Путин Навсегда: Возможно? Вероятно? Неизбежно?
Лилия Федоровна Шевцова
Ведущий научный сотрудник московского Центра Карнеги
Лилия Шевцова:
Ну, во-первых, что я представляю и кого я представляю? Я работаю в международном фонде, который является глобальным научно-исследовательским институтом, в принципе, единственным в мире. Мы работаем в Америке, в Европе, на Ближнем Востоке, в России и в Китае. И в этом институте, который называется «Фонд Карнеги за Международный Мир», я руковожу программой внутренней политики. Одновременно я являюсь председателем Глобального совета по России Международного экономического форума в Давосе. И, честно говоря, мне очень приятно видеть перед собой молодые лица, в отличие от тех лиц, которые я обычно вижу, из других возрастных категорий.
Мы начинаем сегодня обсуждение российской жизни, российской внутренней политики, пожалуй, с одной из основных российских проблем. Это проблема политического лидерства. Политическое лидерство в нашей стране сегодня, как вы знаете, символизирует и олицетворяет Владимир Владимирович Путин. Говоря о Путине «Путин навсегда, навечно», мы не будем обсуждать психологические, физические и прочие характеристики Владимира Владимировича, как-то харизма, способ поведения, его облик. Это, конечно же, важно для политического лидера. Но мы будем обсуждать в его лице, прежде всего, тот российский политический режим, при котором вы, очевидно, будете жить какое-то количество времени – 5, 10, 12 лет.
Как сказал нынешний президент Дмитрий Анатольевич Медведев: «Мы не отдаем власти, и мы будем, очевидно, в России править 10-15 лет». Следовательно, если вам сейчас 18-20 лет, то не исключено, что этого лидера и эту команду в Кремле вы будете лицезреть в течение последующего лучшего периода вашей жизни. Лучший период вашей жизни продлится, по крайней мере, лет до 35-ти. Вы уже созреете, у вас будут семьи, у вас будут дети, вы влюбитесь один раз, второй, третий, десятый, и в 35 лет закончится самый лучший период вашей жизни. Потом наступит уже более скучный период. Просто подумайте. Представьте себе лицо Владимира Владимировича Путина, лицо Дмитрия Анатольевича Медведева, лица тех людей в Кремле, а также у вас в регионах, в Пятигорске, в Самаре, представьте их лица. И подумайте, хотите ли вы с этими людьми прожить лучшую часть своей жизни? Вот так вот, чисто умозрительно подумайте. А пока вы думаете, я предлагаю очень кратко обсудить три вопроса. У нас не так много времени.
Первый вопрос: кого олицетворяет человек по фамилии Путин Владимир Владимирович? Он что, одинокий лидер, одинокий волк, либо за ним кто-то стоит? И кто эти люди, которые стоят за ним?
Второй вопрос. Он становится нашим президентом надолго, а он собирается в Кремле быть долго, учтите, лучшие годы вашей жизни. Что он сделал за предыдущие 12 лет? А, исходя из того, что он сделал и что сделала эта команда, мы можем для себя решить, чего от этой команды и от Путина ожидать в течение следующего президентства. Поэтому я очень кратко пробегусь по этим вопросам.
Итак, что за команда стоит за Путиным? Это люди, вынырнувшие в российскую политику неизвестно откуда. В большинстве своем, из Питера. Люди, которые до того, как они оказались наверху, отнюдь не преуспели ни в чем: ни в карьере, ни в жизни. Мы не знаем их как ярких мыслителей, политиков, они никогда не участвовали в выборах. Их привел за собой Владимир Путин, который тоже был «господином никто», которого никто не знал, но его назначили быть новым хозяином Кремля. Назначил его Борис Николаевич Ельцин. Почему он назначил Путина? Очевидно, в силу одной основной причины. Ельцин, когда ощутил полную невозможность управлять в силу собственной физической дряхлости, начал раздумывать о том, кто может стать его преемником, чтобы обеспечить влияние и позиции ельцинской корпорации, тех, кто пришел к власти в ельцинский период в 1990-е годы. Кто мог бы быть лояльным человеком, кто мог бы быть верным Русланом? И он начал искать, прежде всего, среди людей силовой корпорации, среди силовиков. Поэтому Путин ему, а также людям, которые были тогда вокруг Бориса Николаевича, показался наиболее верным, наиболее лояльным, наиболее приличным, наиболее порядочным человеком, которому можно было отдать Кремль.
И в какой-то степени Путин оправдал надежды Ельцина. Он сохранил интересы и влияние ельцинской семьи. Но очень серьезно почистил политическую сцену и создал политический режим, который произвел полную зачистку в российской политике. Превратил российскую политическую сцену в пустыню Сахару, где ничто не шевелится, ничто не движется, и на которой можно видеть только одно дерево, саксаул. Это дерево – президентская вертикаль, во главе которой стоит сам Путин, окруженный собственной корпорацией из людей, которые работали на низших должностях: полковники, подполковники в силовых структурах питерского КГБ, тренеры по силовому многоборью, а также члены кооператива «Озеро», в котором состоял Владимир Владимирович Путин. Очень странная компания. Люди, которые заполнили руководящие должности в Кремле, в силовых ведомствах и, наконец, получили контроль над огромными богатствами России: Газпром, Роснефть, и другие корпорации. Путин среди них, конечно же, главный. Как его называют, Альфа-дог, руководитель, символ этой корпорации. Но если он не сможет осуществлять свою функцию Альфа-дога, самца, лидера, первого среди равных, его могут заменить другим. Корпорация собирается править долго, вечно. И это компания людей, в которой есть тренеры по дзюдо, бывшие капитаны и полковники КГБ, странные люди со странным образованием, которые стали миллиардерами, миллионерами и, очевидно, самыми богатыми людьми России и мира. Они не собираются уходить из Москвы, из Кремля, из власти. Они будут бороться за эту власть. Тем более, они, наверное, видят, что происходит в мире. Они, наверное, видят, что происходит в Египте, в Ливии, в Сирии, когда диктатора выносят, сажают в тюрьму, расстреливают. И они, тем более, понимают, что власть нельзя отдавать ни в коем случае. Если отдашь власть, потеряешь влияние, потеряешь собственность, можешь потерять и жизнь.
Но для нас важно одно. Когда мы говорим «Путин», мы должны видеть за ним целую когорту людей в Москве и в ваших регионах, в вашем городе. Мы должны видеть губернатора, руководителя регионального ФСБ, других членов региональной элиты, которые взяли под контроль собственность в ваших городах и которые не собираются эту собственность упускать из рук.
Второй вопрос. Что же сделал Путин и путинская корпорация за 12 лет? 12 лет тому назад вам было сколько? Ну, что, 6, 10 лет, да? Собственно, вот эти 12 лет вашей сознательной жизни они правили. То, что вы сегодня имеете, это во многом результат их деятельности, их работы. Давайте подумаем, насколько вы осознаете то, что сейчас имеете. Некоторые краткие итоги деятельности путинской команды за 12 лет. Путин пришел к власти для того, чтобы улучшить жизнь России. Жизнь тогда, в 2000-м году, была действительно не очень хороша для многих. Он пришел к власти, чтобы защитить и укрепить конституционный порядок и обеспечить личную безопасность граждан и общества. И что же получилось в итоге? Я вам приведу некоторые цифры, которые говорят об итогах двенадцатилетнего правления путинской команды.
Возьмем наиболее острую проблему, проблему личной безопасности. Как мы, российские граждане, ощущаем себя, насколько нам комфортно, удобно и безопасно жить в России? Насколько наша жизнь гарантируется и обеспечивается государством? Всего лишь несколько цифр. Террористические акты. В ельцинское время, по сути дела, не было серьезных террористических актов, по крайней мере, на территории Российской Федерации. Да, были некоторые единичные случаи на Кавказе, но терроризм не был темой повестки дня. После 9-ти лет правления Владимира Владимировича Путина в 2009-м году у нас уже было, в России, 786 террористических актов.
Мы очень часто говорим о терроризме применительно к крупным городам. Взорвали в Москве метро – это мы помним. А то, что на Северном Кавказе происходят террористические акты каждую неделю, мы каким-то образом пытаемся забыть. В начале 2010-го года только в течение нескольких месяцев у нас было 712 террористических актов. Нет официальной информации по этому году, нет. Но, действительно, мы можем исходить из того, что количество террористических актов не уменьшилось.
Второй критерий и показатель того, насколько безопасна наша с вами жизнь, это количество убийств, в сравнении с количеством убийств в других странах. Например, в Европе на 100 тысяч человек количество убийств достигает цифры 1,3. Вот такой рейтинг убийств. В России, согласно официальным данным, 11,2. Сравните. И это согласно официальным данным. Согласно неофициальным оценкам, эта цифра в два раза больше.
Алкоголизм. У нас умирают ежегодно десятки тысяч людей от алкоголизма, по крайней мере, больше, чем в любой другой стране мира. По официальным данным, в России потребляется 18 литров спирта на душу населения, в то время как в основных цивилизованных странах 8 литров на душу населения, 6 литров. А при количестве 9 литров на душу населения считается, что население и страна деградируют физически в безнадежном направлении. То есть, происходит физическая деградация общества.
Смертность. По смертности среди мужчин мы стоим на 160-м месте в мире. Кстати, в Бангладеш смертность мужчин гораздо меньше, чем в России. То есть, мы стоим по смертности ниже некоторых африканских стран. Цифру я забыла, но, по крайней мере, 160-е место в мире говорит о многом.
