Реформа системы образования в России: проблемы и последствия.
Татьяна Львовна КЛЯЧКО
Директор центра экономики непрерывного образования Академии народного хозяйства при правительстве РФ
Ведущая:
Дорогие друзья, с большим удовольствием представляю вам Татьяну Львовну Клячко, директора центра экономики непрерывного образования Академии народного хозяйства при правительстве Российской Федерации. С традиционной на нашем семинаре темой о проблемах российского образования. Звучит она как «Реформа системы образования в России: проблемы и последствия». Многие из вас писали эссе на тему образования. У вас есть возможность задать вопросы, провести дискуссию.
Татьяна Львовна, спасибо, что вы к нам приехали. Надеюсь, вам у нас понравится.
Татьяна Клячко:
Уважаемые коллеги, мы начнем с нескольких общих слов. На мой взгляд, для вас они будут полезны.
Сейчас очень популярны слова об экономике образования, экономике знаний, экономике, основанной на знаниях. В чем разница? Экономика, основанная на знаниях, экономика знаний – это воспринимается как совершенно одинаковые вещи. На самом деле, это все, как говорят в Одессе, большие разницы.
Экономику образования можно понимать как экономику сферы образования, прежде всего. Это экономика учреждения образования. И то, чем занимаются экономисты, это работа в сфере экономики образования, это ресурсы поступают в систему образования, в образовательные учреждения и как-то преобразуются в те результаты, которые вы называете вашим образованием. Хорошим или не очень хорошим.
Общее убеждение состоит в том, что чем больше ресурсов давать в сферу образования, тем будет лучше. И тогда будет хорошее образование. Вот даем много ресурсов, значит, получаем. Общество дорого платит за свое образование и получает хорошее образование. Но есть второе понимание экономики образования. Оно состоит в том, что это некоторая деятельность, которая приводит к росту человеческого капитала. Человеческий капитал – это понятие, которое появилось в середине ХХ века. Два американских ученых – Шульц и Денисон – попытались разложить экономический рост Соединенных Штатов Америки за большие периоды времени и выяснить, что является ответственным за этот рост. Земля, капитал, трудовые ресурсы. И когда они все это разложили, оказалось, что есть некоторый неразложимый остаток, который они назвали человеческим капиталом. То есть, не просто масса трудовых ресурсов, а качество этих трудовых ресурсов.
Оказывается, образование является тем условием, тем ресурсом, который и вносит основной вклад в качество трудовых ресурсов. И, соответственно, в человеческий капитал нации.
Сейчас, когда идут любые реформы в любой фирме. Она собирается, например, закупить новое оборудование. Тогда сначала переучивается персонал, только после этого можно ставить новое оборудование. Иначе ничего хорошего не получается. Это уже осознано.
Таким образом, есть два понятия экономики образования. Я вам про них коротко сказала.
Есть понятие экономики знаний. Что это такое? Это возникло совершенно недавно. Вы спросите, что такое образование и знания? Это одно и то же? Нет. Обычно в экономике до этого момента обмен совершался очень просто. Вы даете деньги, вам дают товар. И один уходит с товаром, а второй уходит с деньгами, которые получил за этот товар. Но вот появляется знание. Вот у меня есть некоторое знание. Я пришла сюда, что-то вам рассказываю. Вы получили это знание. Даже если вы мне за него заплатили, то я при этом знании осталась, а вы какое-то знание приобрели. Я могу пойти в другую аудиторию, опять что-то рассказать. Вы приобретаете еще знания. Я получаю еще какие-то деньги. Но мои знания остаются при мне. Понятно.
Для экономики это очень серьезная проблема, потому что нет простого обмена: взял товар, получил деньги – на этом обмен закончился. Отсюда возникает проблематика авторских прав. Потому что я что-то отдаю, а кто-то может это использовать совершенно не так, как я себе это представляла.
Следующий момент. Это экономика, основанная на знаниях. Это сейчас очень модные слова. Их постоянно произносят. Но я призываю вас относиться к этому с большой осторожностью. Потому что я не знаю ни одной экономики, основанной на незнании. Нет экономики, основанной на незнании. Экономика – это рациональная система, которая всегда использует какие-то знания. Это во-первых.
Во-вторых. Если сейчас у нас экономика, основанная на знаниях, то пройдет сто лет, и на чем будет основана следующая экономика? Те, кто ввели в оборот это понятие, они не задумались, что любые системы развиваются. И когда они развиваются, то их тоже придется как-то называть. Следующая экономика на чем будет основана? На еще большем знании? Как ее тогда определять?
