подлецом не страшно, а мандат положить на стол страшно, это как? Мне в
этой истории показалось интересным, что наши думские люди, другие, сродни им,
почему-то думают, что мы ничего не замечаем. Они сделали, а мы сглотнули и
пошли дальше. Они искренне хотят, чтобы мы их считали приличными людьми. Когда
оказывается, что мы помним всё, что они сделали, они страшно удивляются,
считают, что мы их обижаем. Мне понравилось, я решила, что буду приставать. Не
часто я вижу депутатов Госдумы, но при случае буду задавать им неприятные
вопросы.

Тут
мне представился такой случай. Я была на «Столыпинском» клубе, это организация
«Деловая Россия». Там был депутат, который начал говорить, что исполнительная
власть такая плохая, она совершенно не даёт проявлять никакой законодательной
инициативы. Я ему говорю: «А на что вы рассчитывали? Если бы вы прошли через
нормальные честные выборы, мы бы вас избрали, и вам не дали что-то делать, апеллируйте
к нам! Мы за вас голосовали, мы хотим, чтобы вы защищали наши интересы, мы вас
поддержим. Поскольку вы свой мандат получили из рук этой исполнительной власти,
терпите. Для чего-то она вам давала статус депутата? А вы взяли, наверное, это
соглашение». Он этому удивился, а люди захлопали моему вопросу. Вы, не пройдя
через выборы, называетесь народным избранником, хотите, чтобы к этому
прилагалось всеобщее уважение. Все предприниматели стали говорить те вещи,
которые мы с вами одинаково понимаем, но почему-то все молчат. Даже сказать
правду в корректной форме, без оскорбления, некий шаг к тому, чтобы закрыть
себе дорогу жить лучше. Оказывается, что спросить – это тоже путь к закрытию
дорожки жить лучше. Вот такая ситуация сложилась в нашей с вами стране. Менять
всё это придётся, никуда не денемся. Все мы не уедем. Наверняка некоторые
думают, что закончат образование и уедут. Может, у кого-то это получится. Не
факт, что там им будет хорошо. В основном, мы все с вами тут останемся. Я вот
реальный патриот, хочу всю жизнь говорить по-русски, никуда не хочу уезжать.
Для меня важно, что тут похоронены мои предки, тут растут мои дети. Если мне
тут не нравится, я сильно хочу всё поменять в пристойное русло, чтобы другим
людям уезжать отсюда не хотелось. Я хочу, чтобы таких людей, как Зимин, стало
больше, а таких, как Николаева, стало меньше. На вопрос, что проще: стать
подлецом, или положить мандат, Николаева задумалась, не смогла ответить на этот
вопрос.

Я
хочу вас спросить, вам, в вашей жизни, приходилось уже сталкиваться с этим
выбором? На примере знакомых, друзей? Быть лучше, или лучше жить? Приходилось
ли вам сталкиваться с этим выбором, и как люди выходили из этой ситуации?

 

Анна Шибаева, Санкт-Петербург:

Когда я была школьницей, выступала на
международной конференции молодых журналистов. Тема моего доклада была «О
школьных СМИ». Мне задавали вопросы руководители секции, я сказала, что
государство влияет на церковь. Это было неформальное мероприятие, но
руководители очень сильно разозлились. Я долго думала: может, они меня занесут
в «чёрный список», а я училась в профильном классе СПбГУ. Потом рассказывали
студенты, что это было событие на журфаке, меня обсуждали. Мне было страшно. Я
разговаривала с преподавательницей. Она мне сказала, что я могу высказывать
свои взгляды, как хочу, но на конференциях, экзаменах так поступать нельзя.
Через два месяца я снова её об этом спросила, вне конференции, она сказала, что
я права.

У
меня также есть знакомая. Ей 25 лет, она создавала студенческий совет в своём ВУЗе.
Ей предложили вступить в организацию, иначе ей пригрозили отчислением из ВУЗа. Я
думала, как бы я поступила на её месте. Она вступила, сейчас это не афиширует,
она является членом «Единой России», но мне её жалко. Это проблема масс.

 

Марина Глазкова, Москва:

Я хотела бы присоединиться к
предыдущему выступающему и сказать, что эта проблема актуальна в настоящее
время, в сложившейся ситуации в нашем государстве. Каждый человек, участвующий
в различных митингах, который свободно высказывает своё мнение, как раз и
решается на этот выбор. Либо лучше жить. Всё несправедливо в настоящее время,
СМИ полностью подконтрольны государству, человек не донесёт полностью своё
мнение.

 

Ирина Ясина:

Я немного поспорю по поводу СМИ. У нас
есть Интернет. Полная подконтрольность касается телевидения.

 

Марина Глазкова, Москва:

Как раз телевидение и бумажные издания
наиболее популярны.

 

Ирина Ясина:

Отдушина есть.

 

Марина Глазкова, Москва:

Те люди, которые пользуются изданиями
в Интернете, задумываются о том, что же можно изменить, как же лучше сделать и
поступить.

 

Надежда Колодько,
Волгоград:

По поводу собственного мнения, хочется
привести пример. После недавней трагедии в Волгограде «Эхо Москвы» предложило
моему знакомому выразить своё мнение. У него татарское имя и фамилия, в
определённый момент он побоялся высказывать своё мнение, хотя его мнение
нейтральное. Но он побоялся, потому что может быть очень жёсткая реакция на
человека, который не русский. Журналистка очень этого хотела, чтобы раздуть
конфликт. С её стороны былое ярое желание это сделать, она примерно знала его
мнение. Его мнение нейтральное. А у нас пошли конфликты на национальной почве с
поджиганием мечетей. В конфликте неправильная реакция русских людей, которые
считают, что мусульмане виноваты, что одна из их представительниц так
поступила. Парень испугался выражать своё мнение. В данной ситуации, я считаю,
это было верно. Я не могу сказать, что ему могло что-то грозить, но
предполагаю, что, помимо негативной реакции в Интернете, могла быть реакция в
реальной жизни. Потому что очень просто сейчас найти человека в социальных
сетях, узнать, где он живёт.

 

Ирина Ясина:

Он боялся реакции общества. Это более
глубинная штука. Мы о том, что у нас часто идут на сотрудничество с властью,
прогибаются под власть, хотя власть предлагает не очень пристойное. Про
общество – это другое.

 

Надежда Колодько,
Волгоград:

Я думаю, что отошла традиция заполнять
избирательные бюллетени на чужие фамилии. Моя одноклассница участвовала в этом
за материальное вознаграждение. Она сидела в офисе и заполняла бюллетени на
другие фамилии.

 

Ирина Ясина:

Это очень хороший пример, когда
стареньким людям за деньги ставят галочку, за кого голосовать. А когда студенты
делают то же самое, мне становится неприятно. У ребят впереди вся жизнь.

 

Дарья Ведерникова, Казань:

К вопросу о выборах. В прошлом году,
когда в каждом городе проходили митинги за честные выборы, Казань это тоже не
обошло стороной. От руководства ВУЗа к старостам групп поступило указание, что
студенты, которые будут замечены на данном мероприятии, будут подвержены
определённым санкциям, вплоть до отчисления. Было дано понять, что лучше в этот
день посетить занятия, чтобы не усложнять себе жизнь, что ни к чему хорошему
это не приведёт. Что-то в этом роде было. Мы пошли на митинг. На этом митинге
больше человек арестовали, из нашего университета там никого не было. Такой
факт был.

 

Ирина Ясина:

В Москве в этом смысле проще, потому
что, когда на митинг приходит 120 тысяч человек, в лицо трудно кого-то
отследить. Хотя, отслеживали. Но мы устали бояться.

 

Анна Шибаева, Санкт-Петербург:

Насчёт митингов. Когда я училась в 10-м
классе, к нам пришла завуч и сказала, что мы несовершеннолетние, и если мы
пойдём на эти митинги, это в нашем личном деле отразится, мы не поступим в ВУЗы.

 

Ирина Ясина:

Когда этим занимаются непонятные люди
– это одно. Но когда этим занимаются учителя, которые будут рассказывать детям
про разумное, доброе, вечное, мне становится плохо.

 

Александр Головко, Таганрог:

Продолжаю тему митингов. Нас учителя
не задерживали. Они нам говорили, что если мы хотим, можем идти. Мы не пошли,
потому что площадь, которая планировалась для проведения митингов, была
оцеплена ОМОНом. Не хотелось туда идти. У меня такое замечание. Не помню, кто
сказал, что сначала хлеб, потом нравственность. Я хочу на эту проблему
посмотреть с другой стороны. Я — человек, мне хочется есть. Как человеку, мне
хочется большего. Я хочу вкусно есть, но мне никто не даст вкусно есть, если я
не буду поступать так, как ожидает от меня общество. Мы говорим о «Единой
России». Если я не вступлю в партию, то меня не будут продвигать по карьерной
лестнице. Представим себе, пусть мой начальник – член партии, я – член партии,
он может занимать более высокую позицию, чем я, он может воздействовать на
меня, и как начальник, и как партийный руководитель.

 

Ирина Ясина:

Хорошее дело, когда партия
вмешивается. Я в Советском Союзе жила, мы это проходили, только партия
по-другому называлась. Люди в этих партиях ведут себя одинаково.

 

Александр Головко, Таганрог:

Помните произведение «Князь Серебряный»?
Там описан случай, когда разбойники грабили человека. Если вступиться за этого
человека, тогда будет два трупа ограбленных. Логичнее, когда будет один труп,
потом разбойники друг друга перебьют, можно добить оставшегося. И, вроде как,
человек отомщён, и сам живой. Того человека уже не спасти.

 

Ирина Ясина:

Давай лучше про «Единую Россию»,
«Князь Серебряный» это хорошо, но это предания старины глубокой. Ты очень
правильно уловил суть. Вопрос в цене компромисса. В какой-то момент ты
определяешь, что что-то ты из-за карьерного роста делать не будешь. Партия
заставила проголосовать за закон, который запрещает усыновление детей из
детских домов в США. Это пример того же самого, как вы говорите, есть детей.

 

Александр Головко, Таганрог:

Там не только о детях говорится, про
НКО там говорится.

 

Ирина Ясина:

Они не остановились на определённом
этапе, им фактически предложили проголосовать за это. Ни для кого не секрет,
что американцы усыновляют исключительно детей-инвалидов. Здоровых детей им не
отдают. Дети-инвалиды, которые лишены возможности быть усыновлёнными здесь, на
всю жизнь остаются в детских домах, причём, в тех условиях, о которых вы тоже
всё знаете.

 

Александр Головко, Таганрог:

Я не член «Единой России», меня нет в
Госдуме. Я не знаю, как по-другому влиять на сложившуюся ситуацию. Наверное,
разваливать это всё изнутри.

 

Ирина Ясина:

Я знала очень многих людей, которые
туда пошли со словами, что надо разваливать всё изнутри. Я им говорила, что
главное, чтобы их не перевалили. В результате перевалили.

 

Светлана Комогорцева,
Нижний Новгород:

Мы все говорим, что жить лучше. Но
почему-то все, кто это говорил, может, я не заметила, говорили о материальной
стороне, о карьере, росте. Но здесь не только это. Есть эмоциональное давление,
которое оказывается. У меня есть брат, старше меня на 10 лет. Он одно время
активно участвовал в митингах, писал статьи. Нас посетил отдел по борьбе с
экстремизмом. Достаточно часто приходили к нему на работу, в результате это
тоже повлияло на карьеру. Ему пришлось уволиться, сейчас он стал посещать всё
это меньше. Меньше стал писать. Эмоционально на него очень сильно
воздействовали.

 

Евгений Зиньковский,
Пермь:

У тех людей, которые голосуют по
принуждению, ещё есть семьи. Если они потеряют работу, то не смогут их
содержать. Есть такое стихотворение: «Сосед учёного Галилея был Галилея не
глупее. Он знал, что крутится земля, но у него была семья».

 

Ирина Ясина:

Это хорошее стихотворение, я его часто
привожу в пример. Скорее, я на стороне Галилея. Без такого Галилея, у которого
тоже была семья, но который решил, что истина важнее, мир бы не изменился. Если
бы все продолжали думать о своём насущном, то, как бы мы двигались вперёд? Я
никого ни к чему не призываю. До тех пор, пока несколько человек поступают, как
твой старший брат, как очень многие люди поступили, когда их становится 100
тысяч, никаких неприятностей ни у кого нет. Количество очень сильно имеет
значение. Когда ты один, с тобой что-то может произойти, когда вас 100 тысяч,
то ничего. Вопрос в том, чтобы нас было больше.

 

Анна Галицкая,
Санкт-Петербург:

Маленький комментарий, больше на
бытовом уровне. Моя мама занимала достаточно высокий пост на одном предприятии.
В какой-то момент перед ней встал выбор: быть лучше, или жить лучше.
Генеральный директор предприятия начал проводить не очень чистые дела, её
начали подсиживать. Ей предлагали материальные блага, но она не стала в этом
участвовать. Мы ей сказали, чтобы она поступала по совести. Через три месяца
она нашла другую работу, с таким же достатком. Никогда не должно играть роль «жить
лучше», в плане материального. Если ты будешь человеком лучше, то ты будешь
жить лучше.

 

Ирина Ясина:

Был такой замечательный человек,
Александр Исаевич Солженицын. Ему принадлежит лозунг: «Жить не по лжи». Когда
меня спрашивают на семинарах, что можно сделать, что со всей этой махиной можно
сделать? Можно каждому из нас жить не по лжи. Каждому начать в этом плане с
себя. Просто перестать делать что-то, исходя из каких-то материальных посылов, каких-то
карьерных дополнительных возможностей. У меня есть одна дальняя знакомая. Никогда
с ней не дружила, не общалась. Она руководитель детской школы искусств в
Звенигороде. Не очень богатая женщина, и положение не Бог весть какое. Когда в
прошлом году проходили митинги, на Поклонную гору свозили кучу людей, которые
должны были, наоборот, демонстрировать, что они все «за», чтобы их было
обязательно больше тех, кто добровольно ходил на митинги. Вот, этой женщине
было предложено всем коллективом школы поехать в Москву на Поклонную гору. Она
простая женщина, бывшая балерина, карьера не сложилась. Она отказалась за себя
и за свой коллектив. Ей ничего за это не было. Она осмелилась сказать, что они
не хотят. Она прекрасно осознавала, когда отказывалась, что вполне может быть
так, что чаша сия её не минует. Она очень рисковала своим местом, там работу
найти не очень просто. Может быть, мы зря боимся? Мы сами себя убеждаем в том,
что нас привлекут. Либо мы недооцениваем угрозу? Как вы думаете? Те, кто нас
заставляет ходить на такие митинги, правда будут нас привлекать к
ответственности, всех?

 

Александр Головко, Таганрог:

Я считаю, что тут страхи надуманные. У
меня мама работает чиновником. Каждый раз, когда выборы, начальник отдела,
нормальный человек, звонит и спрашивает, голосовала ли она, и за какую партию?
Какая разница? Всё равно понятно, кто победит. Может быть, в Москве до всех руки
дотянутся, у меня в Таганроге такой проблемы нет. Там можно спокойно ходить
возле мэрии и по зажженным окнам считать, где воруют. Говорить об этом можно
вслух, и всем всё равно.

 

Ирина Ясина:

Я не поняла, за какую позицию ты
выступаешь. Но всем всё равно. Это навсегда? Это нельзя поменять?

 

Александр Головко, Таганрог:

Мне не принципиально, кто будет у
власти, лишь бы была работа. Какая работа, это уже принципиально, чтобы была
относительная стабильность. Зарплата маленькая, но стабильность есть. Мне 19
лет.

 

Ирина Ясина:

В 19 лет я не мечтала о стабильности.
Я мечтала о подвигах и свершениях. Мне казалось, что у меня всё получится. И
очень многое получилось.

 

Александр Головко, Таганрог:

Я тоже мечтал поменять ту власть.
Сейчас учусь на юридическом факультете, понимаю, что один не смогу.

 

Ирина Ясина:

Я на баррикады никого не зову. Будучи
честными принципиальными людьми, можно не участвовать в различных
нелицеприятных делах, и что-то изменится. Я в это верю.

 

Александр Головко, Таганрог:

В маленьких городах такого нет, чтобы
ходили по домам и говорили, чтобы шли на митинг. Можно отказаться.

 

Реплика из зала:

Я могу с вами согласиться, что, с
одной стороны, это не надуманный страх. Могу показать на личном примере. Я
работаю в одной некоммерческой организации. Когда приняли новый закон, её
коснулись проверки. Это показывает, что страх не совсем надуманный. Есть
реальный ответ, противодействие со стороны государства, когда вскрываются
какие-то факты. Нужно понимать, что таких организаций не так много. На первой
волне этот страх будет достаточно обоснованным. Если с каждой новой волной
количество участников, реальных деятелей, которые будут понимать, зачем они это
делают, будет расти, не хватит силы у государства, чтобы всех наказать.

 

Ирина Ясина:

Я согласна с вами. В детстве я
смотрела военные фильмы. Там кто-то из партизан говорил немцам, что «всех не
перевешаете». Мне это хочется иногда сказать нашим руководителям.

 

Елена Соколова, Казань:

У меня маленький комментарий. Он будет
моим мнением о диалоге сейчас. Я задумалась о том, сколько случаев мы могли бы вспомнить
о какой-то несправедливости со стороны государства, правовых органов. При этом звучит
фраза, что всем всё равно. Каждый из нас знаком с одним таким случаем, который
отложился в голове. Но при этом вопрос: быть лучше, или лучше жить, для нас всё
ещё актуален. Мы все понимаем, какая ситуация есть. Я думаю, что мы все
начинаем с очень большого вопроса, как одному перевернуть эту систему. Берём
правительственный макроуровень. Надо начинать с себя и браться за свершение
переворота в голове. Ведь каждый из нас смог вспомнить хотя бы один случай,
который несправедлив. Не закрывать на это глаза.

 

Ирина Ясина:

Между «понимать» и «делать» есть
дистанция, которую мы никак не можем пройти в нашей с вами стране. Все всё
понимают, но никто ничего не делает. Жить не по лжи. Мне это очень близко.
Потому что иногда достаточно просто не пойти, отказаться, придумать, что
насморк, но не идти. Не принимать участие в подлости. Ставить себе задачу,
чтобы сберечь себя, отказаться от всех штук, в которые часто втягивают. Таких
историй в моей жизни было очень много. У меня и у моих знакомых возникала эта
дилемма. Нужно научиться быть чистюлей, не вмешиваться во все эти дела. Вот
этот диалог с депутатом Николаевой, на самом деле, очень глубокий. Потому что
она считает, что если она пошла в Госдуму, она это принимает как абсолютное
благо, значит, она за это должна нести морально-нравственные издержки. Я для
себя решила бы, что если будут такие морально-нравственные издержки, то я туда
не пойду. Мне это не надо. Такой ценой я не готова. Нахождение во власти
предполагает сейчас такие дилеммы. Пока такой разброд существует, надо
воздерживаться. По крайней мере, для себя я так решила. Может, я идеалистка, но
такая «чистюльность» большинства людей, если она возникнет, сыграет свою роль.

 

Максим Иванов, Йошкар-Ола:

В жизни бывают безвыходные положения.
Мой отец был в командировке в Грозном. Нас мать воспитывала одна. Она работала
школьным учителем. Ей предложили голосовать за «Единую Россию», иначе её бы
лишили премии. Чтобы нас прокормить, она пошла голосовать, хотя была против
всего этого. Ей пришлось переступить через себя ради нас, она пожертвовала
своим мнением. Были угрозы, до увольнения.

 

Ирина Ясина:

Спасибо большое за этот рассказ. Они
как проверят, как она проголосует? Ты в кабинке один, наедине с собой. Можно
соврать им. Я не знаю, как выворачиваться из такой ситуации, но как-то надо.
Перед твоей мамой стоял тяжёлый выбор. Трудно сказать, как я бы себя вела. Хотелось
бы вывернуться.

 

Реплика из зала:

По поводу доказательств. Могут
попросить сфотографировать на мобильный телефон. Если человек запуган, когда за
спиной семья, дети, это несёт другую нагрузку. Нужно проявить
изобретательность.

 

Ирина Ясина:

Стоит проявить изобретательность,
чтобы остаться с чистыми руками. Надо стараться.

 

Реплика из зала:

Получается честность не столько перед
обществом, сколько перед самим собой. Пытаюсь руководствоваться, чтобы не было
стыдно за то, что я сделала. Лучше мне будет хуже, я себя буду наказывать, чем
обо мне будут говорить плохо. Мне страшно, что мы так спокойно об этом говорим.
Было столько примеров, с точки зрения здравого смысла, они страшные.

 

Ирина Ясина:

Ты спокойно рассказываешь, что твоя
мама вынуждена была повести себя таким образом, при этом она тебе рассказала об
этом. Значит, это у неё болит. Для неё это был важный момент.

 

Реплика из зала:

Депутаты фракции «Единая Россия»,
которые голосовали за «закон подлецов», могли воздержаться, или нет?

 

Ирина Ясина:

Николаева уверяла меня, что
воздержаться или проголосовать «против» было равносильно сложению мандата. Это
неправда. Там был один депутат от «Единой России», который голосовал «против».
И ничего ему за это не было, он так и остаётся депутатом от этой партии. Семь
человек проголосовало «против», на всю Госдуму. Один из «Единой России», один
из коммунистов, пятеро из «Справедливой России», и все они мужчины. Такой
человек, как Ирина Роднина, которой ничего не нужно, и Валентина Терешкова,
тоже проголосовали за этот закон. А Валерий Зубов, бывший губернатор
Красноярского края, мой хороший приятель, «против». Я его спросила, почему он
проголосовал «против». Он ответил, что «как ему потом будет сыну в газа
смотреть?».

 

Реплика из зала:

Я думаю, что, когда принимали этот
закон, если бы я была членом фракции и была поставлена перед таким выбором, я
взяла бы липовую справку у врача о болезни, не явилась бы на заседание.

 

Ирина Ясина:

Все средства хороши. Но когда взрослая
тётя, депутат Госдумы, берёт липовую справку, это смешно. Я призываю любыми
способами не вляпываться во всё это.

 

Олег Голишников, Москва:

Закон Димы Яковлева я не рассматриваю
так узко. Этот закон носит политический характер, связанный с взаимоотношениями
США и России. Это была ответная реакция России на тот же акт Магнитского. Здесь
нужно рассматривать широко, в политической плоскости, не так узко, как мы
пытаемся это преподнести. Акт Магнитского – это список лиц, связанный с
нарушением прав человека, которым запрещено въезжать в США.

 

Ирина Ясина:

В отместку Россия запрещает некоторому
количеству больных детишек быть усыновлёнными в США.

 

Олег Голишников, Москва:

Там прилагался список. Это была
реакция, мы должны не так узко рассматривать это.

 

Ирина Ясина:

С одной стороны, мужиков каких-то
вороватых не пустят в США, с другой стороны, есть маленькие больные дети,
которые никогда не получат свои семьи. Это адекватная реакция? Дети здесь
причём? Акт Магнитского был исключительно от США.

 

Олег Голишников, Москва:

Я
не защищаю власть, я высказываю своё мнение. Это больше носит политический
характер. Нельзя рассматривать так, что власть придумала что-то плохое
специально, для своих же детей. Это будет иррационально в целом. Так не бывает,
власть всегда рациональна. Это просто была реакция на акт Магнитского США.
Власть рациональна, она отвечает чем-то на какие-то действия. Этот вопрос
должен рассматриваться с точки зрения политики.

 

Ирина Ясина:

Американцы вмешались в наши внутренние
дела, тех людей, которые коррумпированы до мозга костей, а у нас занимают
высокие должности, к себе не пускают. Акт – это их дело. Дети здесь причём?

 

Олег Голишников, Москва:

Это обычная дипломатическая практика.
Как с нами поступили, так и мы будем поступать.

 

Ирина Ясина:

Ты считаешь, что не пустить вороватых
мужиков в США, и не дать детям быть усыновлёнными – это адекватная реакция? Я
не утрирую. А детей зачем? Я об этом говорю. Дума за это проголосовала, за
исключением семи людей, которые предпочли остаться честными. Есть отношение к
детям, есть отношение к коррупции. Мы стесняемся выдать собственных
коррупционеров, так не хотим с ними бороться сами, что готовы даже детей
принести в жертву. Политика политикой, а это вопрос цены.

 

Ксения Палкина, Санкт-Петербург:

Я многодетная мать, учительница,
ситуация такая. Я ничего не придумала, чтобы галочку ниточкой поставить в
бюллетене. Пусть я буду мучиться всю оставшуюся жизнь, чем будут страдать за
это мои дети.

 

Ирина Ясина:

Это вопрос личного выбора каждого.
Человек может проголосовать за закон Димы Яковлева. Политика, великие дела
важнее, чем дети. Человек сидит и думает, что работу он найдёт другую. Но потом
дети его спросят, стыдно ли ему за что-нибудь в своей жизни? Он ответит, что
стыдно за это. Это всегда вопрос личного выбора. Никого никогда нельзя
призывать. Каждый выбирает сам. Я призываю вас к одному, пытаться сохранить
себя.

 

Дарья Смирнова, Санкт-Петербург:

По
поводу комментария девушки, что лучше я буду страдать, чем будут страдать мои
дети. Мне хочется, чтобы мои дети жили в нормальном государстве. Лучше я сделаю
сейчас этот нелёгкий выбор, обеспечу тем самым достойную жизнь в долгосрочной
перспективе в государстве, где работают законы, где на улицах нет бездомных
детей, где не страшно выйти вечером прогуляться.

 

Ирина Ясина:

Спасибо, Даша. Ты подвела черту под
нашей дискуссией. Есть тактические шаги, а есть стратегические шаги. Мы начали
с того, что плохо то государство, в котором эта дилемма существует. Надо
стремиться изменить жизнь в нашей стране, поскольку придётся остаться. Изменить
её так, чтобы этой дилеммы не было вообще. А изменить её можно так, как говорит
Даша. Если мы думаем стратегически о том, что нам предстоит передать нашим
детям. Своим детям я хорошего ничего не передам. Но то, что я никогда не
поступала по лжи, это некоторое моё достоинство. Может, у кого-то что-то и
осядет. Я вам рассказала про Дмитрия Борисовича Зимина, который поступил не
тривиально. Валера Зубов, который проголосовал против закона Димы Яковлева, так
же поступил. И миллионы людей, которые каждый день поступают не так, как ждёт
от них масса, насмотревшаяся сериалов по каналу ВГТРК. Именно с этими людьми
нам хочется общаться, дружить. Спасибо вам. Я поняла, что нас больше, чем тех,
которые думают, что «жить хорошо» лучше, чем «быть лучше». Можно ограничиться
материальным. Но мне кажется, что «быть лучше» выберет большая часть людей,
которая хочет жить в лучшей стране.

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий

Может ли человек что-то изменить в современной России?

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Ирина Евгеньевна Ясина

Вице-президент Фонда «Либеральная Миссия»

 

Ирина Ясина:

Добрый день. Обычно я выступаю в
начале всех наших семинаров, а сегодня решила, что буду выступать ближе к
концу, чтобы посмотреть, что с вами происходит в результате двух дней слушания
проекта, и зачем это все нужно. Меня зовут Ирина Ясина. Я вице-президент Фонда
«Либеральная миссия», дочка того самого Евгения Григорьевича Ясина, который у
вас здесь выступал. Так я ему помогаю. Я его и подвигла на эти семинары,
которые проходят уже седьмой год. Я ими очень горжусь.

Я
считаю, что просвещение может, пускай не сразу и не скоро, но если это делать
долго и упорно, то может спасти нашу страну от того впадения в быдловатость,
которое в последнее время существует. Не думаю, что открываю вам какие-то
секреты. Действительно, способность людей думать самостоятельно и критически
оценивать то, что им впаривает власть, оппозиция и еще кто-то, стремительно
падает. И возможность встретить человека, который сам анализирует то, что
происходит вокруг, предоставляется все реже и реже. Этот семинар служит тому,
чтобы инициировать у вас способность думать и анализировать самостоятельно. У
нас, по соцопросу, около 80% населения смотрят телевизор. В вашем поколении
таких людей меньше, в моем поколении таких людей больше, и чем старше, тем
более распространено это явление. Можно даже посмотреть телевизор и, с одной
стороны, получить прививку оптимизма относительно того, что происходит, а с
другой стороны, ненависти к тому, что у нас происходит. Но потом, отойдя от
телевизора, нужно глянуть в Интернет (главное знать, куда глядеть), получить
другую точку зрения, выявить свое среднеарифметическое мнение, с кем-то
согласившись, с кем-то нет, и жить дальше. Но способность думать и
анализировать сегодня – это способность человека, если и не
высоконравственного, но человека – гражданина. Потому что расчет всех – и
оппозиции тоже, к которой я себя отношу, но власти в большей степени – не
объяснить и не подискутировать с людьми, а просто заявить свою позицию. Это вы
видите. Так что, все в Интернет. Слава Богу, есть, где смотреть.

Я
недавно услышала одну фразу, которую хотела бы с вами обсудить. Фраза
формулируется таким образом, что наша страна постоянно и ежедневно ставит перед
каждым из нас одну и ту же дилемму, вопрос – быть лучше, или лучше жить. Далеко
не каждый выбирает «быть лучше», потому что «лучше жить» как-то понятней.
Согласиться проще, чем отстаивать свою точку зрения, потому что потом ты
оказываешься не очень хорошим человеком, но, по крайней мере, благополучным. Но
эта дилемма стоит на протяжении жизни перед каждым из нас, если только человек
не совсем пофигист, перед дворником, перед учителем и т.д. Дворник тоже может
не смиряться, что кто-то зажимает часть денег и кладет начальникам дворника в
карман, и начать бузить. А учитель может не согласиться с тем, что его
заставляют фальсифицировать протоколы на выборах. И далее по списку, до самого
верха.

Мы
видим, что людей, которые выбирают «быть», а не «жить», становится больше и
больше. Для меня неприятная проблема – то, что дети ходят в школы, где их учат
люди, которые им врут. То есть, учителя, которые на выборах работают в
избирательных комиссиях, потом сами знаете, что делают с избирательными протоколами,
потом приходят на уроки и учат разумному, доброму и вечному. Я не понимаю, как
можно совмещать одно и другое. В других профессиях это не так заметно. Хотя,
например, для журналистов, а я всю жизнь журналист, это чрезвычайно важная
тема. В какой-то момент времени ты понимаешь, что написать то, что от тебя
хотят, равно продвижению по службе. А написать то, что ты думаешь, равно тому,
что ты вылетишь, перестанешь заниматься своей профессией, по крайней мере, в
этом издании. В Москве проще, потому что изданий миллион, и можно из одного
места пойти в другое.

Я
была вынуждена закрыть свою программу на радио «Финнам Fm», потому что мне вдруг главный
редактор предложила сменить гостей, которые должны были прийти на программу в
пятницу. А гостями были две тридцатилетние девушки, абсолютно продвинутые в
жизни и хорошо работающие, одна из них финансовый аналитик, другая – журналист Forbes. Они пошли добровольно работать
членами избирательных комиссий, одна из них даже закончила специальные куры. А
программа была о волонтёрстве и называлась «Жажда жизни». Волонтёрство – это же
не обязательно помощь приюту для бездомных животных или помощь бабушкам в домах
престарелых, но, я считаю, и заявление человеком своей позиции. В той же Государственной
Думе нашлось семь человек, которые проголосовали против так называемого «закона
подлецов», который еще называется «законом Димы Яковлева». В честь мальчика,
которому не повезло с усыновлявшими его людьми в США, и он погиб. Но у меня не
получается назвать этот закон больше никак, кроме как «законом подлецов». Я
хорошо знаю ситуацию в детских домах, особенно в домах для инвалидов, и
понимаю, что для 100% детей, которых оставляют здесь, которые не уезжают на
постоянное место жительства в Европу или Америку, жизнь, в общем, не начинается.
Это постоянный процесс угасания. Тем не менее, нашлось семь человек, которые
проголосовали против. Надо сказать, среди них не было ни одной женщины. Вопросы
милосердия и восприятия жизни таким образом, что ты в ней не главный, что ты
служишь некой нравственной идее, до нас не дошли. Так вот, эти семь мужчин,
которые проголосовали против, тоже своего рода волонтеры. Они осмелились
возвысить свой голос против большинства. То же самое и те девушки, которые
пошли за честные выборы. Вроде, им и так хорошо, и совершенно это не нужно, но,
тем не менее, они правильно себя повели. Но мой редактор этого не выдержала,
позвонила мне и спросила, не могла бы я изменить гостей. Когда я спросила, в
чем дело, она сказала, что мы не говорим о политике.

Волонтёрство,
если оно не касается чисто благотворительных вещей, в нашей стране практически
запрещено. Допускается, что такие сумасшедшие среди нас живут, но поощрять их и
следовать их примеру не выгодно. Я сказала, что гостей менять не буду, давайте
закрывать программу. Хотя мне было грустно, потому что программа мне нравилась.
Люди, которых я приглашала, были настоящим цветом нации. Мне хотелось к концу
года сделать «доску почета» из тех людей, которые пошли против большинства,
против мейнстрима, которые поступили не так, как принято считать в наш циничный
век, что все только за деньги, что никого ничего не интересует. Кто-то считает,
что лучше уехать за границу и там жить, вне зависимости от того, что происходит
у тебя на родине. Я приглашаю режиссера Владимира Мирзоева, который уезжал в
Канаду, а потом вернулся, потому что не смог по-другому, хотя и работал в
театре в Торонто. Он вернулся и этим поступил не так, как принято считать. Я
знаю, что у вас был лектор, который говорил о мифах, существующих у нас в
головах. Один из этих мифов, что нам все должны, и все вокруг враги. Есть еще
один миф, что все руководствуются лишь материальными соображениями, только
материальной выгодой, что все выбирают «жить лучше». А количество людей,
которые выбирают «быть лучше», стремится к нулю. И те люди, которые выбирают «быть
лучше», чисто городские сумасшедшие, над ними можно посмеяться. Я пыталась
сказать, что такие люди есть, и они приходили ко мне на передачу. Но они не
устраивали руководство. Это я говорю к тому, что в Москве проще. Я закрыла
передачу на радио, мне предложили колонку в газете на ту же самую тему. Но в
провинции тяжелее. Я это понимаю. Перед каждым человеком, который живет в
маленьком городе и начинает отстаивать собственные ценности, стоит выбор, что
некуда податься, и страшно. Но выбор между тем, чтобы быть подлецом, или
проголосовать против, стоит на уровне каждого человека пару раз в жизни. Никуда
не денешься. Что  выбрать, решать
каждому. У меня был диалог с депутатом Государственной Думы Еленой Николаевой. Более
или менее приличная женщина, и она голосует за этот закон. У детей из детских
домов, а большая часть из них инвалиды, в России будущего нет. Кстати, одна из
таких усыновленных в США наших девочек стала олимпийской чемпионкой. У нее была
дисплазия тазобедренных суставов, у нее не работают ноги. Ей в Америке сделали
операцию. У нас бы ее просто не стали делать. Она на этих протезах и стала
олимпийской чемпионкой. Так вот, сидим мы на одном заседании с Еленой
Николаевой во Франции, происходит Всемирный женский форум. Она там представлена
как звезда российской политики. Тема была «Российские реформы», как у нас все
происходит. Она что-то рассказывает про реформу ЖКХ, про то, что снижается
нагрузка на бизнес, что надо получать меньше лицензий и т.д. Ни про какие серьезные
реформы в стране она не говорит. Ни про реформу власти, ни про реформу
собственности она не говорит. Про свободу слова не говорит. То есть, у нее в
нашей стране все прекрасно. Она сидит напротив меня. А мне так это все надоело,
что я решила ей задать вопрос на английском языке о том, почему она
проголосовала за закон против усыновления детишек в США. Вдруг она взорвалась.
Было видно, что мой вопрос сбил ее с ног. Она начала извиняться, говорить, что
это было фракционное голосование и т.д. Я ее потом спросила, что значит
фракционное, это значит, что надо перестать быть человеком? Так скажите, что вы
будете голосовать отдельно от фракции. На что она ответила, что это было бы
равносильно сложению мандата. Получается, что быть сволочью и погубить детей –
это не страшно, а лишиться мандата – это страшно. Среди участников было много
людей из России. Оказалось, что этот вопрос депутатам Государственной Думы
хотели задать еще десять человек. Такие вопросы им задавать надо, потому что в
какой-то момент времени эти люди, облеченные властью, кучей привилегий,
считают, что мы не знаем и не помним, сколько подлостей они совершили. Так вот,
мой долг в лицо спрашивать их о том, почему и зачем. Чтобы это было зеркалом
для них, чтобы они знали, что любая подлость не проходит безнаказанно. Может
быть, тогда у кого-нибудь при ответе на вопрос, что лучше, быть лучше, или
лучше жить,  возникнет желание выбрать «быть
лучше». Елена Николаева просто не подумала, начала мне сразу говорить, что она
молодой политик, что не знала, что говорить. На это я ей сказала, что надо
выходить из фракции. Я не стала ей напоминать депутата из Единой России,
который проголосовал против этого закона, и ничего ему не было. Он повел себя
как настоящий человек, он выбрал «быть лучше». Готовы ли вы обсудить со мной
эту тему? Я была бы очень признательна услышать ваше мнение. Отнеситесь только
к этому тезисно.

 

Екатерина Минашкина, Воронеж:

Я рада, что сегодня прозвучал этот
тезис. Этой зимой наш университет, как всегда, ездил по детским домам и помогал
детишкам получить ту долю семейности и праздника, которая им необходима. Я
впервые побывала в детском доме. Дети растут в тяжелой атмосфере. Они
разговаривают на ненормативном языке, дерутся друг с другом из-за конфет. В
возрасте 12-ти лет могут толкнуть ребенка, который еще совсем маленький. Потом
я поняла, почему это все. Я посмотрела, как к ним относится рабочий коллектив.
Например, сдавайте нам ключик от комнаты, потому что дети воруют. А почему не
проводить беседы, что этого делать нельзя? Мы привозили огромное количество
книжек и литературы, но она на практике не используется. С детьми не
занимаются. У нас был преподаватель, который высказывался за этот закон. Доказать
что-либо было невозможно, преподаватели считают, что обладают уникальным правом
наставлять нас на истинный путь. Мне было очень тяжело отстаивать свою точку
зрения относительно того, что это ужас, а не закон, это жестокость. Я надеюсь
на то, что ребята, которые здесь сидят, несмотря на эти законы, будут
самостоятельно помогать и улучшать эту обстановку, участвовать в
благотворительных акциях. Потому что дети вырастут, и как дальше у них будет
происходить этап социализации, как они будут вливаться в общество – большой
вопрос. Спасибо большое.

 

Юлия Шманцарь, Ростов-на-Дону:

Для начала хочу сказать, что я
выступаю за международное усыновление по одной простой причине: если
ребенок-сирота остается в России, то ему не могут предоставить тех
возможностей, которые есть за границей. В США дети-сироты не остаются в детских
домах более 30-ти дней, потому что, как утверждают психологи, психика ребенка
ломается, и он уже не может приспособиться к окружающему миру, к семейной
среде. Когда выступали против международного усыновления, были аргументы, что
происходит большое количество убийств в отношении российских детей. Но те, кто
аргументировал за международное усыновление, говорили, что в России происходит
не меньше преступлений по отношению к усыновленным детям.

 

Ирина Ясина:

Убивают  и родных детей. Но международное усыновление
– это только один из примеров, которые я привела. Вопрос более широкий по
поводу быть лучше, или лучше жить. Давайте про это.

 

Юлия Шманцарь, Ростов-на-Дону:

Я хотела бы спросить, какую роль СМИ
играют в формировании позиции человека жить лучше, или быть лучше?

 

Ирина Ясина:

СМИ – это инструмент, которым можно
пользоваться, а можно не пользоваться. Лучше думать самому. Они играют плохую
роль. Есть разные СМИ. Есть телевизор, который несет заряд терпения – терпите,
и все. Такая проповедь. Если проанализировать сериалы, которые сейчас идут, то
нам мало тех, кто борется, ставит цели и их достигает. Есть газеты и Интернет,
которые несут другой заряд. Но 80% населения смотрят телевизор. Никуда не
деться. И одурманивание, которое происходит через телевизор, огромно. Ничего не
скроешь. Есть журналисты, которые говорят правду. Но на телевидении их не
держат. Люди, которые выбирают быть лучше, с телевидения уходят, потому что там
честному человеку делать нечего. Наша задача – выбирать. Отдельная задача –
выбирать честных людей, которые там работают.

 

Роман Пятин, Москва:

Я бы хотел с вами подискутировать,
потому что для меня такого вопроса не стоит. Я человек глубоко верующий,
поэтому для меня косный мир – это только добывание хлеба. Но это опасный
вопрос, потому что в середине 19-го века во главе такой организации как НСДП
стоял человек, который хотел изменить мир к лучшему. Что осталось после смерти
Гитлера? Только его рваная шинель. У него не было ничего из материального. Он
искренне хотел изменить мир к лучшему. Возьмем человека, который воспитывался
без родителей. Когда он выходит на улицу и видит, что такие, как он, обедают в
ресторанах и ездят на джипах, а потом ему говорят, что он должен жить более
нравственно и во что-то верить, он не поверит. Мне нравится выражение, что
свобода начинается с сомнения. В тоталитаризме и либеральных ценностях тоже. У
французской революции есть такой девиз: «Свобода. Равенство. Братство». Но
никто не задумывается, зачем там братство, если есть равенство и свобода. А
если есть свобода и равенство, то всегда будут люди, которые будут стремиться к
управлению другими. Будут лидеры и более умные люди. Поэтому и нужно братство,
чтобы они любили друг друга. Не нужно стремиться к образованию большинства
людей, большинство останется всегда. Нужно стремиться к тому, чтобы было
хорошее правительство, но это утопия. Надо начать с самого себя. Если каждый
начтет с себя, по отдельности, то общество станет хорошим. Иначе это приведет к
личному апокалипсису.

 

Ирина Ясина:

К личному апокалипсису это точно не
приведет. Вы говорите правильную вещь – начни с себя. Не надо призывать все
общество быть лучше, особенно по собственным рецептам, которые бывают просто
опасными. «Начни с себя» означает: сам не ври, не кради и т.д. И для верующих
людей, и для атеистов это должно быть той максимой, по которой люди живут.
Критикуй сам себя, рефлексируй. Это залог успеха всего общества. Что касается
того, что заниматься просвещением большинства необязательно, то я не согласна.
Если большинство быдловато, то оно и выбирает непонятно кого. Если люди в
большинстве своем рассчитывают на собственные силы, не надеются ни на кого, то
они критически относятся к тому, кого им предстоит выбрать в качестве своего
лидера. Просвещение – это, прежде всего, воспитание ответственности за свои
действия. Вот простой и дурной призыв – пристегиваться за рулем. На самом деле,
это очень серьезно. Если человек ответственен перед собой за собственную жизнь
и за жизнь своей семьи, то он будет это делать. Это не гордость. На таком
простом примере проявляется ответственность.

 

Ольга (Санкт-Петербург):

Мне
кажется, что надо разделять идею всеобщего просвещения и идею всеобщей
вовлеченности в политику. Я согласна, что просвещение для всех нужно. Это
развивает и общество, и демократию. Но если все люди будут политически активны,
то это приведет к политической нестабильности.

 

Ирина Ясина:

Люди
не должны быть политически активны, они должны исполнять свой гражданский долг,
голосовать честно и осмысленно.

 

Ольга Бузенкова, Санкт-Петербург:

Мне кажется, что непросвещенные люди
не могут голосовать осознанно, мы их не можем судить. Я не понимаю, как можно
говорить человеку, что он неосознанно принимает политическую позицию.

 

Ирина Ясина:

Я не согласна. Я бы лишила всех
избирательных прав тех, кто, когда бы то ни было, голосовал за Жириновского.
Это неосмысленный выбор, тут голосуют «по приколу». А мы потом это слушаем. Так
что осознанный выбор – это очень важно.

 

Андрей Карелин, Москва:

А люди, которые поддерживают его
партию?

 

Ирина Ясина:

Они еще хуже. Можно решать отдельные
свои бизнес-вопросы. Я как-то была в Перми на правозащитном фестивале. Со мной
водителем работал парень – член ЛДПР. Он местный бизнесмен и он мне четко
объяснил, зачем ему это нужно. Это очень активная ячейка, ему пролоббировали
многие вопросы. Но это не вопрос политики, это вопрос лоббизма. Это не хорошо и
не плохо, что решаются отдельные вопросы, но их надо решать в другом месте.
Партия должна быть более осмысленным объединением.

 

Василиса Шуклина, Пермь:

Я бы хотела вернуться к дилемме. Мне
кажется, что лучше быть лучше, чем жить лучше. Мы недавно проходили Адама Смита
с его «экономическим человеком», который направлен на то, чтобы получать
какие-то выгоды плюс морально-нравственные вещи. Когда разговор об этом
заходит, кажется, что мир не изменится, если кто-то сделает кому-то лучше. Но
мир изменится для этого человека. Если кто-то кому-то поможет, мир изменится к
лучшему. Я понимаю, что мы все не вечны, и придет время подводить итоги. Пусть
на это будет секунда или минута, я все равно вспомню самые важные моменты. Так
вот, скажу ли я, что вся моя жизнь была потреблением, что не отличалась от
животных, или я что-то сделала лучше в этом мире?

 

Ирина Ясина:

Оставить потомство – тоже важная
штука. Вопрос в качестве. Как воспитать детей с морально-нравственным чувством,
чтобы они не врали. Обязательно прочитайте «Один день Ивана Денисовича» А.
Солженицына. На тему «начни с себя» Солженицын говорил, что надо «жить не по
лжи». Это тот минимум, который каждый из нас может сделать, даже если это не
воспитали мама с папой, школа или церковь. Жить не по лжи, не врать – это
минимум. Тогда не будет таких «законов подлецов», потому что там каждый шел
против себя, шел против своего нравственного выбора и выбирал «лучше жить».

 

Виктория Кулагина, Санкт-Петербург:

В романе Достоевского «Бесы» был
высказан тезис, который, на мой взгляд, дал исчерпывающий ответ на данный
тезис. Кто научит людей быть лучше, тот закончит мир. Или другой тезис – кто
учил, того распяли. Мне кажется, что не надо нести просвещение людям, которым оно
не нужно, потому что материальные ценности объективны, их каждый, при
определенной доле усилий, может добиться. Это проще, потому что большинство к
ним стремится. Надо стремиться быть лучше, но это тяжело. Основная проблема
общества в этом.