Мы являемся первой в мире страной по количеству абортов. 53 аборта на тысячу человек. В России потребляется 20% мирового количества героина. 20% всего мирового объема героина потребляется в России. Ну, и по количеству самоубийств сейчас мы первая страна в Евразии. О чем это говорит? Это говорит о том, что во-первых, государство не предпринимает усилий по укреплению нашей личной безопасности. Во-вторых, это говорит о том, что уровень депрессивности, уровень потери надежд в российском обществе несоизмерим ни с одной другой страной, которая считает себя цивилизованной. Сам размер, например, абортов говорит, что женщины не хотят иметь детей, потому что не надеются, что эти дети будут иметь нормальное будущее.
А отчего пьют мужчины, да и дети, да и подростки, да и женщины, почему? Нет ощущения будущности, нет драйва, нет энергетики, нет цели в жизни, нет мечты, нет уверенности, что будущее будет нормальным. Это основная причина алкоголизма, причем, в огромных масштабах. Эти цифры говорят о том, в каком направлении изменилась наша жизнь за последние 12 лет. Лучше не стало, стало хуже, в смысле потери вектора. Это о чем говорит? И алкоголизм, и убийства, и самоубийства.
Более того, есть такая потрясающая цифра. В 2005-м году, согласно официальной статистике Министерства Внутренних Дел, в России пропало 50 тысяч человек. И после этого статистика по пропавшим людям стала засекречиваться. Сейчас количество пропавших людей стало государственным секретом. Почему? Потому что так много людей пропадает и выпадает из жизни. Эти цифры говорят о том, как решается проблема нашей личной безопасности.
Что касается уровня жизни, мы стали жить лучше. Вы, конечно же, не помните, ваши родители помнят, как плохо было в 1990-е годы: не выплачивали зарплаты, огромные массы безработных, производство остановилось, пенсии не платили, страна рушилась. При Путине действительно стали жить лучше. Раз в 5, в 7 повысились пенсии, зарплаты стали регулярными. Но за счет чего? За счет нефтяного Эльдорадо. Когда цена на нефть 8 долларов за баррель – это одна жизнь. А когда вдруг при Путине в 2000-е годы цена на нефть повысилась до 100 долларов и выше, конечно же, нам в руки приплыло огромное богатство, за счет которого, конечно, можно было сбросить крошки обществу, вашим семьям, улучшить жизнь в регионах. За счет чего? За счет нефти, но не за счет новой экономики, не за счет реального экономического роста, а за счет крох с барского стола. И одновременно Росси вышла на первое место среди других стран мира по количеству миллиардеров. И одновременно социальные разрывы между бедными и богатыми увеличились официально до 15-ти раз, а неофициально до 17-18-ти раз. Одновременно 1% российского населения владеет 50% национального благосостояния. Таким образом, есть впечатление того, что мы стали жить лучше. Но это внешнее впечатление. А на самом деле, если бы продажа нефти и газа обернулась инвестициями, экономическим ростом, экономической конкурентностью, оживлением российской экономики, реальным оживлением, мы бы стали жить гораздо лучше. Почему-то прибалты живут лучше нас, поляки, венгры живут лучше нас. Это наши бывшие сателлиты. Они живут лучше нас, потому что правильно распорядились своим экономическим развитием.
И, наконец, третий момент. Путин укрепил государство и вернул Россию в конституционное пространство. Ничего такого не произошло. На самом деле, произошло совсем другое. У нас произошло разрушение конституционного пространства. Государство стало распадаться, терять свою территорию, терять свой народ. Это нашло выражение в одном факте – мы потеряли Северный Кавказ. Да, формально Северный Кавказ является частью Российской Федерации. Но на самом деле там сформировались диктаторские режимы, мы называем их султанистскими, которые находят выражение в правлении одиозных, странных личностей типа Рамзана Кадырова. И Северо-Кавказские республики фактически живут по собственным правилам, по собственным устоям, которые мало имеют общего с Российской Конституцией. Северный Кавказ выпал из конституционного пространства. Но между коррумпированными лидерами Северного Кавказа и Кремлем был заключен своего рода пакт, сделка. «Вы, – сказал Кремль северокавказским лидерам, – держите их в узде. Делайте все, что угодно, носите золотые пистолеты Стечкина, покупайте «Порше Кайен», убивайте своих граждан, берите их в залог, выжигайте деревни, но главное, чтобы это не выхлестывалось за пределы Кавказа». Это выхлестывается. В Москве ездят представители чеченских силовых структур с автоматами и проводят свои разборки на московских улицах. И это будет еще более активно происходить дальше. Мир, более или менее, вроде бы, удерживается, сделка сохраняется, но государство атрофируется. Вот это все результаты правления Путина и его команды.
И теперь третий вопрос. Насколько долго и насколько эффективно эта команда будет управлять в будущем? Есть такая точка зрения, что да, Путин возвращается. Да, он возвратился до выборов. Уже ясно, кто победит на выборах в марте следующего года. Он опять сядет в Кремле и будет следующие 6 лет, потому что они себе увеличили президентский срок. А, скорее всего, 12 лет, и он обязательно осуществит реформы, обязательно. Он обязательно вернется к верховенству закона, он принесет инвестиции, жизнь станет лучше, он станет бороться с коррупцией. Вчера Владимир Владимирович выступал в очередной раз. Оскалив зубы, блестя глазами, он говорил, что, действительно, будем бить по морде тех, которые коррумпированы, которые крадут. Но, очевидно, ему придется бить по морде очень многих своих сотрудников, а может, и себя перед зеркалом.
Но все же у нас есть оптимисты, которые считают, что, он все равно что-то сделает хорошее. Но в таком случае мы с вами должны задать вопрос: «Владимир Владимирович, вы хотите вернуться, вы нам обещаете много хорошего. Вы нам обещали в 2000-м году, в 2004-м году, когда переизбирались, в 2007-м, 2008-м году, когда поставили Дмитрия Анатольевича Медведева греть ваше кресло. Но если вы 12 лет ничего не делали, где гарантии, что вы что-то хорошее нам сделаете теперь?» Ведь для того, чтобы в России начать реформы, нужно сделать одну вещь для того, чтобы изменить нашу жизнь к лучшему. Нужно, чтобы вы в своих городах и регионах почувствовали, что ваша жизнь безопасна, что у вас будет работа, что ваша работа будет оплачиваться, что ваших родителей не выбросят на улицу, когда будет сокращение, что у них будет пенсия. Сейчас полный кризис пенсионной системы. Пенсии никому не гарантированы. Вы должны быть уверены, что вас не убьют в подворотне. Так вот, для этого нужна одна вещь, просто одна вещь. Давайте, я вам задам вопрос. Как вы думаете, какая вещь нужна для того, чтобы наша жизнь была лучше и чтобы реформы были успешными? Ну, просто, навскидку, основная вещь?
Ответ:
Альтернатива какая-нибудь.
Лилия Шевцова:
Альтернатива какая-нибудь. Ну, еще?
Ответ:
Демократия.
Лилия Шевцова:
Демократия. А почему засмеялись при слове «демократия»?
Ответ:
Потому что демократия миф.
Лилия Шевцова:
А что нужно, альтернатива демократии?
Ответ:
Конкуренция нужна.
Лилия Шевцова:
Еще кто-то скажет?
Ответ:
Желание что-то изменить.
Лилия Шевцова:
Желание что-то изменить.
Ответ:
Новая страна.
Лилия Шевцова:
Ключевое слово здесь было. Все слова и даже смех оправданы, все слова правильные, ключевое слово «конкуренция». Без конкуренции ничего не изменится, потому что конкуренция означает следующее: Конкуренция означает, что, кроме Путина и его клана, тренеров, полковников, дачников и т.д., будут другие люди, другие силы, другие партии, которые будут постоянно смотреть за властью. Что вы там делаете, куда крадете деньги, куда ушли деньги Газпрома, куда идут наши налоги? Мы платим налоги, господа. Из нас что-то вычитают, куда идет это? Почему члены правительства получают огромные зарплаты, ни за что не отвечая? Куда девает деньги ваш губернатор, ни за что не отвечая? Отчего коррупция, почему? Коррупция при начале Путина была 30 миллиардов долларов, такой коррупционный навес, налог. Почему сейчас коррупция 300 миллиардов долларов? Почему? Без конкуренции, без борьбы за власть ничего не сдвинется. Должны быть силы, которые борются друг с другом и в один момент при вашей поддержке скажут: «Знаете, Владимир Владимирович, вы осточертели. Вы легитимируете абсолютно продажную власть. При вас ничего не изменится, слазьте, пусть сядут другие». Придут другие. Возможно, и те будут не очень удачны, но главное, у вас будет право выгнать и других. Без конкуренции ничего не двинется. Как Путин, сидя в Кремле без конкуренции, может делать реформы? Это же абсолютно бессмысленное и безнадежное дело. Потому что он и эта команда никогда не гарантируют, что они уйдут в случае провала. Они уже столько раз проваливались и не уходят. Следовательно, без конкуренции, без права уничтожить монополию власти ничего в этой стране не выйдет. И они никогда добровольно не уйдут. Они могут уйти при одном условии, если общество потребует их ухода.