 

Ирина Ясина:

Я с вами согласна. И этот миф есть,
что все вокруг думают только о золотом тельце, о том, чтобы получить какие-то
выгоды, что все можно объяснить материальным фактором. Но, в то же время, мы
видим растущее количество людей, которые занимаются благотворительностью. У
меня есть хорошая подруга, Татьяна Краснова, она преподаватель английского
языка на факультете журналистики МГУ. Она организовала сообщество – «Конвертик
для бога». Она собирает деньги на детей, больных раковыми заболеваниями. Дети
из стран СНГ. Для тех самых киргизов, таджиков и др., которые считают, что мы к
ним плохо относимся. Это очень неблагодарная тема, но не было ни одного случая,
чтобы москвичи не собрали деньги в конверт на украинского ребятенка, армянского
ребятенка и т.д. Не было ни одного случая, когда сумма не была собрана. Так что,
среди нас много людей, которые руководствуются не только материальным фактором.
И надо учить детей, что отдавая, ты получаешь больше, чем когда ты берешь. Это
важно. Мне бы хотелось, чтобы наша власть этим занималась. Но она считает
по-другому.

 

Ольга Безделова, Москва:

Я как раз ученица Татьяны Красновой.
Вам большое спасибо. Я хотела бы рассказать историю. Несколько лет назад
случайно я попала на один благотворительный концерт, который устраивала Вышка.
Там были Вы. Вы читали там стихотворение о том, что нельзя беречь себя. Прошло
несколько лет. Так вот, с тех пор я не берегусь. Я активно поддерживаю теорию
малых дел, о том, что важнее взять и что-то сделать, чем сидеть на одном месте
и говорить. Каждый день вокруг нас есть тысячи людей, которым нужна помочь. Она
не заключается в килограммах гуманитарной помощи, миллионах рублей и т.д.
Волонтёрство и благотворительность, о которых мы здесь говорим, это ничего
глобального. Это то, чем каждый из нас имеет возможность заниматься на ходу. Я
сейчас занимаюсь помощью детям с онкологией и реабилитацией таких детей. Но
начинала я с малого. Я писала на сайт заметки, потом узнавала больше, потом начала
сотрудничать с одним фондом, другим и т.д. И, знаете, я очень удивилась тому,
как за последние три года изменился мой круг общения. Вокруг меня нет ни одного
человека, которого можно назвать быдлом. Они голосуют по совести, не врут,
работают, имеют семьи, но часть жизни они посвящают другим. Это случилось очень
незаметно. И знаете, это потрясающе, поэтому я никогда не вернусь к тому, что
было раньше. Когда ты выбираешь быть лучше, то ты и живешь лучше. Как бы
пафосно это ни звучало.

 

Ирина Ясина:

Мой приятель очень богатый бизнесмен. Он
очень социально ответственный, он дает деньги на содержание правоохранительных
органов. Он сказал очень хорошую фразу, что уровень жизни – это не только
количество денег в кармане, это еще и вид из окошка. Если у тебя за окошком
забор и маленький газончик, то это ничего, а если вид из окна – симпатичные
соседи, а не подростки, которые пьют и матерятся, то как-то проще жить. Я в
свое время работала в фонде «Открытая Россия» М. Ходорковского. Проект «Я
думаю» родился из проекта «Клуб региональной журналистики», который я там
делала. Это был просвещенческий проект, мы собирали журналистов со всей России,
включая села и т.д. Занимаясь этим, я поняла, что заниматься просвещением
чрезвычайно важно. Думать начинают люди, у которых есть определенная сумма
знаний о жизни, которые становятся важными. И вот этот вид из окна у каждого из
журналистов, которые к нам приезжали, после таких семинаров становился немного
лучше. Это круг общения, о котором вы говорите. Он расширился, там появились
люди, которые думают не только о том, как обмануть, нажиться и т.д. А потом нам
это навязывается как некая парадигма общества, что все норовят урвать, убежать
и т.д. Но это не так. Мы знаем большое количество людей, которые делают что-то
для других – будь-то дети, животные и т.д. Не важно, что ты делаешь, а важно
то, что ты отдаешь другим. А я напомню тот стих, о котором вы говорили. Автор –
Давид Самойлов. Я тогда читала два последних четверостишья:

О, как я поздно понял,
Зачем я существую,
Зачем гоняет сердце
По жилам кровь живую,
 
И что, порой, напрасно
Давал страстям улечься,
И что нельзя беречься,
И что нельзя беречься...

 

А
начинается он вот так:

Давай поедем в город,
Где мы с тобой бывали.
Года, как чемоданы,
Оставим на вокзале.

 

Андрей Карелин, Москва:

У меня два вопроса. Говорилось, что
можно и быть лучше, и жить лучше. Так стоит ли ставить так категорично вопрос,
ведь возможно совмещение? Вы сказали, что закрыли программу. А могли бы не
закрывать, пригласив других гостей, не менее важных и интересных, то есть,
найти другой канал, чтобы одни люди услышали других. Или все-таки надо было так
категорично взять и закрыть?

 

Ирина Ясина:

Я для себя когда-то решила, что
примеры категоричности в нашей стране очень важны. Я в 2011-м году вышла из Совета
по правам человека при Президенте Медведеве, когда он объявил, что выборы были
честными, и все было замечательно. И что люди, которые вышли на Чистые пруды,
зря это сделали. Я поняла, что права человека при Президенте и такие его
заявления вызывают у меня когнитивный диссонанс. Я хочу как-то
продемонстрировать, что я не согласна, что я против. Я вышла из Совета при
президенте. Хотя это и дает многие права, особенно в регионах, где боятся,
потому что он имеет доступ к Президенту. С другой стороны, когда мы вышли, вместе
со Светланой Сорокиной, я ее подговорила, потому что мне одной было боязно, я
получила огромное количество писем в ЖЖ. Люди меня благодарили за то, что я
показала пример, что позицией можно не дорожить. Оказывается, можно сказать,
что моя позиция члена Совета при Президенте фигня, мне важнее быть честным
человеком. Я хотела это продемонстрировать. И я не жалею. Мне это дало мир в
душе. Что касается программы, то все было можно сделать. Несколько гостей,
которые должны были попасть на эту программу, но не попали, например, чета
Ксения Алферова и Егор Бероев сказали мне, зачем я это сделала. Мы бы
рассказали, какой мы создали благотворительный фонд и т.д. Меня настолько это
задело, что я начала бить посуду. Я такая. Я искренне считаю, что волонтеры –
это все, кто идет заниматься общественно-полезными вещами в свободное время от
потребления материальных благ. То есть, вместо того, чтобы лежать на диване и
смотреть телевизор, они идут помогать. Это еще и люди, которые борются за
чистоту нашей окружающей среды, без вранья.

 

Андрей Карелин, Москва:

Я сам журналист, поэтому хочу вам
задать вопрос, который возникает постоянно перед журналистами. Одна из
известных журналистов как-то на выступлении сказала, что проблема
профессиональной этики существует, но если вы чувствуете какую-то конкретную
ситуацию… Она привела пример, что она приехала куда-то делать репортаж, и ее
попросили не озвучивать определенные цифры. Она сказала, что обязана сначала выдать
этот репортаж, потому что это ее работа, а только на следующей день уволиться.
Она не имеет права подвести редакцию, она так воспринимает свой гражданский
долг. Стоил ли это делать однажды, чтобы завтра уйти из профессии насовсем?
Стоит ли так поступать?

 

Ирина Ясина:

Сложный вопрос. Мне кажется, что в
истории страны есть периоды, когда нас ничто не защищает ото лжи и от того, во
что она вырастает. У нас нет никаких инструментов, кроме чувства собственного
достоинства, которым ты руководствуешься. Если у тебя есть честная полиция,
праведные депутаты, которые отстаивают искреннюю позицию, говорят, что такое в
мире есть. Но нас ничто не защищает, кроме нас самих. Закон не действует, а
если и действует, то как-то особенно. Поэтому сейчас ситуация вокруг нас в
России стала такой, что поступать категорично и резко стало важно. Необходимо
озвучивать свою позицию, почему ты это делаешь. Беззвучный подвиг в нашем
случае не работает, но это лучше, чем когда человек смиряется или делает так,
как от него ждут. Будут более благополучные времена, когда можно будет
рассчитывать на то, что гада накажет кто-то за тебя. Но я считаю, что пока у
нас нет такой возможности.

 

Антон Казун, Москва:

Так получилось, что за день до приезда
сюда я потратил весь день на редактирование своей статьи о выборе личной выгоды
и профессиональной ответственности в работе юриста. Это тот же вопрос, только
более узко. Для студента критериями выбора было не то, что человек учит на
занятиях, как долго он учится, важно то, в какой среде он оказывается и с кем
общается. Быть лучше или жить лучше – вопрос личный. Но очень важно, в какой
среде при этом находится человек. Важно, что в этом смысле высока роль
преподавателя. Имеют ли право преподаватели в школах, которые фальсифицируют
выборы, учить чему-то детей, и чему, тоже важно. Среда может иметь и другой эффект.
Например, когда порядочный человек приходит в Государственную Думу, он
оказывается в противоположном месте. Под влиянием этой среды, где каждый
выбирает жить лучше, происходит трансформация взглядов. И это страшно. Можно
вспомнить китайскую сказку, когда дракон побеждает, и человек сам становится
драконом. Этот вопрос меня волнует больше. Ответа не знаю.

 

Ирина Ясина:

Это действительно главный вопрос, но
ты на него отвечаешь в течение жизни. Я понимаю, что плоха та страна, которая
ставит перед человеком, перед гражданином эту дилемму. На самом деле, поступая
по совести и по закону, ты должен ничего не терять. А у нас ты проигрываешь.
Таких случаев очень много. Последний случай с Ильей Фарбером, который поехал из
Москвы в деревню Тверской области, взялся там построить клуб, а потом был
обвинен во взяточничестве, посажен на 7 лет в колонию строгого режима. У него
тяжело сложилась жизнь. Умерла жена, остались два сына, он решил все бросить и
уехать в деревню, там в школе учить детей рисованию, музыке и т.д. Он взялся
оформить детский клуб. Хотел, как лучше, не звал на баррикады и ничего плохого
не делал. Но кому-то перешел дорогу. И никто не может его защитить, его
посадили. Вопрос тяжелый. Когда я пошла в Совет при Медведеве, меня многие
друзья обвиняли и говорили, что честному человеку в государственных органах
делать нечего, мы тем самым легитимизируем их наличие. Я искренне говорила, что
теория малых дел будет работать. Я действительно много кому помогла и много что
сделала, но потом это вошло в противоречие с моим представлением о прекрасном,
и я вышла из Совета. После этого я для себя решила, что не важно, в какой
структуре ты находишься, важно, что ты остаешься человеком. Те семь человек,
которые проголосовали против, честно могут называться членами Государственной
Думы и моими избранниками. А те, кто голосовал за, не имеют такого права,
потому что можно оставаться человеком, даже находясь на посту помощника Президента.
Только нужно говорить Путину о том, что он делает не так. И делать это явно,
открыто, в прессе и т.д. Тогда делай все, что хочешь, только оставайся честным
человеком.

 

Евгения Пьянкова, Пермь:

Я считаю, что лучше жить – это прямое
следствие того, что надо быть лучше. Я не могу охватить все сферы, но,
например, как это работает в семье. Если взять родителей, которые добросовестно
выполняют свой долг и показывают детям, как надо себя вести, то это уже теория
крошечных дел, показывать пример своему ребенку. В дальнейшем мы бы получили
поколение детей, которые знают, что такое быть лучше, которые заботятся о своих
родителях и так же воспитают своих детей. Сейчас это малозначимо, и слишком
долгосрочный результат, поэтому это сейчас не работает.

 

Ирина Ясина:

Отчасти вы правы, но я не так
пессимистично настроена. Этого не очень долго ждать. Надо просто делать, тогда
все получится.

 

Василий Зорин, Пермь:

Тоже хочу рассказать историю и указать
на фактор, что быть лучше проще. Меня это мотивировало получить качественное
образование. Как-то в Сибири должен был вылетать самолет Аэрофлота, но
задерживался губернатор. Пилот сказал, что мы ждать не будем. После этого его
спросили на «Эхе Москвы», не боится ли он потерять работу. Он сказал, что нет,
он свободен в выборе, что он знает, что найдет работу. Это пример
профессионализма, что быть лучше проще. Другой пример. У нас в Вышке в Перми
работает преподаватель Морозенко В.В., он раньше работал в государственном
университете на мехмате. Он проводил расследование по поводу того, что в
государственном университете ректор и проректор зарабатывали так же, как все
преподаватели двух факультетов. Он с этим не согласился. Но он профессионал, он
сразу нашел себе работу и сейчас работает в Перми активистом за свободу
образования. Поэтому свобода помогает в профессиональной сфере быть лучше.

 

Ирина Ясина:

В крупном городе на это решиться
легче. В маленьком городе тяжелее. Но необходимо. Это должно перешагнуть некий
количественный порог. Когда таких примеров единицы, никто про них не знает,
тогда кажется, что я буду идиотом, если рискну. А если таких примеров сотни или
тысячи, то решиться проще, по-другому вести себя неприлично. Мне очень нравится
идея возрождения института рукопожатности. Я видела, как человек публично не
пожал руку. Это Ю.М. Шмидт, адвокат Ходорковского. Он необычайной
нравственности был человек. 13 января этого года он умер в возрасте 75-ти лет.
Он не подал руки одному из членов Конституционного суда России. Было, как в
кино. Рука большого начальника повисла в воздухе, он не знал, что с ней делать,
потому что Шмидт заложил свою за спину. С другой стороны, он, может, не
сообразил, но все вокруг это видели. И этот человек, которому Шмидт не протянул
руку, запомнит это на всю жизнь. Все другие тоже запомнят. Потому что оказаться
в такой ситуации неудобно. Это в 19-м веке быть уличенным во лжи было ненормально.
А сейчас нормально. Надо переходить на совершенно простые и детские методы.
Только собственной неуступчивостью и наивностью мы сможем победить эту лживую
парадигму жизни.

 

Анастасия Самойлова, Санкт-Петербург:

Два раза в жизни мне приходилось жить
за границей, в Германии. В первую поездку я жила рядом с домом инвалидов. Там
жили пожилые люди, которые всю свою жизнь так не жили, которые из-за каких-то
обстоятельств оказались там. Люди жили нормальной жизнью, общались со
студентами, посещали спортзал. На днях я прочитала статью на Ленте.ру о
российской системе ПНИ. Я узнала, что туда не пускают волонтёров, я тоже могу
попасть в этот ПНИ. Сопоставляю эти две картинки, отношение в нашей стране к
инвалидам и к людям с ограниченными возможностями. И я понимаю, что мне бы
хотелось быть лучше, но там, где лучше жить. Люди живут хорошо и при этом
остаются хорошими там, где им даны для этого возможности. А мы в России каждый
день должны решать для себя вопросы. А вам спасибо большое, что в наши
юношеские мозги такими беседами и примерами утверждаете, что надо быть лучше
там, где жить лучше не всегда получается.

 

Ирина Ясина:

Вопрос, который вы затронули – вопрос
отъезда. Не проще ли уехать туда, где можно быть лучше и жить не хуже.
Например, в Германию. Никому не возбраняется. Это правда. Проблема в одном, что
все не уедут. Единицы уедут, а сотни останутся. Надо пытаться жить тут, и мне
кажется, что наших усилий будет достаточно.

 

Василиса Шуклина, Пермь:

Я бы хотела услышать ваш комментарий о
том, что в прошлом столетии ряд ученых из США доказали, что все люди по своей
природе являются альтруистами. Они даже получили Нобелевскую премию. Но есть и
критика, что эти эксперименты были неправильными. Говорят о том, что всякий
альтруизм имеет природу эгоизма, то есть, я совершаю добрый поступок ради того,
чтобы удовлетворить свое эго и сказать, что я поступил хорошо.

 

Ирина Ясина:

Был такой писатель, Н.В. Чернышевский.
Книга «Что делать?». Ее нужно было обязательно читать, потому что он был из
числа революционеров. Эта книга имела «теорию разумного эгоизма», то самое, о
чем вы говорите. Он говорил, что, делая добро себе, ты улучшаешь положение
других, потому что количество счастливых людей увеличивается и т.д. Есть
замечательная фраза – не делай по отношению к другим того, что ты не хочешь,
чтобы они делали по отношению к тебе. Оно так и есть. Я согласна. Альтруизм –
это высшая степень эгоизма. Потому что ты не делаешь другим того, что ты не
хочешь, чтобы сделали тебе. Это здорово.

 

Елена Карасева, Волжский:

Я бы хотела продолжить реплику
Анастасии по поводу Германии. Можно и быть лучше, и жить лучше. В России это
тоже возможно. Но почему у нас оказывается огромная материальная помощь другим
странам, той же Африке, но, в то же время, почему государство не заботиться о
своих гражданах, не может помочь людям, болеющим онкологическими заболеваниями?

 

Ирина Ясина:

Фраза, почему у нас государство не
может или не хочет, имеет отношение к вам. А почему вы выбираете себе жизнь при
таком государстве? Почему мы смиряемся с тем, что подтасовываются выборы, и тем
самым эта система будет жить долго? Мы ее сохраняем. Непросвещенные люди
голосуют за Путина, Жириновского и т.д. Эти люди сохраняют эту систему. Мы
очень богатая страна, у нас много денег. Почему мы строим университет на
Дальнем Востоке, в котором некому учиться? Почему мы делаем такие объекты для
олимпиады и столько воруем? Почему это все происходит? Потому что мы допускаем,
что у нас люди голосуют «по приколу». Это безразличное отношение к собственному
политическому пейзажу к этому приводит. Ответ простой – мы ему это позволяем.

 

Елена Карасева, Волжский:

Но если мы не согласны, мы выходим на
митинг, пытаемся как-то обратить внимание государства на нас, на проблемы,
которые нас волнуют. Но митинги разгоняют, людей сажают в тюрьму.

 

Ирина Ясина:

Когда на митинги ходят сто человек, их
можно посадить в тюрьму. Но когда в Москве зимой 2012-го года были митинги по
120-150 тысяч человек, тогда никого не посадили. Вопрос в количестве. Это важно
и имеет значение. Пока нас мало, мы бессильны. Но когда нас много, они будут
нас слушать и делать так, как мы хотим. Надо образовывать и просвещать. Каждый
это может делать. Можно поговорить с родителями, с друзьями и т.д. Чем нас
больше, тем лучше. Поэтому мы организовываем этот семинар.

 

Андрей Карелин, Москва:

Я хотел бы прокомментировать вашу
реплику, что на телевидение не осталось честных людей. Есть канал «Дождь», есть
программа, которая декларирует либеральные ценности, например, на РЕН ТВ. То
есть, у человека есть выбор, что смотреть. Я бы еще добавил канал Культура. Его
рейтинг не превышает 5%. То есть, телевидение сегодня – это определенный набор
блюд, и что вкуснее, то и хочется кушать. А все, что требует какого-то
интеллектуального усилия, это уже сложнее.

 

Ирина Ясина:

Согласна. Конечно, что-то есть. Я не
имею в виду канал «Дождь» и Марианну Максимовскую. Я говорю в общем. Это
обычная вещь. Если человеку давать вкусное и не требовать какого-то усилия, то
человек к этому привыкает. Я предлагаю не требовать. Я пытаюсь расширить круг
людей вокруг себя, которые предъявляют к себе какие-то требования. Вот и все. Я
пытаюсь сделать какое-то количество людей более ответственными к себе и
окружающему миру, кроме собственного ребенка. Как вы считаете, у нас в
последнее время жуткая антиамериканская риторика в верхах, страшнее кошки зверя
нет. Как вы думаете, откуда в нашей элите такие настроения? Как вы считаете?

 

Ольга Бузенкова, Санкт-Петербург:

Потому что какие-то американские
деятели открыто критикуют полуавторитарный режим в России.

 

Екатерина Аликина, Санкт-Петербург:

Потому что важно сделать различие:
«они» и «мы». Это противопоставление.

 

Реплика из зала:

Надо же кого-то обвинить в том, что
все плохо. Если не мы, не государство, то кто? Только Америка.

 

Реплика из зала:

Кажется, это связано с обороной, с
размещением ракет. Этот военный конфликт возрастает. Надо объяснить широкому
кругу, зачем американцам нас бомбить. Мы ищем внешнего врага таким образом.

 

Динара Сафина, Пермь:

Зависть нашего правительства, что в
Америке все хорошо, что мы не можем это перенять.

 

Василиса Шуклина, Пермь:

Это противопоставление, чтобы сразу
пресечь либеральные взгляды, чтобы не совали нос.

 

Ирина Ясина:

Спасибо вам. Я вас использовала в
личных целях. Мне надо дописать колонку в Ленту.ру. Там ровно три позиции, которые
вы обозначили. Вы подтвердили мои догадки. В народе равнодушие намного более
велико, чем в элите. Спасибо вам большое. Я была очень рада вас услышать. Всего
доброго.

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий

Может ли человек что-то изменить в современной России?

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Ирина Евгеньевна
Ясина

Вице-президент фонда «Либеральная Миссия»

 

Ирина Ясина:

Вас много.
Здорово, что вы в такой солнечный, чудесный, хотела сказать, летний день
тратите время своей жизни на всякие умные разговоры. Это жутко приятно, мне
лично. Я задам несколько организационных вопросов и по организационным вопросам
выскажусь. Скажите, пожалуйста, кто первый раз на этом семинаре? Ага. Отлично,
молодцы, супер. А кто знает, для чего мы вас тут всех собрали? Никто не знает.
Тогда я два слова об этом скажу.

Есть такой Фонд «Либеральная Миссия».
Создан батюшкой моим, Евгением Григорьевичем Ясиным, научным руководителем
Высшей школы экономики. У него была такая идея в конце 90-х, чтобы просвещать
разных людей и закладывать им в голову всякие либеральные мысли. И вот, он
просвещает, просвещает, и все это очень умно, научно. Прямо скажем, нужно быть
семи пядей во лбу, чтобы понять, как это укладывается в голову. Я не всегда
понимаю. Я вице-президент этого фонда, «Либеральная миссия», я ему в этом
помогаю, папе своему любимому. И я ему предложила создать такой вот
молодежно-юношеский семинар для пропаганды либеральных идей, которых сейчас
нигде не услышишь, поскольку у нас телевизор занят другим, а в интернете еще
придется покопаться, прежде чем найдешь то, что заслуживает внимания. Чтобы вы
могли приехать сюда, поговорить, послушать для того, чтоб можно было выбрать.
Потому что, понятное дело, кому нравится православие, самодержавие и
народность, уже априори, тот сюда вряд ли приедет. А кто-то хочет видеть разные
точки зрения и потом своей головой покумекать (поэтому семинар называется «Я
думаю»), все разложить по полочкам и выбрать одно либо другое, либо понять, что
из одного годится что-то, из другого что-то. Все мы люди, все мы человеки, и
никто никого насильно в рай тянуть не будет.

Этот семинар у нас проходит
седьмой, по-моему, сезон. Все годы это дело спонсирует один человек. Он у вас
завтра будет. Зовут его Дмитрий Борисович Зимин, и это совершенно замечательное
существо. Это удивительный романтик в возрасте, по-моему, уже восьмидесяти лет.
Два слова скажу о нем, потому что он существо крайне нетипичное для наших
широт. И вообще, если бы таких людей у нас было больше (а я надеюсь, что, когда
вам будет 80, как минимум, половина из вас будут такими же), тогда у нас вообще
был бы город-сад, в нашей Раше. Дмитрий Борисович Зимин, как он сам выражается,
состоялся по недосмотру системы. Потому как отец его был репрессирован в 35-м
году, и репрессирован серьезно, то есть сначала сослан, потом расстрелян.
Вывернуться было невозможно. А Дмитрий Борисович стал секретным физиком.
Причем, секретным-рассекретным. Он мне как-то давал интервью, я тогда писала
для Forbes, и он
сказал, что у него был гриф «Сверхсекретно. Особой важности». То есть, просто,
вообще, для Советского Союза круче не бывает. Он делал противовоздушную оборону
над Москвой. Ну и вот. Делал, делал, потом кончился Советский Союз. Точнее, у
Советского Союза кончились бабки на все это безумие и роскошество. Ну, просто
обанкротилась страна, тут далеко за объяснениями ходить не надо. Идеология уже
не работала, а бабки кончились. И Дмитрий Борисович, в отличие от многих-многих
секретных радиоинженеров, стал думать, что ему делать дальше. Ему было много
лет уже, под 60. И он элита страны Советов, все пайки, заказы, персональные
автомобили, которые только можно себе представить, у него были. И вот он стал
пытаться создать какие-то приборы. Вы его спросите завтра, какие, это очень
интересно. Приборы нужные, но продавать их никто не умел, поэтому они пылились
на полках в магазинах, там и закончили свою жизнь. А потом Дмитрий Борисович
решил воспользоваться тем, что, по причине его полувоенной карьеры, он хорошо
знал вояк. Он пошел к воякам, и вояки дали ему частоту. Для того чтобы
организовать первую в России телефонную сотовую компанию «Вымпелком». Торговая
марка «Билайн». Вы наверняка у себя в кармашках, по крайней мере, треть из вас,
имеете телефончики, которые подписаны «Билайн». Вот, этот дяденька «Билайн»
создал. Это совершенно замечательный человеческий экземпляр. Когда он
почувствовал, что «Билайн» стал слишком большим, и ему трудно им руководить,
потому что это подобие партизанского отряда, когда все в одной комнате, когда
нужно кому-то что-то завоевывать, с кем-то бороться, надо какие-то уже мудреные
финансовые вещи делать, а он провисает. Так он ушел на пенсию сам, добровольно.
Более того, продал свои акции (сейчас не помню, кому, по-моему, Альфа-банку),
получил много-много сотен миллионов долларов, потому что к тому времени
компания «Вымпелком», торговая марка «Билайн» была уже о-го-го. Получил эти
бабки и вложил их в качестве целевого капитала в Фонд «Династия». Целевой
капитал, это когда деньги лежат, условно говоря, в банке, а Фонд живет на
проценты от того, что эти деньги зарабатывают. По-английски называется эндаумент
(endowment), по-русски
целевой капитал. Фонд «Династия» воспитывает, в основном, молодых физиков и
математиков, студентам помогает, молодым ученым, возит всяких невероятных нобелевских
лауреатов читать лекции. И мы, вот, присоседились бочком к этому Фонду
«Династия», и Дмитрий Борисович нам седьмой год дает деньги на такие вот
общественно-политические образовательные семинары. Этого мы не скрываем. За это
ему огромное спасибо. Собственно, можете завтра его спросить, какого рожна ему
это надо. Я полагаю, что он просто очень хорошо знает максиму, которую мне
довелось понять тоже, к сожалению, не в молодости, что уровень жизни – это не
только деньги в кармане, это еще вид из окошка. А вид из окошка понимаем очень
широко. Это не только убранная красивая территория. Это еще соседи, с которыми
не страшно жить в одном дворе. Это еще дети, которые учатся в хорошей школе и
т.д. и т.п. Все то, что мы с вами называем качеством жизни. И по поводу чего
Россия пока что не очень сильно продвинулась вперед, хотя и называет себя всяко-разно
великой державой. Мы еще с Дмитрием Борисовичем удивительным образом совпали в
понимании того, что великая держава – это держава, за которую никогда не бывает
обидно, никогда не бывает неприятно. Это держава, которая думает о своих
гражданах. Это держава, которая не допускает, чтобы в стране были брошенные
детишки или старики в домах престарелых умирали в пролежнях. А про ракеты – это
вторично. Это, что называется, факультативно. Если остались силы и средства на
ракеты, то можно и ракеты. Но сначала детишки, старики и т.д. Чтоб не противно
было из дома выходить и не страшно. Вот, собственно, на этих основах мы такой
семинар придумали и организовали.

Первыми слушателями были ребята,
в основном, дети и студенты, мои слушатели из Клуба региональной журналистики.
Он есть и сейчас, просто физически мы его уже не регистрируем, и как юрлицо он
не существует. Клуб региональной журналистики был проектом так называемой «Открытой
России», если вы когда-нибудь такое слово слышали. «Открытую Россию» как
межрегиональную общественную организацию учредил ныне ЗК Михаил Ходорковский,
за что нам всем сильно попало по разным местам. Потому что работали на
Ходорковского в тот момент, когда он был гоним, не просто в тюрьме, а его
сажали, всех нас, кого на допросы вызывали, кого обыскивали и прочее, все это
мы прошли. Клуб региональной журналистики с 2001-го года был просветительским
проектом для региональных журналистов. Его тоже я придумала и все годы им
руководила. Но журналисты это ведь люди корыстные. Во-первых, им все время
нужна информация, во-вторых, они всегда приезжают и про что-то хотят написать,
а не просто поговорить и послушать. К тому же, у людей моего поколения точно, но
даже и у людей тридцатилетних мозги, я бы сказала, загажены. Потому что они уже
сильно много Первого и Второго канала в своей жизни посмотрели. Как-то сплющивается
там все это, утрамбовывается, и такое вот неприятное месиво в головах
организуется. Ну вот, подумалось мне, что молодые ребята из регионов, студенты,
это те, с кем было бы всем интересно поговорить.

Вот, весь организационный момент
я вам рассказала. То есть, кто вы, где вы, зачем вы – вы теперь представляете.
Не на деньги Госдепа, не на печеньки Хилари Клинтон, все это организуется на
деньги одного единственного Дмитрия Борисовича Зимина, который ныне пенсионер.

Ну, а я что могу вам сказать,
дорогие мои? Я абсолютно счастлива этим заниматься вот уже много лет. Сказать,
что вы все прямо немедленно становитесь гражданами и идете голосовать за
правильных людей, которые внезапно оказываются в списках, это, конечно, нет.
Все живут своей жизнью. Каждый выбирает свою дорогу сам и делает то, что он
хочет в жизни сделать. Мы только даем хорошую компанию, с которой можно поговорить,
и умных людей, которых охота была послушать в такой солнечный осенний день.

Что еще? Мы довольно много
внимания уделяем проблеме волонтёрства. У нас выступают практически на каждом
семинаре ребята, которые сами что-то делают. В качестве жизнеутверждающего
примера: выступали девчонки, которые организовали движение «Старость в
радость». Это те, которые ездят по домам престарелых и всяко там развлекают
бабушек и дедушек, одиноких и брошенных. Были ребята, которые ездят в детские
дома. Пермская диаспора, которая у нас образовалась, совершенно замечательная.
Они переняли приемы, которые в Москве придумали ребята для, скажем,
самофинансирования своих поездок в детские дома, и собирают деньги для приюта,
где бездомных кошечек и собачек держат. Короче, корма туда покупают и возят. Ну
вот, много чего такого мы тоже делаем. Послушав ребят, которые в своих регионах
придумывают и делают, мне прямо хочется тоже.

Дальше, я бы очень хотела
послушать вас. Если вы меня о чем-то спросите или расскажете, чем вы занимаетесь
таким вот, если угодно, духоподъемным у себя в регионах, это было бы очень
здорово. Это было бы некое знакомство. Потом у вас сегодня, на мой взгляд,
очень интересная программа. Я не уйду после того, как наше с вами короткое общение
закончится. Потом вы посмотрите, на мой взгляд, очень интересный фильм «Борис
Годунов». Это фильм, снятый режиссером Владимиром Мирзоевым. Он, конечно, не
пошел сначала ни по каким Первым и Вторым каналам. Потом, правда, по-моему, через
год после его создания он таки был на Первом канале. Фильм не буду предварять,
сами увидите. Полностью сохраненный текст Пушкина, который написан, понятное
дело, двести лет назад, и описывает события пятисотлетней давности. Полностью
сохраненный текст в новом антураже. То есть все в костюмах и галстуках, с
часами на запястьях. В общем, посмотрите. Реалии сегодняшнего дня легко
узнаваемы. Думский дьяк, который выступает по телевидению и обращается ко всему
народу. А потом Владимир Владимирович (не пугайтесь) приедет сам, и мы, я
думаю, это кино обсудим и поговорим не столько о фильме, сколько о российской
истории и о том, почему правда, что говорят, что у нас за десять лет меняется
все, а за двести лет ничего. Когда я глядела на то, что было пятьсот лет назад,
первая мысль, которая меня посетила, была именно такая: «Боже мой! Ничего не
поменялось». Думала я с ужасом. Но, тем не менее, вот такая интересная замануха
будет. Фильм хороший. А уж поболтать с режиссером более чем, мне кажется,
интересно.

Дальше, честно говоря, я не знаю,
что вам такого рассказать интересного о том, что происходит в Москве, потому
как у нас вся интересная жизнь кончилась с выборами мэра. Кто мог, тот
проголосовал за Навального. Кто не мог, тот отдал свои голоса, кому попало. С
тех пор мы сидим и ждем, посадят Навального, или не посадят. Ну, и готовимся к
выборам в Мосгордуму. Туда пойдет очень много приличного народа, и наблюдателей
будет без счета. По этому поводу я думаю, что в 14-м году (раньше нам этих
радостей не обещают) какой-то интерес, все-таки, будет. Единый день голосования
как-то прошел, и все утихомирилось, стало тихо-спокойно, но подводное кипение
таки происходит. Разное говорят. То говорят, что Медведева отправят в отставку,
перестанет быть премьер-министром, но это мало кому интересно, потому что они
живут своей жизнью, мы живем своей жизнью. Это становится все более очевидным,
потому что, не знаю, как у вас, но у меня, даже несмотря на то, что я живу в
Москве, все-таки есть ощущение, что они не понимают того, как живем мы, а мы
совершенно не представляем, чем руководствуются они. Думаю, что в регионах это
ощущение еще более сильное.

Вот, дорогие мои, давайте
перейдем в режим диалога. Спрашивайте меня о чем угодно. Я монологом больше
говорить не могу. Вообще, не стесняйтесь. Про семинары, про текущую ситуацию,
про что хотите.

 

Владимир Беклямишев, Санкт-Петербург:

Спасибо еще раз
за небольшое вступление и рассказ. Вы завершили его несколькими фразами о
Навальном. Я хотел бы развить тему. Мне интересно, как лично вы относитесь к
риторике Навального относительно национального вопроса. Это часто обсуждают в
Петербурге.

 

Ирина Ясина:

У нас тоже очень
часто. Спасибо, Владимир. Это сильно отпугивало типичную интеллигенцию. Ну, как
вам сказать, сейчас у него этой риторики нет, он ее снял. Она, как говорят
врачи, в анамнезе. То есть, она была в прошлом. И она была довольно четкая.
Есть две точки зрения. Во-первых, конечно, как типичный московский интеллигент,
дочка профессора и т.д. я должна возмутиться и сказать: «Какой кошмар, как он
смеет! Вообще все люди равны и все люди братья». Я правда так думаю. Но. С кем
ни поговори в городе Москве (я думаю, что в регионах такая же ситуация),
слышишь: «Эти достали. Невозможно, трали-вали, пройти. У нас тут не Душанбе, у
нас тут не Пекин и т.д.» Не учитывать такие настроения мы не можем. И Навальный
не может. Он политик. Я думаю, что все эти годы он вырабатывал гибкий средний
путь, чтоб не свалиться в такой вот совсем отвратительный национализм, потому
что мы действительно все равны, и мы все хотим, чтобы в России жили люди любой
национальности. Просто нам нужно, как минимум, чтобы они говорили по-русски и
выполняли законы нашей страны. И всё. Для того чтобы это понять и к этому
прийти, он довольно активно работает над собой. Я вообще к нему относилась,
именно поэтому, о чем вы спросили, плохо. Брезгливо, я бы сказала. Но на
последних выборах я его довольно активно поддерживала, не только голосом, а и какие-то
организационные усилия предпринимала, помогала в предвыборной кампании, потому
что я считаю, что, во-первых, человек, который учится, это уже хорошо. Человек,
который может сказать: «Да, я был неправ». Для политика в нашей стране эта
фраза не принята. Это тоже хорошо. А в-третьих, он еще очень молодой человек.
Ему 37 лет. Вам он, наверно, кажется уже пожилым дяденькой. А мне будет 50, и мне
он кажется совсем-совсем молоденьким. И у него правда все впереди. Поэтому –
будем посмотреть. К тому же, помните вы, или не помните, была реклама в начале
90-х годов, когда по телевизору нам говорили: «При всем разнообразии
возможностей другой альтернативы у нас нет». Понимаете, человек, который готов
бороться и не боится сесть за это в тюрьму, крайне редко встречается на наших
бескрайних просторах. У нас все больше такие люди, как Митрохин из партии
«Яблоко», которые, с одной стороны, вроде как оппозиция, а с другой стороны, в
Кремль бегают, денег просят, и т.д. Ответила? Давайте дальше.

 

Кирилл Шамиев, Санкт-Петербург:

Я долгое время
прожил на Дальнем Востоке и, когда переехал в город Санкт-Петербург, у меня
сложилось такое странное впечатление, что, несмотря на более хороший уровень
жизни в Петербурге, здесь граждане более активны. По вашему мнению, почему так
происходит? Почему в традициях у людей, можно сказать, молчать?

 

Ирина Ясина:

Да, опять хороший
вопрос. Ну, как не ответить на него пространно? Знаете, есть очень сильное
искушение связать это все напрямую с уровнем жизни. Я, в общем-то, с этим
согласна, по большому счету. Когда уровень жизни, условно говоря, среднедушевой
доход выше, чем, тогда человек перестает думать только о собственных физических
потребностях и начинает думать о свободе, о взаимодействии с окружающими, о
политической системе. То есть, у человека бедного, не поймите меня неправильно,
в основном, в голове экономические требования. Дайте хлеба, дайте зарплаты,
дайте того-сего. Такое Пикалёво, если вы помните такую историю, года 3-4 назад,
по-моему. Москва богатый город. Питер не такой богатый город. Провинция не
такая богатая. В Москве сложился довольно широкий круг людей, которые,
насмотрелись западного телевизора, интернета, поездили за границу, сами
зарабатывают неплохо и понимают, что свобода, как говорил наш нынешний
премьер-министр Дмитрий Анатольевич Медведев, лучше, чем несвобода. Только они
это понимают очень, так, на себя примеривая. Наверно, вы не знаете всех перипетий
московской кампании по выборам мэра, там был очень интересный момент, когда
сорок всяких сетевых предпринимателей написали письмо не в поддержку, а как бы
заключили некий пакт с Навальным, что, типа, ты нам вот так, а мы тебя за это
поддерживаем. Но ты за это обязуешься выполнять какие-то правила, и т.д. И вот,
одна журналистка примерно моего возраста позвала этих предпринимателей на радио,
к себе в программу, и спрашивает: «А вы не боитесь подписывать такой пакт?» И
молодые тридцатилетние ребята ей говорят: «А чего? Там ведь ничего такого нет.
Там абсолютно серьезные взвешенные аргументы и доводы, ничего
сверхъестественного и кощунственного в этом нет». И вот тут проходит грань.
Потому что в моем поколении уже считается крамолой сам факт того, что некие
предприниматели вообще обсуждают оппозиционную кандидатуру и собираются
выступить в его поддержку. Важна не суть того, что написано в договоре. Важно
само отсутствие чинопочитания, желания лизнуть действующую власть ниже пояса и
т.д. Очень хочется, чтобы провинция стала такой, активной и политически
образованной, как мне, по крайней мере, хочется. Однако ж, я понимаю, что
быстро этого не произойдет. У меня есть абсолютная уверенность в том, что это
еще и поколенческий вопрос. То есть, вопрос не только в деньгах. Ваше поколение
просто уже живет по-другому. Поэтому я привела пример с этими
предпринимателями. Им важно, что внутри документа. А моему поколению был важен
сам факт того, что они  вообще
рассматривают противоположную кандидатуру. Он уже крамола. Ребята, что остается
сказать? Вам менять эту ситуацию. К сожалению, легкой жизни в этом смысле я вам
не обещаю. Вашему поколению придется с этим всем иметь дело. Мы, что могли,
сделали, раскачивали лодку понемножку. Ну, извините, больше не удалось.

 

Алексей Ремез, Москва:

Хотел бы узнать
ваше мнение по поводу выборов. Выборы, которые прошли в сентябре в Москве,
нельзя сказать, что были честными в абсолютном измерении, но, наверно, в
относительном измерении того, что происходит обычно в день голосования в России,
в Москве – не важно – это были честные выборы.

 

Ирина Ясина:

Вот хорошее
выражение, да? Сразу вспоминается Булгаков: «Осетрина бывает первой свежести,
она же и последняя». Так же, как и выборы. Выборы бывают честные и относительно
честные.

 

Алексей Ремез, Москва:

Поэтому вопрос
следующий. Будет ли откат к тому, что было до этого? Не станет ли это
прецедентом? Или, все-таки, после этих выборов немножечко по-другому будут
работать и ВЦИК, и региональные избиркомы? То есть, станет ли это новым
уровнем?

 

Ирина Ясина:

Алеша, я поняла.
Значит, смотрите. Во-первых, вы наверняка обратили внимание, что некая перемена
произошла не только в Москве. Пожалуй, даже, для меня, по крайней мере, более
существенным прецедентом стал Екатеринбург, где победил Ройзман. Пускай
говорят, что мэр Екатеринбурга это должность представительская. Тем не менее,
люди за него проголосовали, а не за представителя Единой России. Есть еще.
Пускай мне не нравится Быков, но в красноярской Думе его люди, а не люди Единой
России в большинстве. И т.д. То есть, в принципе, много случаев. Зависит от
активности города. Хотя, вот, в Петрозаводске, казалось бы, никакой активности
особой нет, но, тем не менее, победила молодая женщина, журналистка, стала
мэром города. Почему нет?

Откат, уверена, не произойдет.
Объясню, почему. То есть, я не гарантирую, я не Кассандра, но мне так кажется. В
моей парадигме мыслей именно так происходит. Понимаешь, действие всегда должно
быть равно противодействию. То есть, если мы даем власти расшириться, она, как
газ, занимает все отведенное ей пространство. Условно говоря, Путин пришел к
власти в 99-м году, ему никто не сопротивлялся. Он закрыл НТВ, посадил
Ходорковского, устроил позорище это с тайным награждением за Норд-Ост, Беслан,
отмену выборов губернаторов и прочее, и прочее. И никто ему ничего не говорил.
А он расширялся. Ах, вы не даете мне пройти? Помните, был фильм «12 стульев»,
где Миронов играл Остапа Бендера? Он там пел замечательную песню: «И перед кем
же мне извиняться? Мне уступают, я не смею отказаться». Вот это ровно тот
случай. Мы посторонились, дали власти пройти, она прошла и заняла все
отведенное ей пространство. Теперь наша задача – немножко ее подвинуть в
исходную точку. Потому что нам не нравится, ее слишком много. Сразу этого не
может произойти. То есть, одномоментно, да? Просто какой-то революцией ее
подвинули, и она подвинулась. Нет. Он расширялся больше десяти лет. Значит, в
один год не получится все вернуть на круги своя. Но, если не давить, он будет
расширяться дальше. Даже статус-кво не удержится. Ты думаешь, вот эти
бесконечные разговоры о том, что на каждом избирательном участке должны быть
независимые наблюдатели, это для них пустой звук? Нет. Они этого не то чтобы
боятся, они будут это принимать во внимание. Потому что, если этих наблюдателей
40 человек, а участков 4000, то ими можно пренебречь. А если их 1000, а
участков 4000, уже нельзя пренебречь. А если 3000, то сам понимаешь, что
происходит. Поэтому я абсолютно уверена, что чем мы больше давим, тем меньше
возможности отката. А не наоборот. Это, в общем, оптимистический взгляд, но я
просто, честно говоря, хотя призываю сама себя не думать по принципу «но они же
не дураки», иногда этот принцип не срабатывает.

 

Вопрос из зала:

Есть ли еще
издания, которым можно верить, не запуганные властью? Ведь иногда хочешь
написать, но боишься последствий.

 

Ирина Ясина:

Ну вот,
смотрите. Есть издания. Есть телеканал «Дождь». Есть журнал «NewTimes». Есть на Урале то, что
раньше было ura.ru. В сети очень много таких
изданий. И, в общем, никому за это ничего. Ну, сейчас, вот, не знаю, что будет
с Оксаной Пановой, посмотрим, но я думаю, что ничего плохого все-таки не будет.
Мы немножко сами преувеличиваем собственные страхи. Это журналистов касается, в
первую очередь. Разговор о том, что «я не пишу, потому что мне за это дают по
шее», очень часто встречается. Ты напиши, пускай тебе по шее дадут, и тогда мы
все кинемся тебя защищать. Но ты сначала напиши хоть что-нибудь. А пугать всех
тем, что «ах, я сейчас такое устрою», вот это, как бы, чрезмерно и не нужно.
Смотрите, «Дождь» не закрывается, «NewTimes» не закрывается. Есть точка зрения, что Путин (Путин
абстрактно, как верховная власть) выпускает тех, кто, условно говоря, «гуляет
на свои». Спонсор «Дождя» Винокуров, муж Наташи Синдеевой, тратит свои бабки,
ну и пускай тратит, пока они у него не кончились. Так сказать, вперед. А журнал
«NewTimes» спонсировала Ирена Лесневская,
бывшая владелица РЕН ТВ. Когда она продала РЕН ТВ, она стала вкладывать деньги в
этот журнал. Пока у нее деньги не кончились, и слава Богу. Сейчас, вроде как,
Ирена перестала финансировать, но нашлись еще какие-то люди, которые не боятся.
Понимаете, наши страхи мы сами себе внушаем, прежде всего. Я абсолютно в этом
уверена. Ты попробуй. У меня довольно большая журналистская практика, я писала
в разные годы. Так, чтобы действительно «ужас-ужас», бывает в одном случае из
десяти. Когда думаешь, что он будет, это самосбывающийся прогноз. Попробуйте.
Может, и получится. А уж если что плохое произойдет, по крайней мере,
прославитесь.

 

Кристина Гизатулина, Казань:

Я немножко
расскажу о своем регионе. Когда проходили первые вот эти митинги зимой,
несанкционированные, мы ходили, фотографировали, спрашивали, никто нас за это
не закрывал, не гонял, но… У меня есть друг, он закончил школу, 18 лет, нигде
не учится, родители обеспеченные, в жизни не работал ни дня. Я спрашиваю, что
будешь здесь делать? Ничо, я не знаю. А почему Путин? Потому что Обама лучше.
Чем? Я не знаю… То есть, многие молодые люди ходят на митинги просто «по
приколу». Есть ли те, кто ходит осмысленно?

 

Ирина Ясина:

Смотрите, у вас,
практически, две темы. Первая – это кто ходит на митинги. Я пыталась посчитать,
сколько в России было осмысленных народных выступлений. За исключением 1905-го
и 1917-го года, вы наберете 1991-й, и потом, как ни парадоксально, только то,
что началось в 2012-м. Для меня, наверно, одним из самых важных выходов людей
на улицы был выход 18-го июля этого года. Тогда был приговор Навальному. И в
Москве, ну конечно, говорят, что там было 2000 человек, но я там была, и то,
что там было 15000, минимум, это правда. Это были люди, вышедшие на
несанкционированный митинг. Но, поскольку их было очень много, их никто не
тронул. Это очень важный момент. Это были абсолютно уверенные в своем будущем,
работающие, цельные люди. Моя дочь работала в офисе, у них там было 12 человек
всего. 8 иностранцев, четверо русских. Закончился рабочий день, четверо русских
встали и пошли на митинг. Зять то же самое в своем банке. Там у них собралась
группа, и они прямо пешочком из банка. Поэтому после семи там было уже не
протолкнуться. Уровень этих людей очень высок. Они ходят не «по приколу». Они
ходят, потому что они отстаивают свои права. Как замечательно сказала мне моя
дочь (я к ней буду обращаться как к источнику в данном случае, потому что она
ваша ровесница, ей 24 года): «Мам, ну, тут уже выбора нет. Либо надо валить,
либо надо выходить». Я помню последние годы, 10-й, 9-й, мы, конечно, ходили на
какие-то небольшие митинги, но все это было так убого! 300 человек, которых ты
знаешь в лицо, всегда одинаковых, неинтересных. Значит, не созрело еще. Вы
понимаете, люди, которые сейчас выходят на улицы в Москве, не просто делают это
с осознанием собственного «я», с осознанием чувства собственного достоинства,
они знают, что они будут жить тут, в нашей стране. Если они сейчас не устроят
эту страну под себя, то куда им деваться? То есть, нам нужно каким-то образом
исхитриться и сделать так, чтоб нам тут было не только комфортно и хорошо
работать, но и жить. Поэтому я думаю, что у вас просто трудности роста,
во-первых. Во-вторых, вот тут, на этом семинаре вы точно увидите симпатичных
ребят.

 

Екатерина Куприяшенко, Тюмень:

Я хочу
поговорить о власти. Последние новости, которые я смотрела, какая ситуация
сейчас происходит в стране. Весной этого года писали о том, что осенью
ожидается кризис. Ну, хорошо. Жду лета. Оказывается, правда, у нас кризис,
огромная дыра в бюджете, КПРФ собирает подписи на выдачу вотума недоверия
правительству Медведева, Медведева хотят сместить, а также хотят реорганизовать
судебную власть, соединить Верховный и арбитражные суды, а еще Медведева туда
пытаются пропихнуть, если все-таки придется сместить правительство. Я хочу услышать
ваше мнение по поводу этой ситуации. Потому что спросить толком не у кого.

 

Ирина Ясина:

Спасибо, я
выскажу свое мнение. Значит, смотрите. Экономический кризис есть. Это не секрет
ни для кого. Притом что Запад, Америка и Европа, уже начали из него вылезать. Там
«движуха», там темпы роста увеличиваются и, в общем, все циклично и правильно
развивается. Мы столкнулись с тем, что при большом объеме денег в бюджете,
больших фондах, они почему-то начинают предпринимать какие-то странные
телодвижения, там, изымать деньги из накопительной части пенсионного фонда, то
есть, метаться. Хотя там разговор идет о 244-х миллиардах рублей, притом, что
какие-то бешеные триллионы тратятся совершенно на другие цели. И собираются
тратить. На дорогу Москва-Казань, например, которая замечательная, но только
вопрос, нужна ли она. Будет ли наполняемость этой дороги достаточной, может,
лучше самолет запустить?

 

Реплика:

Слишком дорого.

 

Ирина Ясина:

Слишком дорого,
конечно, все это понимают. Мы с вами понимаем. Почему Якунин не понимает –
совершенно непонятно. И Путин тоже. Ну вот. Экономически у нас сейчас плохая
ситуация. И власти это чувствуют. Они понимают, как моя кошка. Когда нагадит,
она прячется, потому что знает, что если я сейчас ее найду, то она получит
тапком по морде только так. Наша власть тоже как-то сейчас юлит и не понимает,
куда ей деваться. Потому что страшно. От этого такие вот непонятные действия.
Снимут ли Медведева, не знаю. Понимаете, это настолько, правда, не важно!
Потому что вектор политики определяет не Медведев. Вектор политики определяет
Путин и его окружение. Медведеву отдают приказ – он делает. Будет ли на этом
месте более самостоятельный человек, или не будет – посмотрим. Это зависит и от
нас тоже. Экономически ситуация плохая по одной простой причине. Почему Глонасс
хуже, чем Джи Пи Эс? Потому что. Потому что вот так вот делали. Знаете, сейчас
стало уже расхожей фразой: «Что-то пошло не так». А вы помните, откуда взялась
эта фраза? Когда спутник этот, который упал, взлетал в прямом эфире на канале
Россия-24, и все фанфары трубили, и щеки от гордости надувались, а потом,
где-то на 19-й секунде после взлета, он вместо вертикального движения стал
клониться в горизонтальную плоскость, комментатор сказал: «Что-то пошло не
так». И в этот момент он уже совсем шандарахнулся об землю и взорвался. Вот,
«что-то пошло не так» – это про нас. В стране нет суда. Ну, нет суда. Потому
что законы, даже если они есть, не выполняются. Власть получает от суда то, что
хочет. На том же моем любимом телеканале «Дождь» есть замечательная рубрика,
«Все равны перед законом и судом». Они сравнивают людей из самых разных
регионов страны, которые совершили, порой, серьезные преступления. И если они
каким-то образом относятся к власти, к так называемым правоохранительным
органам, они получают сколько-то условно. А человек, который не относится к
этой иерархии никоим образом, получает строгача. Как учитель Фарбер из Тверской
области, 7 лет строгого режима за то, что он, якобы, взял взятку. Не доказано,
не проверено. А одновременно люди, которые укрывают бандитов и убийц в станице
Кущевская, получают штраф 150000 рублей. В такой стране с такими судами законы
не работают. Кстати сказать, с арбитражным судом большая проблема. Потому что,
насколько я знаю (я не очень хорошо в этой плоскости ориентируюсь), арбитражный
суд был более-менее выполняющим закон. Верховный суд танцует под дудку власти
полностью. Поэтому нехорошая ситуация, то, что Верховный будет руководить
арбитражным. Пока не готова это оценить, но мне это не очень нравится. А в
экономике… Что вам сказать, друзья? Понимаете, у нас очень плохой
инвестиционный климат. К нам не идут люди с деньгами. Более того, деньги бегут
из страны. Это связано не с погодой, не с природой, это связано только с
невыполнением законов и произволом властей. Всё. С коррупцией и т.д. Поэтому,
куда ни плюнь, придется менять политическую систему. Тогда и экономика будет
работать.

 

Кристина Богданова, Самара:

Ирина
Евгеньевна, большое спасибо вам за семинар и за беседу. У меня два вопроса.
Первый по поводу студентов. Они всегда были социальной группой, которая была
двигателем каких-то изменений, улучшений в общественно-политической жизни. А
сейчас у меня лично складывается ощущение, что большая часть студентов
пассивны, ленивы, криминальны и, может быть, даже трусливы. И сейчас уже, на
мой взгляд, складывается такая ситуация, при которой не студенты побуждают
другие социальные группы к продвижению каких-то изменений, а, наоборот,
студентов нужно побуждать к тому, чтобы они начинали думать, действовать, чтобы
они стали гражданами и вели себя как граждане. Как вы считаете, согласны вы?

 

Ирина Ясина:

Я согласна с
диагнозом, который ты ставишь. Это так. И что с этим делать? Давай, ты задашь
второй вопрос, и я начну отвечать.

 

Кристина Богданова, Самара:

Второй вопрос у
меня связан с гражданским просвещением. Я очень интересуюсь вопросом
гражданского образования и просвещения и стараюсь, своим опытом даже делать
что-то, чтобы немного развить эту сферу. У нас в университете есть
дискуссионный клуб для студентов и преподавателей с политической тематикой,
членом которого я являюсь. И мы стараемся устроить диалог, используем разные
подходы, часто анализируем различные проблемы с федеральной точки зрения,
иногда даже с марксистской, стараемся как-то сопоставить это все, увидеть плюсы
и минусы разных подходов. В какой-то степени, мне кажется, этот диалог тоже
можно отнести к гражданскому просвещению. Я бы хотела вас спросить, как вы
считаете, как обстоят дела с гражданским просвещением в России? Есть ряд
организаций, которые занимаются этой сферой, развивают ее, но не всегда власть
поддерживает эти начинания.

 

Ирина Ясина:

Никогда не
поддерживает. И, честно говоря, не должна поддерживать. Я поняла, Кристина.
Значит, первый вопрос про студентов. Не знаю, когда это закончится, но понимаю,
когда это началось. Вроде, плохо собственные проблемы сваливать на предков,
говорить, что, вот, так и так, потому, что… Но в течение века вырезали и
постреляли всех, кто не спрятался, кто проявлял какую-то активность, кто хотел
изменить жизнь к лучшему и об этом говорил, ну, просто, понимаете, всех! Для
этого были и гражданская война, и потом голодоморы, коллективизация, и потом
репрессии. Кстати сказать, на эту тему почитайте: в Ведомостях на этой неделе
была замечательная статья профессора МГИМО Андрея Зубова. У меня в FaceBook она есть в
рекомендованных. Потрясающая совершенно. Про то, как эти волны террора
катились, и люди уничтожались. Вот именно, с точки зрения качества
человеческого, в котором мы живем. Не знаю я, когда студенты возбудятся.
Во-первых, понимаете, чувство собственного достоинства это такая штука, которая
не зависит от денег. То есть, если платить большую стипендию или маленькую
стипендию, чувство собственного достоинства от этого ни больше, ни меньше не
становится. Это – как папа с мамой воспитали. Я не знаю, как это объяснить
по-другому. Сейчас выходят на площади в Москве и студенты тоже. И очень много
зависит от самого ВУЗа. Вот, я имею некоторое родственное отношение к Высшей
школе экономики. Сама там никогда не работала ни дня. Но, поскольку папа
научный руководитель, дочь там училась, зять там учился, я немного знаю о том,
чем они там живут. Я сама только в их благотворительных программах принимала
участие. Помните, в Москве были одно время «Марши несогласных»? Там свинтили
нескольких студентов из Вышки и других ВУЗов, и ГУВД обратилось к ректорам
ВУЗов с просьбой этих студентов отчислить. На наше счастье, первым они
обратились к ректору Вышки Ярославу Ивановичу Кузьминову, который ответил
открыто, что, если у студентов будет академическая неуспеваемость, мы их
отчислим, но то, чем они занимаются, не нарушая закона, в свободное от учебы
время, это их проблемы, за это мы их отчислять не будем. Это был замечательный
пример другим ректорам. Им деваться было некуда, к другим ВУЗам ГУВД уже не
обращалось, потому что было понятно, что ответ будет тем же самым. И студентов
не отчислили, никого. Когда появится вот это чувство собственного достоинства и
понимание того, что это твоя страна и твои проблемы, и их надо решать тебе, тогда.
А потом, понимаете, ребята, ведь у нас в этом смысле очень опасная страна. У
нас не будет Майдана. Три месяца люди сидели в палатках, и ни один урод по ним
не стрельнул. У нас же, Тяньаньмэнь не Тяньаньмэнь, но что-то подобное всегда
можно ожидать. Поэтому, когда мои дети ходят на эти митинги, я внутри себя
немножечко боюсь. Хотя получается, что мы, не договариваясь, просто стоим в
разных точках. Ну, не знаю, когда.

Теперь про гражданское
просвещение. Мне посчастливилось работать в «Открытой России» Ходорковского и,
собственно, заниматься этим гражданским просвещением. Он тратил довольно много
денег на все это, даже учитывая то, что мы только раскручивались. У нас был, по
тем временам, дико большой бюджет, около 20-ти миллионов долларов, но Миша
собирался инвестировать до ста миллионов в год. То есть, если бы его не
посадили, система гражданского просвещения была бы выстроена, конечно. Но
отчасти поэтому его и посадили. Потому что не тем занимался.

Сейчас мне удалось создать слабое
подобие, очень слабое, совсем мизерное подобие того, что мы делали в «Открытой
России». Это называется «Школа гражданских лидеров». Кстати сказать, в Самаре у
вас она работает. Денежки мне на нее дали поровну Прохоров и Кудрин. Мне было
очень важно, чтоб они именно поровну и на паритете оба. Потому что тогда я,
вроде как, свободна, я не проект никого из них, что тоже важно. Проектов много,
они мелкие. Реально много. Я знаю, какие-то клубы в Москве существуют. Денег
мало, мощностей мало. Людей, которые хотят участвовать, довольно много. Опять
только остается повторить вот это избитое: «от нас зависит». Но собираемся и
делаем. Этот семинар тоже абсолютно личная инициатива. Придумала. Обещала, но
сделала. Не знаю, как по-другому.

А то, что власть не поддерживает,
ей и не положено нас поддерживать. Мы же, в общем, думаем по-другому.
Замечательно было в «Алисе в стране чудес». Когда Алиса играла в крикет и
сетовала, что страшно неудобно играть живыми ежиками, они постоянно норовят
убежать. Так и мы с вами. Невозможно нас расставить на шахматной доске так, как
удобно власти. Мы же живые, мы постоянно норовим убежать. Постоянно норовим
думать по-другому, постоянно норовим не заниматься тем, чего они от нас хотят.
В этом отношении было очень интересно (это напрямую относится и к вопросу про
СМИ, который вы задавали), когда людей в Москве сгоняли на «путинги», как это
называли. Это было зимой 11-го – 12-го года, когда проходили все эти большие
митинги, на которые люди ходили добровольно. Власть должна была ответить
примерно тем же, а то и лучше, а то и больше. Туда по разнарядке сгонялись
люди, и в интернете это стали называть замечательным словом «путинг». Сгоняли людей
из Подмосковья. И тут я слышу вдруг: некая Елена Травина, руководитель какой-то
музыкально-художественной школы, отказалась. И сказала, что ее учителя тоже не
пойдут. И ничего ей не было.

Понимаете, надо найти в себе силы
сказать «нет». Не могу, не хочу. Пускай вы придумаете какое-нибудь оправдание.
Можете даже не говорить: «Я не пойду, потому что я против Путина». Говорите, что
«я не пойду, потому что у меня живот болит». Но не ходите, не позорьтесь.
Берегите себя. Солженицын замечательную написал фразу: «жить не по лжи». Такая
ерунда, такая мелочь, и так сложно. И в ситуации, когда в стране все так, что
ни суд, ни полиция, ни парламент, ни депутаты, ни президент нас не защитят,
защитить нас может только наше чувство собственного достоинства. Не вляпайся
никуда. Вот, не вступи никуда, куда не надо. Лучше ты не получишь какого-нибудь
поста. У меня был разговор в эфире с очень хорошим человеком, депутатом Госдумы
от Справедливой России Валерием Михайловичем Зубовым. Это бывший губернатор
Красноярского края еще ельцинского призыва, когда губернаторы избирались. Он
был одним из семи человек, которые проголосовали против «закона подлецов».
Когда вся Дума и Совет Федерации голосовали за запрет на усыновление детишек за
границу, тогда в Америку. Я говорю: «Валера, объясни мне, как получилось, что
все семеро из 450-ти, которые против, все мужики? Ну, ни одна женщина, которая,
вообще-то, должна быть более милосердна, более понимать, что такое
ребенок-инвалид и т.д. Почему бы Родниной, великой, ей-то что с того, что она
вот так опозорилась? Или Терешковой?». Валера вдруг мне говорит (про Мизулину
мы с ним еще разговорились в этой связи): «Но она же боится потерять комитет».
Я говорю: «Как интересно! Сволочью быть не боится, а комитет потерять боится».

У нас какая-то абсолютно
репутационная сшибка произошла. Мы, в масштабах страны, перестали ценить то,
что ценить бы надо, а стали вот. Еще одно выражение, которое сказала Людмила
Михайловна Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы. Не так давно
она сказала, выступая примерно перед такой же аудиторией, что наша страна
каждый день ставит перед нами с вами один вопрос: быть лучше, или лучше жить. И
не каждый отвечает: «Я хочу быть лучше». Но мне кажется, что маятник качнется,
и запрос на репутацию и на честное имя станет снова очень существенным. Потому
что, ну, сколько можно верить в то, что только карьерный успех приносит
человеку какие-то плоды! Нет! На самом деле, как ни вычурно звучит, но честное
имя дорогого стоит. Ну, а опозориться, так, как опозорился тот же депутат Исаев
в самолете Петербург-Москва (я думаю, все видели в интернете, как он там
кричал, что он власть, и поэтому ему должны подчиняться)! И как люди на него
реагировали! Его просто гнали поганой метлой из этого самолета, кричали: «Вали
уже отсюда, что ты тут стоишь!» Все меньше и меньше людей будет хотеть
оказаться в такой ситуации. Они ведь, на самом деле, должны начать стесняться.
Опять же, может, я оптимист. Давайте, еще один вопрос.

 

Вопрос из зала:

Ирина
Евгеньевна, у меня три вопроса, если позволите.

 

Ирина Ясина:

Давайте три, хотя
у нас не очень много времени уже.

 

Вопрос из зала:

Во-первых,
хотелось бы поинтересоваться насчет кризиса идеологии, который сейчас
наблюдается, и явный пример того политическая реформа Медведева, провальная,
2008-го года. Причем, кризис явно не только во власти, потому что наблюдаются и
в оппозиции схожие явления. У коммунистов с совершенной очевидностью. Известно,
что в начале 20-го века Бухарин гордился тем, что каждый русский рабочий знает
«Капитал». Теперь я, общаясь с коммунистами довольно часто, понимаю, что не то,
что «Капитал», но и саму суть коммунизма и социализма вряд ли кто-то может
воспроизвести. Исходя из этого, видите ли вы какие-то пути выхода из тупика, из
этого идеологического кризиса, пути возвращения идеологии в политику, а не
такие химеры, какие мы наблюдаем сейчас?

Второй вопрос. Исходя из этого,
какие политические партии могут сформироваться и занять место нынешней
парламентской оппозиции, которая явно уходит, стареет, слабеет.

И последний вопрос, не
относящийся к этой теме, относящийся более к гражданскому просвещению. Из
вопросов моих коллег я вижу, что они целью ставят социальную активность
большинства. Достижима ли эта цель? Если мы вспомним, допустим, роман
Стругацких «Обитаемый остров», который, на мой взгляд, весьма показателен, там
население очень четко делится на мутантов, которые действительно социально
активны, причем, не важно, кто они, неизвестные «отцы», или выродки, и все
остальное пассивное население, которое воспринимает. Есть ли вообще объективная
возможность это преодолеть, или это тенденция, которая вечна?

 

Ирина Ясина:

Я начну с
последнего вопроса, ладно? Вот, смотрите, ребята. Во всем мире социально
активно, конечно, меньшинство. Во всем мире и всегда. И не нужно стремиться к
тому, чтобы все всё понимали, чем они движимы, руководствуются и т.д. Но тебе
может помочь расслабиться общество, в котором существуют институты. Грубо
говоря, президентом США может быть любой козел, потому что через 4 года его
переизберут. Со стыдом, скажут: «Ой, Боже мой, что это мы такое наворотили!»
Это первое. Второе. Самые одиозные законы, которые он, предположим, будет проталкивать,
не пройдут через Конгресс, потому что это место для дискуссий, через палату
представителей, через Верховный суд. То есть, система институтов, разделение
властей, свободная пресса. Если это действует, тогда можно себе позволить не
быть активными массово. Потому что быть активными массово довольно опасно.
Потому что тут свалиться в бессмысленный и беспощадный русский бунт не очень
сложно. Я бы предпочла институты и активность меньшинства, которое работает на
поддержание этих институтов. Но как добиться того, чтобы институты были
созданы, без того, чтобы было достаточно массовое движение, я не знаю. Можно
себе позволить активное меньшинство, только когда хорошо живешь.

Теперь по поводу идеологии. Я
честно говорю: я либерал. Поэтому моя идеология очень простая: живи и жить
давай другим. Действительно, моя свобода кончается там, где начинается свобода
другого. Я нормально отношусь ко всем людям, всех вероисповеданий, сексуальных
наклонностей и т.д., которые меня не трогают. То есть, они никаким образом ко
мне не пристают, не охмуряют меня и т.д. Живи и жить давай другим. Это моя
идеология. Я считаю, что, в принципе, такая идеология невмешательства в чужую
жизнь и соблюдения законов, если ее не называть идеологией, а, тем более,
страшным словом «либеральная идеология», воспринята будет практически всеми. Потому
что людей, которые считают, что нужно вести за собой в светлое коммунистическое
будущее и т.д., не так много. Их все меньше и меньше. Люди просто хотят жить.
Но для того, чтобы они не мешали жить другим, они должны соблюдать законы. А
законы должны быть человеческими, и судить их должен нормальный суд. Всё. Вот
вся моя идеология. А кризис, который существует… Видишь ли, я думаю, что он
тоже всемирен. И не исключено, что в конце 21-го века вообще не будет никаких
идеологических течений. А будет просто некое понимание того, что цивилизованное
человечество должно жить, просто не нарушая права других людей. Вот, смотри.
Есть абсолютно идеологические всякие ваххабитские штучки, да? Религия – это
тоже идеология в чистом виде. Страшно, просто страшно, потому что кто-то
уверяет тебя, что надо жить так, а не так, потому что девочки не должны учиться
и должны ходить, закрывая лицо и т.д. Почему, с чего, с какого перепуга?
Говорят, что им так лучше. Ну, хорошо, только меня не трогайте. Не знаю, как
ответить. Такой вот взгляд либерала на все эти дела. Я вот такая просто. Меня
никакой идеологией никогда нельзя было охмурить. Я заканчивала университет,
когда была марксистско-ленинская идеология, я вообще преподаватель
марксистско-ленинской политэкономии по диплому. Ужас, караул. Но мы смеялись
над всем этим. Мы же уже понимали, что эта идеология сдохла, и все было смешно,
когда мы были такие, как вы. Второй вопрос я забыла.

 

Вопрос из зала:

Я, исходя из
идеологического кризиса, хотел поинтересоваться, какие политические партии
будут.

 

Ирина Ясина:

Партии? Вот,
смотри. Я в партию никогда в жизни не вступала, ни в какую. Я говорю про себя,
потому что думаю, что так мне проще объяснить позицию, которую я занимаю. Вот
есть партия РПР-ПАРНАС, она мне нравится. Она более-менее с либеральным
идеологическим трендом. Ну, не знаю. Понимаешь, у нас столько мусора в голове,
массово. Вот это православие, самодержавие и народность, абстрактно это так
называю, это ужасно. Понимаешь, представление о собственном величии, раздутое
до небес. Не знаю. Не могу ответить на этот вопрос. Я была бы рада, если бы
люди вообще ни в какие партии не вступали, они были бы не нужны. Но при этом,
опять повторяю с упорством барана, чтобы они соблюдали законы и не мешали жить
другим.

Посмотрите кино, и я к вам
вернусь.

Источник: Ирина Евгеньевна ЯСИНА

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий

Может ли человек что-то изменить в современной России?

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Ирина Евгеньевна Ясина

Вице-президент Фонда «Либеральная Миссия»

Ирина Ясина:

Я недавно приехала из Ярославля, где проводили семинар, но только не для маленьких и юных хороших студентов, а для больших, злобных дядек, и часть из них была даже из «Единой России», из КПРФ, и они там все кричали: «Если не Путин, то кто?». А мы им отвечали: «Если не Путин, то кот».

Давайте с вами поговорим о том, куда делся тот протест, который бушевал в Москве в прошлом году. Вот наверняка вы слышали, если вы интересуетесь, конечно, этим делом, такие слова: «Протест слили». Что происходит? Куда он делся? Где те все сто пятьдесят – двести тысяч москвичей, которые выходили на площади, даже если они не были поддержаны регионами? Морально многие были все-таки на нашей стороне.

Тем не менее, что происходит? Действительно ли нас всех испугали? Владимир Владимирович нас испугал? Половину народа посадил, еще как-то уговорил никуда не ходить, сказал, что стабильность – это лучше, чем нестабильность. Куда это все подевалось? Я думала, что не может быть так, чтобы люди, которые действительно хотели, чтобы что-то в стране и в жизни изменилось, а у них не получилось в течение полугода что-то сделать, сказали: «ну и ладно». А потом пошли заниматься своими делами. Я поняла, что этот протест никуда не делся, просто он, если угодно, видоизменился.  Он ушел не в подполье, конечно, но он стал существовать в немножко других ипостасях, других формах.

Самая активная форма этого протеста – это такие  мобильные группы, которые ездят и наблюдают за выборами. Я себе завела еженедельную программу на радио «Финам FM», в пятницу, в 21.00. В программе, которая называется «Жажда жизни», я рассказываю про всяких людей, которые повели себя нетривиальным образом. Что я имею в виду под «нетривиальным». Наш циничный век предполагает, что если девушка работает где-то в ювелирной промышленности, вся из себя молода и хороша собой, зарабатывает пристойные деньги, то ей значит и положено этим наслаждаться, хотеть выйти замуж за богатого и больше ничего не делать. Вот такая девушка, Ольга Фейкина, начинает вдруг ездить по всяким маленьким городам и наблюдать за выборами, то есть так, как за выборами наблюдали в Москве и, наверняка, в ваших городах на больших выборах. Эти мобильные группы ездят в Кольчугино, Ковров Владимирской области, Удельное Тульской области – везде, где проходят местные, казалось бы, никому не нужные, незаметные выборы. Тем не менее, ребята – а их немало: из Москвы, из других крупных городов – этим занимаются.

Вопрос другой: а что это даст? Ну, наблюдают, копят, записывают эти бесконечные нарушения, которые наши власти допускают. И что будет? Разве это что-то изменит? Ольга, которая была у меня в эфире, тоже не отвечает на этот вопрос. Она говорит очень правильную вещь. Понимаете, нельзя заниматься чем-то серьезным,  если ты говоришь себе: «Если я уверен в успехе, я это делаю. Если я в успехе не уверен, то я это не делаю». Это неправильная позиция. Как говорится, это должно быть хорошо «в дороге», то есть должно быть хорошо это делать. Человек должен получать удовольствие не от того, что он только за результат воюет, но он должен получать удовольствие в процессе того, что происходит. Это касается абсолютно всего: наблюдения за выборами, заботы об инвалидах.  Можно поставить себе цель: «Если ребенок выздоровеет, я буду за ним ухаживать». А если он не выздоровеет, тогда что? Деваться некуда, мы все равно должны это делать. Ольга говорит очень интересную вещь: «Это все копится». Причем в маленьком городе, в котором люди, как правило, неактивны, потому что это «сонная» Россия, не заведенная на созидание, изменение, не хочется сказать поросшая мхом, все друг друга знают. Рано или поздно чувство собственного достоинства и протест против того, что тебя бесконечно обманывают, выльется. Просто сумма этих фактов должна быть. Ей надо суметь воспользоваться в нужный момент. Это одна из форм, которую я для себя нашла.

Вторая – очень любопытная форма. Я  думаю, что вы все пользователи Интернета. По крайней мере, у меня нет сомнений, что кто-то из вас не умеет пользоваться Интернетом. Ровно 100% присутствующих это умеют и делают. Это то, что называется «пехтинг». Это означает поиски у наших начальников зарубежного имущества, которое не задекларировали, липовых диссертаций. Как вы знаете, 30 депутатов накануне подачи декларации о доходах срочно развелись с женами. Вот Жириновский заявил, что у него жены нет в гражданском смысле, у него есть церковный брак с этой замечательной дамой, которая родила ему сына много лет назад. А церковный брак не должен учитываться в декларациях. Журналист Сергей Пархоменко где-то нашел копию документа, который Жириновский заполнял, когда баллотировался в президенты Российской Федерации.  Вопрос очень простой: когда он врал? Тогда или сейчас? Ведь там написано, что он женат, жена такая-то и указан номер брачного свидетельства.

Как с наблюдением за выборами вы спросите: «Ну и что? Вытаскиваем мы их каждый раз за ушко и на солнышко. Ничего же не меняется? Он продолжают делать то, что делают».  Опять не соглашусь. До поры до времени. По крайней мере, то, как они нервничают, то, как сенатор Малкин убегал из Совета Федерации, когда у него нашли незадекларированные дома за границей, приводит к мысли, что они здорово по этому поводу переживают. Как экономист по образованию, я лично не уверена, что запрещать им иметь счета или недвижимость за рубежом правильно. В конце концов, конституцию никто не отменял, человек имеет право делать что угодно, платить налоги, потом  с тех сумм, с которых уплачены налоги, покупать себе все, что ему вздумается. Хоть ранчо на берегу Тихого океана, хоть бунгало в Чукотском автономном округе – никаких проблем.   Почему-то сейчас такой настрой у власти, все нужно запрещать. В данном случае, хоть и глупость, но это нам на руку. То, что открыто нам, то, что ищут ребята в открытых источниках в Интернете, оно также открыто и другим, то есть все про всех все начинают знать.  Этот мир открыт, и что бы они ни делали, все тайное становится явным. Это и есть вторая составляющая протеста, на мой взгляд.

Третья – самая симпатичная и самая созидательная часть протеста. Слово «протест», может быть, и не очень правильное, ведь на площади в Москве в прошлом году выходили не только протестующие. Это были люди неравнодушные. Все эти люди, помимо наблюдения за выборами, ловли блох и золотовалютных резервов у каждого отдельного депутата, начали невероятно быстро развивать волонтерское движение. Все эти явления взаимосвязаны, потому что такого взрывного роста, как сейчас, нет нигде, особенно в Москве. Даже в психоневрологический интернат ходят волонтеры, что представляет собой вредную вещь для психики обывателя. Я была с инспекцией в двух психоневрологических интернатах, так как я член Попечительского совета при Ольге Голодец, там были волонтеры, которые разговаривают с людьми, что-то им приносят, помогают. В обоих случаях, администрация не хочет пускать волонтеров, потому что все грехи этой администрации становятся явными. Волонтер приходит и видит, что старичка надо переодевать два раза в день, а переодевают его один раз в день, а моют его не то, что раз в неделю, а раз в месяц. Лежачие лежат на четвертом этаже, а не на первом, а лифта нет, поэтому на свежем воздухе не бывает никто и никогда.

В этих интернатах, так как они закрытые, администрации порой идут на преступление: подают в суд, лишают более или менее нормальных здоровых людей дееспособности, и они оказываются практически в рабстве в этих интернатах. Но даже в этом чудовищном месте тоже есть волонтеры. Как бы это ни подстегивали раньше, все не получалось. В девяностые годы давали гранты. Некоторые говорили, что это «печеньки от Хилари Клинтон». Однако хоть грантов и было много, а отдачи не было никакой. Время тогда не пришло, эпоха не созрела для того, чтобы наши сограждане становились активными. Государство сейчас испугано этой благотворительностью, гражданской активностью людей, потому что это неравнодушные люди. Неравнодушные люди способны самоорганизовываться, сообща решать задачи: обхаживание стариков в домах престарелых или детей в детских домах, и многое другое.

Каждую неделю мне удается для моей программы на радио находить человека, который ведет себя не так, как нам говорят по телевидению. Люди ведут себя по-разному. Одна девушка, Мария Хадеева, пошла работать в «Сити-банк». Это карьера, о которой мечтает любая девочка. Там реализуются различные благотворительные корпоративные программы, так как это американский банк. Увлеклась, ушла из банка, стала заниматься тем, что организует дистанционное обучение для детей, содержащихся в детских домах, в основном, во Владимирской, Ивановской областях. Более того, уже двое из выпускников этих детских домов поступили в ВУЗы, причем поступили на специальности, по которым она организовывала дистанционные уроки. Не по русскому или математике, по которым еще можно найти учителей, а по географии, истории, биологии, по которым в глубинке найти хорошего преподавателя сложно.

Есть ребята, которые были крупными акционерами «Северстали», а потом продали свои доли и построили совершенно невероятный по оборудованию реабилитационный центр для людей, получивших травмы, людей после инсультов. Если человек ломает себе спину, то он не может ходить. Научить такого человека снова жить, реабилитировать его морально бывает крайне сложно. Но они вот этим занялись. Пока это выходит в ноль, но удовольствия он получают, по их словам, намного больше, чем от того, что у них сталь варилась и деньги капали.

Презентация: Василий Зорин и Дан Сараев, представители дискуссионного клуба Высшей школы экономики, г. Пермь:



Дискуссионный клуб Вышки в Перми существует с 1999 года, практически с самого ее основания. Он создан был в первую очередь для того, чтобы студенты могли обмениваться мыслями, идеями по поводу каких-то актуальных социальных, политических, экономических проблем. Помимо еженедельного обсуждения этих проблем, возникла со временем потребность еще что-то делать, потому что когда говоришь какие-то правильные вещи, и все с ними согласны, появляется желание не сидеть на месте. С 2010 года в ВШЭ дискуссионный клуб проводит такое благотворительное мероприятие, как «Бэйк-сэйл». Студенты, преподаватели и любые желающие пекут пончики, торты, печенье и прочие вкусности, а потом организовывают площадку для их реализации. Цены чуть-чуть завышены, потому что цель «Бэйк-сэйла» – это материальная помощь приютам животных, которые в этом нуждаются. Впоследствии на собранные деньги покупаются корма и доставляются в приюты, поэтому наша помощь точно доходит до животных, так как зачастую в России благотворительность есть, но она не доходит до нуждающихся.

В 2010 году прошел первый «Бэйк-сэйл». Это был пробный запуск. На нем присутствовали лица из администрации, декан факультета. В результате в приют были доставлены машины с кормом, а также с иными вещами, необходимыми для приюта.

В 2011 году «Бэйк-сэйл» приурочили к Рождеству. Это был правильный ход, потому что появились особая атмосфера праздника, легкость, непосредственность, рождественский дух. Фишкой того года стало мандариновое дерево. Ребята украсили елку не игрушками, а мандаринками. Мандаринки продавались по штуке, по цене от 30 до 50 рублей. Они покупались, потому что все знали, что это благотворительность.

В 2013 году произошли изменения в составе дискуссионного клуба, влилась новая кровь. Появились новые идеи, в числе которых – новый «Бэйк-сэйл», приуроченный ко Дню космонавтики. Это тема нас вдохновила, сразу вспомнились многие фишки про космос: знаменитые собаки Белка и Стрелка, Бендер. В этом году было собрано 29.328 рублей.

В этом году был один нюанс, Высшая школа экономики расширяется, появилось больше корпусов. В центральном корпусе, где проводилось мероприятие, было меньше учащихся, что, соответственно, уменьшило выручку.

В 2013 году также проводилось такое мероприятие, как благотворительный аукцион. Мы сделали репринты достаточно знаменитых космических плакатов и продавали их. Аукцион прошел успешно. Стартовая цена некоторых плакатов была 50 рублей, а самый дорогой плакат мы продали за 450 рублей. Была также представлена газета 1962 года, которую нам удалось продать за 800 рублей. Все деньги пошли на благотворительность.

В этом году хорошо была организована инфраструктура: был пресс-волл, на котором люди фотографировались, присутствовал человек в костюме космонавта, прямо там пеклись горячие бутерброды, подавалось кофе. Самое радостное, это даже не сами 300 тысяч, а реакция общества. Люди, пришедшие с утра, делали фотографии, заливали их в Instagram, в другие социальные сети, агитировали других людей. В этот раз, впервые за все три «Бэйк-сэйла», пришли люди не из Высшей школы экономики. К примеру, вечером пришел класс из iколы № 77. Это мероприятие получило общественную реакцию, что немаловажно. Единственное, что осталось – это закупить соответствующие товары и тогда «Бэйк-сэйл» 2013 года будет доведен до конца.

Ирина Ясина:

Я это слушаю с невероятным удовольствием, потому что года четыре назад на этом семинаре присутствовали волонтеры Майя Клишо и Любовь Мерзлякова. Они организовывали такой «Бэйк-сэйл» в Москве. Выручка от этого мероприятия пошла для детского дома «Родничок» в Тверской области. До сих пор каждый год в Высшей школе экономики проводится это большое мероприятие. Они помогают уже не только детскому дому «Родничок», но и еще одному детскому дому в Елатьме Рязанской области. Они туда ездят, проводят там время, играют с детьми, возят их в Москву.

Такие дела почкуются, друг от друга отрастают, что невероятно приятно. Гражданское общество, о котором у нас принято через губу говорить, все-таки есть. Люди, даже не зная, откуда это все произрастает, делают. Вот пришла 77-ая школа, а на следующий год еще кто-нибудь придет.

Вообще, мы про себя привыкли слышать, что никому ничего не нужно, что самое главное – это свалить. Глаза, тем не менее, горят, хочется жить, хочется что-то делать, потому как все мы не уедем. Большинство останется, мы тут родились, скорее всего, всю жизнь тут и проживем. Именно поэтому хочется обустроить жизнь вокруг себя нормальным образом. Это касается и выборов, и приютов для котов и собак, и стариков, и других сторон нашей жизни. Если не мы, то никто за нас это не сделает: ни инопланетяне, ни американцы, ни китайцы. Если не будем делать, то и жить будем кое-как, поэтому выбора особого и нет. Учитывая то, что вашему поколению решения надо будет принимать быстро, лучше быть к этому готовыми. 

Ольга Мурашова, г. Йошкар-Ола:

Я руковожу студенческой профсоюзной организацией, являюсь заместителем председателя Молодежного парламента Республики Марий Эл, руковожу экологической организацией. Мы занимаемся профсоюзной деятельностью, потому что это на данный момент единственная организация, которая защищает права и интересы студентов, к примеру, по стипендиям. Она разрешает внутренние проблемы университета, когда стипендия не выплачивается, потому что ведомости не поставили, забыли продлить срок и т.д. Недавно был случай: студента-иностранца, который очень тесно общается с администрацией, назначили на выплату повышенной государственной стипендии по 945-му Постановлению на сумму 6000 рублей. У данного студента не была вовремя сдана сессия. Наш комитет решил, что он не должен получать ее, потому что есть ребята, которые сдали все вовремя, но не имеют права ее получать. Мы ругались практически два месяца. Многие доказывали право этого студента на получение стипендии, и только ректор встал на нашу защиту. 

Мы проводим различные мероприятия, и все вырученные средства направляем на лечение онкологических заболеваний.

Еще очень важно, чтобы маленькие дети со школы понимали, что нужно выбрасывать мусор и его сортировать. Когда это объясняешь детям, даешь им экологические сумки, разъясняешь, как ими надо пользоваться, они приходят в семью, начинают это рассказывать своим родителям. Впоследствии приходят воспитатели и говорят, что мама на собрании рассказывает, как ее ребенок запрещает ей покупать в магазине пластиковые пакеты.

Ирина Ясина:

Это правильно. Вот меня моя дочь научила выключать свет. Когда ей было одиннадцать лет, я ей дала заполнять все счета. Деньги, конечно, давала я, но заполнять и считать – это ее ответственность. Полгода она ворчала и не хотела этого делать. Через полгода она уже начала делать замечания по поводу горящего без надобности света на кухне. В итоге, научились экономить электроэнергию.

Ольга Мурашова, г. Йошкар-Ола:

Да, из таких мелких дел вытекает большое дело. В нашей межрегиональной экологической организации «Эко», создается проект «Сделаем». Сейчас есть проект в Государственной Думе, называется «Сделаем вместе», и результаты проекта «Сделаем» Государственная Дума, в частности партия «Единая Россия», приписывает себе. При этом у них на свой проект выделяются средства, а проект «Сделаем» никак не финансируется. В нашем регионе мы это решили, добились финансирования, потому что очень хорошо сотрудничаем с партией. Сотрудничество существует из-за того, что там сейчас работает большое количество молодых ребят активистов.

В Молодежном парламенте поднимаются проблемы охраны детства, в Государственной Думе будем в скором времени презентовать свою программу.

Екатерина Пичко, Алла Топчая,  г. Волжский

Камила Абдуллаева, г. Волгоград:

У нас есть в Волжском гуманитарном институте волонтерский центр «Радуга», который действует уже три года. Есть три основных направления деятельности. Во-первых, профилактика здорового образа жизни. Мы проводим профилактические классные часы в школах, товарищеские матчи, к примеру, по баскетболу. Во-вторых, направлением является проведение городских акций в городе, когда волонтеры выходят в город и поднимают горожанам настроение.  Была акция «Автобус любви» 14-го февраля в День всех влюбленных. Мы ездили два полных круга на нашем автобусе, дарили горожанам «валентинки», читали поздравительные стихи. В-третьих, самое главное направление нашей деятельности – это работа с сиротскими учреждениями. У нас в городе их четыре. Мы взаимодействуем с двумя учреждениями: Волжским детским домом, Детским центром. Понятно, что мы не можем дать детям родительскую любовь, но мы пытаемся отвлечь их с помощью своего общения. Делаем все, что в наших силах. Вчера показали фильм «Доктор Лиза», там описано глобальное волонтерство. Теперь появилась мысли расти дальше, выходить на новые уровни, расширять свой круг деятельности. Думаю, появятся еще четвертое и пятое направления.


Василий Зорин, г. Пермь:


До того, как поступил в Высшую школу экономики, активно занимался в молодежной организации «Вектор дружбы» социальной деятельностью. Я хотел бы рассказать об одном проекте, который называется «Край новых возможностей». Этот проект направлен на социализацию детей-инвалидов, лиц с ограниченными возможностями здоровья. Ежемесячно проводятся мероприятия, на которых присутствуют и ребята с особенностями здоровья и здоровые ребята. Посредством интерактива, подготовки к мероприятиям, конкурсам, фестивалям они все общаются друг с другом, и  это дает этим ребятам возможность общаться и чувствовать себя на равных со всеми. В рамках этого проекта также организовываются мастерские, которые ребята все вместе посещают. В том году прошло обучение ребят с особенностями здоровья добровольчеству, и теперь уже они сами занимаются такой деятельностью.

Ирина Ясина:

Занимаясь такими делами, вы никогда не должны думать, что если вы подписались под это, то вы подписались на всю жизнь и ваша обязанность всегда это делать. Обязался сажать леса, а потом спина болит, денег нет, ребенок родился, а ты идешь сажать леса. Добровольчество и волонтерство – это как на митинг пойти: хочу – иду, а хочу – не иду. Не могу пойти  – это состояние свойственно такой деятельности. У каждого из нас бывают обстоятельства в жизни: поступил в институт, женился, вышел замуж, нашел новую работу, которая требует присутствия 24 часа в сутки, 7 дней в неделю. Никаких проблем. Объясните сами себе, что если в вашей душе что-то уже есть, то оно найдет себе дорогу. Нужно всегда уметь сказать: «Пока что у меня нет времени». Ни минуты не считайте себя плохим человеком, который не выполняет свои обязательства.

Есть еще один очень важный момент. Объясните тем людям, с которыми вы сотрудничали, что это временной явление. Хотя бывают ситуации, когда перегораешь и понимаешь, что не хочешь больше заниматься каким-то определенным проектом. Дело было в 2007 году, когда появилась в пятом номере журнала «Знамя» повесть Максима Осипова под названием «В родном краю». Эту повесть написал врач-кардиолог, работающий в Центральной районной больнице некоего города N. Этот город N оказался городом Таруса Калужской области. Они организовали Общество помощи Тарусской больнице. Провели много благотворительных концертов, собирали деньги на различные мероприятия, на оборудование, аппарат искусственной вентиляции легких. Тарусяне об этой деятельности знали, потому что это не крупный город, в нем 14500 жителей. В какой-то момент мы объявили субботник по благоустройству территории Тарусской районной больницы. Туда пришли только москвичи, которые приехали со своими граблями, ведрами, саженцами. А тарусяне ходили вокруг смотрели, при том, что лечатся в этой больнице именно они. Я почувствовала, что я больше не хочу, и ругать себя за это я не стала. Я об этом честно объявила.

Всем спасибо!          

Источник:

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий

Может ли человек что-то изменить в современной России?

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Ирина Евгеньевна Ясина

Вице-президент Фонда «Либеральная
Миссия» 

Ирина Ясина:

Возможно, вам
знакомо название Фонда «Либеральная Миссия», который, в общем, вас всех сегодня
здесь и собрал. Если вам не говорили, то я скажу два слова о фонде. Его история
насчитывает уже, наверное, 13 лет. Возглавляет его мой отец, Ясин Евгений
Григорьевич, который является научным руководителем «Высшей школы экономики»,
профессор со всевозможными регалиями, человек, который никогда и никоим образом
не скрывает своей либеральной позиции практически по каждому вопросу. Поэтому мы
и назвали фонд «Либеральная Миссия». Но я ему помогаю. Чтобы исключить
дальнейшие вопросы по поводу финансирования, я уверяю вас, что мы живем не на
«печеньки от Хиллари Клинтон», а наш фонд полностью финансируется российскими
предпринимателями, а конкретно проект «Я думаю» финансируется таким
замечательным человеком – Дмитрием Борисовичем Зиминым. Наверное, у каждого
второго или третьего из вас в кармане находится телефон с сетью «Билайн». Есть
такие? Вот. У кого-то «Мегафон», у кого-то «МТС», у кого-то «Билайн». Вот
«Билайн» – это та компания, которую когда-то придумал и основал Дмитрий
Борисович Зимин. Сейчас он уже пенсионер, ему через несколько дней будет 80
лет. Он такой удивительный человек: он свои деньги, вырученные от продажи акций
(когда он уходил на пенсию, он продал свои акции компании «ВымпелКом»), вложил
в целевой капитал фонда «Династия», который помогает физикам и математикам,
школьникам, студентам, молодым ученым. А нас он просто очень сильно любит, и
независимо от того, что мы занимаемся социальными и общественными науками, решил
нас поддержать. Все делается абсолютно в открытую, нам нечего стесняться, мы не
иностранные агенты, поэтому не бойтесь.