А теперь по поводу вашего смеха в отношении слова «демократия». Да, та демократия, которая у нас есть, вызывает только смех. С другой стороны, есть такая точка зрения, вот эти русские, имеются в виду русские, татары, все, живущие на территории Российского государства, россияне, они генетически не способны к нормальной жизни. И это очень распространенная точка зрения в Москве, среди всех этих околокремлевских пропагандистов. Эта точка зрения сейчас распространяется вне переделов России, на Западе. Посмотрите на русских, уже 20 лет прошло после кончины Советского Союза, но смотрите, что с ними делается? Они терпят. Их бьют по лицу – они терпят, их обкрадывают – они терпят, выходят они на демонстрацию – их в кутузку, по морде – они терпят. Ничего с ними не получится. Эта нация безнадежна, говорят нам. И действительно, ведь посмотришь, какие крохи мы получили за 20 лет этой жизни! Особенно вы получили, в регионах, потому что Москва ожиревшая, в общем, каким-то образом решает свои проблемы. В регионах хуже, в некоторых регионах совсем плохо. Очень плохо.
Неужели действительно население настолько безнадежно? Нет. Есть социологические опросы. Им можно верить, не верить, но, знаете, это как градусник, единственный градусник, который есть. Поставишь градусник, увидишь температуру. Что говорят опросы? Опросы, на мой взгляд, дают дикие результаты. Последние опросы говорят, что у Путина поддержка 65-66%. Это после всего, что нам Владимир Владимирович преподнес. Медведев тоже 60 с чем-то процентов. Но есть и другие опросы, более тонкие. Например, гражданам задают следующий вопрос: «За кого вы бы голосовали, кого вы бы поддержали, если бы выборы состоялись в следующее воскресенье»? Как вы думаете, сколько получает при этом опросе Владимир Владимирович Путин? Ну, навскидку?
Ответ:
40%.
Лилия Шевцова:
Сколько? Ну, еще одна попытка.
Ответ:
27%
Лилия Шевцова:
27, никогда больше 27% не получает. О чем это говорит? Это говорит о том, что мы должны очень с большим подозрением относиться к массовым опросам, поддерживаете ли вы Путина, или нет? Может, вопросы неправильно задаются? Действительно, когда приходят к тебе в квартиру и говорят: «Вы господин Иванов, вы здесь прописаны? Вы поддерживаете Путина»? Не у всех, наверное, хватит смелости сказать «нет». А почему-то на вопрос, за кого вы будете голосовать, если выборы в воскресенье, больше 27% у Владимира Владимировича не получается. Следовательно, его база, его опора вот эти 27%. А тогда вы скажете, что все равно люди проголосуют за «Единую Россию». И за Путина в марте проголосуют, и получит он, сколько там, 50 с чем-то, а может, даже 60% голосов. Этот феномен имеет объяснение.
Объяснение следующее. Люди действительно проголосуют за Путина, и даже не потому, что голоса подбросят, даже не потому, что они, кроме Путина, никого не видят на телеэкране и говорят, что никого больше нет. Действительно нет, всех вырезали, не физически, а фигурально говоря. Просто люди боятся, что если провалится Путин, провалится государство, потому что в их понимании Путин и есть государство. Люди боятся хаоса, люди уже страшатся перемен. Но если раньше, 5-6 лет назад люди поддерживали Путина, веря, имея надежду, то теперь они, может быть, проголосуют за него из-за безнадежности, безнадеги. Вот объяснение. А когда тебя поддерживают из чувства безнадеги это уже совсем другой коленкор в обществе. Это стабильность, которая очень зыбка, очень неопределенна, очень неустойчива. Наша страна, наше общество, Россия вступили в очень сложный период, который придется на период вашего взросления, расцвета вашей жизни. Этот период будет означать одно: в ходе следующих 5-ти, может быть, 10-ти лет, может, и 3-х лет мы все обнаружим, что вот эта власть, которая основывается на пирамиде (как в древнеегипетские времена, система выборного самодержавия), совершенно не годится для нового времени. Она ничего не может дать обществу. Она ничего не может решить. Она не может обеспечить наши права, она не может обеспечить нашу жизнь. Эта система очень неустойчива и, рано или поздно, люди будут чувствовать это. И эта система не дает возможности через Парламент, через СМИ, через выборы выразить свои желания. Значит, что будет происходить? Будет происходить одно: люди будут выходить на улицу в Москве, либо в Питере, в Казани, либо во Владивостоке. Они уже выходят. Их выходит мало, потому что еще 55% говорят, жизнь не лучше, но можно выжить. Но ведь, если экономика не будет работать (а как ей работать, если нет инвестиций?), если коррупция везде, следовательно, и жизнь станет хуже. Следовательно, люди станут понимать, что нужно что-то делать.
Нужно готовиться к тому, что жизнь будет очень неустойчивой. Нужно думать о себе, нужно думать о том, как получить образование и где себя позиционировать. Пытаться ли приспособиться к этому деградировавшему государству и как-нибудь прилепиться к нему, пойти работать в администрацию, может быть, там какая-нибудь халява будет. Может быть, в силовые структуры, рейдерством заняться. Но при этом нужно знать, что это не надолго. Либо искать более самостоятельную роль, позиционировать себя политически? Рано или поздно, понимаете, перед вами эта задача встанет. Как жить дальше в этой системе, которая не имеет будущего? Где найти свою роль, как найти свою роль, к чему готовиться? Уехать? Возможно, некоторые выберут этот путь. 30% молодежи для себя эту проблему ставят откровенно. Либо остаться. Но, если остаться, знать в каком обществе, системе ты остаешься. Давайте на этом закончу, потому что монолог затянут надолго. Юля, руководите.
Юля:
Ребята, вопросы есть, или еще попросить Лилию Федоровну что-то рассказать?
Вопрос:
Расскажите что-нибудь еще.
Лилия Шевцова:
Вы знаете, лучше рассказываешь, когда отвечаешь на вопросы. Скажем так, давайте, мы проголосуем. Вы знаете что, это очень любопытно, мы всегда голосуем. Недавно я была на конференции в Лос-Анджелесе. Собрались представители 18-ти наций и голосовали по разным вопросам. Мы голосовали там по Обаме. Верим ли мы, что Обама, американский президент, останется на второй срок, или нет? Я голосовала, что верим, но ничего хорошего Обама миру не принесет.
Голосовали по России. Очень любопытный был вопрос. Верите ли вы в то, что Россия станет цивилизованным современным государством, либо Россия останется стагнировать? Опять, навскидку, большинство выбрало один ответ на этот вопрос. Как вы думаете, большинство было за оптимистами, или пессимистами?
Ответ:
Пессимисты.
Лилия Шевцова:
70%, что Россия будет стагнировать. 30%, что Россия выберется, найдет свой собственный путь, но не демократический. Естественно, никто не верил, что мы будем нормальной демократией, а большинство думали, что мы останемся в заднице.
Вопрос:
А что такое, по-вашему, демократия?
Лилия Шевцова:
Демократия? Я думаю, что мое понимание демократии отличается от понимания Путина и Медведева. У них тоже есть свое понимание демократии. Для меня демократия это, прежде всего, закон для всех, а не закон для общества, а все хорошее для друзей.
Второе: свобода и гарантии личной свободы, моей свободы. Но, в то же время, и закон, который ограничивает мою возможность выйти за пределы этой свободы и нанести урон другому.
Третье это, конечно же, конкуренция. Конкуренция политическая, экономическая, это независимый институт, это независимый суд, независимые СМИ, нормальный Парламент. Есть и другие характеристики демократии и, конечно же, конкуренция, отсутствие монополии на власть. Вот это то, что я понимаю под демократией.
У Путина тоже есть свое понимание демократии. Он всегда говорит, что Россия демократическое государство. А что? У нас, как у всех. И Парламент, смотрите, у нас есть, и выбираем мы. Но это же имитация. И Парламента у нас нет, и не выбираем мы.
Вопрос:
Есть какая-нибудь страна в мире, которая полностью соответствует принципам вашей демократии?
Лилия Шевцова:
Есть демократия как идеал. Вечно к этому стремиться. Стремиться к свободе, стремиться к конкуренции и т.д. Ни в одной стране нет идеальной демократии, ни в одной, везде есть коррупция. В Америке-то, господи, их сажают, как воробьев. Там масса коррупционеров. Но есть большая разница. Есть коррупция как нарушение принципа, и рано или поздно ты окажешься в тюрьме, и тебе дадут 90 лет.
А есть коррупция как принцип системы. Вот наша система основывается на коррупции. Это не извращение принципа, это наш принцип. А в той же Америке, которую есть за что критиковать, там масса проблем, но в этой Америке трехлетний президентский стаж в принципе невозможен. Посидел – слазь. Есть страны, уже подходящие, приближающие к идеалу. Знаете, какие это страны? Это Северная Европа. Северная Европа, где действительно есть наибольшее соответствие нашего понимания, вообще существующего понимания демократии-практики: и конкуренция, и защита прав меньшинства, и защита прав детей и женщин, и, кстати, огромные социальные права, слишком большие, возможно, для населения. Но это Северная Европа.
Тот факт, что нигде в мире нет идеальной демократии, не оправдывает того, что мы защищаем свою, так называемую, авторитарную демократию.
Реплика:
Понимаете, вообще понятие «демократия», которое пришло к нам из Древнего Рима, дословный перевод это «власть народа». Но эта власть в то время была власть свободного народа. В Древнем Риме не все были свободны, там были рабы. То есть, если свободный народ этот составлял буквально несколько процентов населения, которые действительно правили и решали какие-то…
Лилия Шевцова:
После Древнего Рима цивилизация прошла сотни и сотни лет, введя понятие демократии, принцип всеобщности, за что боролись многие общества веками и введя в это принцип «верховенство закона и разделение властей». После Рима мировая цивилизация, прежде всего, англосаксонская привнесла в демократию очень много нового и целый ряд других принципов. То есть, демократия не кончается на Древнем Риме.
Реплика:
Нет, она там начинается, она там основывается. И, в принципе, идея того, что все будут иметь равные права и будут ими равно пользоваться, это невозможно. Мне кажется, нам нужно просто выбрать другой идеал. Не надо использовать слово «демократия» везде и всюду. Вы же сами говорите, что ни одна страна в мире не добилась того, о чем говорится, что люди вкладывают в понятие «демократия». Может, просто нам не стоит этого обсуждать, может, нам не стоит давать ярлыки, скажем так?
Лилия Шевцова:
Что? Я не поняла.
Ответ:
Я говорю о том, что нам не нужно вешать ярлык, говорить о том, что мы стремимся к демократии.
Лилия Шевцова:
А к чему нужно стремиться?
Ответ:
Нам нужно стремиться к тому, что мы вкладываем в это понятие. То есть, нам нужно стремиться отдельно к свободе слова, отдельно к свободе личности, отдельно ко всем этим понятиям, но не вешать ярлыки.
Лилия Шевцова:
Понимаете, в чем дело? Отдельно к чему-то стремиться, разделить свободу, права, независимость, независимость институтов, верховенство закона нельзя. Все в пакете, без этого невозможно. А тот факт, что слово «демократия» дискредитировано как Западом, так и, прежде всего, российской пропагандой не означает, что, скажем, если ножом можно делать неприятные вещи, надо отказаться от использования ножа. Других принципов нет, других принципов человечество не придумало. Если вы придумаете и докажете нам, что есть нечто более высокое, эффективное, чем демократия, вы произведете революцию более высокую, чем Эйнштейн. Но пока я, что-то, не ощущаю необходимости искать другой, недемократический путь, либо по-другому понимать демократию.
Григорий Лукьянов:
Лилия Федоровна, тут набор вопросов. Я перечислю, а вы уж как хотите, так ответьте, в такой последовательности. Во-первых, по пункту, который вы объявили, какие результаты были по двенадцатилетнему правлению Путина. Вы дали замечательные цифры, они действительно очень много говорят о нашей современной жизни, о нашем обществе, о нашей политической системе. Но мне кажется, все, что вы перечислили, это косвенные признаки, это есть следствие правления Путина. Если бы был бы не Путин, была бы другая система. Если бы не произошел вот этот авторитарный транзит власти, который произошел у нас от Ельцина к Путину, а были бы выборы, и выбрали бы совершенно другого кандидата, я не считаю, что Чечня бы тогда не взорвалась, к примеру. Я не считаю, что тогда убийств стало бы меньше, абортов стало бы меньше сразу же. Этот период все равно бы произошел. И тогда мы бы искали бы уже другие причины, почему это произошло. Это было бы, потому что…
Лилия Шевцова:
Знаете что, сразу отвечаю, я не являюсь сторонником фатализма в жизни, в истории и т.д.
Григорий Лукьянов:
Я тоже.
Лилия Шевцова:
Вы знаете, что то, что произошло, это внеисторический подход. То, что произошло – произошло. И это произошло во времена Путина, это произошло в системе, которую, в принципе, создал Путин, поэтому он несет за эти явлении ответственность. Вот если бы не было его, но осталась та же система при другом лидере, возможно, было бы так. Но если бы изменились принципы системы, если бы он не ликвидировал выборы, если бы он не ликвидировал некоторые другие конституционные основы, я не исключаю, что развитие пошло бы по несколько иному направлению. Не было бы эльдорадо, не было бы полного счастья. Это невозможно после ельцинского периода, выходить из Советского Союза очень сложно. Но я не исключаю, что цена была бы гораздо меньше.
Григорий Лукьянов:
Согласен. Но, на мой взгляд, не совсем корректно говорить, что 20% мирового запаса героина потребляется в России, это зависит от…
Лилия Шевцова:
Это Ооновская цифра. Других у меня нет.
Григорий Лукьянов:
Она есть, но она не вредила. Какая бы система политическая в России ни была, какой бы режим ни …
Лилия Шевцова:
Все равно героин бы потребляли.
Григорий Лукьянов:
Афганистан рядом, в любом случае. И какой бы политический режим ни был в России, Афганистан никуда не уедет от нас. И Таджикистан не уедет, и украинцы.
Лилия Шевцова:
Нет, почему? В принципе, на проблему закрытости границ были деньги, деньги были разворованы. Границы могли быть закрыты по периметру, граничащему со Средней Азией. Периметру, прежде всего, Кыргызстана, Узбекистана и по Центральной Азии. Закрытость границ, я думаю, могла бы серьезно снизить трансферт и поток, скажем, героиновый маршрут из Афганистана, чистка Российской Армии в Таджикистане, чистка Российской Армии и даже увод российских баз из Кыргызстана. Российские военные являются в какой-то степени тоже проводником и поставщиком героина. Героин прибывает к нам разными путями, в том числе, и на российских транспортных самолетах. Технически ограничить приток героина из Афганистана, в принципе, было бы возможно.
Григорий Лукьянов:
Это слишком серьезно.
Лилия Шевцова:
Ну, дорогой мой, мы спорим о каких-то технических вещах, которые не меняют сущности траектории. Мы можем также спорить, что могло бы ограничить число абортов в России. Давайте, поспорим. Неужели это важно?
Григорий Лукьянов:
Нет. Спасибо за ответ. Если позволите, следующий вопрос.
Лилия Шевцова:
Пожалуйста, только не монополизируйте, есть другие ребята. Никто не хочет больше? Оставим ему право? Хорошо.
Григорий Лукьянов:
Вследствие этих пунктов и этих цифр вы называете два последствия. Что государство не предпринимает усилий по изменению ситуации, и что в обществе установился фатализм, пессимизм, то, что это настроение. Вопрос в том, как на ваш взгляд, какими методами мы должны преодолеть этот пессимизм? И то же самое конкуренция. Какими методами мы должны сейчас, какие шаги надо сделать, чтобы научиться этой конкуренции, принять эту конкуренцию и преодолеть этот пессимизм, фатализм? Я знаю только один способ в истории по преодолению пессимизма и фатализма. Это диалоги. Сейчас наступил XXI век, век другой, раньше религии сменили диалоги, теперь что сменит диалоги на пути преодоления фатализма и пессимизма?
Лилия Шевцова:
Без идеологии общество не может жить. В свое время Раймон Арон, великий человек, сказал: «Без идеи и ценностей государство не может существовать, а нации исчезают». Я согласна с этим. У нас сейчас никакой идеологии нет. И нынешнее государство, и власть, в принципе, существуют за счет прагматизма, намеренного отказа от любой идеологии, ибо прагматизм обеспечивает очень хорошее осуществление их корпоративных интересов. Поэтому отказ от идеологии после коммунизма вполне оправдан у них и, в принципе, осознан. Но дело в том, что при таком государстве не может быть другого типа идеологии, а возможен только прагматизм. Идеологию вносит думающее меньшинство. По великим классикам история показывает, что только если есть интеллектуально думающее вещество, оно формирует идеологию и вносит ее в общество.
У нас произошла двойная трагедия. Мало того, что государство у нас такое, но, слава Богу, оно другой идеологии не придумает. У нас произошла, пожалуй, самая драматическая вещь в интеллектуальной и политической сфере, у нас произошла гибель интеллигенции. У нас интеллигенции как думающего слова больше не существует. Она исчезла как слой, который должен вырабатывать идеи. С упадком Советского Союза. Упал Советский Союз, и исчезла интеллигенция как независимое от общества меньшинство, которое думает, работает с обществом, вносит, вырабатывает идею, стратегию, новое понятие демократии, новое понятие прав человека. Интеллектуальных групп в таком смысле не существует. Существуют интеллектуалы, да. Знаете, как звездочки на небе, которые падают, воскресают и т.д. Слоя нет. Коль нет слоя думающего меньшинства, некому вырабатывать и вносить в массы идеологию, новые идеи, идею прогресса, идею миссии, энергетику, драйв. Давайте сделаем что-то, и т.д.
А разрозненные политические силы, их много, разных политических групп, от национал-большевиков до «Парнаса». Они настолько разрозненны, не консолидированы, что не могут внести идеологию. Они не могут выработать программу. Они не могут соединиться на основе одной стратегии. Вот это наша проблема. И здесь надежда на одно. Я вспоминаю Польшу в период Солидарности, вас еще всех тогда не было. Более мертвого общества, кроме театра, музыки, рока, не существовало. Венгрия, Восточная Германия это вообще было кладбище, политическое кладбище. Ничего не происходило: ни интеллигенции, ни идей, ничего. И только когда люди вышли на улицу, появилась Солидарность, вдруг на верфях мужики вышли, выдвинули это странного смешного электрика Валенсу, интеллектуалы очень мобилизовались. Ну, они в Польше еще раньше мобилизовались, «Комитет защиты рабочих». Этот подъем нации стал таким огромным толчком к пробуждению: эмоциональному, идеологическому. Они очень быстро оформили и новую идеологию власти, и какое-то направление движения и т.д.