Это я вам
рассказала про наш фонд. Мы занимаемся всякими научными исследованиями, потому
что Евгений Григорьевич человек фундаментальный и основательный, и ему кажется,
что без научных исследований «труба», и ничего никогда не получится. Наверное,
он прав. Я человек более легкомысленный и легковесный и никогда в жизни ученым
не работала, хотя получила образование. Я даже кандидат экономических наук, но
процесс написания диссертации до сих пор вспоминаю с тихим ужасом, потому что
это 100% не мое дело. Когда я понимала, что мне надо написать 120 страниц,
причем на определенную тему, мне становилось дурно, и я норовила уползти. Я и
уползла: я всю жизнь проработала журналистом, что и делаю до сих пор. Поэтому
на мне в нашем фонде вся программа по распространению тех научных знаний,
которые они генерируют своими умными головами. Понятно, что кроме того, чтобы
сгенерировать, это нужно еще словами перенести на русский язык, потому как все
говорится очень умно и замечательно, но ровно половина населения страны вообще
не понимает, о чем идет речь. Вот этим переводом я и занимаюсь. Меня называют
переводчиком с экономического на русский, и я в этой должности и пребываю.

Этот наш семинар
я, собственно, сама и придумала и нежно его люблю. Придумала я его в 1999 году,
когда и придумала «Клуб региональной журналистики». Это был такой институт,
который финансировался «Открытой Россией» Михаила Борисовича Ходорковского,
ныне заключенного в тюрьму в городе Сенеж, в Карелии. Клуб этот был создан для
того, чтобы собирать журналистов из провинции и со всех регионов России, от
Калининграда до Магадана, привозить их в Москву, где они могут встречаться с
замечательными и умными экспертами и не просто слушать, но и дискутировать,
задавать вопросы и делать это открыто. Времена были другие, и в 2000-е гг. клуб
наш себя чувствовал очень хорошо и функционировал, и участвовало много хороших
людей. Потом времена начались другие: Ходорковского посадили, «Открытую Россию»
закрыли, становилось жить все тяжелее. И тогда я и решила, что журналисты –
журналистами, но еще нужно работать со студентами. Потому что журналисты пишут
за деньги, как правило, то есть хорошо работать с их мозгами и что-то им
рассказывать и слушать их вопросы, но всегда нужно иметь в виду, что они здесь
по работе. А намного интересней, наверное, пообщаться и познакомиться с
молодыми ребятами из российских регионов, которые тоже, наверное, захотят
услышать вторую точку зрения. Но к этому моменту опять стало легче, потому что,
несмотря на Путина, у нас хорошо развился Интернет, и кто хочет, тот вполне
сможет найти в сети все те точки зрения, которые ему симпатичны. Поэтому я,
честно говоря, оптимист, и считаю, что, несмотря на все неприятности, которые
нам чинит режим, мы вполне можем обустраивать свою жизнь так, как нам хочется.
По крайней мере, на первых порах, а дальше посмотрим.

Вот, собственно,
история создания семинара «Я думаю» началась где-то с 2007 года, когда мы
впервые пригласили именно на деньги Зимина ребят-студентов, таких же, как вы.
То есть сейчас у нас уже, наверное, шестой сезон заканчивается. Сначала это
были в основном дети моих журналистов, потому что мы не знали, как собирать
участников. Мы могли написать проректору какого-нибудь волгоградского
университета: «А пришлите-ка нам детей-студентов на семинар!». Ну, они пришлют
или не пришлют. А если пришлют, то таких, что там половина спать будет. А нужно
было набрать ребят таких, которым бы было не безынтересно о чем говорится, и
хочется поспорить и послушать, и выразить свою точку зрения и т.д. Начали с
детей моих журналистов. Детей не в родственном смысле слова, а студентов,
поскольку многие из журналистов преподавали в университетах. Таким образом мы
собирали первые группы, а потом уже это пошло и через «сарафанное радио», и
многие, кто побывали, приглашали своих друзей: «Там прикольно! Приходи,
послушай!».

Это история
создания нашего фонда и этого семинара, который, на мой взгляд, так
замечательно называется, «Я думаю», что с народонаселением нашей страны
происходит не очень часто. Потому как, насмотревшись телевизора и напившись
пива, народ как-то процесс думанья не возобновляет, он у него где-то с
начальной школы угасает и более никогда не просыпается. Что с этим народом
делать совершенно не понятно. Потому что все истории о том, что нам не нравится
Путин, хороши до тех пор, пока мы не начинаем задумываться, а кто этого Путина
выбирает. Все разговоры с известными социологами привели меня к тому, что
выборы, конечно, фальсифицированы, но не на 50%, то есть прибавили где-то 15%,
где-то 10%, где-то 5%. Тем не менее, большие массы за эту «Единую Россию» и за
этого Путина счастливо голосуют. Более того, не знаю, наблюдаете ли вы за
процессом местных выборов, которые сейчас проходят довольно широко по всей
стране, но на днях были выборы в подмосковном городе Жуковском. Никто про это
не слышал? Слышали. Я два слова скажу об этом, потому что это очень
показательный момент.

Жуковский – это
такой город Подмосковья, очень научно-технический: там авиационный завод, там
исследовательский авиационный институт – город научно-технической
интеллигенции, людей, которые думают и умеют это делать. И вдруг в этом городе
побеждают те, кто побеждает обычно, хотя там Прохоров «рвёт когти», выставляет
там своего кандидата и агитационную программу проводит. Более того, не просто
побеждает кандидат от «Единой России» (он был самовыдвиженцем, но всем было
известно, что он от «Единой России»), но и, ничего и никого не стесняясь,
покупаются голоса, где за 500 рублей, где за 1000 рублей, а довольные граждане
города Жуковского свои голоса прямо в открытую продают. Все, как везде, но на
Жуковский были какие-то надежды, потому что вроде как это научно-техническая
интеллигенция. Но ничего не произошло, то есть неожиданного ничего не
произошло, все так же убого и обычно, как мы привыкли.

Соответственно,
возникает вопрос: вот этот человек, который за 500 рублей продает свой голос,
чем вообще думает и думает ли он вообще? Действительно ли ему настолько все
равно, как живет он, и как живут его дети, как живут его внуки? Потому что
среди тех, кто продавал свои голоса, много пенсионеров. И как достучаться до
этих людей? Как объяснить им, что непосредственно от твоего акта купли-продажи
много чего зависит? Люди не задумываются, а мы не знаем, как объяснять. Можно
ли достучаться до человека, который смотрит «Первый» канал из всего телевидения
и больше ничего в жизни не делает? На каком языке говорить? Как объяснить, что
надо пойти, ни в коем случае нельзя дать себя обмануть, можно пойти
наблюдателем и т.д. Это все вопросы, которые встают все более и более открыто.

Это я подхожу к
тому, что прошлой зимой у нас в Москве мы наслаждались «жизнью»: у нас была
такая «движуха», что вы просто все должны были нам завидовать. Было
изумительно: митинги по 120 тыс. народу, «Белое кольцо», когда мы все стояли, взявшись
за руки вдоль всего Садового кольца. Все сводки ГИБДД, что нас там было четыре человека
на двух перекрестках, это неправда. Есть кадры, где люди на троллейбусе
объезжали все Садовое кольцо, и было видно, что разрывов практически нет. Эта
«движуха» была, и нам казалось, что вот-вот – и все стране изменится. А ничего
не изменилось. Знаете, как будто в деревне Гадюкино в болото упала бомба, все
ждали взрыва, а ничего не произошло. В болото все засосало, и опять все
успокоилось. Все кричат вокруг: «Слили протест! Какой ужас! Что же теперь
будет?! Все опять будет так, как есть?!». А в провинции регионы говорят: «Ну,
мы же вам говорили: кому вы интересны, москвичи? Подумаешь, у вас там протест.
Кому это надо вообще? Вот вы побузили и успокоились. А уж про нас-то что
говорить».

Интересна вам
эта тема? Отлично. Тогда поговорим о том, что делать с протестом, и каким
образом он будет развиваться, и будет ли развиваться. Мне, прежде всего,
интересна ваша точка зрения. У нас с вами будет такая интерактивная беседа. Я,
конечно, буду говорить свою точку зрения и точку зрения своих коллег и о том,
что происходит сейчас в Москве, но мне интересно услышать ваш ответ на такой
вопрос: насколько для вас было важно, что происходило в Москве в прошлом году,
и хотели бы вы развития этого сюжета?

Да, я вас
слушаю, вы только представляйтесь, пожалуйста. 

Дмитрий Ермоленко, г. Самара:

Я хотел бы
спросить вас по тем вопросам, которые вы озвучили ранее, по поводу выборов,
например. Вы говорили, что там фальсифицировалось лишь малое количество
голосов, но есть у «единоросов» административный ресурс: те, кто получают
зарплату из российской казны. И им реально говорят идти и голосовать за «Единую
Россию». Это, конечно, нельзя назвать фальсификацией, но все же.  

Ирина Ясина:

Дмитрий абсолютно
прав. На каждый ваш вопрос я буду отвечать развернуто, чтобы моя точка зрения
была бы более понятна.

Знаете, ведь
таких людей очень много. Они и в Москве, и в регионах. Те самые бюджетники. У
нас же были те самые «путинги» в Лужниках. У нас были митинги и «путинги». На
«путинги» сгоняли людей из близлежащих к Москве регионов, привозили на
автобусах. У нас в Химках тоже бюджетники, выстроившись, туда шли, и московские
бюджетники. Никто не отказывался, то есть отказывались, но это были редчайшие
случаи.  У меня всегда возникал вопрос:
какой силы страх движет этими людьми? Чего они боятся потерять? Условно говоря,
тетушку которая работает в регистратуре поликлиники, обязали идти на «путинг».
Почему она туда идет? Она боится быть уволенной? Такую работу можно без проблем
найти себе в другой поликлинике. Мне так кажется. Я не знаю. Мне кажется, что
страх, которые испытывают эти люди, боясь отказаться, этот такой самонаведенный
страх. То есть реально ничего не произойдет, просто потому что можно уволить двоих,
которые отказались, но нельзя уволить две тысячи. Что случится, если скажешь:
«я не пойду»?

У нас тоже был
случай в Подмосковье и тоже по поводу Путина. Идет сообщение: «Некая
учительница музыки, точнее, руководитель музыкальной школы, Травина Елена,
отказалась выводить свой коллектив на «путинг» в городе Одинцово». Вот такакя
Травина Елена – молодец или не молодец, в зависимости от средства массовой
информации разные оценки. Я видела эту Елену Травину. Она – замечательная,
молодая, лет 37, дама, которая сказала: «Я не хочу». Самое интересное, что ей
ничего за это не было. Так же точно существует ее музыкальная школа, точно так
же там работают те люди, которые не поехали на этот «путинг», то есть вообще
ничего не произошло в Одинцовском районе Московской области. Но почему-то она
оказалась все равно одним человеком, который отказался. Поэтому, конечно, я
понимаю, что есть разные ситуации, и могут быть случаи, когда человека
действительно увольняют и выгоняют, и подают на него в суд. Но тут всегда вопрос:
человеческое достоинство и то, что уволят с работы, соотносятся ли? Можно ли
рисковать этим достоинством? Понятно, что тебя унижают, тебя заставляют. Каждый
решает этот вопрос сам, каждый во всей стране решает этот вопрос сам. К
сожалению, для меня, пока что большинство решает его в пользу смирения. 

Дмитрий Ермоленко,
г. Самара:

Хотел еще
сказать такую вещь, продолжая по поводу продажи голосов, может быть, эти люди
просто живут сегодняшним днем, а не будущим? Они могут быть просто студентами.
Я знаю, что у нас продавали голоса от 500-700 рублей. Им нужны были деньги.
Это, конечно плохо, но… 

Ирина Ясина:

Это, конечно,
плохо. Я в детстве много читала хороших книжек, которые каким-то образом меня
воспитали так, что надо быть честным, благородным. Я очень любила «Три
мушкетера» в детстве читать. Вы, наверное, даже не читали эту книжку. Если
читали, то молодцы. Поэтому вы меня поймете, если читали. Как же так: мне
скажут, а я пойду и сделаю, но это же ложь. Выросла таким придурком, не
циничным. 

Как можно не думать
о будущем, особенно если ты студент. Если ты пенсионер, то ты можешь не думать
о будущем, то есть если ты такой одинокий, несчастный, у тебя нет ни
родственников, ни детей, никого. Мне кажется, и это сугубо моя точка зрения,
как можно не думать, в какой стране будет жить твой ребенок, в какой стране
будет жить твой внук? Он же маленький, и что ты ему оставишь? Нам наши
родители, в общем, оставили так себе наследство, и вам ваши родители. А ваши
родители – это люди моего поколения. У меня дочке 24 года будет. Она замужем,
но она абсолютно не политически активная, но все четко понимающая: на митинги
ходила вроде как, в Москве была со своим мужем. Я так понимаю, что вам
предстоит сделать намного больше, чем удалось сделать нам. Никуда не денешься.
Ну, а вопрос, думать о будущем или не думать, я для себя решаю совсем строго: я
считаю, что животное не думает о будущем. То есть моя кошка, Норка, о будущем
не думает, она живет сегодняшним днем: сегодня я ей «Китикет» вместо «Про
Плана» дала, и она не довольна, ей не вкусно. Ну, мы же не кошки Норки, мы же
все-таки о себе другого мнения. Поэтому те студенты, которые голоса продают,
мне не очень нравятся. 

Елена
Чеснокова, г. Казань:

Меня зовут Лена.
Я из Казани. Вы говорите, что у людей, которым угрожают увольнением, какими-то
реальными санкциями, чтобы они проголосовали так, как нужно, стоит выбор между
сохранением своего достоинства или нет. Но на примере Казани, на примере
Татарстана можно посмотреть, как это работает, а в Татарстане, как известно,
был большой процент и на парламентских, и на президентских выборах тех, кто
поддержал «Единую Россию». Посредством «сарафанного радио», и нет, естественно,
каких-то документально заверенных подтверждений, но я знаю, как это происходит
в маленьком районе, в маленькой татарстанской деревне, где работать пойти
реально некуда, где социальная мобильность низкая. Там вопрос стоит даже не о
сохранении человеческого достоинства, а вопрос стоит о выживании. Если тебя
увольняют, то тебя зачастую больше не берут на работу ни здесь, ни в соседних
деревнях, потому что очень сильна клановость. Об этом действительно хорошо
рассуждать в Москве.  

Ирина Ясина:

Я все эти доводы
понимаю и принимаю. Я совершенно никого никуда не призываю, ни на какие
баррикады. Я просто пытаюсь понять: это неизбежно? Это навсегда? Мы никогда не
выйдем из этой колеи? Потому что таких людей всегда будет много, но как
добиться того, чтобы мы решали, а не они за нас? Что надо сделать? И это
вопрос, над которым предстоит думать вашему поколению. Потому что сейчас вам 25
лет, а кому-то 20, а через 10 лет вам будет 35, и вы будете все, что называется
«в самом соку», и свалить будет не на кого. Потому что папе с мамой будет уже
под 60 лет, и им уже не так интересно будет заниматься всем этим. И вы никуда
не денетесь. И этот вопрос перед вами встанет. Я очень хочу, чтобы вы сейчас
начали об этом задумываться, потому что никуда никто массово не уедет. Все
разговоры о том, что надо «валить», и там сама жизнь и начнется, вообще от
лукавого. Во-первых, уедут единицы. Из уехавших единиц единицы устроятся.
Конечно, если Вы супер-пупер биохимик или невозможный программист с потрясающим
знанием английского, немецкого, китайского языков, то Вам «красная дорожка» по
всему миру. Но если Вы, как я, например, журналист с узким языком или
политолог, или учитель, или врач с русским дипломом, вы никуда отсюда не
денетесь, потому что кроме зарплаты есть еще понятие социального статуса. То
есть если вы готовы ехать и мыть полы, то да, поезжайте, там, глядишь,
пробьетесь. Но это все равно будут единицы, а сотни и тысячи останутся,
останутся дома на родине, что, собственно, не так плохо. Можно говорить про
березки, могилки и другие трепетные слова, но на самом деле это важно: куда ты
это все денешь, если ты единственный ребенок в семье. Поэтому нужно
задумываться, уезжать или обустраиваться тут на месте. Пока 20, 22 или 25 можно
не думать, можно жалеть тех, кто решил за тебя, что это будет, условно, Путин
или «Единая Россия», даже если это вам не нравится. А когда будет 35? Ну,
когда-то ведь переполнится. Или вы заранее согласны с тем, что куда деваться:
наши отцы и деды так жили, и нам предстоит точно так же смиренно передать
следующему поколению точно такой же образ жизни? 

Елена
Чеснокова, г. Казань:

Ну, и можно
тогда пример опять же из жизни к вопросу о молодом поколении. Есть студенты, не
только которые продают голоса, но стоял реально вопрос об отчислении за
собрания и митинги, которые у нас тоже были, конечно, не такие как в Москве. И
я знаю человека, которому просто родители сказали, что мы платим за твое
обучение, поэтому завтра ты остаешься дома. Это просто такой пример. 

Ирина Ясина:

Понятно. Лен,
это тоже очень сложная штука. Опять же никого ни к чему нельзя призывать.
Всегда этот вопрос каждый из нас решает сам. У нас, когда еще были «Марши несогласных»
в Москве в 2007-2008 году, была попытка ГУВД Москвы добиться отчисления тех
студентов, которые были там задержаны. И надо же было такому случиться, что они
так «лоханулись», потому что они первое, куда пришли, в «Высшую школу экономики»,
то есть не в МГУ, где очень сервильная публика работает, а в Вышку. Пришли и
сказали, что Иванов, Петров, Сидоров были на митинге замечены, задержаны и даже
были препровождены в «места не столь отдаленные», ненадолго, правда. Надо
отдать должную честь ректору, Ярославу Ивановичу Кузьминову, он сказал и сказал
это публично, по радио: «Если у них будут проблемы с академической
успеваемостью, то они будут отчислены, а что они делают в свободное от учебы
время, это их личное дело, если они не нарушают закон». Молодец. После этого
ГУВДшники заткнулись, потому что всем другим ректорам было «не с руки»
позориться, потому что заявление Кузьминова прозвучало довольно громко. Вот тут
смелость чья? Я считаю, что Ярослав Иванович – молодец, то есть он не согнулся и
не сказал: «Да-да, сейчас мы их отчислим. Они виноваты. Они ходили на митинг».
Черт его знает. Да, в регионе по-другому. Я соглашусь. Но я просто еще раз
возвращаю вас к своему вопросу: как долго, вы считаете, это будет продолжаться? 

Павел Морозов,
г. Пенза:

Меня зовут
Павел. Я из города Пенза. Я слушаю все, что вы говорите, и вы мне очень
интересны. И у меня есть один вопрос. Я не стану повторять за Дмитрием, но я, в
принципе, хотел тот же вопрос задать, только в другой форме. У меня есть свой
вопрос: скажите, как Россия пришла к такому? Что произошло в конце 80-х, и что
происходило с Россией в 90-хх? Вы, как человек, который вел и ведет социально
активную жизнь, наверное, можете ответить на это вопрос. Я не прошу подробно
описывать историю, но как Россия пришла к тому, что сейчас есть? Спасибо. 

Ирина Ясина:

Я бы сказала,
что вкратце, минут на 40, ответить не получится, потому что, чтобы рассказать,
как мы дошли до жизни такой, надо начинать с Адама, с Ивана Грозного, от
общины, от Столыпина. Но если совсем коротко, то в конце 80-х гг. я была чуть
старше, чем вы, и очень хорошо помню последние годы СССР. Весело было до
невозможности. Представляете: 1985 год, мне 21 год, 4 курс, весело все. Они
умирали перед этим всю пятилетку, которая называлась «пятилеткой пышных
похорон». Сначала умер Суслов, потом Брежнев, потом Андропов, потом Черненко.
Мы были молодые абсолютные охальники, потому что нас сгоняли в большую
аудиторию смотреть телевизор с похоронами. При этом понимаете, что в 80-е годы
больших телевизоров не было. У нас был очень продвинутый московский
университет. С потолка аудитории свисает 3-4 небольших экранчика, где
транслируется, как почетный караул под похоронный марш Шопена несет гроб. Мы
сидим, пьем пиво: мальчики в кармашек ставили бутылочку, из нее торчала
трубочка. В общем, хорошо было. Понимаете, что почтения и какой-то грусти по
поводу смерти взрослых людей, которые были генсеками, у нас не было. Нам было
все смешно. Это начинается мой ответ. Мы были абсолютными циниками. Ни в какую
идеологию мы не верили, ее и не было. Более того, в эти годы, в начале 80-х,
жизнь становилась в материальном плане очень тяжелой, прямо очень тяжелой,
потому что есть было нечего. Про это папа и мама вам могут рассказать. Это
происходило по одной простой причине: государство было банкротом, то есть денег
не было. В те годы, в последние годы Советского Союза мы импортировали 40 млн.
тонн зерна, то есть мы не производили зерна сами практически совсем. Даже на
корм животным приходилось все равно зерно закупать. Спрашиваете: куда девалось
то, что росло у нас на полях? Не знаю: сгнивало, не доезжало, либо
производилось такого плохого качества, что макароны, которые из него
производились, слипались прямо в дуршлаге, когда ты пытался обдать их холодной
водой. Сейчас, когда я своей дочери пытаюсь сказать: «Варь, вот макароны,
которые ты варишь, не надо обдавать холодной водой?», она смотрит на меня, как
на больную: «Мам, налей оливкового масла, встряхни, они будут очень вкусные.
Зачем холодной водой? Они от этого только портятся!». И объяснить ей, что
клейковины столько в пшенице было, что этот комок можно было только ножом
резать, очень сложно, потому что другая жизнь. Государство – банкрот, при этом
дикий объем ВПК: 70% промышленного производства в СССР того времени – это производство
на войну. Мы делали больше всех в мире гаубиц, танков, и не знаю, чего еще.
Туда же шло огромное количество ресурсов, там же работали люди. Огромное
количество людей в малых городах, в моногородах, в том же Нижнем Тагиле, все
работали на войну, некуда было от этого деться.

И вот мы имеем:
в экономике швах, идеологии нет, она уже вся смешна. И вот мы молодые и
замечательные, двадцатилетние становимся в этой ситуации другими людьми, потому
что жить-то надо. Я в 1985-1986 году закончила университет, я получила диплом
преподавателя политэкономии. В 1986 году было понятно, что никому политэкономия
больше не будет нужна никогда вообще. У меня было второе образование: я была
переводчиком с польского языка. Поляков в Москве было как тараканов, потому что
Польша входила в социалистический лагерь. Поэтому работы было всегда сколько
хочешь, только езди с этими группами по родной стране и переводи за деньги. В
1989 году разваливается СЭВ по одной простой причине: они хотят жить свободно,
без нас, без наших танков. А у нас, у Советского Союза, уже нет денег принудительно
эти танки поставлять, как в виде продукции, так и в виде стреляющих машин, как
было в Чехословакии в 1968 году. Поляков не становится в Москве вообще ни
одного, то есть второй работы тоже нет. Я про себя говорю не потому, что я так
хочу перед вами историю собственной жизни рассказывать, просто таких, как я
были десятки. Вот Кирилл Серебренников – замечательный режиссер. Я считаю, что
он лучший наш российский режиссер сейчас. Он говорит: «Мне в конце 80-х родители
сказали (он закончил физфак Ростовского университета), идти на оборонный завод,
потому что он не закроется никогда!». Первое, что закрылось а Ростове-на-Дону,
это оборонный завод. Это к вопросу о том, почему Кирилл Серебренников стал режиссером.

Пришлось менять
свою жизнь, понимаете. Конечно, нам, молодым, было легче, потому что любой
вызов, который приходится на время, когда 25-27 лет, пока у тебя нет
обязательств, пока родители еще сильные, тебе на пользу. Происходили огромные
перемены: разорялось огромное количество предприятий, и снова создавалось.
Сложнее было тем, кто был старше, конечно. Сложнее было людям, которым тогда
было 50 лет, то есть вашим бабушкам и дедушкам. Как говорится, не дай вам Бог
жить в интересные времена. Кто виноват в том, что Советский Союз обанкротился,
это еще на 40 минут разговора. И товарища Сталина здесь можно вспомнить, и
начать говорить про коллективизацию сельского хозяйства, и про то, как Никита
Сергеевич Хрущев, по-моему, в 1959 году на Пленуме ЦК возопил: «Народ не может
прокормить собственное крестьянство!». Это же надо было так сказать, и он
сказал это под стенограмму. Почему не может прокормить? Потому что не надо было
сгонять это крестьянство в колхозы. Они замечательно кормили себя и полмира: известно,
сколько Россия экспортировала в том самом 1913 году, который так любили
приводить в пример большевики. Я сейчас вспоминаю: это же было 100 лет назад.
Сейчас 2013 год. Весь мой университет, все сравнения у нас были с 1913 годом:
чугуна в Советском Союзе выплавляется в 16,5 раз больше, чем в 1913 году, и
того больше, и другого больше. И масла сливочного было больше в разы, только
масла сливочного не было в магазинах вообще много лет. И я вспоминаю, как в
1989 году, когда многие из вас родились, я стояла беременная в очереди за
детским мылом и думала: «Тетка-продавщица вроде добрая. Вот она же видит, что у
меня пузо на девятый месяц. Интересно, продаст ли она мне детского мыла на
двоих?». Потому что давали по 10 кусков в руки. А я решила, что у меня ведь совсем
скоро малыш живой будет, может она мне продаст двадцать кусков. Она, конечно,
не дала, послала меня на три буквы беременную, и я пошла со своими 10 кусками
мыла. Вот что было с Советским Союзом, и, соответственно, вот из чего возникла
новая страна.

Потом в 90-е,
штормило, конечно, по-крупному, но это не были лихие годы. Если вы читали в
университете всякие умные книжки, то вы читали про первоначальное накопление.
Это было в Англии в 17 веке, это было во Франции в 17 веке, это было в Америке
в 18-19 веках. Это происходило. У нас это тоже происходило в 19 веке, но
процесс этот был прерван известно чем под названием Великая октябрьская
социалистическая революция. После чего в 90-е годы все началось с начала, но
намного быстрее, чем это происходило когда-то в Англии, когда никто ни про кого
не знал: телевизора не было, газет не было. Мы же в России смотрим: у нас
кругом убивают, стреляют, делят рынки (кошмар что происходит), а мы включаем
телевизор, и там нам показывают замечательную страну Францию, там степенные
буржуа, все по закону, все прекрасно. И мы думаем: вот как они живут, а у нас
какой кошмар. Только сравнивать мы себя должны были тогда не с Францией того же
года, а с Францией на 150-200 лет назад. Но это невозможно, потому что мир
открыт, информация открыта, и все переливается, слава богу, свободно.

Потом наступила
реакция, маятник качнулся в другую сторону. Это все с моей точки зрения, и я
вам сейчас говорю только мою точку зрения. Товарищ Путин – это качнувшийся
маятник. Я искренне верю, что маятник качнется в другую сторону, обратно.
Надеюсь, что уже не зашкалит, как в 90-е, а угомонится где-нибудь посередине: у
нас будет лучше исполняться закон, меньше будет коррупции, меньше воровства,
меньше взяток. Не знаю, повлияет ли на это их борьба с коррупцией, в которую я
не очень верю, но, тем не менее, хватают же за задницу каких-то нехороших
людей. Слышали, наверное, про братьев Билаловых, на которых уже заведен миллион
уголовных дел. Помните удорожание стоимости трамплина в шесть раз за год? Ну, вот
коротко, что произошло и что происходит, и как мы дошли до жизни такой.

Понимаете, мы не
ценили ту свободу, которая на нас обрушилась в 1991 году. Мы не смогли ее
удержать, мы ее отдали. Мы, к сожалению, это не я лично, мы – это 142 миллиона
человек. Сейчас скажу очень спорную вещь, но я глубоко в ней убеждена: к
сожалению, в наследство от Советского Союза нам досталось всеобщее
избирательное право. Страны-демократии росли до всеобщего избирательного права
долго и трудно. Сначала избирательным правом пользовались только ответственные
люди: условно говоря, белые образованные мужчины, платящие налоги. Я даже
готова бы была, как женщина, отказаться от своего права голоса. Но мы не можем
вернуться назад. Как пели в известной песне: фарш невозможно провернуть назад.
Никуда не денешься. Уже всеобщее избирательное право, и мой голос
ответственного избирателя стоит столько же, сколько голос этого алкаша, который
голосует за Жирика. Я бы лишила избирательных прав каждого, кто хоть раз
проголосовал за Жириновского, потому что люди, голосующие по приколу, не имеют
права голоса. Они не должны определять мое будущее и моих детей. Но имеем то,
что имеем. Поэтому нужно жить в предлагаемых обстоятельствах. 

Инесса Абрамян,
г. Ставрополь:

Спасибо большое.
Хотелось бы вернуться к теме митингов, которые были недавно. Вы правильно
отметили, что когда в 2012 году была большая активность, появилась завязь, и
захотелось участвовать. Вообще, в нашем регионе, на юге и на Северном Кавказе,
в низкой степени проходили какие-либо движения, активности, митинги. Но тем не
менее, мне удалось побывать в Москве, когда был «Окупай Абай». Я увидела
мотивацию людей, то есть быть там не за какие-то деньги, как у нас пелось в
средствах массовой информации, а именно там быть. Это очень приятно. И совсем
недавно, когда в марте проходил митинг в защиту детей, одновременно еще
проходил какой-то оппозиционный митинг в Москве. Он был какой-то разобщенный:
какие-то маленькие группки людей, кто-то за «Болотное дело», кто-то за
«Обманутых дольщикиков». Это показывает большой спад активности среди народа.
Хотелось бы задать вопрос: как Вы рассматриваете траекторию дальнейшего
развития оппозиционного движения так, чтобы оно опять оказалось на подъеме?
Возможно, в лучших сценариях это бы вводило еще и регионы, потому что в Москве
это уже было, но в регионах это точечный и разобщенный процесс.  

Ирина Ясина:

Я тут хотела бы
Вас порадовать, да не могу. Конечно, тех митингов, которые были на 150 тысяч
человек, мы в ближайшие годы не увидим, если не произойдет ничего
исключительного, что может произойти, потому как страна у нас не предсказуемая.
Что народу взбредет в голову, не очень понятно. Если предположить, что у нас
все развивается постепенно и поступательно, и цена на нефть не падает до 40
долларов за баррель завтра, и мы со 115 долларами за баррель замечательно живем
дальше. Я всерьез не вижу, чтобы люди, которые выходили на митинги в Москве,
смирились, чтобы они сказали: «Зря я туда ходил. Больше ничего не буду делать.
Все. Путин прав!», – и спокойно жили бы дальше.

У меня сейчас
выходит программа на радио «Финам FM» по пятницам. Называется она «Жажда жизни». Я каждую неделю пытаюсь
звать людей, которые что-то делают, то есть не производят что-то руками, а
ведут себя несколько не так, как принято в нашем циничном и равнодушном
обществе. Кто-то продолжает протестовать, кто-то создает отряды по поиску
пропавших людей, кто-то берет детей из детских домов, а кто-то наблюдает за
выборами, и этих ребят сейчас много. Сейчас абсолютно гнобят НКО под названием
«Голос». Я считаю, что это одна из самых полезных НКО в нашей стране, потому
что технология наблюдения за выборами, которой они готовы всех учить, это очень
важная вещь. Я знаю, таких людей очень много, молодых, активных, по жизни
нормально устроенных. Это не городские сумасшедшие бабульки, которые поехали в
город Кольчугино или в город Ковров Владимирской области наблюдать за выборами
кольчугинского мэра. Это образованные молодые 30-летние ребята. Пока они не
могут воспротивиться этим нарушениям, они наблюдают, они выкладывают в Интернет
ту информацию, которую они получают. Она копится. Люди, в маленьких городах,
где это происходит, все понимают. Потому что если еще в Москве можно кого-то
обмануть, сказав, что на этом участке за Путина проголосовало 70%, а за Прохорова
15% (никого же не знаем лично из проголосовавших), то в маленьком городе, как
правило, все наоборот. В Коврове прекрасно знали, кто реально голосовал за
мэра, а кто делал не так. Когда-то, мне кажется, количество перейдет в
качество. Наблюдение за выборами – страшно важная вещь. Не знаю когда, но пять
лет до следующих думских выборов будут проходить не просто так, потому что
количество наблюдателей и количество упертых людей растет очень быстро. Более
того, оно, если посчитать, ничуть не меньше, чем на митингах, а, по моим
ощущениям, становится больше. Есть примеры другой деятельности: есть
Конституционный Суд. Он сидит, что-то там сам с собой обсуждает, вроде толчет
воду в ступе, и не понятно, зачем они нужны. Но если бы они сконцентрировались
на этом наблюдении за выборами, на организации «Всеобуча», как это делать, как
это делать в маленьком городе, то мне кажется, что это было бы намного более
эффективно, чем то, что они делают.

Сейчас будет суд
над Навальным, но в Москве билетов в Киров нет, то есть скуплено все. Десант,
который высадится в Кирове, будет, конечно, колоссальным. А если вы меня
спросите: посадят его или нет? Я думаю, что посадят, но ненадолго. Они не будут
повторять ошибку с Ходорковским, потому что человек сидит уже 10 лет, и непонятно,
как его выпускать. Хотя я думаю, что вашему поколению уже привычно, что этот Ходорковский
сидит в тюрьме, то есть как солнце на небе, так Ходорковский в тюрьме.
Собственно, ничего не меняется. С Навальным будет немного по-другому: они,
конечно, попугают, но делать из него совсем героя им тоже не выгодно. Если бы я
была на месте одного из них, не дай бог, конечно, то я бы дала ему какой-то
условный срок и, как Удальцова, например, посадила бы под домашний арест.
Глядишь, забудут. А в тюрьме не забудут точно. Тем более, что люди стали
намного более мобильными, то есть с каким удовольствием сейчас Facebook сейчас ищет
способы доехать до Кирова, я вам не могу описать. Я утром просто наслаждалась:
билетов, понятно, нет, самолеты туда не летают, на автомобиле далеко, но десант
все равно поедет. Уже берут в аренду микроавтобусы, туда набивается по 12
человек народу. Все в Вятку. Благо, погода хорошая, и граница снежного покрова
сдвигается на север. Того гляди, в Вятке тоже весна начнется. Посмотрим, не
знаю. Сейчас совершенно другие формы протеста, но люди, которые выходили на
улицы, не изменили свою точку зрения. А потом, они же умные. Я смотрю вокруг
себя, люди, с которыми я была на всех этих митингах, что-то придумают, они так
просто не успокоятся. Особенно, когда им 25-30 лет. Не верю. 

Никита Петров, г.
Саратов:

Здравствуйте. Я
Никита из Саратова. У меня короткий вопрос. Вы много говорите про оппозицию, про
нынешнюю власть, а кого бы вы хотели видеть президентом Российской Федерации,
грубо говоря, завтра? Если не Путин, то кто? 

Ирина Ясина:

Никита,
представляешь, у меня есть ответ. Я бы выпустила Ходорковского и сделала его
президентом РФ. Честно.

Никита Петров, г.
Саратов:

А кабинет министров?
Хотя бы пару личностей. 

Ирина Ясина:

Ну, есть такой
замечательный человек – Кудрин Алексей Леонидович. Вполне годится на
премьер-министра. Мне очень нравится. Он умный, осторожный, я бы сказала,
раздумчивый. Он вполне на премьер-министра сгодился бы.

Почему
Ходорковский? Готова рассказать. Я, конечно, к нему не ровно дышу, потому что я
с ним вместе работала. Никогда не работала в «ЮКОСе», но была директором в
«Открытой России», которая была создана им для реализации просветительских,
благотворительных и прочих проектов. Нам говорили, что мы занимаемся политикой
в «Открытой России». Это была правда: мы занимались политикой. Какой? Политика
– это что? Политика – это на баррикады ходить и на митинги? Это по-английски
называется «politics». А у нас одно
слово – политика. В английском языке есть второе слово – «policy». «Publicpolicy» – это почти общественная работа, то есть
обучение, почти занятие благотворительностью. Вот мы занимались такой
политикой, которая «policy». На митинги не
ходили. Нас обвиняют в том, что мы покупали кандидатов. Покупали, но каким
образом, сейчас расскажу. Ходорковский поставил задачу: в 2003 году в Думу
провести человек 40-45, лучше 200, но 200 мы не найдем, потому что были очень
жесткие критерии. Он говорил, что человек, которого мы будем поддерживать,
считай купим, то есть профинансируем его избирательную компанию в
Государственную Думу, должен иметь собственную точку зрения по таким-то
вопросам. Эта собственная точка зрения должна совпадать с наше, или близка быть
к нашей. То есть он не должен автоматически поднимать руку за деньги и
голосовать не осмысленно по тем или иным вопросам, как сейчас мы видим, в
Госдуме делают практически все. У него должна быть способность сформулировать
собственную концепцию. Сколько в регионах российских можно найти людей, которые
бы смогли сформулировать собственную концепцию развития страны? Единицы. Мы
таких людей нашли человек 45. В 2003 году Михаила Борисовича посадили, поэтому
все закончилось ничем. Но вот этим людям он готов был профинансировать
избирательную компанию для того, чтобы в Думе были осмысленные,
самостоятельные, способные сформулировать концепцию представители. Было бы
хорошо, если бы было так. То, что он сидит в тюрьме 10 лет, и мы по-прежнему о
нем помним, а он остается мужественным, сильным, не сломленным человеком,
по-моему, вполне играет в его пользу.

Кстати, много
других неплохих людей. Володя Рыжков тоже мне нравится, но это так, для
правительства, не для президента, конечно.

А Вы бы кого,
кстати, хотели бы президентом видеть? 

Никита Петров, г.
Саратов:

Я? Я вообще не
знаю. На мой взгляд, нет такого человека, который мог быть президентом. Вот и
все. Просто нет. Он где-то есть, но он скрыт.  

Ирина Ясина:

Видели, была
замечательная карикатура в Интернете? В «Живом Журнале» есть замечательный
человек под ником Иллюстратор. Он рисует такие прикольные карикатуры. Есть
известный лозунг: «Если не Путин, то кот!», и там нарисован совершенно
испуганный кошак, который говорит: «Если не Путин, то я?!». Это очень смешно. 

Дмитрий
Ермоленко, г. Самара:

Хотел бы еще
спросить. То, что сейчас происходит в Москве и с властью, вот этот настрой не
изменить сверху. Он вряд ли изменится или исправится. По-другому, то есть
снизу, а это бывает обычно революция, выходов немного. То есть нас ожидает
революция? 

Ирина Ясина:

Не хочется. Нет,
конечно, очень хочется, чтобы мы с вами завтра просыпаемся, а Путин все понял.
Представляете? Он понял, он приехал на «Первый канал» телевидения, Эрнсту
сказал: «Парень, давай прямой эфир!». То есть не запись, не прямая линия
общения с народом, подстроенная, где дяденьки с мытой шеей спрашивают его: «Это
почему, Владимир Владимирович, мы так хорошо живем? Не Вы ли виноваты в этом?».
А выходит он и говорит: «Ребята, я все понял: нужно дать свободу бизнесу; нужно
перестать судить по понятиям, а не по праву; нужно унять мздаимцев,
коррупционеров и т.д. Тогда у нас будет экономический рост, как я вам обещал в
5-6%, а не рецессия, как сейчас говорит министерство экономики». Это правда.
Экономический рост затух окончательно, при том, что цена на нефть остается на запредельно
высоком уровне, то есть нефть перестала нас стимулировать. Путин выходит все
это говорит, мы с вами ему верим. Он еще через день начинает делать все то, что
обещал. Тогда революции не будет, такая вероятность есть. Но она не очень
большая.

Есть вероятность
того, что в окружении Путина есть так называемые «силовики». Вы знаете, что
русский язык вошел некоторыми словами в международный обиход, например, не
переводится «спутник», «погром», «матрешка», «перестройка», а теперь еще и
«силовики». По крайней мере, я видела в английской газете «FinancialTimes» английскими
буквами написано по слогам «siloviki». А есть еще и
небольшое количество разумных людей, например, Дворкович или Шувалов, но не
«силовики», которые начнут некий заговор, как раньше бы сказали, в Политбюро.
Они говорят: «Владимир Владимирович, надо что-то менять! Смотрите: и к
Олимпиаде мы ни фига не готовы, сейчас ведь опозоримся на весь мир, потому что
смета выросла в восемь раз, а ничего не построено!». Вы уже обратили внимание,
что уже который раз в Сочи смывает все то, что на набережной построено. И так
будет еще много-много раз. Это как в «Детском мире» около моего дома в 70-е
годы в конце каждого квартала был пожар, чтобы было невозможно сосчитать,
сколько всего уперли. Точно так же в Сочи будут невероятные пожары, бедствия,
чтобы покрыть те убытки, которые нанесены банальным воровством. Такой вариант
тоже есть. Такого заговора вверху, раскола элит.

Есть, конечно,
люди, которые служат тупо себе самим. Не могу не сказать: меня тут больше всего
поразила Валентина Ивановна Матвиенко. Если вы следите за ее высказываниями,
то, наверное, обратили внимание, что третьего дня она сказала, что ее с Тэтчер
очень многое роднит. Они закончили примерно один и тот же вуз, то есть химики
по образованию. Во-вторых, в молодости занимались молодежной политикой, а потом
пришли работать в парламент. Валентина Ивановна сказала: «Вот я очень похожа на
Тэтчер». Тут как-то захотелось спросить, а что они там курят наверху такое, что
ей кажется, что она похожа на Тэтчер? Есть такие, как Валентина Ивановна, а
есть люди, среди экономистов я знаю таких, которые понимают, почему рецессия,
почему цены на нефть перестали стимулировать нашу экономику, почему она не на
что не реагирует, и нет экономического роста. А потому что право в загоне,
потому что суды судят, как сверху прикажут или за деньги, потому что
предприниматели всего боятся, потому что налоги на малый бизнес такие, что он
просто загибается. Поэтому нет экономического роста. Потому что два миллиона
здоровых мужиков в стране ходят в охранниках, а то и больше, чем два миллиона.
Наверное, у вас в регионах то же самое. Вы посчитайте: в каждом торговом
центре, на каждой автостоянке, везде огромное количество молодых сильных,
половозрелых мужчин, которые ничего не делают, они охраняют. Они тоже маленькие
«силовики». Поэтому нет экономического роста. Кто-то должен Путину вдруг
сказать: «Владимир Владимирович, ситуацию надо менять!». Владимир Владимирович
тяжелый пациент в этом смысле, потому что он не умеет признавать собственные
ошибки. Такое интеллигентское поведение, в хорошем смысле слова, как сказать
себе самому иногда утром перед зеркалом: «Ой, что-то я не то сделал. Надо
как-то назад отрулить. Давайте найдем способ каким-то образом завуалировать то,
что я говорил раньше, чтобы все об этом забыли, а я начну жизнь с чистого
листа», тоже маловероятно. Но более вероятно, что Путин одумается сам.

Есть третий
вариант: когда давление снизу заставит его измениться. Это вариант, когда он
вдруг услышит Навального, нас с вами, Ксюшу Собчак и т.п. и т.д. Тоже
маловероятный вариант.

Есть четвертый,
совсем плохой: когда вскипевшая масса, которую беспокоят не политические
требования, которую беспокоят только экономические требования, разнесет все,
что называется «разнесет стойло» в прямом смысле слова. Плохой вариант тоже
маловероятен, потому что, несмотря на рецессию и отсутствие экономического
роста, потрясений не будет. Понимаете: у нас все не плохо! У нас не хорошо, и у
нас перестало становиться лучше, но, в принципе, мы все равно живем лучше, чем
пять лет назад, а уж еще лучше, чем десять лет назад. В таких ситуациях
революции не особо возникают. Должно пройти много времени, когда люди снова
скажут: «Слушай, а в 2000-е гг. у нас было 8% роста в год, а почему в 2005 году
0%? А почему мы живем немножко хуже, чем раньше?». Это, конечно, не дай бог. Я
думаю, что до этого времени у него в голове что-то просветлеет, потому что
четвертый вариант совсем плохой.

Это мой анализ
ситуации. Я же не Кассандра, я не могу сказать, как будет. Я не знаю. Я пытаюсь
сделать так, чтобы мы пошли по второму варианту или по третьему, когда все-таки
начнутся какие-то подвижки сверху, раньше, чем вскипит снизу. Не знаю,
насколько получится. 

Ангелина Троць,
г. Волгоград:

У меня к Вам
такой вопрос. В связи с развитием идей и положительным изменением с низов без
революции у меня к Вам возник вопрос о гражданском обществе и позиции
журналиста. В европейских странах, в Израиле есть гражданское общество, и люди
умеют и, что самое главное, они это делают, грамотно защищать свои права в
независимости от того, касается ли это политической жизни или качества их жизни
и чего бы то ни было. У нас в России ситуация немного другая. Я бы хотела
услышать вашу личную, профессиональную точку зрения: журналист должен
оставаться объективным летописцем событий либо на площадке своего СМИ,
формировать это гражданское общество, продвигать какие-то определенные идеи?
Имеет ли он на это право? 

Ирина Ясина:

Знаю, что
профессионально журналист должен оставаться над схваткой, то есть меня этому
учили, мне об этом говорили. Одновременно я понимаю, что в нашей стране я не
способна бы была оставаться над схваткой. Я пыталась делать видео-колонку,
которая называлась «Азбука перемен», в РИА новостях в течение трех лет с
обязательством говорить про экономику. Я же экономист по образованию.
Экономика, как ни крути, упиралась в политику, а хуже того в коррупцию. Иначе
никак нельзя объяснить, почему принимаются те или иные решения по росту тарифов
без того, чтобы проанализировать, каким образом возникает ценообразование на
газ, а дальше про «Газпром», про Миллера, про «неприкасаемых», про «Северный
поток» и т.д. и т.п. Все равно начинается политика. В конце концов, ко мне
пришла наш главный редактор и говорит: «Ясина, я тебя умоляю. Впереди выборы
(это было в декабре прошлого года). Давай ты только про экономику будешь
говорить, а про политику ничего не будешь». Я ей говорю: «Света, дорогая, мне
не интересно. Так не получается, потому что все равно везде торчат «уши», про
что бы не ни говорил». Если говорить про медицину – понятное дело, про
образование – ой, мама дорогая, про Русскую православную церковь – сами
понимаете, и так далее. У нас бурлящая страна. Какую бы ты тему в нашей стране
не затронул, у нас личная позиция, политическая или общественная, все равно
вылезет. Поэтому выражайте, поэтому формируйте. Никуда от этого не деться, и,
более того, не надо. Когда мы будем жить в сытом и довольном обществе, в
котором мнение каждого человека, каждого гражданина будет учтено, тогда мы
сможем позволить себе позицию над схваткой. А пока что нет.