В Эстонии, скажем, интеллектуалы работали до подъема. Просто там удачно были представители думающего меньшинства, которые стали работать на нацию, на историю, на страну свою до того, как все упало. А как развалился Советский Союз, они пришли к власти и сделали Эстонию процветающей страной. Наша проблема и вопрос, который вы можете задать мне, а я могу задать себе и остальным, почему у нас этого нет? Я не имею ответа, почему российские интеллектуалы не могут А) объединиться, Б) подумать о нации, В) подумать о новых идеях. Этого у нас не происходит пока.
Григорий Лукьянов:
У польских и эстонских интеллектуалов было одно общее – у них был тот, кто эту их интеллектуальную идею всегда давил. И в их понимании это был Советский Союз, который всегда давил.
Лилия Шевцова:
Был национализм, который облегчил. Но понимаете, в чем дело? Ведь тот факт, что мы имперская страна, тот факт, что мы всегда были державой и выживали как держава, вовсе не исключил XIX века и великой интеллигенции. Вовсе не исключил народников, которые шли в народ и погибали за это. Вовсе не исключил большевиков, меньшевиков и других, которые тоже погибали в казематах, но во имя собственной идеи, нации, народа, державы. Так почему у нас таких нет, кроме национал-большевиков, которые готовы жертвовать?
Григорий Лукьянов:
Вымерли.
Лилия Шевцова:
Так, какой другой вопрос?
Софья Рагозина:
Вы сказали, что Россия потеряла Северный Кавказ. Вот, если честно, сказали, как отрезали. У меня в связи с эти ремарка и вопрос. Ремарка в том, что я этим вопросом интересуюсь. Я бы, например, не стала говорить о проблемах Северного Кавказа, как все потеряли, весь Северный Кавказ. Я бы стала говорить о том, что в каждой республике свои проблемы, и они радикально отличаются, например, Карачаево-Черкесия от Чечни.
Лилия Шевцова:
Я согласна. Я говорю об общей тенденции. Я согласна.
Софья Рагозина:
Да, но мне кажется, вы сказали про общую тенденцию, что потерян Северный Кавказ. Он не потерян. Можно говорить, действительно, о серьезной напряженной ситуации в Дагестане. А, например, в Карачаево-Черкесии да, есть внутриэлитная борьба, да, делят деньги на развитие курортов, да, есть коррупция, но все равно что-то происходит, развивается, что-то строится. Я бы поставила вопрос так, почему этим республикам, действительно, со своими этническими, этно-конфессиональными традициями, нельзя иметь какие-то режимы со своими особенностями? Ну, если они так привыкли, что у них есть какой-то один лидер, которому они доверяют, традиция старейшины, самого уважаемого человека, почему нет?
Лилия Шевцова:
Здесь несколько проблем. Во-первых, несомненно, вы правы, Соня. Есть многообразие. В каждой республике ситуация своя. Сейчас ситуация в Дагестане намного более сложная, чем, скажем, в Чечне. У нас есть программа в центре, мы занимаемся исключительно Северным Кавказом. Мы вынуждены ездить туда раз в два месяца. Тем не менее, это не исключает многообразия ситуаций, политических и других процессов, разрушительных и созидательных. Не исключает и одной тенденции: на Северном Кавказе происходят политические процессы, которые не укладываются в рамки нынешней российской Конституции, если речь идет о взаимоотношениях власти и общества, власти и собственности и т.д. Я не говорю о религиозном и другом компоненте, я говорю о структуре политических отношений, которые выходят за пределы конституционного поля. Если это одобрить, легитимировать, то нам нужно менять форму российского государства, которое является формально Российской Федерацией. Нам тогда надо переходить к конфедерации и идти на гораздо большую конституционную гибкость в этих республиках, которая будет учитывать их национальную специфику. Но необходимо менять форму российского государства, изменение должно происходить в определенных конституционных рамках: референдум в этих республиках и референдум во всей Российской Федерации.
Софья Рагозина:
Мне кажется, в принципе, мы все равно учитываем эту специфику.
Лилия Шевцова:
Кто учитывает специфику? Путин, конечно же, учитывает эту специфику в своих интересах, в интересах сохранения коррумпированных режимов, как в Москве, так и в этих республиках.
Дальше, второй вопрос, потеряли Кавказ, или нет? Хорошо, что вы следите за этим вопросом, но вам нужно почитать некоторые книжки, которые выпустила «Либеральная Миссия», о государстве. Там, кстати, целый ряд весьма умных уважаемых людей, не только этнографов, обосновывают следующую точку зрения. «Россия, – говорят они, и это очень любопытно, и эта проблема сейчас в центре дискуссии по проблемам Северного Кавказа, – Россия является недораспавшейся империей». В 1991-м году произошел первый уровень распада, произошло отделение Средней Азии и государств Прибалтики, Украины и прочих. Сохранилась, якобы, Федерация с вкраплениями исторически чуждых, как говорят эти товарищи, и я думаю, что есть очень много правды в их словах, чуждых обществ. И Россия в нынешнем состоянии, с Татарстаном, с Башкортостаном и с Северным Кавказом не может быть устойчивым государственным образованием. И в случае демократизации и либерализации неизбежно произойдет следующий виток распада. Это очень популярная теория. В какой степени она обоснована? Идет спор. У меня нет стопроцентной аргументации того, что это произойдет, но это уровень нынешнего дискурса. Вряд ли Российская Федерация, и в случае ужесточения режима, и в случае либерализации сохранится через 25 лет (вы доживете, я, наверное, нет), в рамках этого государственного устройства, в рамках Российской Федерации, именно в таких рамках, территориальных и конституционных. Вряд ли. Поэтому об этом, по крайней мере, нужно думать.
Александр Воробьев, Казань:
Я хотел у вас спросить…
Лилия Шевцова:
Чего у вас в Казани-то, отделитесь, нет?
Александр Воробьев, Казань:
Нет, зачем?
Лилия Шевцова:
Хорошо.
Александр Воробьев, Казань:
Там есть разные политические силы.
Лилия Шевцова:
Хорошо.
Александр Воробьев, Казань:
Хотел спросить, как вы считаете, насколько кардинально, фундаментально нынешнее путинское время по социально-экономическим характеристикам отличается от ельцинской эпохи?
Лилия Шевцова:
По каким параметрам, по политическим?
Александр Воробьев, Казань:
Экономическим, политическим. На мой взгляд, например Россия очень сильно изменилась на рубеже 1980-1990-х годов, произошла настоящая революция. Как вот, говорят, что Россия – государство-корпорация, которая существует 20 лет. Тогда она сложилась в основных своих чертах как чиновничье-олигархическое государство, где управляет крупный капитал и верхушка чиновничества, так называемая элита, и есть низы, средние, низшие слои населения, у которых почти ничего нет, ни экономических, ни политических прав. Как вы считаете, сильно ли изменилась Россия с приходом Путина, или это было просто изменение фасада, так скажем?
Лилия Шевцова:
Изменилась и сильно, и не сильно. Ельцин создал ее в 1993-м году принятием ельцинской Конституции, жесткой авторитарной Конституции, которая, в принципе, устанавливала правила игры, очень похожие на правила игры при царизме. Лидер, стоящий над обществом, всеми институтами, никому не подотчетный. Такой Конституции нет ни в одном цивилизованном государстве, даже в африканских республиках. Там большая, скажем так, игра институтов. Таким образом, Ельцин создал авторитарную Конституцию, авторитарный режим при слабом государстве и при полном личном бессилии (4% рейтинга в 1996-м году) обеспечить эту авторитарную конституцию. Это было слабое государство с политическим плюрализмом. Свобода СМИ в определенных пределах, ограниченная правами собственности. Плюрализм неуправляемый, политический плюрализм. Верховенства закона никакого, и становление, скажем так, олигархически-коррумпированных кланов. Это был в большей степени, вы правильно сказали, олигархический капитализм.
Ельцин был архитектором, он создал основу здания. Пришел Путин и стал прорабом. Он очистил это здание изнутри, выбросил все лишнее, перестроил туалеты, ванную и прочее и придал ельцинской авторитарной конструкции дееспособный вид, превратив олигархический капитализм в бюрократический, силовой, чиновничий. Тогда олигарх играл ведущую роль, а сейчас чиновник, бюрократ, силовик.
Александр Воробьев, Казань:
Но олигархи тоже встроились.
Лилия Шевцова:
Ну, в принципе, он создал достаточно сильное, жесткое, авторитарное государство. Другое дело, что оно неустойчивое, но, в принципе, Путин является ребенком Ельцина. Ельцин крестный отец и Путина, и собственно российской системы, российского государства.
Александр Воробьев, Казань:
То есть, получается, как бы, одна эпоха.
Лилия Шевцова:
То есть, есть преемственность. Преемственность очень сильная, но, в то же время, есть отличие. Отличие в базе режима, в базе государства, в определенных экономических правилах, составе правящей элиты, в идеологии правящей элиты. Но сохраняется триада. Это слово очень важное. Триада в чем? Первое – персоналистская власть, вся власть в руках лидера. За ним стоят люди, но он лидер. Второе – полный, тотальный контроль над собственностью. Тогда был более слабый, сейчас тотальный контроль. Третье – имперскость. Имперскость сейчас в другой форме, но она сохраняется. Имперскость в том, что мы говорим, скажем, Януковичу: «Слушай, старик, ты с нами, или против нас?» Имперскость сохраняется, но в новых формах.
Есть еще? Пятигорск, расскажите мне что-нибудь о Хлопонине.