А про
гражданское общество я вам что-то еще хочу сказать. У меня вчера в моей
программе «Жажда жизни» были совершенно потрясающие ребята. Был такой парень,
Гриша Сергеев, который основал поисковый отряд «Лиза Алерт», который ищет
пропавших людей. Я, честно говоря, думала, что это такая московская тусовка,
где 30-40 человек, который ищут пропавших детей и стариков. Велико же было мое
удивление, когда Гриша мне сказал, что это десятки тысяч человек по всей
стране. Более того, отряд в 40 человек ничего сделать не может, потому что если
ребенок потерялся в лесу, то прочесывать лес надо квадратно-гнездовым методом,
чтобы один человек, идущий по лесу видел другого и соответственно мог бы этого
ребенка обнаружить. То же самое со стариками, которые теряются в городах,
которые в результате всяких старческих изменений, болезни Альцгеймера, уходят и
не помнят себя, не помнят адреса. Они работают в 60 регионах, где есть свои
отряды, созданные по образу и подобию. Они возникают, потому что МЧС плохо
работает, полиция плохо работает. Что значит, полиция не ищет ночью? Как можно
не искать ребенка в лесу ночью? Ребенок потерялся в пятницу утром. Гриша
Сергеев говорит мне, что пятница очень плохой день, потому что в 5 часов вечера
уже никого нигде нет: все ушли домой, пить пиво, смотреть телевизор, лежать на
боку. А ребенок в лесу. Даже если это сентябрь, потому что он пошел за грибами,
ночью в лесу холодно, там комары, клещи и т.п. И сколько детей они не нашли или
нашли, но когда уже было поздно. Это просто катастрофа. Я спрашиваю Гришу:
«Гриш, а ты вообще кто? У тебя какое образование, какая работа?». Он говорит:
«Вообще образования как такового нет: я поучился на доктора – не понравилось,
поучился на юриста – не понравилось, потом я решил заниматься бизнесом. У меня
есть свой мебельный магазин, только теперь им, правда, занимается жена, потому
что я увлекся поисковой работой». Я спрашиваю: «Гриша, а живешь ты на что?». Он
отвечает: «Жена зарабатывает, у нас есть собственность, этот магазин». А я сижу
и думаю: директор мебельного магазина, по сути, лавочник, но он настолько
увлеченный, с горящими глазами человек, который мне рассказывает о том, что они
нашли того-то, того-то, спасли того-то, того-то. Боже мой, думаю я, и это во
всей стране происходит. Я спросила, есть ли места, где не получается. Он
ответил: «Есть – Брянская область. А там всем пофигу. Мы приезжаем там кого-то
искать, потому что в Интернете появилась информация. Допустим, в Ярославской
области на подобный призыв откликается и приходит 30 человек народу, а в
Брянской области трое». Почему так происходит? Не понятно. Это гражданское
общество или это не гражданское общество? Гражданское общество, с моей точки
зрения. Потому что гражданское общество – это не обязательно на выборы ходить,
т.е. потом и этого хотелось бы, но на первоначальном этапе это просто
неравнодушие к окружающим. Как мне один мой приятель сказал давно-давно, и я
считаю, что это одно из самых главных выражений в моей жизни: «Уровень жизни –
это не деньги в кармане, это вид из окна». Это надо понимать, не как личный
участок, который ты вспахал с помощью нанятых таджиков-садовников, это
ухоженные соседи, это не ругающиеся матом и не курящие траву подростки, то есть
вид из окошка. И неравнодушие к виду из окошка – это и есть гражданское
общество.

К вопросу о
протестном движении: тот рост гражданского общества, который происходит сейчас,
это просто другая реинкарнация этого самого протестного движения. И этот рост
очень быстрый. Я когда начинала эту программу вести в январе, мне казалось, что
этих «городских сумасшедших», в самом лучшем смысле этого слова, у меня будет
ну три, ну, семь, а у меня очередь. У меня расписаны эфиры до июля, потому что
и этого надо позвать, и того надо позвать, а эта такая инициатива. Занимаются
больными детьми, занимаются наблюдениями за выборами. В предыдущую пятницу у
меня был дядька, который был мэром маленького города Плёс в Ивановской области.
Дядька не бедный, он жил в городе Орске Оренбургской области, а в Плёсе
когда-то жила его бабушка. Это на Волге: красота, Левитановские места. И он
решил, что ему надоело металлургией заниматься, поедет он Плёс обустраивать. Я
посмотрела картинки Плёса в Интернете, так это просто какая-то Швейцария.
Поверить в то, что это «Наша Раша», просто невозможно. И это он сделал. Он там
поселился, прописался, избрался мэром. Самое главное – неравнодушие. 

Александр, г.
Одесса:

Мы говорим про
Путина, однако за Путиным же кто-то стоит, какие-то группы интересов, какие-то
олигархи, которые не хотят изменений, руководители крупных нефтяных корпорации
и компаний. Что с ними делать?  

Ирина Ясина:

Путин создал
вокруг себя корпорацию именно его друзей. Есть такое понятие как кооператив
«Озеро». Это такие родственники и знакомые кролика, как писали в «Винни Пухе»,
которые стали миллиардерами не потому, что они даже в 90-е годы что-то
приватизировали, а просто потому, что в 2000-е они были друзьями Путина. Есть
такой человек, Ротенберг, который является крупнейшим строителем дорог. Он
перестраивает все, что угодно. Он – тренер Путина по дзюдо. Есть человек
Тимченко, который является крупнейшим нефтяным экспортером в мире. Он является его
соседом по даче. Это такая путинская опора. Поэтому, если вы меня спросите, как
реагируют старые миллиардеры, тогда выросшие (я Абрамовича не беру, это особый
разговор), им это не очень нравится. Они молчат, поскольку бизнес есть бизнес.
Если ты его хочешь сохранить, то должен помалкивать в тряпочку. Вот этими
новыми, которые выросли исключительно на господрядах, все очень недовольны.
Какое количество миллиардеров народилось на строительстве Олимпиады в Сочи –
это красота просто. Сейчас еще будет чемпионат мира по футболу, какие
перспективы открываются… Проблема только в том, что больше нет экономического
роста. Воровать тоже надо уметь. Хочется воровать из прибыли, потому что это
проще и не так заметно, а воровать с убытков – все видят. Это простой ответ на
твой вопрос.

Если говорить
серьезнее, то ситуация хуже, потому что опора Путина – это люди. Это миллионы
людей, которые не хотят ничего менять, которые считают, что сонное, вялое,
вороватое существование – это норма. Их очень много. Их меньше в крупных
городах. Москва, Питер, Новосибирск, Екатеринбург – там какая-то жизнь идет. А
как только ты берешь город в 100 тысяч жителей – это катастрофа. Пускай все
остается по-прежнему. В этом смысле я с вами, Лена, абсолютно согласна. Есть
замечательное исследование Малевой Татьяны Михайловны. Посмотрите в Интернете.
Она социолог и экономист, изучающий социальную сферу. Она, а также Наталья
Васильевна Зубаревич, интереснейший географ, пишут про три России. Есть большие
города, где все пучком, есть дохлая деревня, которая погибает, загибается,
спивается, и непонятно, что с ней делать, потому что они условно ни за кого не
голосуют, а есть вторая Россия, «медиана» они ее называют, где все средненько –
это Россия малых городов, пригородов, бывших рабочих поселков. Она вроде как и
есть, и там живет очень много людей, и там все посередине: зарплаты средние,
пособия средние, преступность средняя и т.д. Почитайте, это очень интересно.
Малева и Зубаревич – это просто гениальные женщины. Они пишут интереснейшие
вещи. 

Александр, г. Одесса:

И все-таки во
главе пирамиды власти стоит один Путин, получается? Он ни с кем не делится
своей властью? 

Ирина Ясина:

Да. В нашей
стране, я с уверенностью могу сказать, да. Это называется вертикалью власти.
Недавно у меня в гостях был один друг, очень богатый человек, крупный
предприниматель. Он когда-то добывал газ. Про компанию «Новатэк» слышали? А
сейчас он занимается строительством насыпных островов в Санкт-Петербурге. Зачем
там насыпные острова – это не мой вопрос. Я не знаю, но развитие городской
среды происходит таким образом. Еще в Финском заливе насыпные острова и т.д.
Внимание, это не выдумка, это цитата: «Слушай, надо как-то наверх выйти. Нам
нужен съезд с дамбы. – В смысле? – Ну, с хайвэя выход, ответвление от дороги. –
Зачем наверх? – Понимаешь, по таким вопросам решение только Сам принимает».
Строительство дороги в пригороде Петербурга, и чтобы получить ответ на вопрос о
том, чтобы построить выход с дороги, нужно спрашивать Владимира Владимировича
Путина. Называется вертикаль власти. У меня даже такая картинка перед глазами:
вертикаль – это такая непрерывная линия, которая вверх уходит, а у меня такое
ощущение, что это вертикаль-вертикаль, потом разрыв большой, а потом такая
точка, набалдашник. Вот этот набалдашник нами управляет. Только разрыв между
набалдашником и телом вертикали все увеличивается. Набалдашник живет как-то сам
по себе. Нас совсем по-другому себе представляет. 

Александр, г. Одесса:

Что касается
революции, то вы же понимаете, что эту жесткую бюрократическую систему может не
то что реформировать, а разрушить сильное потрясение. Я не говорю о революции,
но нужны сильные потрясения. А как по-другому?

Ирина Ясина:

Дорогой мой, я
понимаю, о чем ты говоришь. Я боюсь того, что ты прав, что только сильное
потрясение может разрушить. Я очень этого не хочу, потому что я тут живу. У
меня тут папа, дочка, кошка и много чего еще. Мне будет очень тяжело деваться
куда-то со всем этим богатством. У меня тут год назад был разговор с покойным
Борисом Абрамовичем Березовским в Израиле. Это был март 2012 года, кругом
только что все митинги отпылали. Он говорит: «Можно в Москве собрать 200 тысяч
народу?». Легко, потому что только что было 150. В Facebook’е кидается клич: «Приводи с собой друга, который еще не был на митинге!».
И каждый четвертый точно этого друга найдет – вот тебе и 200 тысяч. Дальше
покойный Борис Абрамович спрашивает: «А они на Кремль пойдут?». Я говорю: «Нет.
Никогда не пойдут, и, слава Богу, что не пойдут». Березовский опять говорит:
«Вот, Ир, Вы мне сейчас скажете, что я так думаю, потому что живу в Лондоне, и
поэтому я хочу, чтобы они на Кремль пошли». Я говорю: «Да, именно. Потому что вы
живете в Лондоне, а я в Москве. Потому что если они пойдут на Кремль, то они
пойдут как бы через меня, через мою квартиру, через мою машину, через школу, в
которую ходила моя дочка». Я этого не хочу, поэтому я пытаюсь найти способы,
чтобы все-таки ситуация в стране изменилась так, чтобы какие-то подвижки
начались. Верить или не верить – это другой вопрос. Но я этого хочу, потому что
революции я очень не хочу. 

Вероника Иванова,
г. Йошкар-Ола:

Я как раз хотела
спросить: что бы вы хотели предложить, как изменить ситуацию? Не революция
должна же все это изменить, всю эту ситуацию?! Инициатива молодежи? Социальная
активность? Предлагать что-нибудь самим? 

Ирина Ясина:

У меня рецепт
простой: три источника – социальная активность, то бишь неравнодушие,
наблюдение за выборами и абсолютная гласность, то есть что бы ни произошло, все
тащи в Facebook. Все должно
быть известно. Что узнал – все туда. Посмотрите, что происходит: так называемый
«пехтинг», когда их выволакивают за ушко да на солнышко: про их квартиры, про
их диссертации, про то, про се.  Вообще,
такого не было раньше. Еще два года назад мы про это не слышали. А сейчас
оказывается, что все базы данных открыты: сиди, копайся, выуживай. А они еще и
реагируют на это. Постепенно капля камень точит. Три вещи: социальная
активность, гласность, наблюдение за выборами. За пять лет изменим ситуацию.
Быстро не получится. Опять же к вопросу о митингах: мы же очень хотели, чтобы
ситуация поменялась за год. Не-а. Путин нас отдавливал от наших свобод с 1999
года, поэтому считайте сами, сколько это лет даже к 2011 году. Хорошо, мы
уложимся за полсрока, но это все равно шесть-семь лет, но точно не год. У
вас-то это время есть, поэтому вперед. Главное не быть равнодушными.

Вероника Иванова,
г. Йошкар-Ола:

Почему именно
Путин? Он же не один. 

Ирина Ясина:

Да один он. Вокруг
него может 10-20 человек. Мы считали людей, которые заинтересованы в сохранении
именно его личной власти, в России полторы-две тысячи человек. Всем остальным
по барабану. 

Вероника Иванова,
г. Йошкар-Ола:

Знаете, я что
думаю по поводу всего этого? Я думаю, что надо просто повысить социальную
активность молодежи, чтобы молодежь имела право участвовать во всех
мероприятиях, и это поможет что-то изменить. Допустим… 

Ирина Ясина:

Вероника, стоп.
Вопрос: даже в вашей формулировке «повысить социальную активность» – непонятно,
кто будет повышать социальную активность? Вам что нужно, чтобы стать активной,
кроме собственного желания?  

Вероника
Иванова, г. Йошкар-Ола:

Информация,
повод… 

Ирина Ясина:

Информация в
Интернете, открыл, залез – все. Ага, повод нужен. Повод никто вам не придумает,
повод вы находите сами. 

Вероника
Иванова, г. Йошкар-Ола:

Я думаю, тут
зависит все от воспитания. Просто некоторые не думают.

Елена Чеснокова,
г. Казань:

У большинства
людей есть ощущение, что ничего не изменится, что все так и будет.

Ирина Ясина:

Лен, спасибо Вам
за ваш комментарий, потому что это самое страшное. Это то, с чем реально нужно
бороться. Это абсолютное убеждение в то, что ничего нельзя изменить. Я делаю
свою программу, и каждый раз я говорю, что пытаюсь найти людей, которые живут,
отрицая постулат о том, что ничего нельзя изменить. Можно изменить. Для начала
изменись сам, измени вокруг себя минимальное количество вещей. Стань активным.
Тебе для этого не нужно ничьего разрешения. Условно говоря, для того, чтобы
пройти мимо, ничего не нужно, для того, чтобы не пройти мимо, а остановиться и
что-то сделать, ничего особого не нужно. Надо только собственное желание и
умение себя самого послушать, а также нужно задать себе некую установку. Я могу
сказать вам про себя лично: когда я заболела и оказалась на инвалидном кресле,
мне было 35 лет, сейчас мне 49. Желание лечь носом к стенке и начать сильно
грустить, и вообще ничего никогда не делать было, потому что как же? Все, жизни
кончилась. Я вчера была красивая, молодая, на каблуках, обожала кататься на
велосипеде, танцевать и т.д. и т.п. А тут вдруг вообще жизнь кончилась. Это
вообще неплохой жизненный вызов. На него можно ответить по-разному: можно не
ответить, можно быстренько скопытиться, можно уйти в религию, начать искать
правду внутри себя. Я к этому отношусь с большим сомнением, поэтому ерничать не
буду. А можно начать что-то делать, менять среду вокруг себя. Я считаю, что в
значительной степени благодаря тому, что я на своем инвалидном кресле везде
бываю, везде появляюсь и везде скандалю по тому поводу, что для меня не создано,
«все плохо», что-то стало меняться. Я всем мозолю глаза, и вокруг меня
появляются такие же сумасшедшие, которые делают то же самое. А раньше кто
инвалидов на улице видел? Никто не видел. Сидели себе по домам, не могли выйти.
Вы про них слышали? Нет. Приезжая за границу, каждый из нас первое, что думал:
«Ой, ё-моё, какая больная страна! Все на колясках. Какой ужас! У нас никого
нет, все здоровы!». Ха-ха. Как бы не так. Все дома сидят, потому что в подъезде
перед входом, если даже есть лифт, перед лифтом 12 ступенек. Пойди их
преодолей. Никак. Поэтому выбор всегда внутри тебя. Поверьте моему печальному опыту.
Очень тяжелое испытание, когда вдруг в цветущем возрасте лишаешься здоровья. И
выбор встает реальный. Более того, если ты ляжешь носом к стене, тебя будут
жалеть, тебе будут носить покушать, тебе будут включать самые интересные
фильмы, а ты будешь лежать и стонать. А можно по-другому. Серьезно. Я хочу вам
сказать, что тяжелая болезнь и маленький город – это примерно равное испытание.

Вероника Иванова, г. Йошкар-Ола:

Я думаю, тут
вообще нужны моральные принципы и устои, чтобы понять таких людей. Есть некоторые
люди, которые вообще не понимают такие проблемы. Я думаю, что надо просто
обратить на это внимание и все. Спасибо. 

Оксана
Овчинникова, г. Волжский:

Здравствуйте.
Вам был задан вопрос про президента, кого бы вы хотели видеть. У меня тот же
вопрос, но если ограничиться рамками того бюллетеня, что мы видели в марте
прошлого года. 

Ирина Ясина:

Я голосовала за
Прохорова при том, что я не допускала не минуты мысли, что он может победить.
Но то, что он набрал определенное количество голосов, мне было приятно. Я
думаю, что если бы вдруг Прохоров стал президентом тогда, в марте прощлого
года, то это было бы лучше, чем Путин. 

Вероника Иванова,
г. Йошкар-Ола:

Да, конечно,
были люди, которые голосовали за него, но большинство населения думало, что
Прохоров никакого опыта не имеет. 

Ирина Ясина:

Во-первых, я не
поклонник Михаила Дмитриевича Прохорова. Он герой не моего романа. Я голосовала
за него, потому что больше было не за кого. Все остальное было совсем плохое,
на уровне рвотного рефлекса. Вопрос был сформулирован по-другому, и на него я
ответила. Понимаете, управление крупной корпорацией и управление страной,
конечно, разные вещи. А что у Путина был опыт? У КГБ-шника? Ничего справился. 

Реплика:

А Явлинский? 

Ирина Ясина:

А Григорий
Алексеевич – человек в белом плаще. Если бы ему не претило немножко этот плащ
испачкать, то в свое время у него были неплохие шансы. Но желание оставаться
всегда д’Артаньяном в белом плаще чревато. Все-таки политика – это такая вещь,
когда приходится некие грязные штучки вносить. 

Валерия Уманец, г.
Пермь:

Можно небольшой
кейс перед вопросом? Дело в том, что сейчас говорили о гражданском обществе, и
чаще всего это спускали к политическому. Но почему вы, я имею ввиду ребят,
которые здесь присутствуют, не задумываетесь о заботах, связанных с собачьими
приютами, о заботах, связанных с детьми-инвалидами. Во многих регионах
проводятся программы, куда приглашают волонтеров, в том числе и в нашем
регионе. Как-то насчет этого дискуссии не ведутся. У меня вопрос, связанный с
законом о защите прав верующих, который обсуждается с сентября. Я не думаю, что
все здесь присутствующие являются православными. Неужели все поддерживают этот
закон? Неужели среди присутствующих нет, например, атеистов или агностиков? Не
беспокоит ли вас то, что фактически этот закон исключает ваши интересы и
ограничивает их? 

Ирина Ясина:

Валерия, спасибо
вам за точку зрения. Я так понимаю, что это не вполне был вопрос, а именно ваша
точка зрения. Я с ней солидарна. Более того, я вот ровно говорю о том, что это
протестное движение приобрело другие формы. Если угодно: мы учимся жить без
государства. Понятно, что совсем без него мы жить не можем: армия, полиция,
налоги, что-то еще в учебнике истории пятого класса было. Но то, что спасают
детей, помогают старикам, кошкам-собакам, ищут людей, тушат пожары, уже что-то
значит. Вы не представляете, что в Москве творилось летом 2010 года, когда у
нас здесь все горело. Это было такое испытание общества на прочность, которое
просто так не придумаешь. Когда у тебя две недели в городе невозможно дышать,
это не просто так. У меня дочка живет в многоквартирном доме, я живу в сельской
местности, так сказать, рядом. У меня свой небольшой дом, а дочка живет в
центре Москвы с окнами на южную сторону. К ней приходили бабушки-соседки, приносили
ключики, говорили: «Варечка, пожалуйста, утром и вечером, потому что жить
невозможно». Эта взаимопомощь на уровне соседей организовывалась. Люди ходили
по Москве, молодые девушки, расставляли блюдечки с водой для кошек, собак и
птиц, потому что попить им было негде, потому что все пересохло. А сколько
людей ездило тушить пожары?! А какие были просто невероятные примеры
координации! Знаете, про это можно книги писать и фильмы снимать. Мы учимся
жить без государства. Если государство такое идиотское, такое неповоротливое,
такое коррумпированное, то рано или поздно мы научимся. А это и есть
гражданская активность. Конечно, не только в выборах. 

Дмитрий
Ермоленко, г. Самара:

Я хотел спросить
опять про партию, политику. У нас много партий, но «Яблоко» с Явлинским
является единственной оппозиционной, правильно? Из партий, которые прошли к
выборам. 

Ирина Ясина:

Ну, да. Но я не
голосовала за «Яблоко». 

Дмитрий
Ермоленко, г. Самара:

А почему так? 

Ирина Ясина:

Мне они все не
нравились, но я пошла по пути, чтобы побольше насолить «Единой России», то есть
проголосовала за партию «Справедливая Россия», зажав нос, чтобы не очень плохо
пахло. Я подумала, что «Яблоко» вряд ли пропустят в Думу, а справедливоросов
пропустят, и таким образом они отберут у единоросов еще один голос. Если бы
всех регистрировали, то я бы за «Парнас» голосовала. 

Дмитрий
Ермоленко, г. Самара:

Ирина, простите,
но я сейчас хочу ответить на вопрос Валерии по поводу отсутствия помощи
собакам, детям-инвалидам и т.д. Я просто хочу сказать, что на самом деле
сейчас, хотя, может, это только я замечаю, в России есть огромное количество
людей, которые не то, что помогать кому-то, но они сами себя не могут
прокормить. Они теплятся между чертой «очень бедных» и «чуть-чуть бедных».
Поэтому у них просто нет физических сил помогать собакам. 

Ирина Ясина:

Слушай, стоп.
Очень важная тема. Пойми, помогают не богатые или бедные, помогают добрые. Это
не лежит вообще никоим образом в терминах «бедный» или «богатый». Я не помогаю,
потому что я бедный. Неправда. Ты не помогаешь, потому что ты не добрый. 

Дмитрий
Ермоленко, г. Самара:

Ирина, я
понимаю. Вы, наверное, просто неправильно поняли меня. Я сейчас объясню. Есть
одна очень мудрая фраза одного киногероя, в «Авиаторе» Ди Каприо высказался
очень точно. Когда он сидел за столом с семьей, семья сказала: «Нас не
интересуют деньги!», а Ди Каприо сказал: «Да, вас не интересуют деньги, потому
что они у вас есть!». И это очень правильно. Сейчас объясню, почему я это
сказал. Вы говорите: «Помогают добрые». Допустим, я знаю людей, которым
отсутствие доброты не позволяет помогать бездомным или еще кому-то, а
отсутствие времени. Они все время тратят на заработок денег, чтобы выжить,
чтобы не умереть. Я не преувеличиваю. 

Ирина Ясина:

Не
преувеличивай. Ну, не та ситуация в стране. Правда. Я понимаю, что есть
алкоголики, занятые тем, что водку пьют, есть наркоманы, которые заняты тем,
что колются, есть люди, которые любят стенать и говорить, что все плохо и жизнь
не удалась и т.д. Но так много поводов помочь, что иногда для этого достаточно
пяти минут в день. Очень интересное мне вчера рассказали те ребята, которые
были вчера в эфире, отряд «Лиза Алерт». Оказывается, есть среди помогающих и
те, которые из дома не выходят. Это люди, которые сидят дома, инвалиды или
женщины с маленькими детьми, которые тупо обзванивают больницы. Потому что если
ребенок пропал, нужно обзвонить 50 поликлиник и больниц в округе. А вдруг его
кто-то подобрал и туда привел. И в 30% случаев, а это много, дети находятся
именно так. Казалось бы, что может сделать девочка, которая живет в Химках,
которую зовут Наташа Вороницына. У нее та же болезнь, что и у меня, только в
намного более тяжелой форме, рассеянный склероз. Она лежит уже семь лет, вообще
не встает. Ей 38 лет. Во время московских пожаров она была координатором
проекта «Пожары.ру». Она куда-то написала или позвонила: «Лежу целый день. Мне
очень плохо. Я очень больна. Но у меня есть доступ в Интернет. Давайте я буду
делать. Я не отвлекусь ни разу». Понимаешь, человек лежачий, не встающий,
парализованный, находит возможность помогать. Было бы желание.

Дорогие мои,
давайте на этом закончим. Я очень благодарна вам за эту замечательную беседу.

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий

Может ли человек что-то изменить в современной России?

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Ирина Евгеньевна Ясина

Вице-президент
Фонда «Либеральная Миссия»

Ирина Ясина:

Меня
зовут Ирина Ясина, я вице-президент Фонда «Либеральная Миссия». Помимо многих
других моих занятий, я являюсь идейным вдохновителем и руководителем этого
семинара. Он проходит давно. Мы уже с вами не первый год тут заседаем.

На
самом деле у меня не столько лекция, потому что я не имею такого симпатичного
представления, как Георгий Сатаров или Никита Соколов, который перед вами вчера
выступал. Я хочу рассказать о своих ощущениях от того, что происходит вокруг, и
о тех людях, с которыми мне доводится встречаться. И у меня такая счастливая
судьба, что встречаюсь я с ними довольно часто. Это люди, которые что-то
делают, которым совершенно не подходит всеобщее выражение «от меня ничего не
зависит, я ничего не смогу изменить, без меня решат и, вообще, я — последняя
буква в алфавите». «Я – последняя буква в алфавите» – нам говорили, но вы
помоложе, вы возраста моей дочки или еще меньше, а ей 23 года, она 89 года
рождения. Мне всегда говорили, начиная с детского сада: «Не высовывайся! Твое
мнение никого не интересует. Я – последняя буква в алфавите». Я ужасно
обижалась, потому что фамилия моя всю жизнь была Ясина, я действительно всегда
была по алфавиту последней, в любом списке. После меня если и попадался, то был
какой-нибудь Яшин или Ящиков, но не часто. И сейчас у меня ощущение, что власть
в стране живет по своему сценарию. Ее разносят какие-то мне непонятные веяния:
то она борется с американским усыновлением наших детишек, то она еще что-то
такое несусветное придумывает, то вчера в Москве был очередной «путинг», когда
за деньги собирали людей пройтись маршем. И чудная группа теток, которым были
обещаны деньги, и их не заплатили, если вы читали в новостях, этого
организатора, который деньги не выплатил, схватила и привела в УВД Тверское с
обвинениями в мошенничестве, сказали что он обещал им деньги, по 500 рублей, за
то, что они пройдут от Пушкинской площади до Кропоткинской или наоборот, но не
заплатил, и хотели чтобы на него завели уголовное дело о мошенничестве. Такая
чудесная история. И власть все это предпринимает, творит, во всем этом живет. А
люди живут совершенно по-другому, как-то от нее сильно оторвано. И таких людей
много, и мне кажется, слава богу, что их становится больше.

С
января месяца я стала вести на радио Финам-FM в пятницу вечером программу, которую я назвала «Жажда жизни». Это как
раз программа, куда я приглашаю людей, которые решили делать то, что не
является трендом. Трендом считается, что все циничны, работают только за
деньги, и что у всех свои интересы. И делать что-то для другого человека или
для людей – этим только городские сумасшедшие занимаются. То есть Старуха
Шапокляк с лозунгом, что хорошими делами прославиться нельзя – это кумир нашего
общества. И власти это очень нравится. Они все говорят, что люди, которые
выходили на митинги и шествия прошлой зимы в Москве – они все проплачены Госдепом,
США и Хилари Клинтон лично раздавала каждому печеньки, поэтому они туда пришли.
То есть заранее исключается любое веление души, любое собственное мнение. Любой
человек заранее определен как продажный, корыстный, циничный и абсолютно ни на
что не способный.

Мне
Даша сказала, что вы вчера посмотрели фильм о докторе Лизе, и он вам
понравился. От себя я могу только сказать, что Лиза Глинка – женщина абсолютно
обеспеченная в жизни, то есть то, что она имеет, любому человеку показалось бы
пределом мечтаний, многим бы. Она американская гражданка, ее муж – американец,
за которого она вышла замуж по любви 25 лет назад. Он – русского происхождения.
Очень интересная история: его отец был военнопленным во время Второй мировой
войны, то есть советским солдатом, попавшим в плен, и он освободился из
концлагеря на территории Бельгии. Что было везением, потому что к тому времени
каким-то образом в концлагерях уже было понятно, что на восток не надо
возвращаться, что дома особо никто не ждет. То есть даже если ждут жена и дети,
то к ним не пустят, а отправят дальше, в Сибирь, где придется досиживать
непонятно сколько, и непонятно, выживешь ли. Концлагерь в Бельгии – это не
самое страшное, как выяснилось. И вот отец будущего мужа Лизы Глинки сбежал в
противоположном направлении, как и многие другие советские солдаты, которые
освободились из концлагерей и узнали, что в России ждет снова Сибирь. Каким-то
образом там работало «сарафанное радио» или что-то. Исключений было мало, в
основном они попадали в ГУЛАГ уже. Каким-то образом папа мужа Лизы добрался до
Америки. А еще в Бельгии в концлагере он познакомился со своей будущей женой.
Она была полькой, тоже находилась в концлагере, и они там познакомились.

Глеб,
муж Лизы, пишет замечательные стихи и подарил мне свою книжку. Там есть одно
прекрасное стихотворение, из которого я хочу вам одну фразу привести:
«Географические карты играют с нами в дурака». Это каким-то образом было для
меня символом того, что в 20 веке так людей перемешивало и заставляло менять
места жительства. Но возвращаемся к Лизе: врач-онколог по специальности, двое
замечательных сыновей, довольно обеспеченная жизнь. И все прекрасно. В России у
нее оставалась мама. И когда старенькая мама после инсульта попала в госпиталь
Бурденко, Лиза приехала за ней ухаживать. Мама пробыла в коме довольно долго – несколько
лет. Эта обеспеченная по жизни американка русского происхождения Лиза Глинка,
вместо того чтобы сидеть и смотреть телевизор, заниматься привычными и
спокойными делами, стала опекать наших бездомных. Почему ее вдруг поволокло?
Дальше вы все видели, что происходит. И, конечно, ни о каком возвращении в
Америку Лиза Глинка уже не думает, она здесь важный человек, она много чего
делает такого, что воодушевляет других. Так вот именно таких людей я у себя
собираю на программу. Но Лиза Глинка раскрученный персонаж, про нее фильмы снимают,
про нее всем известно, и эта деятельность уже довольно давно происходит. Я ищу
и нахожу таких людей просто в огромном количестве. Сначала, когда я эту
программу придумывала, мне казалось, что два, три, четыре, пять, а потом –
тишина, потом я никого не найду. Потому что известно же что мы все циничные,
корыстолюбивые и ни на что не способные и неинтересные. А количество людей,
которые годятся мне в качестве героев программы, не уменьшается, а, наоборот,
новые-новые десятки, и перспектива просто замечательная. Мне кажется, что если
радиостанция Финам-FM, на которой я все
это делаю, 99 и 6 (в Интернете все трансляции естественно есть, и я их
выкладываю у себя в facebook и Живом Журнале),
если они меня потерпят год, например, то у меня сложится такой неплохой
иконостас, такая доска почета современной России. Для меня доска почета. Это
люди, которые начали что-то делать и делают каждый день.

Вот,
например, у меня был такой замечательный персонаж – Наташа Кудрявцева. Наташа
Кудрявцева, по-моему, 36 лет, хорошенькая, блондинка, кудрявенькая, на вид
абсолютно красотка. Она работала в офисе каком-то, была менеджером, и потом на
Болотной площади она познакомилась с Олей Романовой и девочками из объединения
«Русь сидящая», которая в основном состоит из жен заключенных по бизнесу ребят,
которых посадили по разным поводам. Я думаю, что следующий лектор Леонид
Никитинский про это вам больше и лучше расскажет про право и «законность» в
кавычках, которые действуют в современной России. Наташа Кудрявцева, познакомившись
и походив на собрания жен заключенных, увидела кино про маленькую девочку Юлю,
которая родилась в тюрьме, потому что ее родила мама, осужденная на 10 лет за
убийство. Не пугайтесь, эти женщины, которых осуждают за убийство, они не
всегда такие коварные. То есть из них, конечно, 90% коварных и кошмарных, но
конкретно мама вот этой девочки Юли была немного другим персонажем. Они вполне
себе затюканная и необразованная тетка, молоденькая, из какого-то села под
Рязанью. Ну как, село под Рязанью, можно представить, что там они не только чай
пьют. И вот она сильно беременная, со своим мужем и каким-то соседом сидит. Муж
с соседом выпивают, выпивают много, ругаются, дерутся, муж пинает соседа и тот
падает и расшибает себе голову об острый угол. Убийство, причем в пьяной драке,
все как полагается. Муж говорит этой беременной женщине: «Слушай, дорогая, ты
беременная. Давай, ты возьмешь убийство на себя, потому что тебя все равно не
посадят». Она берет это убийство на себя, говорит, что толкнула этого пьяного
соседа. Ее, конечно, сажают, причем на 10 лет. От этого мужа не остается и
следа. Женщина рожает в тюрьме в Мордовии, рожает прикованная наручниками к
тому месту, где она рожает. Значит, что происходит дальше? Ребенок рождается в
тюрьме, значит ребенок тоже заключенный, ребенок тоже в тюрьме. Таких детей
довольно много. И в этих женских зонах в Мордовии это не новая история.

Но
тут про все это в кино видит Наташа Кудрявцева, которая решает, что она поедет
в зону в Мордовию и возьмет под опеку эту девочку Юлю, родившуюся в тюрьме, для
того, чтобы ребенок просто не жил в тюрьме. А если ребенок какое-то там время
живет в тюрьме, его потом передают в детский дом, а дальше со всеми
остановками, все себе представляете. Не мне, я думаю, вам рассказывать, что
наши детские дома, это не самое благоприятное место для воспитания детей. И это
хорошенькая москвичка, которая работает в офисе менеджером, садится в машину,
едет в Мордовию, договаривается с мамой-заключенной о том, что мама отдает ей
под опеку тогда полуторогодовалую дочь. Ну а мама – сельская жительница, ей
просто страшно, туго и все прочее. Таким образом, Наташа берет под опеку
девочку Юлю. Я видела эту Юлю в пятницу. Это ангел – хорошенькая, распахнутые
глазенки. Ребенок, который в первый раз выйдя из тюрьмы в двухлетнем возрасте,
когда Наташа на машине везла ее из Мордовии в Москву, первый раз в жизни
увидела кошку, корову и собаку. То есть вообще ребенок… Мультфильмов там не
показывают, книжек там не дают, на улицу там не выпускают, потому что ребенок
гуляет в тюремном дворе. А тут Наташа снова возила Юлю к маме в тюрьму на
свидание, потому что она не хочет быть матерью, она хочет быть именно опекуном,
пока мама в тюрьме, и надеется, что когда мать выйдет из тюрьмы, у нее будет
дочь, а дочери будет мать. Что дальше будет – посмотрим. Но, тем не менее, эта
молоденькая девочка оказалась способна на совершенно нетривиальный поступок.
Более того, сейчас у нее уже две таких девочки, у которых мамы в тюрьме, она их
воспитывает, она им дает любовь, тепло и заботу. А для того чтобы иметь
свободный график, чтобы мочь отдавать время этим девочкам, она уволилась из
своего офиса и теперь занимается тем, что развозит желающим купить шоколадные
фигурки, всякие замечательные коты, розочки, влюбленные парочки, ангелочки. То
есть фактически она коммивояжёр шоколадных фигур. Такая вот история.

Другая
история, немножко другого рода, но тоже о том, что люди совершают нетривиальные
поступки, не циничные, не направленные исключительно на собственное благо и
собственное обогащение. Парень, лет 42, кстати сказать, воспитанник школы КГБ,
что для меня, например, всегда являлось «ой, я не буду, не хочу», как-то я им
не доверяю. Что-то там делал-делал-делал, он юрист, работал очень долго в
компании «Северсталь». Большая компания, как вы знаете, и был даже одним из
акционеров, но потом почему-то ему все надоело, он свою долю продал и,
естественно, оказался человеком богатым, стал думать, во что бы ему вложить
деньги. Он пришел к тому, что не хочет заниматься таким бизнесом, как раньше, а
хочет делать что-то социально полезное. И он построил под Москвой, в Щелково,
совершенно потрясающий реабилитационный центр для людей, пострадавших в
автокатастрофах, для людей, получивших инсульт, такой центр, про который я
читала где-то… Поскольку я сама инвалид-колясочник, то я довольно много сама
проехала таких центров, и читала про то, что делается в Израиле, Германии и
Америке, что вроде там ставят на ноги и вообще какие-то чудеса происходят. Я
поехала посмотреть его реабилитационный центр и увидела то, про что я читала и
думала, что в России такого сделать нельзя, а вот человек сделал. На мой
вопрос: «Дима, а приносит ли это прибыль?». Он сказал, что нет, пока он только
бесконечно вкладывает в это деньги и мечтает о том, чтобы они выходили на ноль,
то есть, чтобы они были как минимум самоокупаемыми. О большем он и не мечтает. Я
ему говорю: «Ну а как же, у тебя ведь деньги кончатся!». Он говорит, что
надеется, что они будут хотя бы кормить сами себя. Но то, как у него горят
глаза, как он совершенно потрясающе вкладывается и вкладывается в то, что там
делается, как он по единицам собирает врачей. Это потрясающая совершенно
история! Кстати сказать, главный врач сам по себе достоин того, чтобы о нем
рассказывать в такой программе, как у меня. Мужчина из Харькова, уехал в
Америку в 90-м году. Поэтому как он говорит по-русски – это можно обалдеть.
Когда одновременно в русском языке украинский и американский акцент – это очень
смешно. Он там работал 20 лет где-то в Милуоки, в реабилитационной клинике.
Причем работал хорошо. Но поскольку Дима, владелец центра, разместил в
интернете объявление о том, что он ищет сотрудников, врач написал, что знает
русский язык, что у него 20 лет опыта работы в реабилитационной клинике в
Милуоки и что он готов приехать. И приехал. Тоже, надо сказать, нетривиальное
такое поведение, потому что он знает, что Москва – это не Соединенные Штаты.

У
меня был парень, который закончил Высшую школу экономики, юридический
факультет, работал в крутой юридической компании, а потом ушел и стал больничным
клоуном. Он стал тем человеком, который организовал таких же молодых и горячих,
он full-time, а они part-time, после работы или
по выходным, и они ходят в детские больницы, где лежат подолгу тяжелобольные
детишки с сердечными операциями, с онкологией, и веселят их, надевают на себя
красные носы, показывают всякие сценки. Детишки, они же и в онкологической
клинике детишки, ребенок же не понимает, что у него терминальная стадия рака,
что он скоро умрет. Ему все равно хочется рисовать, веселиться, петь песенки и
так далее. Такой вот Костя из Высшей школы экономики, который стал больничным
клоуном.

Общаясь
с этими людьми ­­­­– хотя я вообще оптимист по жизни – я понимаю, что Россия
идет совершенно в противоположном направлении: власть и люди. Потому что очередь
из тех, кого я хочу позвать, растет, и это мне страшно нравится. Более того,
молодых людей намного больше, чем тех, кому, как мне, 50 или старше, потому что
как раз те, кто постарше, они более циничны. Я вспоминаю себя в вашем возрасте,
это был еще Советский Союз, мне бы кто сказал, что в детском доме или доме
престарелых нужна помощь, я бы не поверила. Зачем? У нас же есть великое,
могучее, сильное государство, которое, конечно, мучает диссидентов и плохо
занимается сельским хозяйством, и поэтому дефицит и в магазинах купить нечего,
но уж, по крайней мере, такие вещи оно умеет делать. Поэтому ни в детских
домах, ни в домах престарелых никакая волонтерская помощь или какая-то другая
не нужна. В этом я была абсолютно уверенна. И потом, в 90-е годы я прочитала
книжку Рубена Гальего «Белое на черном», которую я очень советую вам прочитать.
Описывает историю своей жизни парнишка, родившийся в 68-м году у матери испанки
и отца перуанца, но в Советском Союзе. Там длинная история, почему матери
сказали, что он умер, а он родился с очень тяжелым ДЦП – детским церебральным
параличом. Его отправили расти в детский дом для инвалидов, точнее он
путешествовал по многим детским домам для инвалидов. И все это он описал. Он
вообще должен был умереть, он не должен был выжить, но он выжил. Выжил, сейчас
живет в Америке, похоронил маму, которая умерла два года назад от рака. Но они
нашли друг друга. Это тоже в интернете почитайте, история совершенно
невероятная. Казалось бы, что в наши дни такого быть не может, но тем не менее.
И книга Рубена Гальего – это довольно тяжелое чтение, потому что он описывает
бытие этих детишек-инвалидов в детском доме в 70е годы в Советском Союзе, когда
я была абсолютно уверенна, что у нас все хорошо. И про это надо знать. С тех
пор ничего не изменилось, и помощь по-прежнему нужна. Просто тогда об этом
никто не говорил и никто не знал, а теперь мы знаем. Тяжелая книга, но ее надо
прочесть, тем более тогда, когда ты понимаешь, что из детского дома для этих
детишек есть один единственный путь – это дом престарелых, потому что они не
имеют возможности оттуда выйти. И у меня, кстати говоря, в очереди огромное
количество рассказов о добрых делах волонтеров, которые помогают этим детям из
детских домов трудоустроиться и найти себя в жизни.

У
меня неделю назад была Маша Хадеева, 30-ти лет, очаровательная девушка, которая
когда-то работала в «Ситибанке» и была очень даже успешна. Поскольку заведение
американское, штаб-квартира американская, у них есть традиция заниматься
благотворительностью, и свой русский офис они к этому тоже как-то привлекали. И
она в первый раз пришла в детский дом вместе с волонтерами из «Ситибанка».
Сейчас прошло уже много лет, она ходит в школу приемных родителей и собирается
взять ребенка из детского дома, но самое главное, что она создала организацию,
которая называется «РОСТ». РОСТ – это развитие, образование, социализация и
трудоустройство. Она устраивает онлайн уроки для детдомовцев. Ищет хороших
учителей, готовых работать, (Интернет уже есть и в детских домах тоже), готовых
работать с таким контингентом и таким образом. В Москве и Санкт-Петербурге
такие учителя есть. Я думаю, что в крупных городах много где есть, а в детском
доме, расположенном где-то посреди Ивановской области, учителя химии, или
физики, или биологии отродясь не было. Там хорошо, если будет учитель русского.
Вы сами понимаете. И Маша этим делом занимается. У нее один из выпускников
детского дома уже поступил в ВУЗ. То есть парень, который слушал эти уроки,
причем поступил именно на ту специальность, по который вел интернет-уроки
учитель из Москвы.

Еще
был человек, про которого я не успела рассказать, он был проездом в Москве. Я
его знала раньше, летом ездила в Кострому выступать, и приехал парень из города
Шарья Костромской области. «Новая газета» потом написала про них, а я сейчас
вам расскажу. Город Шарья Костромской области – это то, что по-английски
называется «inthemiddleofnowhere», то есть «среди
ничего». Это 300 км
от Костромы, 300 км
от Кирова и 300 км
от Нижнего Новгорода. То есть леса, болота, это даже не Иван Сусанин, это
сильно хуже. Город на 38 тысяч жителей. И на мое выступление в Костроме оттуда
приезжает парень, Олег Волкичев, и говорит, что они у себя в Шарье страшно
хотят сделать местное самоуправление, потому что им очень надоела местная власть,
мэрия, «Единая Россия», все, потому что никто ничего не делает, и все что-то
воруют. Что я, москвичка, могу ему посоветовать про местное самоуправление? Я
попыталась найти ему каких-то людей, но ничего конкретного не вышло. И тут я
читаю в «Новой газете» про то, что в городе Шарье Костромской области
окончательно развалился мост через маленькую речку, приток реки Ветлуги. Речка
всего ничего, 5 метров
шириной, но тем не менее мост, для того чтобы проехать через нее, нужен. Мост
разваливался последние лет десять, никто не обращал на него внимания, и вот он,
наконец, окончательно развалился. Проехать можно в объезд, но это 4 часа по
бездорожью. Понятно, что зимой и летом это вполне себе досягаемая вещь, но
преодолеть это дело в распутицу весной или осенью, сами понимаете, не просто.
Тогда местные мужики-предприниматели – а вы понимаете, какие предприниматели в
городе Шарье на 38 тысяч жителей, то есть сильно не богатые люди, крутого
бизнеса там нет – скинулись, кто по сколько мог и решили этот мост реконструировать.
Перед этим они, конечно, как водится у русских людей, возопили к властям, чтобы
те чинили. Власти сказали, что денег нет, а ремонт моста обойдется, внимание, в
13 миллионов рублей, а это очень дорого для местного бюджета, поэтому
необходимо ждать. У мужиков почему-то получилось, что стоимость ремонта это
полмиллиона рублей, то есть ровно в 26 раз меньше, и за три недели общими
усилиями и усилиями своих фирм построили мост. Об этом узнало костромское
телевидение, потом узнала «Новая газета», потом узнал «Первый канал», и они
прославились на всю страну. Сейчас они обалдели от собственного успеха, все
сорок человек, поняли, что они что-то такое сделали, что вроде бы нормально, но
для нашей страны, мягко выражаясь, не принято, и стали думать, что делать дальше.
Наверное, Олег сидел и сказал: «Мы реконструируем кусок леса, который у нас
называется городским парком и находится посреди города, сделаем там детские
аттракционы, игровые площадки». То есть они поняли, что они что-то могут делать
не просто вместе, а совершенно не обращаясь к городским властям. Надо сказать,
что власть, когда мост был построен, каждому из них прислала прокурорскую
проверку, потому что власть не могла это просто так пережить. И рассказывать
про эти истории вам я могу довольно долго, но мне бы хотелось перейти в режим
интерактива и узнать у вас, как вы оцениваете свои возможности, и, может быть,
возможности ваших друзей. И можете задать мне какие-то вопросы, я могу
рассказать и по поводу московских митингов и чего-то еще. Давайте обсудим эти
темы, темы возможности использовать собственные силы, возможности делать что-то
наперекор устоявшемуся мнению, что «никто ничего не может, без меня решат» и
так далее.

Сергей, г. Москва:

Я в
прошлом году закончил Высшую школу экономики, факультет
прикладной политологии. У меня была одногруппница Елена Габер,
может вы что-то слышали о ней.

Ирина Ясина:

Елена
Габер? Слышала.

Сергей, г. Москва:

Ситуация
такая. Когда в Москве начались все эти митинги, протесты, мы внутри нашей
группы решили принять в этом хоть какое-то участие. Мы организовали пикет на
Чистых прудах. Он был достаточно маленький, человек двадцать. Мы сделали
различные плакаты, все как надо. После этого, Елена посчитала, что ничего
такого глобального не происходит, и в России ситуация все-таки плачевная. И в
августе прошлого года она уехала в Израиль на год. Там ее все устраивает, она
счастлива в своей жизни и не хочет возвращаться в Россию, в бардак, хлам и все,
что вообще здесь происходит, то есть, естественно, открылись эгоистические
ценности и желания. Как ей быть в такой ситуации?

Ирина Ясина:

Я
поняла, Сергей. Это действительно очень тяжелый вопрос, который и я себе
задавала, когда заканчивался Советский Союз. Наверное, надо уезжать, потому
что, я вас уверяю, что в конце 80-х тут было намного более тошно, чем сейчас,
совсем беспросветно, и казалось, что этот Черненко в середине 80-х будет вечно.
Каждый решает для себя этот вопрос. То есть хорошо, Лене Габер было куда ехать,
у нее были какие-то там возможности, судя по фамилии, ее Израиль принял как
родную. У меня не было никогда таких возможностей, легкого передвижения, то
есть всегда нужно было что-то устраивать. Но я думала об этом, в какой-то
момент я даже оказалась в Америке, это было в 90-91-х годах. Я работала там, муж
у меня учился в университете, а я работала в университетской ксерокопировальной
мастерской. Мы вполне могли получить вид на жительство и остаться там, потому
что у меня были хорошие отношения с работодателем. Но должно же было так
случиться, чтобы в августе 91 года я была в отпуске в Москве. То, что здесь
происходило в августе 91 года, этот флаг 26 метров, который несли
через город, баррикады около Белого дома и эти митинги, все это так захватило.
Я приехала потом в Америку на месяц, взмолилась, чтобы мой шеф отпустил меня в
Москву, потому что у меня был контракт. Он меня отпустил, потому что американцы
очень любят такие порывы, когда хочется на Родину, помогать своей Родине и так
далее. То есть я это все хорошо понимаю и проходила, но тогда приняла решение
вернуться. О чем не жалею, хотя жизнь сложилась сильно не просто.

Понимаете,
все не уедут. Более того, даже если представить, что из здесь присутствующих
половина уедет, из этой половины единицы достигнут успеха. Потому что чтобы
быть успешным там, нужно обладать хорошей профессией, нужной там, то есть не
журналистом быть и не политологом, а биохимиком или, например, программистом. Потом,
например, для меня всегда было очень важно то, что здесь остаются родители, то,
что здесь остаются друзья, бабушкина могила, дедушкина могила. Я романтичный
человек. Для себя я определила, что я это бросить не могу, мне очень важно быть
тут. Был еще один момент. Я говорю по-русски. Я говорю еще по-английски и
по-польски, но русский язык – мой родной. Он для меня очень важен. Есть люди,
которые хорошо воспринимают музыку, хорошо воспринимают живопись. Для них эти
невербальные культуры столь же важны, сколь и литература и прочее. А я
воспринимаю литературу, стихи и прозу, они для меня как искусство намного более
важны, потому что я человек не музыкальный и не очень художественно одаренный.
И говорить по-русски, писать по-русски, излагать свои мысли по-русски для меня
важнее, чем по-другому. Я не могу читать по-английски. То есть я читаю, я
понимаю, но я не наслаждаюсь. То же самое и с польским языком, хотя он у меня
совсем свободный. Я для себя все это перемалывала много раз, и много было
случаев. Сейчас, когда я слышу, как моя дочь говорит, что надо все бросить и
уехать, я говорю: «Варь, что бросить? Ты действительно понимаешь? Разложи себе
по полочкам, что ты бросаешь. Если можешь – поезжай. Если не можешь – другой
вопрос».

Поэтому
то, что сделала Лена Габер – это выбор Лены Габер. Может ли она вернуться?
Может. Потому что мир, все-таки, стал намного свободней, чем был в середине 80-х.
Тогда, в середине 80-х, люди уезжали в Америку, и мы знали, что больше никогда
их не увидим. Потому что тут железный занавес, через него не перескочишь и так
далее. Кто мешает? Посмотрим. Я бы не уехала. Моя личная точка зрения: где
родился, там и пригодился. Давайте попытаемся сделать хорошо здесь. Но не знаю,
Сережа, личный выбор, рецептов нет. Я могу рассказать о себе, как я думала,
когда передо мной такой выбор стоял.

Валентина Киселева, г. Йошкар-Ола:

Бывают
ли у Вас гости из регионов? Как Вы относитесь к личному пиару через социальные
проекты, потому что это часто случается?

Ирина Ясина:

Гости
из регионов – я была бы счастлива, если бы они были. Я не оплачиваю проезд, но
если кто-то в Москве, то я с удовольствием запишу этого человека. Ко мне должен
приехать Лев Шлосберг из Пскова. Это 
совершенно замечательный человек. Он депутат Законодательного собрания
Псковской области. Ну, понимаете, Максим Кузьмин…все это там кипит-кипит. Но он
единственный голосовал против запрета на иностранное усыновление, потому что
почему-то Законодательное Собрание Псковской области обязали тоже проголосовать
за, и он там такую замечательную страстную речь сказал о том, что думает по
этому поводу. Если кто приедет, только рады будем.

Теперь
– пиар через социальные проекты. Сложный вопрос. С одной стороны принято, что
если человек занимается какими-то добрыми делами, то не надо о них
рассказывать, потому что, вроде как, доброе дело оно само за себя все скажет. С
другой стороны, я думаю, что у нас никто не рассказывает, и поэтому
складывается ощущение, что никто ничего не делает. Потому что страна большая,
все тонет как-то там и не известно. У меня, допустим, спрашивают люди, кто
звонит в передачу: «Вы ругаете современную элиту, а в 90-е годы все
гусинские-березовские и прочие ходорковские, они разве что-то делали?! Они же
тоже ничего не делали!». Я говорю, что про Гусинского и Березовского не знаю
ничего, вообще ничего, а про Ходорковского знаю все, потому что работала в его
фонде «Открытая Россия», и, собственно, даже была одним из  директоров. И уж что делал Ходорковский,
какие миллионы в это вкладывал, знаю очень и очень неплохо и могу об этом
рассказывать. У нас всегда был выбор в фонде Ходорковского, рассказывать о том,
что мы делаем, или добавить денег в те программы, которыми мы занимались, мы
все решали этот вопрос в пользу тех программ, которыми мы занимались. Потому
что журналисты, слыша слова «фонд Ходорковского», ни о чем не хотели писать
бесплатно. То есть говорим: «детский дом», а они «не, не волнует, у  Ходорковского денег много, так что платите».
То есть либо ты в детский дом дополнительно даешь денег, либо ты платишь за
публикацию. И мы решили для себя, что никогда не будем платить за публикации.
Соответственно, пока Михаила Борисовича не посадили и тем самым сделали ему
большой пиар, информации было не очень много.

Я
думаю, что рассказывать надо. Слово  «пиариться»
– плохое. Оно с подтекстом, с негативной коннотацией. «Ах, он пиарится!». Я
считаю, что да, Лиза Глинка – невероятно распиаренный человек. Но то, каким
образом, через что она достигла известности – заслуживает только аплодисментов
и больше ничего. Понимаете? Я бы про всех рассказывала. Я, собственно, очень
этого хочу, потому что ощущение, что кругом пустота, и никто ничего не делает,
оно очень сильно играет на руку тем, кто действительно ничего не делает, а только
сладко спит и хорошо кушает. Из числа нашей правящей элиты, а она и в Кремле, и
где угодно, в каждом вашем городе своя… И я в свое время, еще при президенте
Медведеве входила в Совет по правам человека и гражданскому обществу, и
какие-то были надежды, что он что-то будет делать, что он отдельно от Путина,
что у него какая-то независимая точка зрения. Я помню, когда у нас была с ним
первая встреча, еще в 2009 году, в апреле, я надеялась на что-то, наверное. Я
от него сидела совсем близко, там огромный круглый стол, тридцать с лишним
человек народа, и все сидят по алфавиту. Соответственно, по правую руку от него
сидит человек на букву «а», а я, как Ясина, сижу рядом с ним, через одну только
Эллу Памфилову. То есть глаза в глаза. Ну и я как-то воодушевилась и глаза в
глаза стала ему говорить страстную речь о том, что «элита» – это термин
животноводческий и, как говорил один мой приятель, «выборный в качестве
самоназвания группой лиц, укравшей крупную сумму денег». Если же мы
соглашаемся, что в стране есть некая верхушка, назовем ее элитой, то
обязанность этой верхушки не только управлять, как они это называют сами, но и
давать некие позитивные примеры, то есть пытаться поднять людей, немножко выдернуть
их из этого циничного и корыстолюбивого состояния. Например, почему дочки
государя императора в госпиталях работали? А что делают дочки Путина? Кто
знает? Вообще, где они, кто они? Чем они занимаются? Почему жена Медведева
ходит и устраивает нам очередной религиозный праздник, но что-то как-то никто
не видел ее ни в доме престарелых, ни в кошачьем приюте, нигде. Все мимо, все
не получается. Я говорила Медведеву: «Дмитрий Анатольевич, понимаете, вот ваша
жена, ваш сын, ваши министры, их жены, их дети – вы все должны, потому что вы
облечены некой властью. Вы имеете доступ к средствам массовой информации. Ваш
пример в нашей патерналистской стране, где пример государя императора ли,
президента ли, губернатора ли – он более существенен, чем действия другого,
обыкновенного человека. Вы должны все это делать». Он кивал головой, и мне даже
казалось, что он что-то понял. Но ничего не произошло, поэтому я думаю, что зря
сотрясала воздух. Я ему, в частности, говорила и о том, что проблемы инвалидов
в России решаемы, причем их можно решить довольно быстро. У меня есть знакомая
в Америке, ее зовут Джудит Хьюланд. Она довольно пожилая женщина, ей 65 лет.
Она на инвалидном кресле с двух лет. В два года у нее был полиомиелит.
Соответственно, понимаете, она где-то в середине 50-х годов должна была пойти в
школу. В городе Вашингтоне, в столице Соединенных Штатов, на тот момент не было
ни одной школы, куда могла бы пойти девочка на инвалидной коляске. Мама Джудит
оказалась такой довольно решительной и неспокойной женщиной, она организовала
каких-то своих знакомых, соседей, друзей, мам, других детей с инвалидностью, и
они устраивали различные марши и протесты и так далее, тормошили своих
депутатов, конгрессменов и, в итоге, они добились того, что в Америке стали
перестраиваться школы. Стало возможным, чтобы дети учились вместе. Надо
сказать, что сейчас там вообще нет проблем, мы знаем, что Америка – это самая
приспособленная для инвалидов страна в мире. Потом Джудит сама уже, будучи
взрослым человеком, устраивала какие-то акции протеста, потому что ее не брали
на работу в школу, она хотела быть учителем. И она стала первой в Америке
учительницей на инвалидном кресле, что сейчас уже тоже не является никакой
проблемой. Пожалуйста, если обладаешь соответствующей квалификацией, образованием,
то никого не волнует, передвигаешься ты на колесах или двух ногах. К чему я все
это говорила Медведеву? К тому, что за одну человеческую жизнь – и не надо
мифов, что в Америке всегда все было, ничего ни в 50-х, ни в 60-х годах там для
инвалидов не было, и Джудит еще жива и весела, хороша собой в свои 65 лет – из
абсолютной пустыни стала полностью приспособленная страна.

Поэтому
к чему я это все Медведеву говорила – надо напрячься и сделать. Он опять же
кивал головой. Но должна сказать, что кое-что происходит. Не знаю, как в ваших
городах, но в Москве происходит и очень неплохо. Я в пятницу была в библиотеке
на Кутузовском проспекте, дом 24, которая меня просто поразила в самом лучшем
смысле этого слова. Сделано все не только для колясочников, но и для
слабовидящих, для слепых, то есть компьютеры с Брайлем, книжки, которые можно
запихнуть под специальные лупы и там увеличительные стекла огромных размеров.
Все просто великолепно. Слов нет! Обыкновенная районная библиотека. В Москве до
конца года таких должно быть оборудовано пять. То есть что-то происходит.
Поэтому, возвращаясь к Вашему вопросу, пиарить надо. Мы должны знать, что точно
такие же люди, как мы, что-то делают, а значит, и мы тоже можем.

Ольга Волкова, г. Волжский:

Сегодня
Вы неоднократно в своей речи упоминали о законе, который принимается у нас в
России,  о запрете усыновления
американцами наших детей. Мне бы хотелось узнать Ваше мнение по данному
вопросу: Вы считаете это правомерным действием или это ответ на закон
Магнитского, на зло Америке? Спасибо.

Ирина Ясина:

Спасибо.
«Назло маме отморожу уши», конечно. Акт Магнитского – это, конечно, обидная для
наших властей вещь, потому что признать, что замучили человека в тюрьме, для
наших очень непривычно. Но то, что в качестве ответной меры принято вот такое
людоедское, кощунственное, я считаю, действие – это преступление. Потому что, я
уже говорила, почитайте книжку Рубена Гальего, и вы поймете, как живут
дети-инвалиды в детских домах. Ад при жизни – это ничего не сказать. При этом
они не имеют оттуда выхода: они никогда не получат профессию, они никогда не
будут жить в другом месте, они перекочуют из детского дома в дом престарелых
либо в психоневрологический интернат, что еще хуже. Среди тех детишек, кого
усыновляют американцы, здоровых детей нет. К сожалению, это так. А найти
усыновителей для больных детишек тут, в России, очень сложно.

У
меня сейчас происходит следующая история, тоже о неравнодушии, кстати. Мне
месяца два назад в живом журнале написал некий Кирилл. Написал о том, что он
водит свою дочку в детский сад в Химках, а я живу в Химках как раз, и туда
некая женщина, возможно мама, где-то месяц водила мальчика, а потом перестала
водить. И этот неравнодушный человек Кирилл спросил воспитателей, что
случилось. А воспитательница сказала, что эта дама взяла мальчика из приюта, а
у него оказалась очень тяжелая болезнь, которая не была зафиксирована в
документах, когда она его брала из приюта, и она его вернула. То есть она
сделала анализы, получила заключения врачей, что болезнь действительно
страшная. Она поняла, что не справится, и вернула ребенка обратно в приют.
Этого ребенка зовут Алеша, ему 4 года. Кирилл мне пишет, что действительно
страшная болезнь, мышечная дистрофия Дюшена. Это неизлечимое прогрессирующее
заболевание, связанное с усиливающимся параличом, и заканчивается оно смертью
человека от невозможности дышать. Его нигде в мире не умеют лечить.
Заканчивается оно в 20, в 15, в 25 лет. Но всегда есть вопрос: ребенок умирает
в каких условиях? В детском доме, в приюте или окруженный любящими людьми? И
этот неравнодушный человек Кирилл пишет мне: «Алеше нужна семья. Алеше нужно
найти семью». И потом он мне позвонил и говорит: «Я обращался в церковь, в
Русскую Православную, которая обещала найти, но никого не нашла». Ну, он,
конечно, нашел кому написать. Он написал этому дяденьке Смирнову, который
окормляет правоохранительные органы, который совсем мракобес кошмарный. Так что
хорошо, что тот не ответил. И я стала искать людей. Надо сказать, что когда я
написала про Алешу и опубликовала письмо Кирилла в ЖЖ и в Facebook, то количество перепостов там было за сотню в течение трех часов. И
самое удивительное в том, что люди нашлись. Нашлись двое, парень и девушка,
которые вчера поженились специально для того, чтобы забрать Алешу, так как на
семью оформить это дело намного проще. Такие Оля Павлова и Петя Свешников,
которые, прекрасно понимали, на что они идут, потому что Оля медсестра в первом
московском хосписе, они забрали мальчика. Но это исключительный, редкий случай.
Он совпал по времени, но не является никаким ответом на действия Думы и так
далее. Так получилось. Нашлись такие абсолютно святые Петя и Оля, которые
возьмут Алешу, и он будет жить в семье. А Алеша – сын украинки, которая здесь
работает в Москве. Отца никогда не было в его жизни. Мать без гражданства,
поэтому его не передавали из приюта в детский дом, и поэтому его не было ни в
каких базах данных.

Я
считаю, что то, что затеяла наша власть, это преступление против этих детишек.
Мне очень хотелось, чтобы госпожа Лахова и иже с ней, кто это все придумывает,
чтобы они взяли этих детей к себе, воспитали их, точнее наняли им нормальных
воспитателей. Потому что если они будут воспитывать сами, то неизвестно что
вырастет. А то, что американцы берут детишек с синдромом Дауна, с тяжелыми
пороками сердца… И мы все знаем, что об этом говорить, девочку, паралимпийскую
чемпионку по плаванью, которая из какого-то иркутского детского дома, с очень
тяжелой дисплазией позвоночника, то есть у нее нет ног. Она – паралимпийская
чемпионка, умница и красавица.  О чем
говорить? Я думаю, что все нормальные люди понимают суть и степень жестокости
этого решения. Вот это «забьем Мике баки» – не знаю на кого рассчитано. Потому
что можно не любить Америку. На здоровье. Но дети тут причем? То, что нужно
создать хорошие условия для жизни сирот-инвалидов здесь, никто не спорит –
создавайте. Но пока у вас нет этих условий. Дайте детишкам жить, дайте им шанс
на будущее. Во-первых, кто мешал Путину создавать эти условия? Он уже
тринадцать лет тут царствует. Тринадцать лет ничего не делал, а тут возбудился
и решил, что быстро все сделает. Вперед, но только не ценой жизни кого-то. Моя
точка зрения.

Но я
надеюсь, что власти, во-первых, немножко отъедут, потому что они любят принять
жесткое решение, а потом принимать так называемые подзаконные акты, которые
делают из этого жесткого решения исключения. То есть можно будет каким-то
образом что-то делать. И плюс, я думаю, что будет все-таки вложено какое-то
количество средств в детские дома. Но тут вопрос не только в деньгах и не
столько в деньгах, потому что на сегодняшний день в детских домах достаточно
финансирования. Если непосредственные руководители не воруют, то там вполне
пристойно. И помощь благотворительная идет, и уже нет проблем с памперсами, нет
проблем с какой-то одеждой и мобильными телефонами. Вопрос в другом. Вопрос в
том, что ребенок, попадая в этот огромный и очень жестокий механизм, теряет
человеческие привязанности. Он не может так расти, он вырастает другим
человеком: очень жестоким, как правило, потребительски настроенным, то есть «я
детдомовец, мне все должны». Это потребительское отношение ко всему. И эту
ситуацию в принципе надо менять, а любовь за деньги не купишь. То есть сколько
ты ни финансируешь детский дом, если он на 400 человек и там работают люди,
которые все делают механистически, то не вырастет там ничего хорошего. Это
во-первых. Во-вторых, любой такой, особенно интернат, в котором содержатся
нездоровые детишки – это абсолютно закрытая система. Туда не входит никто.
Понимаете? Я когда начала в этом разбираться, у меня просто стали волосы на
голове шевелиться от ужаса. Потому что 
директор интерната одновременно является опекуном тех детей, которые там
содержатся, и директором. То есть он и заказчик услуг и исполнитель. Сами понимаете,
конфликт интересов абсолютно неизбежен. Очень многие из детишек, которые в
состоянии что-то делать, физически крепки, они лишаются дееспособности
специально для того, чтобы фактически быть работниками, рабами без права выхода
оттуда. У меня были случаи, когда мои журналисты в клубе региональной
журналистики – это еще один проект, который финансировал Ходорковский – просто
спасали таких детей, точнее уже юношей и девушек, которые пытались получить,
восстановить дееспособность. Дети из таких домов должны бы учиться вместе с
обыкновенными детьми, в обыкновенных районных школах, лечиться в обыкновенных
поликлиниках, тогда, как минимум, возможен какой-то контроль за тем, что
происходит внутри. А пока в этом интернате дети и живут, и лечатся, и учатся, и
вообще никуда не выходят. Это территория за конторой в принципе нет никакого
контроля. Это тяжелая история, но с этим тоже можно что-то делать.

Ольга Волкова, г. Волжский:

Я
еще немного добавлю. Когда волонтеры приезжают в детский дом, дети обязательно
что-то требуют, то есть это либо канцелярские товары, либо еще что-то. «Ты мне
что-то привез?». Если ребята не привозят, то работа не идет, дети начинают себя
плохо везти. Как ломать такую систему?

Ирина Ясина:

Потому
что они потребители. Я не психолог. Нужно как-нибудь позвать, Даш, замечательную
женщину – Людмилу Петрановскую. Вы, кстати, почитайте в Интернете, есть ссылки
не нее, ее статьи. Она психолог, как раз занимающийся проблемами детей в
детских домах и помощи семьям, которые усыновляют детей. Глубочайшая проблема,
но победить это… Она пишет, знаете, о чем? В чем разница между приютскими
детьми и детдомовцами. Приютские – это те, которых только что изъяли из семьи,
неблагополучной, они еще даже плохую маму, пьющую, ее любят. Они, как и любые
дети, привязываются к тем, с кем они живут. И детдомовцы, которые через год,
два, три абсолютно лишены всяких привязанностей к людям. Она приводит
совершенно невероятные факты. Посмотрите исследования. И там есть предложения о
выходах, но конечно это всегда очень системные вещи. Кстати сказать, у меня на
последнем эфире была интересная женщина, Валентина Александровна Бородина.
Лёнь, ты, наверное, помнишь Павла Павловича Бородина, который был Управляющим
делами президента Ельцина, он реконструировал Большой кремлевский дворец и иже
с ним? Там были дикие скандалы с фирмой «Мобитекс», бюджетом, коррупцией и так
далее. Его даже, по-моему, посадили в тюрьму в Швейцарии или что-то такое. В
общем, его жена Валентина Александровна 25 лет занимается созданием семейных
детских домов. И надо сказать, что это женщина просто изумительная. Говорливая,
хлопотливая, живая, которая его на что-то сподвигала, изымая деньги из него и
его каких-то там дружков. Она делала просто потрясающие вещи. И сейчас – по одному
в Москве и в Подмосковье – функционируют два детских дома. Как они устроены?
Это квартиры, в которых живут профессиональные мамы – это воспитатель, это ее
работа, ей за это платят. Дети разновозрастные, семь-восемь человек. То есть у
них есть привязанности. Они – люди. При этом они умеют сходить в магазин,
купить картошку, сделать себе чай, пожарить себе яичницу, убрать в квартире.
Потому что обыкновенные детдомовцы ничего этого не умеют. Это еще одна
отдельная задача – адаптировать их к будущей жизни. Почитайте Петрановскую, у
нее очень интересные предложения по этому поводу.

Ольга Волкова, г. Волжский:

А каково
Ваше личное мнение об этом – профессиональные мамы, но у них нет
профессиональных пап? Это ведь тоже очень важно.

Ирина Ясина:

В
корень глядишь! Есть проблема. Но найти профессиональную семью – это совсем сложно.

Ольга Волкова г. Волжский:

Просто этим
женщинам запрещается выходить замуж.

Ирина Ясина:

Я
про это не знаю, не могу ничего сказать. Я Вас слушаю.

Шайххусрав Аюбов, г. Ярославль:

Хотел
узнать Ваше мнение. Тема нашего семинара – «Может ли человек что-то изменить в
современной России?», и мы услышали разные истории. Могут ли единичные люди,
которые живут в обществе, изменить что-то?

Ирина Ясина:

Я
поняла. Смотри, я бы очень хотела изменить очень многое. Я бы хотела, чтобы
президент у нас был другой, и желательно не президент, а парламентская
республика и премьер-министр только, и не было вождя во главе. Но я понимаю,
что сделать с этим я ничего не могу. Вот Ходорковский сидит в тюрьме, и я очень
хотела бы, чтобы он оттуда вышел, но сделать с этим я ничего не могу, пока
Путин сидит.

Шайххусрав Аюбов, г. Ярославль:

Он
же выйдет в 2014-м.

Ирина Ясина:

Давай
доживем. Потому что я слабо верю, что пока Путин в Кремле, Ходорковский будет
на свободе, но если вдруг так случится, я только поаплодирую. То есть
глобальные вопросы я вроде бы не могу решить. Но я могу решить что-то мелкое.
Знаешь, есть такое понятие «теория малых дел»? Очень многие мои друзья-либералы
меня за это дело клеймят и всяко ругают, что «не надо, только улучшаем имидж власти,
занимаясь этими мелкими, добрыми делами». Я не согласна, потому что только так
можно куда-то двигаться. Иначе просто сидишь и живешь по принципу «Полюбить —
так королеву; проиграть — так миллион». Не мой принцип. Эти мужики в Шарье уже
изменили ситуацию в городе, и не только потому, что построили мост, а потому
что изменили ощущения людей, что только власть что-то может сделать. Не только
власть. Мы, собравшись вместе, можем что-то сделать. Пока что это касается
помощи кому-то, обустройства чего-то, но не политики. Пока что.

У
меня 22-го числа в гостях будет Коля Левшиц, который является, так скажем,
членом движения наблюдателей на выборах. Очень активный. Вы скажете: «Ну и что?
В Москве были выборы, подтасовали, все проголосовали вроде как за Путина, хотя
наблюдатели были на каждом участке. Скандала было много, но результат тот же:
сидит Чуров и сидит избирательная комиссия, и суды не принимают ничего, и даже
если принимают, то решения всех судов в пользу власти». Да, это так. Но это так
сейчас. Никто не сказал, что это будет так на следующих выборах. Наша задача –
готовиться, усиливаться и пытаться что-то менять. Что делает Коля Левшиц? Он
организует наблюдателей на всех местных выборах, маленьких выборах. В городе Касимов
Рязанской области, в городе Ковров Владимирской области, где избирают мэра и
избирают местный городской Совет, проще, потому что все всех знают, потому что
количество избирателей можно не просто пересчитать, иногда их можно пересчитать
по пальцам двух рук и двух ног. И выборы проходят в школе, где ты учился и где
ты знаешь всех. Подтасовать сложнее. Но нужно приучить людей не просто замечать
подтасовки, а не смиряться с тем, что они происходят. Постепенно происходит это
движение, очень не быстро. Но я думаю, что уже на следующих выборах это будет
заметно. Понимаешь, вы – молодые люди. И молодым, и тем, кто постарше, хочется
результат сразу. А сразу не будет. Кстати сказать, наша власть тоже отпихивала
нас от наших свобод довольно долго. То есть не сразу у него получилась такая
замечательная авторитарная малина, в которой он, понимаешь, кум королю. Нет.
Постепенно. А мы терпели. Теперь мы должны его отпихивать, ну, условно его, от
того, что он приобрел за эти годы. Я не уверена, что это займет меньше, чем
процесс, который шел в неприятную для нас сторону. Лет пять-десять это займет,
но – а куда мы спешим? Конечно, хочется быстро, но быстро не получится, но
делать надо, потому что только так.

Никита Смирнов, г. Москва:

Во-первых,
у меня вопрос к прошлому Вашему комментарию: а какой, вы думаете, был бы
честный результат Путина в Москве? Я наблюдал за выборами, многие мои знакомые
наблюдали. Было ощущение, что люди верят в этого человека. Не в партию «Единая
Россия», а именно в Путина. Во-вторых, верите ли Вы в то, что в элите, в
частности в правительстве, в помощниках Президента есть люди, которые тоже
хотят изменить ситуацию, и если «да», то примерно какая доля? Спасибо.

Ирина Ясина:

Вы правильно
говорите, что выборы президента и парламентские выборы – это разные вещи,
потому что «Единая Россия» в Москве – это процентов 20 максимум. Максимум. А то
и меньше. По президентским выборам: у меня на участке – а это Хамовники –
Путину было 29%. И, по-моему, 33% у Прохорова. То есть совершенно не первое
место. Это было честно. То есть да, треть голосует за Путина. Я согласна. Но не
64%. Вопрос в этих подсчетах – он все равно бы победил. По стране
гарантированно бы победил. Я хочу честных цифр! Согласны? Более того, я тебе
скажу, что из тех, кто вместе с ним баллотировался, если мы допустим, что все
было честно на этапе выдвижения, предположим, что вот эти вышли все в финал. Я
не уверена, что я бы хотела, чтобы Прохоров был нашим президентом. И я точно бы
не хотела, чтобы Зюганов или Миронов были нашим президентом, и уж точно не хотела
бы Жириновского в качестве президента. То есть, куда ни плюнь, остается Путин.
Благо был Прохоров, и я проголосовала за него. Но в общем-то, из того, что
предлагается, наверное, это меньшее из всех зол. Я, кстати, понимаю, как
экономист по специальности когда-то, что партия «Единая Россия», которая сидит
в Думе, по сравнению со всей этой левой шоблой – меньшее из зол. Потому что это
такие популисты, у нас бы такое с экономикой началось, если бы допустили до
власти Миронова или Зюганова, что мама не горюй! Но это «Единую Россию» не оправдывает.

И
напомни, пожалуйста, второй вопрос.

Никита Смирнов, г. Москва:

Доля
людей в правительстве, в элите, которые…

Ирина Ясина:

Да,
там есть пристойные люди. Их не много.  В
Думе их набралось восемь человек, которые нашли в себе смелость проголосовать
против этого антидетского закона. В Совете Федерации ни одного не нашлось. В
Правительстве, если ты обратишь внимание, были Лавров, как ни странно, Ливанов,
новый министр образования, но он правда приличный человек, Голодец Ольга
Юрьевна нашли в себе силы выступить против. Моя юношеская подруга Эльвира
Набиуллина является советником, она бывший министр экономики. Мы с ней учились
в одной группе, дружили и дружим до сих пор. У нее, правда, сейчас нет на
дружбу времени, естественно, но она хороший и честный человек. Дворкович не
дурак и не подонок. Но когда мы измеряем людей во власти в терминах «не дурак и
не подонок» – это уже плохо, потому что это значит, что другие – дураки и
подонки. Конечно, есть такая точка зрения: «за не имением гербовой пишем на
простой», но как-то хотелось бы, чтобы было полегче с человеческим материалом.
Негативный отбор. Туда попадают, в основном те, кто кланяются и задницу лижут.
Кстати, министерство финансов, вообще весь экономический блок, более-менее
пристойны. Так называемые либералы в правительстве.

Опять
же, люди… Это, ребята, очень сложный вопрос. Я иногда сама для себя не могу
решить: сотрудничать с ними? «Я не буду с ними сотрудничать, потому что они
такие подонки!» У меня на эту тему было очень много разговоров с Егором
Тимуровичем Гайдаром. Мне довелось в последние годы его жизни быть его
помощником, это с 2006 по 2009, до времени его кончины. Я время от времени
устраивала: «Вот, Вы, Егор Тимурович! Зачем Вы помогаете этим гадам?! Мне они
так не нравятся! Я не хочу!». Он мне говорил: «Ирочка, я уже один раз видел
крах собственной страны. Мне больше не хочется, поэтому давай помогать стране,
а не им, то есть делать разницу. Потому что, помогая им, ты идешь против себя.
Но ты не хочешь чего-то плохого стране». Это такая точка зрения, не
каспаровская. Да? Если в терминах нашей политической тусовки обсуждать, там
есть Каспаров, Ларионов, Пионтковский, которые все до основания «зачем?». А
есть такие более сдержанные люди. Я к ним отношусь. Я считаю, что подонкам надо
говорить, когда они подонки, не пожимать им руки. Вообще, надо стараться
восстановить институт репутации. Не бояться сказать сволочи, что он сволочь. Я
всего один раз в жизни видела, как публично не подают руку. Это был, к
сожалению, ныне покойный адвокат Юрий Маркович Шмидт, который публично не подал
руки одному из членов Конституционного суда. Не знаю кому, я не юрист. Это
сцена была абсолютно как из кино. Этот мужчина протянул ему руку, а Юрий
Маркович, такой маленький и худенький, он уже тогда болел и был совсем
ссохшийся, он демонстративно убрал руку за спину. И как в кино: этот не знает,
что со своей протянутой рукой делать, то ли ее убрать, то ли еще подождать. Все
всё поняли. Там вокруг стояло много народу. Я думаю, что этот судья чувствовал
себя очень неуютно. Вроде бы ерунда, вроде бы ничего не значит, вроде бы все
пошли дальше, и все потекло своим чередом, но мне кажется, что каждое такое
действие, оно что-то меняет. И если оно становится массовым…

У
меня был довольно сложный момент, после голосования по детям, когда вся Дума в
едином порыве… Меня позвал Андрей Макаров к себе на программу на Первый канал в
«Свободу и справедливость». И тема была важная – это был подоходный налог,
потому что тогда, в конце декабря, решили, что надо плоскую шкалу ликвидировать,
сделать прогрессивный подоходный налог. Такие желания регулярно появляются, и
надо было выступить против этого. Но с другой стороны, идти к Макарову,
который, скотина, голосовал за этот закон, мне так не хочется. А он потом
начнет ручку целовать, говорить «Ирочка, Ирочка!», и там еще будут другие
депутаты, и они тоже мерзкие. Но с другими-то проще. Там сидит какой-нибудь
нехороший человек из ЛДПР, у которого пряжка от ремня Hermes ценой в две тысячи евро в полживота, ему можно сказать – «скотина ты».
Он мне никто и звать его никак, а Макарова я знаю много лет, и мужик он не
плохой. И я пошла. Но я ему сказала: «Андрей, давай только в рамках программы,
потому что я не могу отойти от того, что ты за это голосовал». Он мне говорит:
«Ты не представляешь, там ходили по фракциям, обещали, что деньгами зальют все
эти детские дома!». Но любовь за деньги не покупается. Единственное, чем я себя
извинила, это тем, что я сказала ему свое отношение лично в глаза. Но вообще-то
можно было и демонстративно не ходить. Но можно было сказать ему, что я не иду –
потому что. Мне кажется, может, я и наивная, может я идеалистка, но мне
кажется, что если мы не будем молчать, не будем терпеть и давать им жить в
уверенности, что они правы – это есть элемент общественного порицания.
Несовременно, да, но надо. Потому что у нас нет другого способа защитить себя.
Как защитить свою репутацию? Как защитить себя как человека, как личность,
когда ни тебе парламента, ни тебе прессы, ни тебе правоохранительных органов,
которые вообще хочется назвать «правонарушительными» органами. Что? Как? Я –
честный человек.

У
меня был замечательный случай: я редко пользуюсь такси, поскольку мне тяжело с
коляской, у меня свой водитель, но тут он не приехал, застрял где-то в пробке.
А мне надо было на работу очень срочно. Я позвонила у себя в Химках в такси,
говорю: «Девочки, пришлите мне такси, только чтобы водитель был посильнее,
чтобы он мог меня поднять и посадить в такси». Дальше была феерическая история.
Мне прислали мужика из ОМОНа, который сутки через трое гоняет белоленточников,
а в остальное время подрабатывает таксистом. Хорошо. Мы с ним едем,
разговариваем. Это было где-то в мае или апреле прошлого года, то есть еще до 6
мая, но уже все громкие митинге в Москве прошли. Мы с ним разговариваем. Он
напустился на белоленточников. Я его спрашиваю: «А где ты с ними общался?». –
«Как где? В автозаке, когда запихивал». Ну ладно. Меня похвалил, сказал, что я
такая молодец, инвалид, но работаешь. А я ехала на встречу с
детишками-инвалидами, выступала перед ними в каком-то колледже, и он хвалил
меня. Собственно, с этого все и началось. Говорит: «Ты такая молодец, не то, что
эти охламоны-бездельники». – «Я вообще-то тоже охламон-бездельник». У меня даже
на сумке белая ленточка привязана. Он очень удивился, но как-то так с интересом
на меня посмотрел, потом говорит: «Но все же воруют!» – «Миша, кто все?» –
«Все. Испокон веков так было и так всегда будет!» – «Слушай, вот давай, мы с
тобой в машине сидим, нас двое. Сто процентов. Ты воруешь?» – «Нет, мне нечего».
– «И я не ворую. Значит из нас сто процентов не воруют. Более того, если ты
спросишь у массы людей, воруют ли они, они тебе скажут честно «нет», поэтому не
надо этих огульных заявлений». Миша мне потом сказал: «Ну ладно, я тебя уважаю.
Но ты с ними, с этими белоленточниками, поаккуратней». Забавная была история.

Объяснять
надо людям, говорить с ними надо, потому что этот Миша, он мне честно сказал,
что у них там политпросвет поставлен в части. То есть им объясняют, что это
сволочи, что это за деньги Госдепа, они все Россию не любят и так далее. Я ему
говорю потом, мы с ним долго по пробкам ехали: «Миш, я Россию очень люблю, я не
собираюсь никуда отсюда уезжать. Просто есть разные типы любви. Одни любят и
кричат «Да! Вперед!» и «Не смей ничего плохого сказать!», а другие «Тут
недостаток, тут недостаток. Давайте исправим!». Это еще чаадаевские дела.  Был такой Петр Чаадаев в начале 19 века,
которого, надо сказать, признали сумасшедшим, который говорил, что нельзя любить
Родину с заклеенным ртом и завязанными глазами. То есть клеймит, обличать,
можно по-другому называть. Видеть недостатки и хотеть их исправить – это не
значить не любить. Для меня как раз орать о любви – хочется, как мой приятель
Витя Шендерович говорит, сразу попросить вывернуть кармашки этих записных
патриотов, которые кричат «Мы любим Родину!». Это как с этими детишками. «Мы не
отдадим наш генофонд, они наших детей на органы туда отправляют». Доказать это
никто не может. Это сотрясение воздуха, обман масс и абсолютное словоблудие.
Посмотрите, была неделю назад замечательная программа Жени Альбац на радио «Эхо
Москвы», куда они позвали Валентину Петренко из Совета Федерации, которая
является представителем какого-то комитета по социальной политике.  Уморительная женщина, я ее видела один раз на
заседании, у нее на голове такая прическа размером, наверное, с кирпичный
завод, длинная юбка в пол и туфли на каблуках. То есть такая гранд-дама. Она
такой бред говорила, только крики, вопли и ничего, никаких доказательств. И
этот, так называемый, «Астахов – гей». Когда Павел Астахов сказал, что ребенка
убили, а потом выяснилось, что ребенок погиб в результате несчастного случая.
Уровень цинизма, который там царит, этими историями показывается как
запредельный. Единственное, что мы можем противопоставить – это собственное,
личное мнение.

Нам
уже, к сожалению, пора заканчивать. Время быстро прошло. Давайте еще на
какую-нибудь одну тему поговорим.

Анатолий Евтушенко, г. Волгоград:

Я
столкнулся с такой ситуацией, живя в общежитии на третьем курсе. Я был на
третьем курсе, а со мной поселились первокурсники, которые были выпускниками из
детских домов. Очень культурные ребята, но у них был такой минус – у них не
было цели. Они жили непонятно для чего. Мне было их жалко, так как они
порядочные люди, и я их будил по утрам, заставлял делать уроки и отправлял на
занятия. А преподаватели понимали, что ребята способные, но не пытались никак
помочь им, только говорили, что отчислят. А ребята в свою очередь считали, что
их все равно отчислят, так зачем им делать усилие. Хотелось бы услышать Ваш
комментарий по этому поводу.

Ирина Ясина:

Что
тут комментировать? Ты молодец, что им помогал, но собственно комментировать
нечего, ситуация понятная. У них действительно нет цели.

Анатолий Евтушенко, г. Волгоград:

Но
как-то должны были помогать.

Ирина Ясина:

Они
настроены именно потребительски к жизни, то есть «вы нам все принесите, мы этим
воспользуемся и будем ждать дальше». До тех пор, пока будет такая система
воспитания, я боюсь, никак не исправим этой ситуации. Брать конкретного
человека, с ним разговаривать и вести его за руку. Другого я пока не знаю, пока
такое массово происходит.

Юлия Зырина, г. Нижний Новгород:

Мы
много сейчас говорили о детях, а мне бы хотелось узнать по поводу взрослых.
Хочу узнать Ваше мнение, имеет ли смысл помогать бездомным, которые сами
выбрали такой путь и не стремятся сами что-то поменять. Как можно
реабилитировать таких людей? Существуют ли какие-то движения?

Ирина Ясина:

Во-первых,
отличить того, кто сам выбрал этот путь, от того, кто попал в такую ситуацию и
не может из нее выйти, мне кажется, довольно сложно. Да, я знаю, что есть люди,
которые так живут. Лиза Глинка мне говорила, что им все равно необходимо
помогать, потому что они болеют, потому что их бьют, в основном милиционеры.
Должны быть какие-то социальные службы, не государственные, я думаю. Трудно мне
сказать на эту тему. Я понимаю, что помогать нужно, как с больными людьми. На
детей деньги собрать проще. На взрослых больных собрать деньги очень сложно. Но
мне очень нравится выражение: «То, что человека нельзя вылечить, не значит, что
ему нельзя помочь». Наверное, с бездомными точно так же. Если даже нельзя
организовать им, даже если они просто не хотят, такую совершенно полноценную
обычную жизнь, какой мы живем, это не значит, что нельзя облегчить им как-то их
существование. Тем более, что среди них, особенно в Москве, тут я опираюсь на
Лизины рассказы, большая часть людей, которые попали в эти жернова и у которых
просто нет денег для того, чтобы доехать до места жительства. Приезжают в
Москву на заработки, их обманывают, бросают, и они оказываются в просто
безвыходной ситуации. К тому же, понимаешь, когда тебе две недели негде было
помыться, и ты уже выглядишь как черте кто, и пахнет от тебя ужасно, тебя уже
ни на какую работу не берут. Это колесо закручивается, ты просто не можешь из
него выбраться. Для этого нужны волонтерские движения, которые будут им
помогать.

Реплика:

Как
вы объясняете тот факт, что 70% усыновленных американцами детей – это русские
дети? Почему они усыновляют только русских детей?

Ирина Ясина:

Но
они других тоже очень много усыновляют.

Реплика:

Но по
факту, я сам посмотрел, 70% – русские дети.

Ирина Ясина:

По-моему,
Китай на первом месте как раз. Давай не будем спорить о процентах, много
русских детей усыновляют американцы. Во-первых, потому что у нас их много.
Такого количества детей в детских домах…

Реплика:

В
Америке их же тоже много.

Ирина Ясина:

Я
разговаривала на эту тему с Рубеном Гальего, который живет в Америке. Я
специально позвонила ему и спросила: «А почему американцы не усыновляют своих?».
Он сказал, что та база данных – и за это я ручаюсь, – которая существует в
Америке – это либо совсем тяжелые ментальные инвалиды, то есть сумасшедшие,
совсем тяжелые, не реабилитируемые, не включаемые ни во что, либо это взрослые
дети с выраженным асоциальным поведением, которые успели за свою
пятнадцатилетнюю жизнь поменять пятнадцать приемных семей. И от них
отказываются, потому что, ну, такое бывает. Потому что этот ребенок не способен
жить в семье и так далее. Но, как правило, они прошли не то что одни руки, а
много-много-много рук. Поэтому только те две категории не усыновляются в
Америке. Все остальные… Во-первых, у них не столько отказываются. Понимаешь,
процент детей в детских домах у нас и на Украине чудовищный. При этом мы должны
понимать, что ни в Татарстане, ни в Башкортостане, ни в мусульманских
республиках Северного Кавказа такого нет. Можно сколько угодно говорить о том,
что мусульмане плохие, но в этом случае они лучше нас. А в городе Шарья, я
спросила этого своего приятеля Олега: «У вас есть детский дом?» – «Есть». 38
тысяч жителей, маленький город. Все всех знают. Есть детский дом. Понимаешь? В
мусульманских странах, республиках соседи возьмут, если нет родственников, не
выгонят ребенка из дома в детский дом. У нас выгоняют. Вот поэтому, в
частности, американцы усыновляют много русских. Столько сирот, сколько у нас –
нет больше нигде.

Есть
еще одна причина. Белое население Америки, как правило, хочет иметь белого
ребенка. Это нормально. Хотя сейчас я вам расскажу. Я была в Лос-Анджелесе по
ходорковским делам. Меня там познакомили с семьей, которая усыновила
мальчика-вьетнамца. Семья очень симпатичная: две лесбиянки, дамы-бизнесвумен, симпатичные.
Лесбиянки, открытые, там этого никто не стесняется. У американцев к вьетнамцам
особый пиетет, потому что они их бомбили, они их жгли, и перед ними они теперь,
в частности, извиняются. Кстати говоря, усыновленных вьетнамских детей в
Америке тоже очень много. Парнишка, которого они взяли, причем из какой-то
голодающей деревни, стал каким-то невероятным гением по математике, лучшим
учеником очень хорошей школы. И собственно, где меня с ними познакомили – это
было чествование в честь этого ребенка, потому что его взяли в Стэнфорд, один
из лучших американских университетов. Потому что он такой гениальный. Вопрос:
что было бы с этим мальчиком, если бы его не усыновили две лесбиянки из
Америки? Как бы он там голодал и умирал в своей вьетнамской деревне? И что с
ним стало теперь как со студентом Стэнфорда – это отдельный вопрос. Усыновляют
и черненьких, и желтеньких и всяких. Но есть люди попроще, которые усыновляют
беленьких, таких же, как и они сами. Хотя в Америке, надо сказать, совсем нет
того, как в Советском Союзе было, когда ребеночка усыновляли, то всеми силами
старались, чтобы он был таким же.