Ольга Грузь, Пятигорск:
Меня затронуло по поводу вопроса кавказского террора, что проблемы решаются в республиках. Есть две версии. Первая версия говорит о том, о чем вы говорили. Был заключен, грубо говоря, договор, на основе которого был локализован этот конфликт, чтобы стреляли сами, сами решали этот вопрос, желательно, самоуничтожения.
Лилия Шевцова:
Ну, не так уж явно. Так они друг другу не говорили, видно, что «ты там стреляй в своих, но чтобы тихо было».
Ольга Грузь, Пятигорск:
Но, тем не менее, к этому мы явно идем. Второй момент, когда образовался ЮФО с центром в Пятигорске. Воспринимали это и воспринимают сейчас как способ уладить этот конфликт. Тем самым, грубо говоря, русский город сделали центром всего нерусского. В итоге получается такая ситуация, что как раз-таки Пятигорск попал под давление, в частности, и Чеченской республики, и, потому что Дагестан, Карачаево-Черкесии и тому подобное. То есть, все республики теперь и в Ставропольском крае.
Лилия Шевцова:
В каком смысле, объясните, Пятигорск таким стал?
Ольга Грузь, Пятигорск:
Если раньше в Ставропольском крае машины присутствовали, преимущественно, 26-го региона, то сейчас это регионы республик. То есть, вся молодежь приезжает туда. Естественно, русским достаточно сложно, во многих планах. У меня следующий вопрос. Вы как считаете, первый вариант, локализация конфликта, более реален, или, все-таки, конфликт пытаются уладить?
Лилия Шевцова:
Между русскоязычным населением и…
Ольга Грузь, Пятигорск:
Да. Станет ли ЮФО окончательно чеченским, дагестанским, республиканским, кавказским, или Ставропольский край останется в центре?
Лилия Шевцова:
Ответ на ваш вопрос – не знаю о судьбе ЮФО, так же, как о судьбе Хлопонина. Для меня была достаточно многозначительной картинка-видео, день рождения Рамзана, так называемая годовщина города Грозного, где Хлопонин сидел рядом с Рамзаном. С другой стороны Рамзана сидел кто-то типа Жана Клода Ван Дамма, и Хлопонин смотрелся маленьким, абсолютно жалким поросенком рядом с Рамзаном, который бегал на сцену, танцевал, хлопал Хлопонина, и Хлопонин уходил под стол. То есть, это была полная аннигиляция Хлопонина вместе с его ЮЗА ЮФО.
Ольга Грузь, Пятигорск:
Говорят еще о том, что Рамзан Кадыров поставит на место Хлопонина, и очень скоро.
Лилия Шевцова:
Я думаю, что Кремль не настолько сошел с ума, чтобы Рамзана Кадырова, и так де-факто правителя Северного Кавказа, люди которого решают дела и могут свергать при необходимости другие режимы, делать еще и начальником всего округа. Я думаю, что Путин до такого сумасшествия не дошел. Я думаю, что Хлопонина заберут как не справившегося и поставят опять. Произойдет то, что произошло в Москве, убрали Лужкова – поставили Собянина. Какой-нибудь новый Хлопонин 2 обязательно придет, но будет русским, чтобы хотя бы прекратить, либо отложить отток русскоязычного населения из региона. В целом, проблема эта нерешаема, пока она не решится в Москве. Ни одна проблема Северного Кавказа при нынешней российской власти решена быть не может. Более того, проблема Северного Кавказа может стать более серьезной в другом контексте. Северный Кавказ в лице очень лояльных к Кремлю лидеров, реально лояльных лидеров, с мощными бандитскими объединениями, которые вошли в состав силовых структур и теперь легитимированы, может принять участие в борьбе за власть в Кремле. Они могут стать теми преторианцами, янычарами, мамелюками, которых Путин будет вызывать оттуда для того, чтобы решать свои проблемы в Москве. Вот это вариант, который, скорее всего, вероятен. Роль Северного Кавказа может усилиться в развитии политических процессов в России, и мало никому не покажется.
Ирина Ясина:
Вопрос у меня, Лилия Федоровна. Я простой вопрос задам.
Лилия Шевцова:
Ирина Евгеньевна, основательница всего этого движения, которое позволяет вам быть здесь.
Ирина Ясина:
Да, семинары «Я думаю», а ранее клуба региональной журналистики. Лилия, у меня вот какой вопрос. Мне недавно посчастливилось побывать в Грузии, и то, что я там увидела, меня совершенно поразило. Я пробыла там неделю, и это была неделя жгучей зависти. Просто реально жгучей зависти к тому, как там делаются реформы, насколько там людям уже стало хорошо жить. Притом, что можно говорить, что они живут бедно, это правда, но бедно и хорошо это не есть ни синонимы, ни антагонисты. Люди возвращаются, эмигранты грузины, просто массово. Семьи рожают трех и более детей, причем, даже в городах. Все это говорит о том, что народу хорошо. Вопрос мой следующий. Откуда такая агрессия, такой антагонизм между нашими лидерами? То, что происходит сейчас в Грузии, с точки зрения дружбы народов, неправильно, конечно, потому что наш с тобой друг Каха Бендукидзе принимает участие в создании учебника по истории оккупации. Русского языка действительно не становится в школах, что нормально, потому что просто никто не отдает своих детей на русский язык. Все учат грузинский и английский, это естественно. Там система подушевого финансирования школьников и студентов, поэтому действительно осуществляется выбор родителей, куда идти ребенку с теми деньгами, которые ему положены. Тем не менее, на улице я в первый раз, наверное, за 30 лет слышала радостные крики и видела улыбки по поводу того, что я из Москвы. Причем, они говорили: «Вы говорите по-русски, вы откуда, с Украины»? Я говорю: «Нет, я из Москвы». «Правда, из Москвы? Гиви, иди, смотри, она из Москвы. Правда, вы точно из Москвы?» Я говорю: «Паспорт показать?» И меня сразу звали за стол. Там тусуется весь СНГ и Прибалтийские страны. То есть, люди, как привыкли отдыхать на Черноморском побережье Кавказа, так они и отдыхают, но нас там нет. Там есть украинцы, там есть узбеки, казахи, армяне с азербайджанцами там вместе пьют вино, несмотря на все свои распри. Еще раз тот же самый вопрос. Откуда и как долго такая вражда, противоречие ли это личностное, или это противоречие по сути?
Лилия Шевцова:
Ирина Евгеньевна, это очень важный, очень тревожный вопрос. И, кстати, вопрос, над которым я сама спорю с моими грузинскими друзьями. Кстати, как ты летела туда?
Ирина Ясина:
Шикарно, прямым рейсом из Домодедово.
Лилия Шевцова:
Хорошо.
Ирина Ясина:
Называется чартер.
Лилия Шевцова:
Хорошо, что пустили.
Ирина Ясина:
Он абсолютно легальный, но называется чартер.
Лилия Шевцова:
Мое мнение основано, скажем так, на разговорах с грузинскими друзьями. Потому что не могу здесь даже претендовать на то, что у меня есть какой-то свой внутренний, утробный ответ на этот вопрос. Из того эмоционального многообразия обсуждений, которые мы имели и до сих пор имеем, начиная от Кахи и кончая всеми остальными друзьями, я, отбросив эмоциональность, отбросив обиду и все остальное, прихожу к выводу, что было две основные причины расхождения между Путиным и Саакашвили. Расхождения, которое в любом случае было бы неизбежным. Первое. Все началось, очевидно, с психологического дискомфорта и путинской обидчивости на саакашвилевский язык. Потому что в какой-то момент Саакашвили очень хотел дружить с Москвой, когда он пришел и хотел налаживать отношения и т.д., еще не понимая всей природы путинской власти. С этого началось.
А вторая причина исключительно системная, структурная и неизбежная. Ребята, пришедшие вместе с Саакашвили, после того, как он отбросил Бурджанадзе и всех остальных своих попутчиков, нацеливались только на одно, на Европу. Это ребята, воспитанные в европейских стандартах, воспитанные в той языковой стихии и т.д. Они думали, что выход Грузии в мир это только Европа. Но они думали, что могут примирить европейское с Московией. Оказалось, что невозможно. Поэтому, даже если бы не было обидчивости Путина и оскорбительного тона Саакашвили, даже если бы Саакашвили был поменьше, а Путин повыше, все равно наше расхождение произошло бы.
Другое дело, хорошо, что ты ездила, другие ездят туда. Я поеду туда на следующей неделе. Вот книжка Бураковой, пожалуйста, возьмите, почитайте, потому что там говориться о том, как Грузия сделала то, что мы должны были бы сделать. Хорошая книжка про Грузию. Кажется, часть книжки висит на сайте.
Юля:
Почему у Грузии получилось?
Лилия Шевцова:
Как Буракову зовут?
Ирина Ясина:
Лариса.
Лилия Шевцова:
Кликнете Буракову, и вы найдете потрясающие вещи.
Олег Морозов, Москва:
У меня тоже есть спектр вопросов.
Лилия Шевцова:
Как там в МГУ? Не с журфака, нет?
Олег Морозов, Москва:
Нет, я не с журфака, хотя мне этот факультет тоже родной, я туда на военную кафедру ходил. Все от факультета зависит, хотя ситуация критическая, я бы так сказал.
Лилия Шевцова:
Да?
Олег Морозов, Москва:
Конечно.
Лилия Шевцова:
Но они решили, кажется, эти проблемы? Девочек они не отчислили?