Чтобы
закончить, расскажу историю жизни моей семьи. У меня еврейские корни по отцу и
русские по маме. Дядя и тетя моего отца были военными врачами. Во время Великой
Отечественной войны, в Сталинградскую битву, которую они провели там, где-то на
развалинах они нашли семимесячного мальчика около убитой мамы. Они его взяли
себе. Они мои, соответственно, двоюродные дедушка и бабушка. Маленькие,
сухонькие еврейские врачи. А этот мальчик вырос в такую двухметровую дурину, белобрысую,
голубоглазую, хотя его звали Генрих, и дали ему врачебное образование. И то,
как они страдали, потому что Генрих на них не похож – это была просто кара всей
семьи. Они сами были бездетны, и тетя Лиза, и дядя Сема, им очень хотелось,
чтобы все думали, что этот мальчик их родной. И то, что он был абсолютно не
похож на них никак, было страшной трагедией. 

На
Западе другая концепция усыновления: мы не для себя берем ребенка, чтобы он был
похож на нас, а для него, чтобы он был немного счастливее, чем бы он был в той
среде, из которой мы его забрали. Тогда нет такой проблемы, чтобы был похож,
тогда можно усыновлять и беленького, и черненького, и желтенько, и, если
хочешь, красненького. Любого. Эта концепция более цивилизованная, более добрая.
Хотя что сравнивать, все равно этот Генрих, даже если там были какие-то
проблемы во взаимоотношениях с приемными родителями, не погиб в Сталинграде, а
вырос, выучился, у него две дочки, у этих дочек у каждой по двое детей и так
далее, и тому подобное. Что тут говорить? Спасли человека – и слава Богу! А то
что они не были счастливы, у них этот груз был всегда, это проблема времени и
такого в лоб-понимания усыновления. Оно шире, оно не должно быть таким в лоб.
Спасибо всем.

Источник:

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий

Может ли человек что-то изменить в современной России?

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

 

Ирина Евгеньевна Ясина

Вице-президент фонда «Либеральная Миссия»

Евгений Григорьевич Ясин

Президент Фонда «Либеральная Миссия»

Ирина Ясина:

Дорогие коллеги, как здорово, что вас много, и вы в субботу утром решили послушать, что тут говорят разные люди, вместо того, чтобы спать, пить пиво и заниматься человеческими делами. Это здорово. Я надеюсь, что вы через какое-то время согреетесь, снимете шубы, и мы будем знать, что вам хорошо, что вы расслабились. Перед вами выступал Кирилл Рогов. Скажите мне, понравился ли он вам, было ли понятно, что он говорил? Он классный, мне самой он очень нравится. Я сама пришла его послушать. Я не буду говорить так умно, как он. Я буду говорить намного проще о вещах, которые кажутся нам примитивными, и мы их все вполне знаем и понимаем.

Начну со знакомства. Скажите, пожалуйста, кто здесь в первый раз? Все. Это то, что я больше всего люблю. Меня зовут Ирина Ясина, я вице-президент фонда «Либеральная Миссия», который вас сюда пригласил, и идейный вдохновитель этого семинара. Семинар «Я думаю» мы проводим шестой сезон. Заключается он в том, что в этой убранной комнате собираются всякие замечательные ребята из регионов России, студенты. Они слушают, спорят, тренируются личностно и проводят время нетрадиционным для выходных образом. Всё это сделано для того, чтобы фонд «Либеральная Миссия» получал удовольствие, видя ваши заинтересованные физиономии и яркие глаза. Если мы не видим заинтересованных физиономий, мы расстраиваемся. Это наша слабая попытка создать альтернативу всякому промыванию мозгов движением «Наши», и так далее. Фонд возглавляет мой батюшка, Евгений Григорьевич Ясин, который, может быть, придёт к нам. Человеку важно иметь несколько точек зрения и потом выбирать, какая ему ближе. Наш политический и общественный ландшафт не предполагает того, что вы знаете другую точку зрения. В Интернете что-то можно найти, но надо знать, где искать. Надо знать, кого читать, кого слушать, а это не всегда очевидно. Есть люди, которые звучат хорошо, а потом копнёшь, и оказывается, что пустышка, врун. Это попытка дать вам другую точку зрения, ещё одну, от которой может происходить отсчёт. В этом суть нашей деятельности. Мы живём на деньги российских предпринимателей. А вот пришёл Евгений Григорьевич, он, может, выступит и расскажет вам что-то более умное, чем я. Вам повезло, потому что он нечасто балует нас своими выступлениями. Я останусь дольше, и у нас будет с вами время обо всём поговорить. Я специально вам говорю, чтобы вы знали, какие существуют замечательные люди. Основным нашим донором является Дмитрий Борисович Зимин, основатель компании «Вымпелком». Если у вас в кармане телефоны сети «Билайн», то это его детище. Сейчас он пенсионер. Выйдя на пенсию, он продал долю своих акций в компании «Вымпелком» и положил деньги, вырученные от продажи, в качестве целевого капитала в фонд «Династия», который создал. Вот такая нетрадиционная позиция, занятая очень богатым человеком. Фонд «Династия» поддерживает молодых студентов, школьников, физиков и математиков. Сам Дмитрий Борисович технарь, и много лет ковал ПВО над Москвой, секретный радиоинженер. Когда он мне давал интервью, в своё время, у него был гриф «совершенно секретно особой важности». Это те мозги, которые наша Родина, СССР, держала под замком в секрете. А при Сталине было такое, что щит Родины ковался в «шарашках», а это тюрьмы. Дмитрий Борисович Зимин, от любви к нам, отщипывает от физиков и математиков кусочек для семинара «Я думаю», и делает это много лет. Фамилии других спонсоров вам ничего не скажут. Это предприниматели, которые работали в РАО ЕС России, в других бизнесах, и работают до сих пор, в отличие от Дмитрия Борисовича Зимина. Зачем им давать деньги на просвещение и на разговоры с молодыми ребятами из регионов? Значит, надо. Их никто не заставляет, мы не обладаем никаким административным ресурсом. Мы хотим попробовать изменить ландшафт в нашей стране, моральный и интеллектуальный. Каким-то приятным для нас образом. Когда-то мне сказал один мой друг: «Уровень жизни – это не деньги в кармане, это вид из окошка». Вид из окошка состоит из того, с какими людьми вы общаетесь, с какими людьми будут общаться ваши будущие дети. Он является целью нашей деятельности. Мы куём, создаём ландшафт. Ещё раз говорю, что вам сильно повезло. Евгений Григорьевич постарается говорить не очень мудро, по сути, мудро, но по содержанию не мудрёно. Я буду встревать, если он скажет совсем умные слова, переводить их на русский язык, потому что, как мне говорили, моя специальность – это переводчик с экономического на русский. Но говорить мы будем не только об экономике. Евгений Григорьевич вам скажет сам. Откуда мы имеем студентов в этот раз? Это Альметьевск, Бугульма, Ставропольский край, Волгоград, Санкт-Петербург, Подмосковье, Волжский, Екатеринбург, Пермь, Башкортостан, Казань, то есть, во всей красе. Я вижу, что Тюмень, присутствует. Ребята, а экономисты среди вас есть, кроме ВШЭ Пермь? Двое. А остальные гуманитарии, или технари? Гуманитарии. Это, чтобы понимать, какого уровня разговор мы ведём.

Евгений Ясин:

Здравствуйте, дорогие друзья. Я начну с экономики. Потом перейду в ту область, о которой говорила Ирина. Взглянем немного назад. Советский союз, начиная с 60-х годов, спокойно опускался в состояние упадка. Он был прерван в начале 70-х годов повышением цен на нефть и резким увеличением доходов от экспорта нефти, которая была открыта, по большей части, в Западной Сибири, Тюмени. Это нас выручало в течение определённого времени. Наступила перестройка и, как назло, упали цены на нефть. В 1985-м году у нас началось падение добычи, потому что резко упали цены на нефть.

Ирина Ясина:

Они упали в четыре раза за год, с 80-ти до 20-ти долларов за баррель. По тем ценам 80 – это нынешние 200 долларов за баррель, чтобы вы понимали, какое шоковое состояние экономики тогда было. 

Евгений Ясин:

Амбициозные замыслы Михаила Сергеевича Горбачёва оказались основанными на песке . Сначала он не отдавал себе отчёта в том, насколько это грозный сигнал – падение цен на нефть. Но уже в 1989-м году, когда состоялся I Съезд народных депутатов СССР, стало ясно, что главная проблема не демократия, которую он стремился соединить с социализмом в условиях Советского Союза, а экономика. Как решать эту проблему, было не ясно. Первая попытка состояла в том, что Горбачёв попытался получать кредиты под себя на Западе, но это не очень удавалось. Какой-то объём он получил, но внешний долг поднялся до 93-х миллиардов долларов, чего никогда не было у СССР, после чего кредиты давать перестали. Это было в 90-м году. Он пытался получить кредиты через государственные организации. На саммите в Лондоне он пытался договориться с Большой Семёркой. Они предпочитали сами не влезать и поручили это дело Всемирному банку, МВФ, и те прислали делегацию, которая стала изучать ситуацию в Советском Союзе. Она была крайне сложная, не только по причине падения цен на нефть. До этого Советский Союз жил при низких ценах на нефть. До 1973-го года мы продавали нефть за 3-4 доллара за баррель. Главными рынками сбыта были не капиталистические страны, а социалистический лагерь содружества. Сейчас ситуация капитально изменилась, потому что те ресурсы, на которые раньше опирался СССР, и наличие закрытой экономики составляли одну среду. Сейчас он начал экспортировать нефть и покупать многочисленные товары по импорту, прежде всего зерно. В 1990-м году закупки зерна за рубежом составляли 40 миллионов тонн. Это практически вся потребность в продовольственном зерне. Мы производили 100 миллионов тонн на территории всего Советского Союза. Ситуация была такова, что мы не экспортировали мясо, и весь урожай, который был в стране, мы тратили на фураж для прокорма скота. А качественное продовольственное зерно закупали. Это общая схема. 40 миллионов тонн – это ужасно много. Россия в эпоху своего наибольшего подъёма вывозила до 28-ми миллионов тонн зерна. Это было в 1912- 1913 году. На Россию приходилось 40% мирового зернового экспорта. Потом всё поменялось. 40 миллионов тонн надо было купить, надо было купить одежду, медикаменты. Среди дам импортная обувь пользовалась большим спросом. Возможность выехать за рубеж была близка к нулю. Поэтому импорт был весьма востребован. А его продавали по государственным стандартным ценам. Мелкие розничные рынки были во всех общественных туалетах. Это создавало определённую общественную атмосферу. Но главным было то, что, в связи со снижением цен на нефть, стало ясно, что те успехи, которые достигались в последние 20 лет Советской власти, достигались не за счёт достижений хозяйства, а за счёт нефтяного экспорта. Когда этот источник закрылся, экономика покатилась вниз. Нельзя сказать, что это происходило сразу, но наступила определённая дезорганизация всей советской системы хозяйства, которая, так или иначе, должна была произойти. Нас ожидала очень большая катастрофа. Но, благодаря радикальным рыночным реформам под руководством Гайдара, нам удалось спастись. Мы ввели рыночную экономику, она сейчас работает. Благодаря этому, мы обсуждаем все те проблемы, которые имеются перед Россией, совершенно в другом тоне. Угрозы такого кризиса, который был тогда, уже нет. Эта рыночная система работает без участия государства. Когда государство вмешивается, она находит способ приспособиться и не проваливаться.

Ирина Ясина:

Я вчера была на радио «Эхо Москвы», мы обсуждали гуманизм. Есть ли место гуманности в нашем обществе? Мне пришёл вопрос от слушателя: «Были ли гуманны те реформы, в которых принимал участие ваш отец?» Что ответить? Реформы были настолько вынужденными, что, наверное, нужно было рассчитывать на что-то другое, но не случилось. Я очень вам советую почитать книжку Егора Тимуровича Гайдара «Гибель империи». Это интересный рассказ о том, что происходило в стране, когда вы родились. Вы, наверное, 1989-1990 года рождения, у меня дочка ваша ровесница, я представляю, как в это время жили ваши родители. Они могут вам разное рассказывать про эти времена. Мы жили тяжело, но весело. Мы были молоды, нам всё казалось по плечу. Потом были тяжёлые 90-е годы. Было ли это гуманно? Конечно, нет. Было бы лучше, если бы каждому раздали деньги, каждому сохранили место работы. Но возможности не было. Это к вопросу о гуманизме и реформах. Чтобы вам не говорили про то, что ограбил страну Гайдар, взял все вклады Сбербанка. Об этом можно говорить довольно долго. Заимствование из Сберкасс началось в 1967-м году, когда бюджет СССР стал дефицитным. На деньги ваших бабушек и дедушек строился БАМ, проводилась афганская война. К моменту начала реформ в государственных запасах ничего не было.

Евгений Ясин:

Сейчас редко можно услышать доброе слово относительно Гайдара. Господин Илларионов, он был помощником Путина, потом ушёл в оппозицию, это самое значительное деяние в его жизни, за что я его уважаю. Он решил, что Путина критиковать всё время нельзя, а надо выбрать человека, на которого можно спихнуть вину за то, что Путин появился в качестве руководителя страны. И он избрал Егора Тимуровича Гайдара. Сейчас он в этом упражняется и много пишет на эту тему. Я давно не читаю. Может, вы будете читать, поэтому я постараюсь внушить вам противоположную мысль. Несколько дней назад я слушал передачу по «Эхо Москвы», его у вас нет. Там есть беседа с Русланом Имрановичем Хасбулатовым, Председателем Верховного Совета СССР в период с 1991-го по 1993-й год. Он тоже говорит, что это всё Гайдар, люди его команды, которые ничего не понимали, ничего не могли делать. Там у него такой тезис, который повторяет Илларионов: «Нам говорят, что тогда была угроза голода. Никакой угрозы голода не было. У нас был пятикратный запас зерна, мы могли всем этим страну обеспечить». Я не очень понимаю, что такое пятикратный запас зерна, потому что нужно указать период, возможности его мобилизации, адресации. Он не говорит. А суть дела заключалась в том, что система централизованного распределения ресурсов была в состоянии краха. В руках у государства денег не было. Надо было искать какой-то выход из положения. Хасбулатов говорит, что он посылал своих представителей, они работали за правительство. Это ложь. Я не утверждаю, что Гайдар спас страну от голода. Но я хорошо помню, когда Гайдар ещё работал в журнале «Коммунист», это было осенью 90-го года, Председатель Госснаба СССР господин Анисимов Станислав Васильевич приезжал к нам в Архангельск, где мы писали программу «500 дней», и он мне в коридоре сказал, что у нас крах. У нас на рейдах стоят корабли, которые мы не можем разгружать, потому что у нас нет денег. В долг нам больше не дают. Это была осень 90-го года. Учитывая, что мы завозили 40 миллионов тонн зерна, пятикратные запасы я не понимаю. Это болтовня. Это всё выдаётся общественному мнению в расчёте на то, что люди не в курсе дела, а Руслан Имранович достойный человек. Он говорит, что, если бы не Ельцин, он добился бы больших успехов, мы с ним бы спаслись от всего. Я не считаю себя действующим политиком, даже, когда я был министром 3,5 года, был, в некотором смысле, в стороне. Не во что серьёзное, от чего зависели судьбы страны, я не был завязан. Может, поэтому, я имею больше возможности быть объективным. Вам судить. Моя позиция такова, что тогда мы спаслись. Объяснение очень простое. Система централизованного планирования и распределения ресурсов строилась на том, что всё определялось сначала в натуре, затем брались государственные цены, на них перемножалась эта натура, определялись показатели производства, определялись потребности, кому, сколько надо и как это в денежном выражении, после этого всё это балансировалось. Эта система обладала неискоренимыми недостатками, по сравнению с рыночной системой. Её главный недостаток заключался в том, что она не создавала нормальной системы установления равновесия. В рыночной экономике таким инструментом установления равновесия является цена. Цена меняется на рынке. Она показывает спрос, сколько люди могут купить на те деньги, которыми они располагают. А производители могут видеть, сколько они должны производить. Если у вас не хватает, то увеличивают предложение, и спрос сокращается. Если перепроизводство, то снижение производства и увеличенные покупки. Благодаря этому, система обладает уникальными достоинствами. Она сама себя балансирует и устанавливает равновесие. Иногда это равновесие нарушается, и мы сталкиваемся с кризисами. Есть куча проблем у системы, которая не имеет централизованного управления, но можно считать доказанным, что она лучше, чем любая плановая система или система государственного вмешательства. Как раз Гайдар со своей командой сделал следующее. Он освободил цены, и можно было устанавливать их, как угодно. Вы предлагаете, запрашиваете цену, вам не дают. Вы снижаете цену, кто-то покупает, устанавливается цена равновесия. В январе 1992-го года это не происходило так. Но через какое-то время установилось. На это ушло года два, а окончательно это установилось тогда, когда была побеждена инфляция. Это был главный шаг, в этом смысл либерализации. Дальше произошло следующее. Мы добились работы рыночного механизма, снизили инфляцию, пережили кризис 1998-го года. Затем другая команда во главе с Владимиром Владимировичем Путиным установила политическую систему. Это не экономическая система, экономическая система базируется на рыночной экономике, но в политическом плане она ориентирована на государственную монополию, которой пользуются определённые силы. Это создаёт серьёзные трудности в развитии страны. Смысл их заключается в том, что тогда, когда Ельцин передал власть, предполагалось, что будут продолжаться рыночные реформы, которые не были завершены. Эти реформы должны были улучшить функционирование рыночного механизма. Очень мало людей понимало, какие цели нужно ставить, но такая задача была. Первые четыре года пребывания Путина у власти, до 2003-го года, курс на рыночные реформы держался, была проведена налоговая реформа, принят Земельный кодекс, определявший права владения землёй. На этом всё кончилось. В 2003-м году власть сменилась, кроме Путина, но одновременно начался рост цен на нефть. В течение нескольких лет мы получали большие доходы. Ежегодный рост цен составлял от 15 до 20%. Доходы резко возросли, и стало казаться, что реформы больше не нужны, от реформ устали, поэтому нужно говорить о модернизации. Ситуация сложилась таким образом, что никаких реформ больше не было. Последняя неудачная реформа – это монетизация льгот. Это был 2004-й год. На эту реформу потратили раз в пять больше, чем ожидали. Мы жили за счёт роста цен на нефть. Казалось, все очень хорошо. В 2007-м году Петербургский форум, в котором принимал участие Путин, был посвящён подведению колоссальных успехов, которых добился Владимир Владимирович. Потом ударил кризис. Экономика России до этого поднималась за счёт доходов от нефти и распределения нефтяных доходов для приобретения товаров. Благодаря усилиям Кудрина, откладывали резервы. Валютные резервы России достигли суммы 550-600 миллиардов долларов. По этому поводу были большие дискуссии. Есть люди, которые лоббируют, чтобы государство увеличивало расходы, даже если это грозит инфляцией. Они это делали, и это приводило к тому, что у нас поддерживалась довольно высокая инфляция. А деловая активность после дела Ходорковского несколько упала и поддерживалась, благодаря дороговизне цен на нефть и дешевизне кредитов. Наступил 2008-й год. Ударил кризис, неизбежность которого можно было предсказать. Это был не кризис одной советской системы, это был кризис мировой. Он был связан со сложными обстоятельствами, о которых я подробно говорить не буду. Вся мировая капиталистическая система вошла в период, когда начался переход от индустриальной стадии развития к стадии инновационной. Это было связано с тем, что началось сильное подорожание минеральных ресурсов. Подъём экономики в период  индустриальной эры был очень существенный. Он базировался на увеличении добычи и использовании минеральных ресурсов. Это, например, в металлургии переход от древесного угля к каменному углю. От того, что мы топили весь жилой фонд дровами, мы перешли к тому, что построили централизованное газоснабжение и поставляли новые виды топлива, нефть и газ, в жилой сектор и автомобили, которые были вторым главным потребителем нефти. Это была основа индустриальной цивилизации. Потом это всё стало дорожать, надо было к этому приспосабливаться. До сих пор мы переживаем кризис, из которого выхода пока не видно. Выход требует того, чтобы было снижено увеличение денежного предложения со стороны Центральных банков, экономики ликвидности. Первым снабжать экономику деньгами без достаточного обеспечения в 2001-м году начал господин Гринспен. Это руководитель американской резервной системы, то есть Центрального Банка. Это какой-то период давало доход и давало выгоды. В том числе, и нам, поскольку цена на нефть в достаточной степени выросла из-за спроса, который был рождён этими избыточными деньгами. Потом подошёл момент, он должен был подойти, и начался кризис. Сейчас попытки спастись от этого кризиса состоят в том, что Центральные банки Америки и Западной Европы продолжают заниматься поставками ликвидности, то есть, смягчением денежной политики, печатают деньги. Совершенно очевидно, что найти устойчивый выход из кризиса таким образом нельзя. Те же самые западные банкиры нам в 90-е годы говорили то же самое. До тех пор, пока мы не сделали крупное сокращение денежного предложения, мы не смогли побороть инфляцию. Такая же судьба ожидает Запад и нас всех, потому что этот кризис носит мировой характер. Кто на это решится и как, я пока не знаю. Мы попали в полосу затяжного кризиса. Другой выход заключается в том, что будут сделаны крупные научные открытия, которые получат распространение во всём мире, и тогда, может быть, спрос на разные товары вырастет так сильно, что эти денежные вливания будут оправданы. Но эра, в которую мы вступаем, заключается в том, что теперь продукты попадают на прилавки или в цеха таким образом, что их объёмы увеличиваются во много раз. И одновременно падает их стоимость до цены, которая меняет представление о той массе, которую мы получаем. Например, у вас начинается производство телефонных трубок, сотовых телефонов. Объёмы их производства за первые десять лет нашего нового века увеличился в мире в 100 раз. Цены на эти трубки упали в 100 раз. Спрашивается, какая прибавка идёт к валовому внутреннему продукту? Практически ничего. Эта величина несравнима с тем, что было раньше, в индустриальную эпоху. Если вы повысили выплавку стали, вы получали с двадцати миллионов тонн до двухсот. Это совершенно разные вещи. Прежние представления о мире довольно сильно меняются. Какой у нас будет инновационный бум, который позволит разрешить проблему стагнации, которую мы сегодня наблюдаем во всём мире, пока не ясно. Я вам бегло даю картину, чтобы вы понимали, в каком мире мы живём. Если будут вопросы, задавайте, я постараюсь отвечать понятно.

Вернёмся в российскую экономику. Российская экономика сегодня живёт за счёт нефти и газа. Это 64% экспортной выручки. Какое-то время мы можем так прожить. Но ситуация складывается следующим образом. На первое место по добыче и поставкам углеводородов через год или два выйдут США, которые освоили производство всех нефтепродуктов из нефтяных и газовых сланцев. Это означает, что они перестанут покупать нефть в Персидском заливе. Они будут поставлять свои горючие продукты в Европу, которая является вторым главнейшим потребителем, и, тем самым, могут лишить доходов другие страны, которые поставляли в Европу. Первая из них Россия, потому что она является крупным поставщиком углеводородов в Европу. Как будет выглядеть в этих условиях российская экономика, за счёт чего мы будем жить, если мы не сможем опираться на нефть и газ, не ясно. Я полагаю, что быстро никаких крупных изменений не произойдёт, но, рано или поздно, мы будем должны ощутить минусы того положения, что мы до сих пор строим свою экономику на нефти и газе. Какой выход из положения? Была заявка от правительства о новой модели экономического роста. В чём она заключается? Может ли она быть построена? Входные условия следующие. Россия, ни при каких условиях, не может стать конкурентоспособной по отношению к развивающимся странам. У нас принято говорить, с тех пор, как нас включили в БРИК, что мы стали развивающейся страной. Мы не развивающаяся страна. Мы — европейская страна, недостаточно развитая. Мы можем развиваться, у нас есть для этого возможности. Но в точном смысле развивающейся страной мы не являемся, с моей точки зрения. Это объясняется просто. Если вы сравните стоимость рабочей силы у нас и в Китае, вы поймёте, что это две большие разницы. Для иллюстрации моей мысли скажу, что производительность труда и доходы на душу населения в России примерно равны 33,5% уровня США. Это довольно приличный уровень. В Китае, после очень больших успехов, этот показатель является 15,9%. Это в два раза меньше, чем уровень России. Поэтому, когда вы сравниваете заработную плату китайских рабочих и наших рабочих и служащих, то вы должны понимать, что, несмотря на то, что у нас существенный разрыв между уровнями заработной платы в разных регионах, в целом мы находимся на уровне в два раза выше китайского. Наша рабочая сила либо должна увеличить производительность и делать продукцию соответствующего качества для экспорта и внутреннего рынка, такую, которая обеспечит сохранение этого паритета между Россией и Китаем, либо она начинает проигрывать в конкуренции. Победят китайцы, которые будут поставлять дешёвую продукцию нам. Надо иметь в виду, что теперь китайцы тоже приподнялись. Есть данные о том, что в городах рабочие требуют повышения заработной платы, заработная плата растёт. И главное экономическое преимущество Китая тоже тает. Есть другие развивающиеся страны, типа Вьетнама, Индонезии, которые могут поджимать Китай. Но мы у развивающихся стран выиграть не можем. А что касается развитых стран? Мы можем? На самом деле, это тяжёлая задача. Западные страны – это инновационная экономика, где по-другому устроена вся социальная жизнь, за счёт чего они обеспечивают уровень организованности, экономики потребления и труда. Но в 3-4 раза выше, чем мы. Здесь я останавливаюсь на вопросе, ради которого я рисовал вам эту картину. У нас есть возможность поднять страну и перевести её в высшую лигу мировой экономики. Кого я называю высшей лигой мировой экономики? Это те страны, которые обеспечивают высокую производительность и находятся недалеко от так называемой технологической линии или границы технологических возможностей. Сегодня это понятие входит в обиход. Суть его заключается в том, что технологическая граница обозначает уровень технологических возможностей производительности. Если вы достигаете высоких показателей производительности, если у вас хорошая организация, то вы недалеко от технологической границы, и тогда вы имеете возможность улучшить экономику, поднимать дальше производительность и благосостояние народа, то только за счёт участия в продвижении технологической границы, участия в инновациях, которые повышают производительность и эффективность. Пока мы не имеем экономики, которая позволяет нам это делать. Мы имеем возможность заимствовать и приближаться к технологической границе за счёт того, что у нас появляется новое оборудование. Те факторы, которые мы называем культурными, институциональными, организационными, человеческими, пока у нас усваиваются плохо. А это единственная возможность, другой нет. Перед нами большая проблема. Мы всегда были в середине списка, в том смысле, что страна большая, много народу. В расчёте на одного человека мы всегда производили валового продукта, как те страны, которые находятся в середине списка. И сейчас ситуация та же самая. Мы могли повышать, но это повышение такого свойства, что 5-10 лет назад какие-то страны обеспечили прорыв, и мы начинаем приобщаться к нему. Либо через организацию производства, как, например, с автомобилями в Калужской области, либо через импорт. Завозим, осваиваем, строим сети для использования каких-то продуктов, и так живём. А есть такое понятие как инновации для себя, нам нужно их осваивать не для того, чтобы сделать их продуктом для продажи, а иметь инновации для себя. А другая категория – это инновации для рынка. Высшая лига – это когда вы умеете делать инновации для рынка. Это США, Япония, в какой-то мере, Южная Корея, ведущие страны Западной Европы, немцы, французы. А также Бельгия, Голландия, Скандинавия. Сможем, или не сможем – это принципиальный вопрос. То, что мы должны сделать, чтобы прорваться, мы не делали никогда. У нас всегда всё сводилось к мобилизации ресурсов. И сейчас Минэкономразвития даёт прогноз, в котором говорится, что у нас слишком низкая доля накопления. Давайте повысим долю накопления, будем делать больше инвестиций, и у нас ускорится экономический рост. Не ускорится. Почему? Потому что эффективность этих инвестиций у нас ниже, чем в соответствующих странах. У нас киловатт установленной мощности на электростанции обходится в 2500 долларов. В Западной Европе – 1 800 долларов, в Китае 720. Если мы будем тратить столько денег, чтобы ввести киловатт мощности, это не решение вопроса, мы должны повышать эффективность. Что такое эффективность? Если у вас будет возможность попасть в Москве на Лионозовский молочный комбинат, то увидите огромный комплекс, кучу оборудования. Молоко перерабатывается, ни одного человека. Только приходит бригада рабочих, которая выполняет ремонт по графику обслуживания. Они какое-то время занимаются, потом уходят. Там есть несколько работников, которые смотрят за всем этим хозяйством. И ничего больше нет. А все остальные, кто содействуют, существуют отдельными службами. У нас я знаю одно такое предприятие. Может, их больше, я не могу сказать. Для того чтобы мы смогли, нужно повысить эффективность, производительность, культуру экономики, и не только это, гораздо больше, чем мы это делали раньше. Какие ресурсы для этого нужны? Мы сопоставляем страны, где достигнута такая производительность, и нас. Мы видим следующую картину. У нас примерно такое же оборудование. На Лианозовском комбинате всё оборудование закуплено на Западе, установлено, работает. Я спрашиваю, какая производительность, по сравнению с Европой? 40%. Почему? Перекуров нет, некому курить, всё позаимствовали. Почему – я не знаю. Это вопрос культуры производства, вопрос культуры умственной работы, инноваций, быстро они внедряются, или не быстро. Вы придумываете, или вы не придумываете, вы что-то вносите, или нет. Если мы берём разрыв производительности у нас и в странах развитых, то мы видим вот эти моменты, чем мы отличаемся от этих стран. Первое – это верховенство права, неуклонное исполнение закона. Есть люди, которые настаивают, сторонники верховенства права, и они могут настоять перед высшими лидерами, чтобы они не нарушали закон. Или чтобы они не формировали закон под свои потребности. Обратите внимание на волну законодательной деятельности, которая идёт после президентских выборов. Все инновации, которые там есть, направлены на усыпление, обеспечение недоступности существующих властей. Эта законодательная деятельность не имеет ничего общего с реальной целью укрепления права. Вот, недавно был семинар в «Либеральной Миссии». Там ведущие наши специалисты по юриспруденции, такие как Радченко, Жуйков (это в прошлом заместители Председателя Верховного Суда), затем Морщакова Тамара Георгиевна (в прошлом заместитель Председателя Конституционного Суда), Генри Резник, который не имеет таких шикарных титулов, но он в течение многих лет глава Московской коллегии адвокатов. Они показали, что у нас все эти законы, принципы справедливого суда не работают. Чтобы вы ни взяли, всюду вставлены какие-то рогатки, которые позволяют властям или крупным компаниям добиваться избирательного права для себя. Это не материальное. Это не связано с добычей нефти, с открытием прямого источника электроэнергии. Это не означает, что вы должны сделать более интенсивным человеческий труд. По интенсивности труда, по тому, сколько люди работают, в часах, мы работаем не меньше, чем в Европе. А женщины работают намного больше. По нагрузке на женщин мы находимся на одном из первых мест в мире. Это, как раз, культура, институты. Я называю законодательные проблемы первыми, потому что там предстоят самые тяжёлые перемены. Представьте себе такую картину. У вас выстроена цепочка правоприменительных органов. Полиция, затем прокуратура, следствие, дознание, следственный комитет. Путин добился, чего хотел, мы имеем Федеральное бюро расследований во главе с Бастрыкиным. Затем суд. Нужно сделать так, чтобы они действовали независимо, между ними не было сговора, чтобы результат способствовал справедливости, способствовал определённому взгляду людей на своё бытие и на то, как они себя должны вести, в том числе, на их работу. Но если все связаны в одну цепочку, то они подчиняются вышестоящему начальству. Вышестоящее начальство политическое. Оно им говорит, что они могут работать честно, но тогда, когда им нужно, выносить те приговоры, которые им важны. Они согласны, потому что их положение зависит от этих начальников. У нас разделения властей нет. Единственный способ решить эту проблему – сделать так, чтобы конечная инстанция в этой цепочке – суд – была независимой. Вот, если он будет выносить приговоры в интересах справедливости, тогда попытки начальства всё поворачивать в свою сторону не будут срабатывать. Второе. Следствие надо передать суду, больше половины следствия надо передать. Если устроили следственный комитет и назначили старого друга Путина, Бастрыкина, начальником, Путин просит дорогого Александра Ивановича, чтобы он сделал по вопросам демонстраций и митингов всё, чтобы они не могли проводиться. Они готовят такие предложения. В Думе тоже есть люди, которые выдвигают законодательные предположения, и принимают. Разрыв этот должен быть преодолён. Вы меня спросите, какое это имеет отношение к нашему вхождению в высшую лигу? Я могу сказать, что не знаю. Но известно одно, что в тех страны, которые входят в высшую лигу, нет ни одной страны, где не работает нормальная система правосудия. Только такие страны входят, где закон выше Совнаркома, включая Президента. Эти вопросы лежат за пределами экономики. Это правовая система. Я бы сказал, правовая политика, потому что вопросы права не являются чисто юриспруденцией. Мы видим каждый раз, как диктует политическая власть, когда мы не создаём вот это верховенство права. Это правовая политика.

В пределах экономики есть простая вещь. Это конкуренция. Сейчас мы организуем работу по исследованию отраслевых рынков. Её смысл – показать, как в разных отраслях складываются отношения между компаниями и государством, и между компаниями на рынке. Есть между ними нормальная конкуренция, или нет. Почему конкуренция важна? Потому что сам по себе рынок – это и есть конкуренция. Если вы берёте ту же историю с зерном, с равновесием рыночных цен, то вы понимаете, что совершенство механизма ценообразования тем выше, чем сильнее конкуренция. У нас этого нет. У нас из-за соответствующей судебной системы крупные компании оказывают давление на рынок, власти оказывают давление на рынок, выделяются какие-то компании, которые занимают там особое положение. Конкуренции нет.

Я пытаюсь догадываться, что вы думаете по поводу того, о чём я говорю. Что мы будем делать? Мы же обречены. Но такие задачи решаются. У нас позади только 22 года. Что это в масштабе мировой истории? Я специально начал издалека, чтобы показать. Я прожил с 1934-го года большую часть истории Советского Союза. Мне не казалось, что это трудное время, я верил в коммунизм, я через это прошёл. Потом у меня наступило разочарование, которое вырвалось на просторы, и произошли изменения исторической значимости в нашей стране. Хотя их могло бы и не быть, если бы не было Октябрьской революции, если бы царь Николай не влез в Первую Мировую войну. Это другой вопрос. Молодёжи нужно просто ясно понимать, что задача понятная. Я вам назвал вот эти вещи. Это принципиальные вопросы. Конкуренция экономическая и конкуренция политическая. Что значит политическая конкуренция? Это демократия, это борьба партий за какие-то программы, за вхождение в законодательные и исполнительные органы, это возможность отстранить от власти политиков, когда они не выполняют своих задач. Это политическая конкуренция. Она тоже необходима. Сегодня вот эти две задачи, суд и конкуренция, экономическая и политическая – это формула успеха России. Между нами говоря, лучше бы было, чтобы Путин постарел, и можно было бы найти какого-нибудь другого начальника. Но у меня есть опасение, что, когда такая возможность откроется, мы найдем себе ещё какого-нибудь деятеля, который нас убедит, что Россия без него жить не может. Мы должны привыкнуть, что сменяемость властей является принципиально важной. Я могу вам сказать, что из всех последних Президентов США я больше всего уважаю Президента Клинтона. Очень был умным человеком, я с ним работал. Мы обсуждали какие-то проблемы. Я читал его выступления. Я бы очень хотел, чтобы у нас был такой руководитель. Он отбыл два срока, потом скандал с этой дамой. Он ушёл, потому что больше двух сроков в Америке нельзя. Теперь там его жена выступает. Вы слышали, когда были речи на съезде демократов в Америке, выступал Клинтон и выступал Обама. Я бы две копейки на Обаму не поставил, потому что Клинтон был на голову выше. Почему я так говорю? Есть правило: уважают Клинтона, но его больше не выберут. На высших государственных постах будут другие люди. Это означает, что предоставляется возможность другим людям что-то делать и доказывать своё превосходство. Я завидую американцам, что они имеют такую возможность.

Последнее – про гуманность. Моя задача как специалиста по общим вопросам и выстраивателя общей картины. Я как раз этим и занимался, начиная с 1987-го года. Я могу сказать, что гуманность, в конце концов, для существования общества играет самую важную роль. Я постараюсь это объяснить. Ключевую роль в жизни общества играет культура (другое название – институциональная система). Это понятие придумали экономисты. Они распространили эти понятия у себя в науке, потом эти идеи стали просачиваться в другие области. Все говорят, что институты самое важное. Нет, самое важное – это культура. Культура – не в смысле, ходить в театр, живопись, кино. Нет, не в этом дело. А культура в обобщённом смысле, которая идентифицируется таким понятием. Все наши действия мотивированы либо врождёнными свойствами, инстинктами, которые побуждают нас к определённым действиям, либо свойствами усвоенными, приобретёнными. Культура – это совокупность свойств, приобретённых человеческим обществом, выработанных для обеспечения нормального общежития. Культура в разные эпохи предполагает войны, пытки. В другом случае это изживается, и культура становится гуманной. Когда культура гуманная, у вас сильно повышается уровень общественного доверия. Параллельно повышается и ответственность перед другими людьми, перед родными, перед обществом. Эта пара является важной для современного общества. Сколько я ни думал о противопоставлении культуры и институтов, оно мне кажется абсолютно не состоятельным. Институты есть воплощение культуры. Это продукт культуры, который позволяет людям существовать, существовать всё лучше и лучше. Говорят, что потом на Земле будет упадок, она остынет, человечество вымрет. Может, это так и будет, мы не застанем. Я пытаюсь понять, может быть, всякие кризисы, которые существуют сегодня в мире, обусловлены тем, что культура начинает приходить в упадок? Говорят, что в Западную Европу много людей понаехало из развивающихся стран, которые никакой культуры не имеют. Они имеют свою культуру. Я лично убеждён, что будет побеждать та культура, которая даёт более высокие результаты. Проблема современного западного общества заключается в том, что оно выработало культуру, которая ведёт к сокращению численности населения, к сокращению рождаемости. Если вы возьмёте соответствующую табличку и посмотрите, как обстоят дела в мире, то вы обнаружите, что в Китае темпы роста населения такие же, как в Европе. В Индии они пока выше, но есть общества женщин за планирование семьи, которые обеспечили резкое снижение рождаемости в южной части Индии. В северных штатах это ещё не получается. Но численность населения растёт намного медленнее, чем раньше. Есть два региона в мире, где население растёт быстро, производство продуктов отстаёт по темпам от роста населения. Это Африка, южнее Сахары, кроме Ботсваны и ЮАР, и исламский мир. Во всех остальных регионах мира рост населения сокращается. Прогноз, который мы имеем от демографов: где-то в диапазоне между 50-м и 100-м годами нашего века наступит стабилизация мирового населения. В семье должно быть два или три ребёнка. Это не будет препятствием для решения проблем культуры. Что такое институты? Это некие правила игры или усвоенные обычаи, которые вы применяете в своей жизни. Важно не то, что будет принят какой-то закон, который вас будет обязывать. Вас будут ловить, тащить в суд, если вы нарушили правила. Важно то, чтобы люди усваивали привычки определённого рода, нормы и ценности. Привычки – это автоматические вещи, нормы, когда есть определённые алгоритмы, что если наступает такая ситуация, вы должны ориентироваться на такую-то норму. Когда есть более широкие возможности, вы должны делать выбор. Ценности не говорят прямо, что нужно делать то, или это, а они говорят, что у вас такой выбор. Либо вы ориентируетесь на то, чтобы повышать уровень жизни, занять какое-то положение в обществе, либо вы руководствуетесь ценностями альтруизма, ценностями открытости своего «я». Когда вы усваиваете интересы гораздо большего количества людей, чем вы один. Есть огромные теоретические наработки в части ценностей и культуры. Мы сегодня являемся свидетелями интересного дела. Европа в этом отношении идёт в первых рядах. Прочитайте книжку Роберта Куперта. Это крупнейший специалист по международным отношениям. Он умер 4 года тому назад. Он издал книжку о будущем мировом хаосе. Что мне понравилось, так это то, как он описывает мир, который сегодня существует в Европе. Он обращает внимание на те отличия, которыми обладает этот мир от того, который был между двумя мировыми войнами, даже раньше. Современная Европа не знает такой ценности как завоевание других территорий или их присвоение. Нет. Есть некие границы и установившиеся связи, ограничения. Никому не приходит в голову оттяпать кусок территории. Это было в Савойе, итальянской провинции. Её захватил Наполеон III. Но сейчас это было бы невозможно. Хотят ли какие-нибудь европейские страны увеличения численности своего населения? Чего всегда хотела Россия, зачем она завоёвывала разные страны? Там новые солдаты, новые налоги. Этот мир был совсем недавно. Сейчас всё меньше пристрастий, которые вызывали войны. Это реальность, она существует в Европе уже после Второй Мировой войны. Она создавалась и сейчас существует. Мне хотелось бы жить в стране, которая вошла в высшую лигу. Там все те формулы, о которых я вам говорил (верховенство права и конкуренция, экономическая и политическая), существуют. Богатство Европы обусловлено тем, что в ней в течение уже длительного времени функционируют эти правила, почерпнутые из античного мира, но сильно развитые. На склоне лет я могу сказать, что чувствую себя оптимистом. Я склонен добиваться, сколько у меня будет возможностей, чтобы Россия приобщалась к этому порядку. Чтобы мы у себя заводили эти правила. Первое – это законность, ну, а там посмотрим.

Ирина Ясина:

Дорогие друзья, мы поблагодарим Евгения Григорьевича за замечательную лекцию. Я вам хочу сказать, что у нас очень сильно поехало время. Ребята, у кого есть вопросы, пожалуйста.

Виктория Петрова, Пермь:

Евгений Григорьевич, как вы относитесь к тому, что Россия, наконец, вступила в ВТО? Поможет нам это попасть в высшую лигу, или нет?

Евгений Ясин:

Совершенно точно отвечаю, что поможет. Это необходимый шаг. От того, что имеются люди, которые боятся за свои компании, которые не хотят решать трудные задачи, без которых мы не можем двигаться вперёд, ничего не изменится. Поможет. Я хорошо знаком с правилами ВТО. Там нет таких правил, которые однозначно говорят, что для тех, кто не обладает конкурентоспособностью, никакого выхода не остаётся. Это писали люди, которые понимали сложности, с которыми они могут столкнуться. Это правила мирового торгового движения. Представьте себе, что вы в городе организуете движение транспорта и правил не вводите? До этого мы работали в таких условиях. Мы могли ездить, нарушая правила. При этом к нам было соответствующее отношение. В начале века администрация Буша ввела в США торговые пошлины на сталь. Они ударили по Японии, по европейским странам. Эти страны все члены ВТО, они подали иск в соответствующую комиссию в ВТО. Комиссия присудила США отменить повышение тарифов, и они отменили. Россия не могла вписаться в эти правила. Нам пришлось за то, чтобы открыли возможность экспорта стали в США, 5 лет покупать в Америке по полмиллиона тонн «ножек Буша». У нас ворчали, что мы, не можем, что ли, курей выращивать? Что мы возим это мясо из США? Можно было найти лучшие условия, но это было связано с политическими мотивами. Мы должны были согласиться. Каждый раз пришлось бы удовлетворять этим условиям, если бы мы не были членами ВТО. Теперь мы будем участвовать даже в установлении новых правил.

Анастасия Фирсова, Волгоград:

Сейчас Россия пытается идти по западному пути интеграционного развития в экономике и всячески перенимает структуры по типу Евросоюза. Не получится ли так, что Россия повторит судьбу африканских стран, вступивших в Африканский союз, который не очень эффективен? Африканский союз – это одна из экономических региональных организаций, существует на территории Африки и перенимает структуры Евросоюза, пытается следовать по его пути.

Евгений Ясин:

Я понял вас. Африканский союз объединяет страны, относящиеся к другому уровню развития. Они не могут так делать. Представьте, что вы вчера жили на дереве (среди нас таких нет). Они спустились, и им сразу говорят, что надо жить по правилам Европейского союза. Они не знают ничего. Они не прошли этого опыта. Для африканских стран есть серьёзные проблемы, они должны какую-то часть пройти в другом варианте. Россия – это европейская страна, которая в течение многих лет развивалась в русле европейской культуры. Со времён Петра I, после отмены крепостного права, она всё больше и больше входила в европейскую правовую систему. Мы можем себе позволить некоторые исключения, исходя из своей некультурности. Но разговор о том, что мы не можем подчиниться, потому что это нарушает наш суверенитет, пустой. Мы должны пожить по этим правилам, убедиться, что они у нас не работают. Это не прихоть начальства, которое хочет пользоваться привилегиями для себя. Есть замечательная книжка Дугласа Норта «Насилие и социальные порядки». Она показывает ещё один слой отношений в истории нашего общества, который происходит. Это постепенное сокращение объёма насилия. Тогда, когда насилие применяется, оно делается безличным, только по приговору суда. Одни страны открытого доступа, которые владеют соответствующим аппаратом, дозрели. Другие не дозрели, у них права ограниченного доступа. Некоторые люди имеют преимущество в этих правах, элита. Простые люди не могут иметь доступ к каким-то возможностям. Они за это борются. Различия в доступности разных благ сокращаются. Формируется открытое общество. Это институциональное развитие в Африке должно тоже приблизиться к тем стандартам, которые позволяют становиться обществом открытого доступа. Мы не являемся страной открытого доступа, у нас очень много ограничений. Норт пишет, что если у вас уже довольно высокий уровень открытости, насилие сокращено. Не нужно слишком торопиться, нужно дать поработать времени, и понимать, куда мы идём. Что мы по своим врождённым свойствам не годимся для нормальной жизни, я твёрдо убеждён, что это не так.

Иван Чернявский, Одинцово:

Евгений Григорьевич, как вы относитесь к залоговым аукционам, которые прошли в 1995-м году? Могли они пройти по-другому? Как бы это повлияло на политическую и экономическую ситуации?

Евгений Ясин:

Я отношусь плохо. Я не был сторонником этих аукционов. Я разрабатывал финансовый баланс, которого нам нужно было достичь, чтобы победить инфляцию. Я был тогда министром экономики. Я пришёл к Чубайсу, который был моим начальником, и сказал, что нам не хватает такого-то количества денег. Мы не сможем решать проблему, если их не раздобудем. Есть две возможности. Первая – это делать заимствование, которые мы сможем покрывать в течение 15-20-ти лет. Делать займы, учитывая богатство нашего населения в то время, было очень большой проблемой. Кроме залоговых аукционов, были ГКО, государственные казначейские обязательства, которые сыграли печальную роль во время кризиса 1998-го года. Другой возможностью была приватизация совершенно другого типа. Первой программой приватизации, которая была сделана в 1992-м году, предусматривалась продажа по чекам акций. Чековые аукционы – это были специальные деньги, которые печатались для того, чтобы население могло участвовать в этой процедуре. Были отличия для обыкновенного населения, которое работало в государственных учреждениях, чиновников, военных, милиции. Их компании не продавались. Для тех, кто работал на производственных предприятиях, которые могли продаваться, делались исключения. Например, вы можете получать какое-то количество акций своего предприятия по более низкой цене. Это были специальные деньги, которые были сфабрикованы для того, чтобы продавать предприятия. Залоговые аукционы начались, когда бюджет нуждался в деньгах, чтобы покрыть дефицит и прекратить инфляцию. От продажи 12-ти компаний, которые были проданы на залоговых аукционах, был выручен миллиард долларов, который дал возможность почти сбалансировать бюджет 1995-го года. После этого мы смогли сделать умеренную инфляцию. С точки зрения восприятия обществом, залоговые аукционы были плохой идеей. Я никогда их сторонником не был. Надо просто вспомнить, что тогда руководители правительства не очень обращали внимание на вопрос, кому это достанется. Тогда было важно, чтобы досталось тем, кто может быть эффективным собственником, кто может потом вкладывать инвестиции, внедрять новые технологии. А раздавать тем людям, которые могут заплатить, которые не могут заплатить, этот вопрос был исключён. Было ясно, что мы должны были дальше продавать предприятия, которые были закрыты для продажи на первом этапе, только тем, у кого деньги. Это был этап денежной приватизации.

Кирилл Гуськов, Москва:

Считаете ли вы, что если бы выборы 1996-го года прошли честно (на мой взгляд, они прошли не честно), то после этого у нас была бы нормальная сменяемость власти в результате честных конкурентных выборов? Или нужно было делать всё, чтобы коммунисты не вернулись к власти? Тут же вопрос про Центральную и Восточную Европу, где коммунисты возвращались к власти, и после этого не происходило отката назад.

Евгений Ясин:

Первое, чтобы я сказал, что коммунисты в Восточной Европе и у нас – это разные люди, потому что Октябрьская революция была у нас, и все перипетии, которые потом происходили, осуществлялись руками коммунистов. Они были более жестокими людьми. Я имею в виду не всех коммунистов, я тоже был коммунистом в течение 30-ти лет. Там все службы безопасности были заряжены на определённые отношения. Второе: выборы 1996-го года не были такими управляемыми, как последующие. Я напомню вам ситуацию. В декабре 1995-го года на выборах проигрывает партия, которая  представляет правительство, прежде всего, «Выбор России». Рейтинг Президента Ельцина составляет 2-3%. К нему подходят его ближайшие товарищи, лично преданные, такие как Коржаков, Барсуков, Сосковец, и говорят о том, что не могут отдавать власть коммунистам. Они приложили столько усилий! Нужно разогнать Верховный Совет. Сейчас об этом не пишут. Был подготовлен государственный переворот. В марте 1996-го года депутаты подошли к воротам Думы, а они были закрыты. Их не пустили. После этого другие представители правящей верхушки, в том числе Чубайс и Черномырдин, пришли к Ельцину и стали говорить, что, либо мы придерживаемся правил, тогда наша роль как людей, которые начали реформы в России, будет сохранена, либо вы вот это допустите, и вы выпадаете из истории и превращаетесь в мелкого царька. Чубайс поменял свою программу. Он согласился на нормальные выборы. Есть предположение, что союз реформаторов и олигархов (они ещё не были олигархами) обещал обеспечить нормальные выборы и организацию избирательной кампании. Концерты и все приёмы. Но это всё-таки было сравнительно честно. Сказать, что это чисто, я не могу. Если сравнивать с тем, что делалось в 1999-м году, в 2003-м году и в 2011-м году, это совсем другая история. Тогда параллельно проходили выборы губернаторов. 40% губернаторов было избрано по спискам коммунистической партии. Я не считал эти бюллетени. Известна история о том, что люди Чубайса брали деньги в Белом доме для того, чтобы нанимать концертные бригады. Я не хотел, чтобы это повторялось. Я считаю, что, главным образом, на пользу Ельцину сыграл Зюганов. Когда у Ельцина рейтинг 2-3%, и потом коммунисты получают 22% на выборах в Верховный Совет по партийным спискам, избиратели испугались. Они голосовали за Ельцина по другим соображениям.

Ирина Ясина:

Можно, я добавлю, поскольку я активный участник, и тогда была журналистом? Нас всех собирал Борис Березовский и говорил, чтобы мы писали, нам всё оплатят. А мы честно говорили: «Борис Абрамович, не нужно. Мы Зюганова не хотим сами». Было страшно, потому что это были настоящие выборы, в этом смысле. Вернуться назад (я хорошо помню Советский Союз) очень не хотелось. Я тоже экстраполировала бы ситуацию, возвратившись назад, и думала, как бы здорово, чтобы Зюганов победил, и при этом он был бы еврокоммунистом, никого бы не стал ни сажать, ни стрелять. А тут как раз ему 1998-й год, и цены на нефть 8,5 долларов за баррель. Не Ельцину больному, а ему. Тогда народ, столкнувшись с кошмаром кризиса и дефолта, а он был неминуем, в 2000-м году снова проголосовал бы за правых. Зюганов не тот коммунист, не еврокоммунист. Ребята, представьте себе, что происходило в Москве, когда был второй тур. Это надо было видеть. Публиковались exitpolls, что побеждает Зюганов. Мы с мужем пошли голосовать часов в пять вечера, а избирательные участки закрываются в восемь. Вы не представляете, какое количество машин и людей повалило на участки в период с семи до восьми часов! Это было что-то невозможное. Если утром шли пенсионеры, то вечером, испугавшись того, что может быть, молодёжь пошла на участки. Я это прекрасно помню. Я помню мерседес, который затормозил около нашего избирательного участка, из него вывалился человек в красном пиджаке, с женой, и они все рванули на избирательный участок. Было понятно, за кого они голосуют. Я думаю, что Евгений Григорьевич ответил на вопросы.

Евгений Ясин:

Я не считаю, что это были образцовые выборы. Расстрел Парламента в 1993-м году – это не демократическая операция. Есть моменты, когда Ельцин тоже был авторитарным правителем. У него не было привычки к демократическим манерам. Трудно сказать, что произошло бы, если бы победил Зюганов. Но я могу сказать определённо, что если бы в 1999-м году победили Примаков и Лужков, было бы лучше. А тогда я голосовал за Путина.

Ирина Ясина:

За что мною был очернён, осуждён. Чтобы голосовать за человека из КГБ?

Евгений Григорьевич Ясин:

А меня уговорил Чубайс.

Ирина Ясина:

Мы поняли, что во всём виноват Чубайс.

Поделиться ссылкой:
0

Добавить комментарий

Может ли человек что-то изменить в современной России?

Семинары проекта «Я-ДУМАЮ»

Ирина
Евгеньевна ЯСИНА

Вице-президент
Фонда «Либеральная Миссия»
 

Ирина Ясина:

Почему
Либеральная «Миссия»? Потому что это сильно непопулярное в нашей стране в
настоящее время течение. Всё плохое, что можно было сказать про либерализм,
говорят сегодня постоянно по телевидению и т.д. Если вы умеете искать в
Интернете оппозиционные сайты, то там Вы не так часто встречаете плохое
отношение к либерализму. Однако официальная доктрина сильно против него настроена. 

Мы остаемся
приверженцами либеральной идеи. Для меня либеральная идея – это идея того, что
человек ответственен за свои поступки сам, что он уважает себя и одновременно
уважает других. И фраза «моя свобода заканчивается там, где начинается свобода
другого человека» для человека с либеральными взглядами является догмой, при том,
что особых догм у либералов нет. Либерал – человек, развивающийся и искренне
полагающий, что в развитии есть суть. Нельзя сказать, что я родился, учился,
стал приверженцем таких-то постулатов, и таким я умру. Это совершенно не так. Я
абсолютно искренне считаю, что человек меняется на протяжении жизни и учится до
конца своей жизни на своих или чужих ошибках. В изменениях нет ничего плохого.

Фонд «Либеральная
Миссия» был создан в 1999 году моим отцом, Ясиным Евгением Григорьевичем,
который является также научным руководителем НИУ ВШЭ и ее основателем. Он
человек либеральных взглядов, чего совершенно не стесняется и о чем часто
говорит, тем самым, подчеркивая, что приличные люди группируются вокруг этой
идеи. Это его такая фишка. А я ему в этом помогаю и буду помогать столько,
сколько необходимо. Мне в жизни повезло, потому что мы с моим отцом
придерживаемся одних взглядов, разделяем одни и те же точки зрения, но мы
иногда спорим по поводу некоторых людей, но не часто. Евгений Григорьевич
иногда выступает на наших семинарах, стенограммы его выступлений есть на сайте,
и доступны каждому. Говорит он обычно про экономику, но иногда и об изменениях,
которые происходят с нами в силу того, что меняется культура. Культура не в
смысле живописи, керамики и балета, а культура повседневной жизни, которая
должна меняться, как, собственно, должен меняться и человек.

Именно об этом я
хочу поговорить сегодня. Мне представляется, что парадигма того, что мы
меняться не будем, и что это наши исконные особенности, наша суть, и что
русские меняться не будут, является тормозом на пути развития нашего общества.
Почему я считаю, что культура повседневной жизни чрезвычайно важна для нашего
развития? Месяца два назад опубликовали данные о том, что 28 000 человек
ежегодно гибнет на дорогах нашей любимой Родины. Много это или мало? С моей
точки зрения это чудовищно. Вы вот, наверное, еще не жили еще тогда, когда СССР
воевал в Афганистане. Так вот, за все годы войны в Афганистане СССР потерял
13 500 военнослужащих в военных действиях, а воевали с 1979 по 1989 год. А
здесь в год – 28 000, не считая тех людей, которые получили травмы, стали
инвалидами, перестали быть трудоспособными, соответственно перестали платить налоги
и т.д. Это глобальный ущерб и себе и стране каждый год. В какие-то годы было
30 000 погибших. Почему это происходит? Последнее время мы постоянно
слышим, что пьяный человек наехал на остановку. Помните, был недавно совершен
чудовищный случай в Москве, когда водитель сбил насмерть 7 человек, из них 5
детей из интерната. И такой случай произошел среди бела дня. Сейчас Марина
Голуб погибла. Парень, который был за рулем Cadillac, имеет уже 25 зафиксированных нарушений правил дорожного
движения, но он продолжает ездить по дорогам.

Почему я так
подробно об этом говорю? Потому что безопасность на дороге от каждого из нас
зависит, и от понимания того, могу ли я, выпивши, садиться за руль или нет. То
есть это ответственность каждого из нас. Это не злой кровавый В. В. Путин или
такой же Б. Н. Ельцин берет за руку каждого конкретного гражданина, наливает
ему стакан водки, а потом сажает за руль. Нет. Это человек делает сам. Для себя
он считает возможным настолько не уважать свою жизнь, потому что он сам ее портит,
и настолько не уважать окружающих, что он ведет себя соответствующих образом.
Мужские крики о том, что я не буду пристегиваться за рулем, потому что это
давит живот или подобное, из той же серии. Каждый водитель, которого я просила
пристегиваться в машине, мне говорил: «Ирина Евгеньевна, Вы понимаете, ремень
безопасности убивает. Вот у меня был случай…». Все рассказывают примерно один и
тот же случай о том, что не пристегнутый человек в случае лобового столкновения
вылетел в лобовое стекло, и это спасло ему жизнь. Не верю ни минуты, просто
потому что по законам физики этого быть не может, еще и без травм.

Недавно я ездила
в Кострому, проводила примерно такой же семинар, что и сейчас, но называлось
всё это «Школа публичной политики», которая существует со времен М. Б.
Ходорковского, о чем, если у Вас будет желание, я расскажу отдельно. Значит,
еду я в Кострому. Оттуда мне прислали машину, потому что по-другому я не доеду,
так как, вы видите, я в инвалидном кресле, а наша страна не оборудована для
передвижения таких как я. Называемся мы – маломобильные группы населения. За
рулем сидит замечательный парень, ваш ровесник лет 22-23, зовут его Саша. Такой
надутый. В гнезде для ремня безопасности торчит какой-то мусор, чтобы машина
постоянно не издавала неприятные звуки, потому что машина у него более-менее
хорошая и пищит, когда водитель не пристегнут. Также у него затонированы
стекла, поэтому, проезжая каждый пост ГИБДД, Саша опускает оба передних стекла,
отчего в машине начинается сквозняк. Был август, на улице было жарко, поэтому
два открытых окна не очень мешали. Саша делал это с пугающей регулярностью,
потому что по Ярославскому шоссе постов ГИБДД очень много. Я спрашиваю: «Саш, а
в ноябре ты будешь то же самое делать?». Он с уверенностью ответил: «Да. Я не
растонирую стекла ни за что». Едем дальше. Я думаю, если посчитать банально
трудозатраты и внимание, которые он тратит на то, чтобы каждый раз распознать
пост ГИБДД за 200 метрови опускать и поднимать стекла, получиться большая цифра. Также он постоянно
накидывает и снимает ремень безопасности. То есть бесконечная
жизнедеятельность. Он едет за рулем и постоянно бдит, он постоянно на чеку, все
его умственные силы уходят на то, чтобы обмануть ГИБДД. При этом, так как я в
прошлом автолюбитель со стажем, я гаишников ужасно не люблю. Однако в данном
случае пристегиваться и не тонировать стекла до черноты правильно. Ночью же
вообще ничего не было видно через темное водительское стекло.

Вся эта история
к тому, что уровень Сашиной культуры был пугающе низок. Он, отстаивая свои
какие-то принципы, которые ему казались весьма важными в его собственной жизни,
бесконечно нарушал собственную безопасность и безопасность других людей. Если
начать с ним говорить о 28 000 человек погибающих каждый год на дороге, то
он скажет, что это не имеет к нему отношения при том, что это может произойти с
каждым и в любой день. И примеров этому огромное множество. Та же Марина Голуб,
которая неделю назад села в машину, и через 5 минут на перекрестке в нее
врезался человек на Cadillacтак, что она погибла на месте, не думала, что такое может с ней произойти. А
этот человек, на счету которого уже 25 административных правонарушений, каждый
раз откупался. То есть для него норма дать взятку сотруднику ГИБДД, и у
сотрудника ГИБДД норма – ее взять, не думая потом, что на 26 раз может
погибнуть человек.

Можно за это
наказывать, но ничего не измениться. Можно повышать штрафы, но может от этого
только кто-то начнет соблюдать скоростной режим. Но глобально дело не в этом. А
вся суть в том, что каждый из нас должен понять, что если он считает себя
культурным человеком, то совсем не так уж сложно соблюдать правила. Это
касается и правил дорожного движения и законов, которые Вам могут не нравиться.
Я не беру в расчет абсолютно плохие законы, которые мы вынуждены соблюдать. Я
не имею в виду принятые этим летом законы о митингах и демонстрациях.

Понимаете, наша
страна совершенно удивительная. Я иногда не понимаю, каким образом мы выживаем.
Может кто-нибудь из вас смотрел фильм «Жила-была одна баба»? Если не смотрели,
то посмотрите – не пожалеете. Я не могу сказать, что он мне понравился или не
понравился. Это фильм о Тамбовском восстании крестьян в 1920 годы замечательного
режиссера Андрея Смирнова, который также снял фильм «Белорусский вокзал». Фильм
жестокий, который просто вдавливает тебя в кресло, когда ты его смотришь.
Поэтому сказать нравиться/не нравиться про него нельзя. Это просто очень мощное
событие. Прекрасные актеры, прекрасная массовка. На премьере, которая проходила
в кинотеатре «Октябрь», А. Смирнов сказал замечательную фразу: «Я поражаюсь, —
сказал он – с каким непонятным постоянством наша изнасилованная страна
продолжает рождать гениев». Он имел в виду массовку, потому что ему нужно было
показать людское море, которое как раз и есть субъект этого восстания, с кем
боролись большевики, и кого М. Н. Тухачевский газом поливал. Тамбовских
крестьян играли актеры из провинциальных театров Липецка, Ельца, Воронежа,
Мичуринска, Борисоглебска, как раз из средней полосы Тамбова и Черноземья,
откуда люди в фильме и фигурируют.

Страна
продолжает рождать гениев. Сколько еще потенциала осталось, мы не знаем, потому
что я и мое поколение – это дети выживших в XX веке, а вы их внуки или
правнуки. Мы должны понимать, что весь XX век – это бесконечное издевательство
над человеческой жизнью. Можно, конечно, гордиться полетом человека в космос и
победой в Великой отечественной войне, но нельзя гордиться тем, что во время
коллективизации 5 млн. человек умерло с голоду, потому что товарищу Сталину
нужно было перейти от одной экономической модели к другой. Нельзя гордиться
тем, что своих же расстреливали бесконечно. Кстати, в Москве 31 октября каждого
года около Соловецкого камня, что на Лубянской площади, проводиться
мероприятие, на котором Общество Мемориала раздает всем приходящим листочки с
именами тех, кто был расстрелян в годы Большого террора в 1937-1938 годах. На
них написаны только москвичи и только расстрелянные, даже не сосланные. Я хожу
уже года четыре, очередь из людей, которые хотят прочитать эти фамилии, стоит
весь день читает. Мы дошли за все годы только до буквы Л, то есть количество
расстрелянных людей абсолютно неимоверное. При этом я каждый год удивляюсь, что
мне за все время попался только какой-то деятель ЦК ВЛКСМ того времени, а все
остальные были билетерши, красноармейцы, столяр, домработница. Наркомов там в
диком количестве не встречалось. Весь XX век мы не ценили человеческую жизнь.
Разговоров о том, что бабы еще нарожают, было много, например, «немцев трупами
закидаем» или оставлять тысячи в окружениях. Все это только потому, что
потенциал нашей страны огромен. Но мы позволили себе думать, что он бесконечен,
а это ни так. Сейчас вашему поколению стало совершенно понятно, что донышко-то
уже видно, то есть началось абсолютное снижение размеров трудовых ресурсов.
Количество людей, достигших 18 лет, которые будут работать и создавать некий
прибавочный продукт, кормить пенсионеров, выращивать детей и вообще станут
производительными силами, стало меньше, чем раньше, причем меньше настолько,
что скоро на одного пенсионера будет приходиться один работающий. Донышко уже
видно.

Почему я начала
с пристегивания за рулем и соблюдения правил дорожного движения? Потому что это
становиться необходимостью. Мы должны жалеть и щадить себя, своих близких.
Должны ответственно относиться к каждому шагу. Все, что происходить в нашей
стране называется научным термином «депопуляция». Это означает, что нас
становиться просто меньше, мы вымираем, и нас становиться совсем не заметно.
Становиться много мигрантов. Призыв очень простой: давайте уважительно
относиться к себе, своей жизни как граждане. Необходимо понимать – не ходя на
выборы, ты даешь кому-то манипулировать твоим будущим, хотя вы можете мне
ответить, что сегодня ходить на выборы совсем бесполезно.

 После меня сегодня будет выступать Максим Кац,
я никогда его не видела, но я специально его пригласила, потому что он стал
весьма заметным человеком на просторах Интернета. Он немного старше Вас А стал
он заметным, потому что пошел в муниципальное собрание Московского района «Тушино».
То есть он в определенный момент решил, что он, конечно, ответственный за себя,
он может ходить на выборы, может и не ходить, потому что В. В. Путина и без
меня выберут. Но начать что-то делать внизу. То есть, выстраивать свою жизнь
таким образом, какой кажется справедливым и правильным, цивилизованным, может
каждый. Он избрался. Он это сделал. Причем не один. В Москве на прошлых выборах
прошло около 6 или 8 молодых людей в муниципальные собрания. Мало конечно, но
это только начало. Была девочка такая Вера Кичанова, которая стала известна
после того, как Д. А. Медведев выступал на факультете журналистики в МГУ, и она
сказала ему что-то, что было для него неожиданным, а потом пристыдила Ясена
Засурского, который является президентом факультета журналистики, за то, что он
позволил охране тогдашнего Президента грубо обращаться со студентами, которые
хотели задать вопросы. Также нужно учитывать, что МГУ считается местом, где
правила всегда устанавливали преподаватели и студенты, а не ФСО, а здесь ФСО была
во всей красе.

Эти
замечательные молодые люди, такие как Максим, Вера и некоторые другие решили,
что хватит ждать милостыни от природы, хватит позволять тем, кто является
чиновниками, руководителями, делать все, что они хотят. Нужно как-то влиять на
эту ситуацию. Этот тренд, это начало кажется мне чрезвычайно важным, потому что
важно ответить на вопросы: как изменить мир вокруг себя, как сделать его лучше.
При этом мы не берем в расчет изменения самого себя. А вот что можно сделать с
миром вокруг? Они сидят везде, они забетонировали свою оборону, они врут на
каждом шагу, они плюют на факты на выборах, которые наблюдатели замечают. У них
свои суды, которые принимают те решения, которые они хотят. То есть «нам нет
куда ходить», как говорил один одесский друг моего папы, играя в шахматы. А
все-таки оказывается, что нужно пробовать, потому что если мы не будем
двигаться, то у нас точно ничего не получиться. Я страшно люблю байку про
лягушку, которая упала в молоко, и вместо того, чтобы потонуть, стала трепыхаться
лапками так, что взбила себе сначала сметану, а потом масло и выбралась наружу.
Я считаю, что у Вас сейчас очень серьезная развилка. Смириться и начать жить
как заведено и как сейчас живут все, что весьма нехорошо, потому что мы
перестали развиваться, мы отстаем, становимся все менее и менее интересны для
инновации, а сейчас уже и мракобесие расцветает. Или что-то изменить в жизни.
Под мракобесием я имею в виду Русскую православную церковь во главе с
Московским патриархом. Я не хочу оскорбить чувства верующих, но они как-то не
по-божески себя ведут, например, в пьяном виде сбивают людей, что тоже было, а
также торговля в храме и др.

Уехать у всех не
получиться. Давайте критично смотреть на самих себя, то есть если вы
продвинутый биолог или химик с блестящим знанием английского языка, победитель
каких-нибудь олимпиад и человек с публикациями в международных журналах, то,
конечно, вы уедете, и будете хорошо жить где-нибудь в Англии. Остальным же
придется жить здесь. Надо просто пытаться жить там, где ты родился, и менять
жизнь здесь к лучшему. Я провожу эти семинары для того, чтобы хотя бы один или
два человека из группы изменились или захотели поменять что-то вокруг себя.

В свое время я
работала с Михаилом Ходорковским в том, что называлась «Открытая Россия», может
Вы слышали о ней. Это был довольно большой гуманитарный, образовательный,
просветительский проект, который работал где-то с 2002 по 2006 год. М.
Ходорковского арестовали в 2003 году, а мы, пока деньги были, продолжали
проводить такие семинары по всей стране. У нас было 50 опорных точек в
регионах. Я недавно была в Воронеже, где мы пытаемся возродить «Школу публичной
политики» на деньги М. Д. Прохорова и А. Л. Кудрина. Не знаю, получиться ли у
нас, но мы пробуем. И там наш бывший слушатель со времен «Открытой России»
сказал: «Если бы тогда всё не прекратилось, этот просвещенческий момент, то мы
были бы в другой точке». То есть он не сказал, что мы были бы другой страной.
Он отметил, что мы были бы более культурные, цивилизованные, меньше бы искали
себе врагов, создавая их самим себе на каждом шагу. Мы просто продвинулись бы
по пути к нормальному обществу, больше, чем сейчас продвинулись. Я вообще
считаю, что мы не только не продвинулись за последние 10 лет, а мы несколько
шагов назад сделали. Вам придется отыгрываться за нас, у Вас нет другого
выхода, потому что у всех не получиться просто уехать отсюда. А сливаться с
окружающей средой не думаю, что Вам всем хочется. Врать, лгать, давать взятки,
брать взятки в 20 лет, я думаю, не прекрасная перспектива для Вас. Поэтому
нужно пытаться что-то поменять. Для того, чтобы понять, как это сделать, мы тут
с Вами и собираемся.

У меня в
«Открытой России» работал Клуб региональной журналистики. Это было довольно
большое мероприятие, которое в лучшие времена объединяло где-то несколько тысяч
журналистов по всей стране. От них еще приходят письма о том, что ребята еще не
забыли, они будут писать и пишут честно на столько, насколько это возможно.

Если начинать
изменения с себя, то что-то все равно измениться. Ты, например, ставишь рамку,
за которую не будешь выходить. Я для себя в этом году решила, что я не буду
подавать руки тем, кого я считаю подлецами. Оказалось, что есть много народу, с
кем я здороваться не хочу. Даже те, с кем я работала раньше в одной газете, совсем
нехорошими людьми стали. Раньше, пока я не дала это обещание себе, я, например,
весело здоровалась с М. Леонтьевым. А сейчас я делаю вид, что мы незнакомы. На
это обращают внимание люди и спрашивают меня: «Почему ты так себя ведешь?». Я
отвечаю, что в нашей стране мы крайне нуждаемся в том, чтобы возродить институт
репутации. Я вот считаю, что человек, который берет взятки, должен быть
нерукопожатным. У нас выхода другого нет, хотя это весьма романтические вещи. У
нас просто нет ничего, чтобы защищало наше собственное достоинство. Сейчас у
нас нет полиции, которой мы доверяем, у нас нет прессы, которой мы верим, у нас
нет депутатов, которые отстаивают наши права. У нас есть только наш окружающий
мир, который мы можем огородить, чтобы остаться человеком.

Сейчас я бы
хотела попросить вас рассказать, что же делаете вы в своих городах, местах для
того, чтобы как-то изменить жизнь. Это могут быть самые разные действия: походы
в детские дома, покупки кормов кошачьему приюту, любая благотворительность,
любые протестные действия и др. Я бы хотела услышать, как Вы улучшаете жизнь и
вообще считаете ли это нужным, потому что может быть 70 % населения считает
нашу жизнь отличной, хотя мы обязаны этим только цене на нефть на Лондонской
товарной бирже. Можно ли как-то попытать улучшить жизнь вокруг себя?

Армен Саруханян,
Президентская академия государственной службы, Пятигорск:

Я бы хотел
рассказать о том, как у нас работает Студенческий совет, в который я вхожу. Мы
каждый год ездим в детские дома и в дома для престарелых, где устраиваем
концерты и различные мероприятия. Это больше нравиться даже нам, потому что
очень приятно наблюдать детское внимание или благодарность пожилых людей.
Чувствуешь, что можешь сделать веселее жизнь не только себе, но и окружающим,
также помочь им. Такие занятия формируют высокие моральные качества. Я считаю,
что добро должно начинаться с малого. Если хочешь, что-то изменить, то нужно
начинать с себя, потому что, меняя себя, ты подаешь пример другим.

Ян Ахундов,
Ижевск:

Моя работа, в
первую очередь, связана с детьми. Я работаю в музее научным сотрудником,
соответственно, провожу много детских экскурсий, которые приезжают и из других
регионов. Нашим музеем и, в целом, Министерством культуры РФ проводиться
политика того, что надо развивать в детях патриотизм и патриотические чувства,
необходимо рассказывать, что наше оружие самое лучшее и т.д. Это, конечно,
здравая мысль, но, в первую очередь, на мой взгляд, надо заставлять детей
думать. По этой причине я обычно объясняю детям совсем другие вещи. Например, я
говорю, что у нашего оружия есть и плюс и минусы, и им нужно самим выбирать, не
слепо веря тем или иным суждениям. С 22 октября стартует Оружейный клуб при
нашем музее имени М. Т. Калашникова, в котором я планирую в том же ключе
проводить лекции не только об оружии, но и рассказывать о том, какая
политическая ситуация сложилась сейчас в России. Детям нужно не только говорить
детям «не надо», «нельзя», а необходимо говорить «почему» на доступном для них
языке. Потому что взрослым надо часто спуститься до уровня ребенка и объяснить
все простыми словами.

Ирина Ясина:

Тяжело Вам будет
объяснять про политику.

Ян Ахундов,
Ижевск:

Я с Вами
согласен. Первым этапом должно быть развитие себя, о чем говорил Армен, то есть
развить в себе свободомыслие. Не принимать на веру все то, что говорят вокруг.
Я думаю, надо с детского возраста формировать свободомыслие, а уже потом
вкладывать в эту свободную голову кирпичики знаний. Один парень, желающий
посещать мой Клуб, сказал: «моё поколение хотят больше поржать над чем-нибудь,
они совсем не задумываются о будущем страны». То есть молодые ребята
задумываются о глобальных вещах уже в подростковом возрасте и, я думаю, они
хотят дальше развиваться.

Ирина Ясина:

Спасибо большое.
Я только хотела бы Вам сказать, что в подростковом возрасте я, к примеру,
вообще о таких проблемах не думала. Я лет до 30 вообще ни о чем не думала. Я
была таким здоровым ребенком советской системы, и мне казалось, что все
замечательно и ничего менять не надо. Вот Армен говорит о том, что нужно ездить
по домам для престарелых, а нам в голову это не приходило тогда, в 1970-1980
годы. Мы были абсолютно уверены, что везде всё хорошо. Пропаганда, что сейчас
идет по телевизору намного слабее, что была у нас. К тому же, тогда еще не было
Интернета, поэтому вообще нельзя было достать альтернативную точку зрения.
Поэтому не отчаиваетесь, те, кто не думают в 15 лет, начнут думать потом. Так у
поколения ваших родителей ответственность народилась намного позже, чем у Вас,
потому что Вы уже в другой политической ситуации живете. А мы жили в советской
стране, где говорили, что государство всё решит. Уже потом в 1990 годах я
почитала несколько книг и узнала, что происходило в детских домах в 1970 годы.
Почитайте книгу «Белое на черном» Рубен Гонсалес Гальего. Он был испаноязычным
парнишкой инвалидом с церебральным параличом. Он вырос в советском детском
доме. То, что он описывает, волнует со страшной силой. 

Зиборова
Екатерина, Санкт-Петербург:

Ирина
Евгеньевна, вы начали говорить про разность поколений, и я поняла, что должна
выступить. У меня мама инвалид-колясочник. Нам каждый день приходиться
сталкиваться с кучей проблем. Нам не заехать домой, нам не выехать погулять,
нам не сходить в магазин. И моя мама, выросшая в СССР, опускает руки и говорит,
что нельзя ничего сделать, или то, что кто-то там наверху должен сделать все за
нас. А у меня уже другая позиция: «Мама, а почему это кто-то за тебя должен
делать? Давай сделаем это сами». От меня уже плачут, наверное, местные власти,
потому что они нам сделали уже все порожки. Я подала заявление в прокуратуру, и
нам сделали дорогу, потому что до этого элементарно нельзя было подъехать,
зайти и пойти. Хоть мы и живем не в центре, но в новых домах все приспособления
не предусмотрены. Я постоянно куда-то пишу или куда-то звоню, потому что здесь,
например, нужен светофор или дорожный переход, тут элементарно не проехать. Мне
кажется, что я стала реальной проблемой для властей. Зато жизнь в нашем районе
я обеспечиваю, то есть мы можем куда угодно съездить или заехать. Можем поехать
хоть в театр, хоть в магазин. За несколько лет среда стала доступной.

Ирина Ясина:

Это очень
приятно слышать. Вы поняли главное: если мы не сделаем, не сделает никто. Как
это поняла и я, когда я устраивала забастовки в Шереметьево. Я очень много летала,
но тогда, лет пять назад цивилизованных способов попасть на борт для меня не
было. Я могла тогда встать с трудом и тихонько дойти до самолета, но я этого не
делала. Я сидела и требовала, чтобы мне подали специальное оборудование. Мне
говорили: «Давайте мы Вас на ручки возьмем. Вы такая хрупкая». Я отвечала: «Не
надо. Вы меня сломаете». Я представляла, что на моем месте может быть мужчина
весом в 120 килограмм,
и его точно никто на ручки не поднимет. Я так и самолет задерживала, и
пассажиры на меня со злостью смотрели. Зато посмотрите, как сейчас и в Москве, и
в Петербурге, и в Перми, и в Новосибирске, и в Воронеже стали доступны
аэропорты для инвалидов.

Зиборова
Екатерина, Санкт-Петербург:

Мы так
останавливали автобус. В городе была специальная программа по предоставлению
автобусов с низкими откидывающимися порогами. Должен выходить или кондуктор или
водитель автобуса, который откидывает этот порог. Также можно самому откинуть
этот порог, если он не заблокирован. Инвалид может заехать на коляске в
автобус, женщина с ребенком может заехать с коляской и продолжить движение.
Естественно, автобусы парковались далеко от остановки и никто этот порог не
откидывал. Моя мама очень нервничала, а я шла на принцип, и ждала около
автобуса нужных действий. 

Ирина Ясина:

Я бы хотела
рассказать Вам историю одной девушки-американки, которая изменила мир. Ее зовут
Джуди Хьюланд. Я недавно ее видела, ей сейчас 65 лет. Мы с ней ужинали в
ресторане. История была такая. Джуди в 2 года переболела полиомиелитом, то есть
она с 2-х лет колясочник. Значит, инвалидом она стала где-то в 1950 годах. Мы
сейчас все знаем, что Америка – это хорошо оборудованная страна, где всем все
доступно, и доступ безукоризненный. В 1950 годы мама Джуди не могла отдать ее в
школу, потому что не было ни одной школы в Вашингтоне, столице США, которая бы
могла принять девочку на инвалидной коляске. Мама Джуди устраивала пикеты,
собирала своих друзей и таких же родителей детей инвалидов. Таким образом они чего-то
добились. Впоследствии Джуди уже сама добивалась того, чтобы стать первой
учительницей начальных классов на инвалидной коляске. Она тоже этого добилась.
Сейчас она советник Барака Обамы по данной социальной тематике. Об этот
простейший пример разбиваются все разговоры о том, что нужно сотни лет, чтобы
что-то изменить или наладить. За одну неполную человеческую жизни все
изменилось.

Эта история
абсолютно духоподъемная. Ведь разговоры о том, что в Америке всегда были такие
условия для инвалидов – неправда. Даже то, что у них Франклин Делано Рузвельт
был президентом на инвалидной коляске в 30-е годы, ни о чем не говорит. Только
потом это стало массовым явлением, и именно такие как Вы его начинали.

Иван Козлов,
Ижевск:

В общественной
деятельности я пошел по принципу «начни с себя», но начал я не только с себя,
но и с того дома, где я живу. Наш дом очень уникальный, он был построен в
советское время в 1971-72 годах. В нем раньше проживали различные чиновники Советского
союза, а сейчас там живет М. Т. Калашников. Проблема состояла в том, что на
протяжении 5-7 лет после жилищной реформы нашим домом управляющие компании
абсолютно не занимались. Так компании исчезали вместе с деньгами за капитальный
и текущий ремонты. Но 18 месяцев назад наше терпение кончилось, и мы взяли все
в свои руки. Мою маму выбрали старшей по дому, а я стал ее представителем по
доверенности. Было много проблем. Даже у М. Т. Калашникова не было полноценной
горячей воды в квартире. Трубы были очень старые и забитые, никто не чистил
коммуникации, хотя составлялись все бумаги об этом. Вся эта ситуации вылилась с
февраля в скандал во всей Удмуртии. Вопрос пришлось решать Президенту
Удмуртской республики. В итоге дом поставили на капитальный ремонт, но с
усилиями от М. Т. Калашникова и других наших ветеранов. Пожилые люди еще старой
формации, не мои родители, а те, кто годятся мне в бабушки или прабабушки,
помогли мне намного больше, чем жильцы среднего возраста.

Вторая проблема,
с которой пришлось столкнуться во время работы с домом, состояла в том, что
люди не соблюдают закон. Как будто никто не знает ни о существовании Жилищного
кодекса РФ, Постановлений Правительства РФ по жилищным вопросам. Люди платят
деньги и считают, что государство должно все за них сделать за эти деньги. Например,
когда мы меняли трубы, нам много людей просто не обеспечило доступ в помещения,
хотя их и предупреждали заранее о ремонте. Основная проблема нашего маленького
социума под названием «пятиэтажный дом» заключается в том, что люди друг другу
волки и не чтят права каждого на хорошую жизнь.

Ирина Ясина:

Вы сказали
правильную, но весьма печальную мысль, что люди друг другу волки. Я не помню,
кто из социологов мне сказал, что уровень доверия между людьми у нас сейчас
меньше, чем где бы то ни было. Уровень недоверия к друг другу выше чем у нас,
был только в послевоенной Германии. А представьте себе послевоенную Германию,
потерпевшую поражение и стыдящуюся саму себя, родившую фашизм, разделенную на
оккупационные зоны, где каждый второй был раньше членом фашистской партии. Там
уровень недоверия был немного выше, чем у нас сейчас. Почему?

Давайте
поговорим на эту тему и попытаемся ответить на вопросы: почему такой высокий
уровень недоверия между нами и можно ли это изменить?

Армен Саруханян,
Президентская академия государственной службы, Пятигорск:

Я думаю, такое
происходит потому, что раньше у нас был коллективизм основной идеологией,
поэтому никто не закрывал двери своего дома, все ходили друг другу в гости, не
предупреждая. А сейчас господствует индивидуализм.

Ирина Ясина:

Армен, в
центральной России была всегда немного другая культура. Двери закрывали всегда.
То есть Юг немного по-другому живет.

Я призываю не
идеализировать советское прошлое. Вы, наверное, много слышали про то, что тогда
было все хорошо, но это на самом деле не так. Все было очень парадно. Было
что-то плохое и что-то хорошее.

У меня сомнения
на счет национальной идеи. Я не думаю, что для 140 млн. человек, если не
воевать ни с кем, можно придумать единую идею. Вот я вам сейчас придумала идею:
ответственно относиться к своему здоровью и жизни, потому что ты не сам по
себе, а у тебя есть семья, и ты ее кормилец. Национальная идея: «пристегнись за
рулем».

Реплика из зала:

Еще Томас Гоббс
писал, что мы запираем свои вещи в сундуке от своих близких, но не лучшее ли
это доказательство того, что мы все эгоисты по натуре. Не лучше ли относиться с
позиции своего эгоизма к чужому эгоизму так, чтобы тебе от этого плохо не было.
То есть уважать чужой эгоизм. 

Ирина Ясина:

Мы не уважаем
чужой эгоизм и гиперболизируем свой. 

Эльдар Карамов,
Ижевск:

Когда я
заканчивал ВУЗ, то писал диплом по практике воспитания патриотизма в России.
Как выяснилось, патриотизм или некая национальная идея – это феномен, который
нельзя рассматривать с каких-то конкретных разрезов. У нас он не воспитывается,
поэтому как нам доверять друг другу, когда у нас нет какого-то общего
ориентира.?

Ирина Ясина:

Что значит: нет
общего ориентира? Его правда нет, но он и не должен быть. Какой у меня может
быть общий ориентир с человеком, который понимает слово патриотизм как «бей
инородцев». Я считаю, что никого бить не надо.

Эльдар Карамов,
Ижевск:

Но вот на
предыдущих лекциях мы делали некую работу, и тогда стало понятно, что многие
сегодня хотят уехать из России. Если мы все уедем, кто тогда будет бороться?

Ирина Ясина:

Еще раз
повторяю, что вы все не уедите. Вас тут сидит 30 человек, а максимум уедет один
человек, который может и не добьется успеха. Не путайте туризм с иммиграцией.
Жить за рубежом и там состояться совсем не тоже самое, что поездить там в
течение недели. Я иногда про себя думаю, что здесь в России я могу многое. Как
только я куда-то уезжаю, я понимаю, что там все сложнее. Здесь я крепкий
средний класс, а там всё не так уж и радужно. Кто из Вас готов начинать с того,
чтобы мыть полы в каком-нибудь ресторане или работать официантом. Я не думаю,
что многие, потому что вы, скорее всего, все хотите работать по специальности.
Не переоценивайте себя и недооценивайте сложностей. Не получиться у всех
уехать, поэтому нужно обустраиваться здесь.

Реплика из зала:

Появляется
вопрос: как нам жить лучше? Я придерживаюсь таких взглядов, что у нас коррупция
уже настолько разрослась, что дальше уже некуда. Соответственно, ее необходимо
как-то сдувать, поэтому себе за принцип я взял, что сейчас какие-либо отношения
с государством, государственными службами у меня идут только на законных
основаниях. К сожалению, в свою распутную молодость я не выбрал юридическое
образование, что сейчас мне бы очень помогло в жизни. Хотелось бы рассказать
забавную историю. Я к сюда вообще мог не попасть, потому что в субботу меня
закрыли на четверо суток. Это сделали за то, что я по просьбе матери на
собственном автомобиле поехал за ней на работу. Возвращаясь от нее, меня
остановили. Я лишен права управления автомобилем с шестого августа. Я нарушил
правила, я не отрицаю. Я давно решил, что не буду кормить ГИБДД собственными
деньгами. Поэтому я честно принял заслуженное наказание. Но был такой момент.
Когда меня повезли в отделение, я наблюдал такую ситуацию. Два инспектора ГИБДД,
едя на передних сидениях, были не пристегнуты. В течение поездки
водитель-инспектор весело разговаривал по телефону. Мне в тот момент уже было
нечего терять, поэтому я сделал им замечание, что они сами не исполнят законы.
На что мне ответили: «Ты что самый умный?». Я, конечно, услышал несколько
бранных слов в свой адрес, но добился того, что они пристегнулись, и телефон
водитель положил. Мне дали четверо суток, и я все таки успел приехать сюда. Я
получил урок, и пытаюсь учиться хоть не на чужих, но на своих ошибках. Радует
то, что пока нас содержали, к нам приходили из прокуратуры и контролировали все
вопросы о содержании. Я, окунувшись во все это, убедился, что хоть какие-то
законные механизмы у нас работаю.

Артем Кладт,
Чебоксары:

Мы командой
ребят занимаемся общественным контролем в сфере жилищно-коммунального
хозяйства. У нас также существует общественная приемная, где мы принимаем
граждан и помогаем законными путями решить их проблемы, то есть помогаем писать
жалобы, разговаривать с управляющими компаниями. Проблемы уже были озвучены.
Это, в основном, отсутствие института добрососедства. То есть человек
воспринимает как свое только свою квартиру, а то, что во дворе, подъезде, он
воспринимает как нечто чужое.

Года три назад я
ездил в Южную Осетию, и там около каждого практически дома стоит большой стол,
около которого каждые выходные собираются все жильцы.

Ирина Ясина:

Но, я думаю,
примеры из южных народов не очень подходят.

Артем Кладт,
Чебоксары:

Я просто считаю,
что основная проблема состоит в миропонимании людей. Сейчас у нас очень
материальное и потребительское общество. 

Ирина Ясина:

В 1970 годы,
когда я была маленькой девочкой и подростком, моя тетушка, у которой я росла в
селе Новое Суздальского района Владимирской области, помои выливала перед
крыльцом. Я спрашивала: «Зачем это делается?». А мне отвечали: «А какая
разница? Это ведь не дома». То есть себе на задний двор она это не выливала. В
таком отношении не рыночная экономика виновата. 

Артем Кладт,
Чебоксары:

Это конечно не
основная причина, но, как следствие, люди озлоблены друг на друга. Соседи по
площадке друг друга не знают. Институт соседства отсутствует, потому что новые
жильцы, въезжая, не идут общаться с соседями. Почему? Потому что им не нужно
это общение. Потому что они видят в своих соседях каких-то конкурентов. 

У меня есть
вопрос. Сейчас очень сильно развивается институт общественных организаций, по
крайней мере, об этом все говорят. Они развивают различные формы поддержки
населения. А есть конкретная форма поддержки – президентские гранты. Так в год
разыгрывается достаточно крупная сумма. В этом году, вроде бы, было около одного
млрд. рублей. Как Вы считаете, честно ли выдают такие гранты?

Ирина Ясина:

Выдают такие
гранты нечестно. Но если есть возможность получить такой грант, то нужно
участвовать. С паршивой овцы хоть шерсти клок.

Артем Кладт,
Чебоксары:

Можно ли как-то
исправить такую ситуацию? Потому что эти деньги бы сильно пригодились. 

Ирина Ясина:

Кроме выборов
ничего не исправит ситуацию. Потому что, пока человек чувствует себя
несменяемым царем и богом, ничего не исправить. Если же он будет знать, что его
сменят через 4 или 6 лет, то он будет вести себя по-другому. Это касается и
мэра и президента. Ничего, кроме демократии, человечество не придумало. Уинстон
Черчилль правильно говорил, что демократия ужасна, но ничего лучше не
придумали. 

Артем Кладт,
Чебоксары:

Я просто
смотрел, что в этих комиссиях вроде бы сидят именитые личности, общественные
деятели.

Ирина Ясина:

Они ничего не
решают. Им спускают сверху некие разнарядки, а они их утверждают.

Юлия Патрушева,
Пермь:

Хотелось бы
продолжить тему недоверия относительно государства. Ни для кого не секрет, что
государство было придумано также для правильного распределения ресурсов между
гражданами. Хотелось бы затронуть 1990 годы, когда государство распределяло
деньги, и тогда оно нас просто подставило. Возможно, начиная с того момента, мы
не можем доверять государству.

Ирина Ясина:

Мы не доверяли
этому государству и в 1970 годы. Государству в России не доверяли со времен
Ивана Грозного, а то и раньше.

Юлия Патрушева,
Пермь:

Просто нет
стабильности. Мы не можем представить наше будущее. Из этого и проистекает
недоверие. Это передается и с историями от родителей.

Ирина Ясина:

А что появилось
раньше: курица или яйцо? То, что вы не представляете, каким будет ваше будущее,
и недоверие к государству – что первично? Я думаю, что первичнее недоверие. Вы
не уверены, что государство будет соблюдать те законы, по которым Вы живете
сейчас. Потому что сегодняшние законы хоть как-то исполняются, но что может
случить