Олег Морозов, Москва:
Нет. Я имею в виду вообще весь МГУ. Журфак это только частный случай. Вы приводили данные во втором вопросе, что сделал Путин. Не ставлю под сомнение, просто интересен источник, откуда? Вы говорили по поводу героина – ООН, а вот остальные цифры из какого источника? Просто интересно.
Лилия Шевцова:
Все цифры из официальных источников: Ооновские источники, организации по здравоохранению, по смертности. По героину это российский Интерпол, по абортам – российский Минздрав, по террористическим актам, опять-таки, экономический Форум в Давосе. И если вы хотите все по убийствам, все, что касается смертельных исходов, кликните на «генерал Овчинников Валентин Семенович», кажется. Бывший руководитель российского Интерпола, генерал Овчинников. Если вы кликнете туда, там вся статистика, как внутренняя эмвэдэшная, так и внутренних экспертов по убийствам, по алкоголю, по дорогам, по самоубийствам, по выживаемости и т.д., и по коррупции. Все у генерала Овчинникова.
Олег Морозов, Москва:
Потом вы говорили, я, может, неправильно понял, что при Ельцине проблема терроризма не стояла так, как она стояла при Путине.
Лилия Шевцова:
Так об этом говорят цифры.
Олег Морозов, Москва:
Да, но мне кажется, что это не совсем так. Помните взрывы домов в Москве? Не помню год.
Лилия Шевцова:
Я же не сказала, что не было никакого террористического акта при Ельцине. А взрывы это уже Владимир Владимирович Путин. Ельцин еще был президентом, но Владимир Владимирович был уже на хозяйстве. И после московских взрывов, а также взрывов в двух других городах, началось, в общем, обоснование второй чеченской войны. Но это уже премьерство Владимира Путина. Это конец августа – сентябрь месяц 1992-го года.
Олег Морозов, Москва:
Но, все-таки, Ельцин занимал пост, уже чисто формально, то есть, он был уже фактически отстранен, слабый, больной?
Лилия Шевцова:
Он в этом году уже не правил Россией, хотя формально все это произошло в президентство Ельцина. Но мы говорим общую цифру. Когда я сказала 720, 788, я ведь не говорила о том, что, скажем, в одних терактах погибло 30 человек, в других 40, в третьих 150, а в Беслане 300, в Норд-осте, кажется, 150 или больше. В некоторых погибало по 5 человек, скажем. Я говорю общее количество террористических актов, но у меня нет цифры погибших в этих террористических актах. Эта статистика, очевидно, все еще не открыта. За 2011-й год у меня нет количества террористических актов, и у генерала Овчинникова еще нет. Да, не приведи, Господь.
Олег Морозов, Москва:
Еще вопрос насчет выборов. Все-таки, они близко, и у каждого из общественных деятелей есть какая-то своя позиция: Лимонов, Каспаров.
Лилия Шевцова:
Вы имеете в виду оппозиционных лидеров?
Олег Морозов, Москва:
Да, оппозиционных лидеров, конечно. У Лимонова сначала вообще была позиция придти и требовать, чтобы вас исключили из избирательного списка.
Лилия Шевцова:
Он до сих пор остается на этой позиции, исключение из списков избирателей.
Олег Морозов, Москва:
Нет, он, по-моему, ее поменял.
Лилия Шевцова:
На что?
Олег Морозов, Москва:
Он теперь сказал, что идти вообще не надо.
Лилия Шевцова:
Не успеваешь следить.
Олег Морозов, Москва:
Да, он непостоянный человек. Все-таки, интересно, какая ваша позиция? Идти, не идти? Если идти, то что, голосовать за любую партию или же зачеркнуть, поставить галочки везде?
Лилия Шевцова:
Я не могу говорить, потому что это мое внутреннее дело. Я до сих пор борюсь между двумя позициями, а если я скажу, что я предпочитаю, это будет как политический совет. Я не могу на это пойти. Есть, фактически, два варианта с модификациями. Два варианта поведения для людей, которые не согласны с этой властью и не согласны с тем, что фактически судьба власти и режима решена до выборов. Есть два варианта. Первый вариант, вариант Навального, Милова и некоторых других – пойти и голосовать за любую партию, кроме партии воров и жуликов, кроме «Единой России», за любую. Любая партия это и коммунисты, и либерал-демократы, и жириновцы, и, скажем, есть еще партия «Яблоко», есть «Патриоты России». Но все понимают, что это, фактически, голосование за либерал-демократов, за Жириновского или коммунистов, потому что они пройдут. Потому что голоса тех партий, которые не проходят, отдаются «Единой России». То есть, если ты приходишь и голосуешь за партию «Яблоко», а она не проходит, твой голос идет либо единороссам, либо распределяется коммунистам и жириновцам. Поэтому бессмысленно голосовать за них. Вариант Навального.
Второй вариант это бойкот. Активный и пассивный. Бойкот пассивный вообще не ходить. Ну, плевать, сижу дома. Явку им не делаю. Бойкот активный – это я иду и что-то делаю с бюллетенем: рисую на нем нах-нах, забираю с собой и т.д. Вот это основные варианты.
Каждый вариант, в принципе, безвыходен. Потому что, если идешь голосовать, ты голосуешь за то, что есть, даже если голосуешь за коммунистов, за жириновцев, даже за оппозиционную партию «Яблоко». Ты легитимируешь систему тех людей, которые вокруг, и эта ситуация неизменима. Если ты бойкотируешь, ты не ходишь. Как-то я не пошла. 2009-й год, голосование в Московскую Думу. Прихожу в 8 часов вечера, говорю, что хочу голосовать. Они говорят: «Уже все проголосовали». Все равно хочу. Иду в букву «Ш». Говорю: «Вот моя фамилия, давайте». А мне говорят: «А вы уже проголосовали». Я говорю: «Покажите». Смотрю, напротив моей фамилии галочка, какой-то паспорт и роспись. Если вы не пойдете, с вами случиться то, что случилось со мной в 2009-м году. За вас кто-то проголосует.
Олег Морозов, Москва:
А бюллетень отдадут «Единой России», конечно.
Лилия Шевцова:
Да. А если захотят, для равновесия коммунистам отдадут. Если вы сделаете нах-нах, испортите бюллетень, этот бюллетень пойдет в недействительные. Но при таком административном ресурсе это тоже не повлияет на результаты голосования. Поэтому, чтобы вы ни сделали, вы выбираете какую-то форму бойкота, пассивную, активную, либо голосуете за партию. Но зная, что, голосуя за партию, вы все равно легитимируете. Вы в любом случае не можете никаким образом снять вес или ограничить вес, снять партию воров и жуликов. Так что, это ваше личное дело. Но в любом случае все варианты плохие, все варианты не имеют никакого влияния.
Олег Морозов, Москва:
Последний вопрос: оценки Карнеги. Иногда мне выпадает счастье там бывать, и хотел узнать, не планируется ли в ближайшее время введение новых программ, например, по исторической памяти, по исторической политике, что-то связанное с историей и политикой.
Лилия Шевцова:
Нет, ничего не будет, потому что эту работу очень активно ведет «Мемориал». «Мемориал» расширился, у них есть специалисты, у них прекрасные люди, и дублировать совершенно нет смысла. Мы будем все больше, очевидно, уходить в Среднюю Азию, в героин, в регионы и т.д. Мы расширяемся на Дальний Восток, то есть, мы будем заниматься всем тем, что происходит за пределами Москвы и Московской области.
Максим Балакирев, Казань:
Лилия Федоровна, вы говорили о втором пункте русской триады, тотальном контроле над собственностью. Вы не могли бы подробнее рассказать, что под этим подразумевается и что вообще происходит?
Лилия Шевцова:
Вообще-то, это вопрос, который лучше знает Ирина Евгеньевна. Она вам такое расскажет про контроль над собственностью! Я имею в виду следующее. Я имею в виду тот факт, что существуют авторитарные режимы типа российского и в других странах. Существовал авторитарный режим в Чили. Был один диктатор, гнобил всех и т.д. Но в Чили государство не контролировало собственность таким образом, как контролирует у нас. Не было контроля собственности, скажем, в Сингапуре никогда. Не было контроля собственности со стороны чиновников, скажем, в Южной Корее, и там легче было реформировать общество.
У нас же что происходит? У нас те, кто управляет Россией, владеют Россией. Кликните по Гуглу любую фамилию. По-видимому, бессмысленно кликать Путина либо Медведева. Но если вы кликните фамилию Сечин, Иванов, бывший министр обороны, вице-премьер, Патрушев, любую фамилию, и сразу же у вас выйдут – сын Патрушева где, сын Сечина где, сын Иванова где, сын Матвиенко где? Вот все они: «Россельхозбанк», председатель правления там, еще кто. Фамилии жен мы не все знаем. Но даже если мы кликнем, скажем, фигуру Степашина, Председателя Счетной палаты, и посмотрим, что делает Степашина. То есть, имеется контроль над собственностью через банк, через другие формы собственности со стороны членов семей. Это мы уже имеем такую форму непотизма. Сечин одновременно член правления нескольких банков. Где он член правления? То есть, имеется прямой контроль над государственной собственностью, прямой контроль над частной собственностью, когда государственные чиновники являются членами правлений частных корпораций. Но есть еще и другое, есть еще формы рейдерства, когда силовые структуры, фактически, отбирают собственность. Рейдерство стало массовым явлением по всей России.
Есть еще, скажем так, косвенные формы контроля. Косвенные формы контроля через суды, которые отдают собственность, Бог знает, кому. Косвенная форма контроля это когда каждый шестой бизнесмен в России сидит в тюрьме. А где его собственность, пока он сидит в тюрьме? Это косвенная форма отъема собственности. Имеется масса форм отъема собственности. Сначала отнимается собственность, затем контроль над рынком (скажем, предприятие по добыче алюминия), а затем эта собственность выводится. А как выводится эта форма собственности? Через совместные предприятия с каким-нибудь западным акционером, что легитимирует вывод средств из России за рубеж. Ну, Ирина Евгеньевна больше на эту тему скажет. Специфика России: государство всегда контролировало собственность. Всегда. И, кстати, при царизме, в более элегантных формах. Это наша специфика, и пока мы из этой специфики еще не вышли. Пока государство, аппарат, бюрократ контролируют бизнесмена, у нас не может быть экономики, нормальной, эффективной экономики. Ирина Евгеньевна, вопрос передаю вам.
Кирилл Дмитриев, Чебоксары:
У меня такой вопрос: и все же, для чего власть Путина? Власть ради власти, власть ради денег, или власть ради достижения каких-то своих амбиций?
Лилия Шевцова:
А вы как думаете? Это уже сфера психологии. Скажите, зачем власть человеку, который был при власти 12 лет, который знает плюсы и минусы, который понимает, что власть это не только лимузин с мигалками, собственный роскошный самолет, охрана, возможность покуражиться над страной, но это и огромная ответственность. Это, в принципе, угроза пойти под суд в случае чего, потому что мало ли, что при твоей власти натворилось. Вот, как вы думаете, зачем? Вот, если бы вы 12 лет сидели в Кремле? Очевидно, будучи в кремлевских коридорах, на тебя начинает такое давить! Я не могу себе представить день в кремлевских коридорах. Наверное, психология меняется. А ты 12 лет там – троны царские, изумруд, позолота. Это даже не способность владеть, это даже не способность вывезти миллиарды долларов за границу. Я думаю, что если он захотел, он, что мог, уже вывез. Я думаю, что он действительно принадлежит к самым богатым людям планеты. Я так думаю.
Но очевидно здесь логика работает. Был великий человек, который написал книжку «Государь», Макиавелли Никколо. И вот, он там такую мысль провел. Он сказал следующее, я своими словами: уходить из власти надо рано, если задержишься, уйти нельзя никогда, ни при каких обстоятельствах. Очевидно, дело не в привыкании, очевидно, дело в том, что, когда уйдешь из власти, ты будешь нести ответственность за все то время, которое ты там находился.
Ирина Ясина:
Лиля, скажи, в каком году Макиавелли это написал, это очень важно.
Лилия Шевцова:
XVI век, а год не помню. Я плоха в датах. Но я помню про Маркса, когда он родился.
Ирина Ясина:
Нет, главное не это. Главное, сколько лет этой истории.
Лилия Шевцова:
Да, и вот истина. Ну, как вы думаете?
Ответ:
Мне кажется, что это уже привычка для него.
Лилия Шевцова:
Привычка, как зубы чистить?
Ответ:
Да. Жить все время на виду у всех. А если он уйдет сейчас, мне кажется, о нем просто-напросто забудут.
Лилия Шевцова:
Вы думаете, виной его нарциссизм, вот, он так привык? Ну, может быть, и нарциссизм.
Ответ:
Может, он просто без этого уже жить не сможет.
Лилия Шевцова:
Наркотик, да, афродизиак? Может быть, но, наверное, все вместе. Начиная от наркотика. Привыкаешь же ездить в машине с четырьмя сопровождающими и давить людей на улицах? И после этого вы можете представить его в метро или стоит и ловит такси? Нет, да? Ну, наверное, просто он ушел в другой эшелон жизни, возможно и это. Но я думаю, что Макиавелли прав, если долго сидишь, много чего у тебя накапливается. У тебя вторая чеченская война, у тебя Ходорковский в тюрьме сидит, у тебя каждый шестой бизнесмен сидит в тюрьме. А ты уходишь из Кремля, и вот эти все бизнесмены, сидящие в тюрьме ни за что, и родственники Ходорковского, и родственники Магницкого, который умер в тюрьме, все они вдруг темной массой начинают идти к твоему дому. Жить ты уже в этой стране не сможешь. И не всегда можно найти страну, которая тебя примет. Вот в чем все дело. А вдруг ты видишь, что Президент Египта Мубарак, друг клинтонши и всех остальных западных политиков лощенных, лежит на носилках в клетке, в абсолютно засранной египетской тюрьме с тараканами, и это видео тебе показывают день и ночь, Мубарак в тюрьме. А потом еще смотришь видео страшные, безумные, совершенно нечеловеческие, как Каддафи убивают. До чего доходит месть народа? И вот после этого, знаете, уйти из этих стен очень как-то некомфортно.
Ну, что, есть еще про ужасы? Девочки есть, почему девочки у нас не активны?
Ирина Ясина:
Обычно наоборот бывает.
Лилия Шевцова:
Обычно наоборот всегда. Подождите секунду, вот они, такие симпатичные блондинки, четверо блондинок за углом. Чего вы молчите?
Ответ:
За углом была одна блондинка.
Лилия Шевцова:
Нет, ну она с потрясающим чувством юмора. Извините, я просто пошутила. Фильм «Блондинка за углом» был одним из самых потрясающих фильмов той эпохи. Очень хороший фильм.
Вопрос:
У меня еще один вопрос возник во время обсуждения.
Лилия Шевцова:
Вопрос? А почему? Боюсь, у нас засилье москвичей, ребята.
Реплика:
Кошмар, я против. Авторитаризм одного микрофона это плохо. У меня такой вопрос. Вы сказали про те самые триады Путина. Я говорю «те самые», потому что можно разделить это слово, они же для него три ада.
Лилия Шевцова:
А я об этом не думала. Три ада, очень хорошее слово. Вы напишите, я у вас не украду эту мысль.
Вопрос:
Хорошо, спасибо. Вопрос по третьему аду, по имперскости. А именно, по его статье в «Известиях», в которой он декларирует новую, но уже давно забытую старую идею про Евразийский Экономический Союз. Это не имперскость? Если да, что вы об этом думаете?
Лилия Шевцова:
Я вспоминаю, я такую книжку написала, про которую хочу забыть. Она у меня неудачная была, про Ельцина. Слава Богу, она на английском языке. Нет, кажется, ее перевели. Короче говоря, один из людей, очень близких к Ельцину, прочитав эту книжку, подошел ко мне и говорит: «Ты знаешь, на 90% ты была в этой книжке не права». Я говорю: «Ну, скажи, где там»? Он говорит: «Везде практически, где ты пыталась обсуждать мотивы тех или иных решений, ты была неправа». Я говорю: «А почему, другие были мотивы»? Он говорит: «Вообще мотивов не было. Мы в этом случае и в этом случае руководствовались одним: черт с ним, прыгнем в воду, а там просмотрим, куда выплывем, чисто ленински». Я говорю: «А вот здесь?» «А здесь вообще не думали». Я говорю: «А вот здесь было ясно же» «А это вообще без нас произошло». Поэтому рассуждать о том, каковы причины тех или иных идей и действий той власти и этой власти, очень рискованно. Мы сейчас с вами будем искать какое-то рациональное зерно: зачем это он сделал, зачем это он сделал сейчас, может быть, перед выборами, а может, экономический резон был, а может быть, это действительно восстановление Советского Союза, а может быть, это мачо, а может быть, он отличается от Медведева, а может быть, там просто рынок этого? Еще можно найти 15 экономических резонов. Мы можем попасть в точку, а можем не попасть в точку. Но мы можем сказать следующее: вот эта его идея, на которую никто не обратил внимания, кроме некоторых людей, эта идея Евразийского Союза, Евразийской интеграции, в принципе, укладывается в путинскую психологию, в путинскую ментальность. Надо что-то сделать на евразийском пространстве, пока мы сильны. А Европа слаба, у них там черт знает что, у них там Греция валится. Меркель не знает, что с ними делать, а мы им свое закатим. Назарбаев помогает, Назарбаев этого хочет, мы с ним что-нибудь сварганим. Лукашенко от нас зависит. Будем ковать железо. Януковичу вообще руки выкрутим, он у нас в кармане. Давайте их…, а что будет, посмотрим.
Есть определенный экономический резон. В принципе, это расширяет рынок для второсортных товаров. Но в целом, это укладывается в идею вот новой имперскости, противовеса западной интеграции, что-нибудь половить. Есть политический резон, не только экономический. Но любой политический резон означает следующее – это альянс слаборазвитых, недоразвитых, ущербных государств.
И есть еще одна вещь, которая реальна. Именно поэтому пытаются оживить ОДКБ, организацию договора коллективной безопасности, которая должна сейчас сформировать силы быстрого реагирования. Почему? Потому что после арабов каждый думает: «Если свалятся, сам не справлюсь». Должны быть мобильные силы, где обязательно должны быть русские, обязательно туркмены, узбеки и таджики, которые будут резать, то есть, идея самозащиты. Вот это у них носится в голове. А какие конкретные резоны…
Реплика:
Вы ответили на мой вопрос. Спасибо. Это то, что хотел услышать.
Лилия Шевцова:
Вы хотели, наверное, услышать, что не нужно думать о мотивах?
Реплика:
Нет, мы с вами согласны все.
Лилия Шевцова:
Я очень рада.
Юля:
Будем заканчивать. Поблагодарим Лилию Федоровну.
Лилия Шевцова:
Успеха всем.