Я бы считала рациональным экономику образования, экономику знаний, потому что там есть свой предмет. Но экономика, основанная на знаниях, это некоторая тавтология. Скорее, правильнее говорить о современной экономике, об экономике с элементами инноваций, об экономике, где знания играют очень большую роль и так далее. Все это приводит к тому, что образование становится тем ресурсом, который в современном мире определяет социально-экономическое развитие стран. И, вообще говоря, конкурентоспособность этих стран на мировом рынке не только образования, но и на мировом рынке технологий. Потому что, если у вас недостаточное образование, то вводить современные технологии вы можете с очень большим трудом.
А теперь посмотрим, что у нас творится в нашем образовании.
Вы видите две кривые. Нижняя кривая – это выпуски из школ. Полных средних школ, то есть 11-леток. Это приемы в ВУЗы. В 2000 году сравнялись практически выпуски из школ и прием в высшие учебные заведения. После этого с каждым годом растет разрыв между выпуском из школ и приемом в высшие учебные заведения. В последний год он достиг почти 350 тыс. человек. Казалось бы, выпуски стали падать. Идет демографический спад. Первый год – и кривая стала загибаться вниз, вроде бы, шла вслед за демографическим спадом. А затем она развернулась. И этот разрыв между выпусками из школ и приемами в ВУЗы стал опять увеличиваться.
О чем это говорит? Это говорит о том, что в нашей системе образования произошли очень серьезные сдвиги. Высшее образование стало социальной нормой. То есть, человек, не имеющий высшего образования, рассматривается как человек с немытой шеей. И в приличное общество, вроде бы, не должен ходить. Поэтому все стремятся получить высшее образование.
Здесь вы видите устремления родителей. Людей с самыми разными доходами и уровнем образования, их установки на то, какое образование должны получить их дети. Практически 80% родителей желают, чтобы их дети получили высшее образование. Но там, где у родителей высшее образование или среднее профессиональное, мы имеем 90 или почти 100% тех, кто хотел бы, чтобы их дети обязательно получили высшее образование.
Мы проводили исследования в четырех городах. Это столичный регион. Нижний Новгород, то есть крупный город. Это Вологда, город другого размера. Иваново – столица региона, который в последние годы переживал очень серьезные экономические сложности. Тем не менее, устремленность на то, чтобы старшеклассники, их дети, пошли в начальное профобразование, таких родителей практически нет. В Москве это – 0,4%. И даже в Иваново это 0,4%. В Нижнем Новгороде, которые традиционно все-таки ориентирован на промышленное производство, такие родители еще сохранились. Это 1,2%. Ориентация на среднее профобразование несколько выше – порядка 10%. Но, в основном, вы видите, что и здесь все родители старшеклассников хотят, чтобы дети поступали в высшие учебные заведения. А то и получали более высокий уровень образования – ученую степень. Это значит, чтобы дети окончили аспирантуру.
Таким образом, настрой нашего общества на получение высшего образования колоссален. В настоящее время в России 7,5 млн. студентов высших учебных заведений. В 1992 году, когда мы входили в новую Россию, студентов высших учебных заведений было всего 2,7 млн. человек. Рост в 2,7 раза.
В 1992 году у нас было 519 ВУЗов. Сейчас число ВУЗов увеличилось до 1080. Это без филиалов. Если считать с филиалами, то у нас сейчас примерно около 3 тысяч высших учебных заведений.
Возникает вопрос: что делать с начальным профобразованием? Вы, наверное, читаете, слышите, что все работодатели требуют, чтобы им дали, подготовили больше рабочих. И вообще, надо готовить людей в начальном профобразовании. Год назад я была на семинаре, который проводило министерство финансов. Там были вице-губенаторы по социальным вопросам. Они кричали: закрыть ВУЗы, пусть все идут в начальное профобразование, потому что нужны рабочие кадры.
Мы провели исследование. Вы видите, что из закончивших учебное заведение начального профобразования 25% идут работать, 16% ждут призыва в армию. И даже не выходят на рынок труда. 53% тут же собираются продолжать образование. Из них 40% — в высших учебных заведениях, 20% — в средних профучилищах. Соответственно, 21% тех, кто оканчивает учебные заведения НПО, сразу ориентированы на получение высшего образования. И 6% хотели бы получить другую профессию.
То есть, уже по выходу из учебного заведения НПО, куда, как правило, либо жизнь запихнула, либо родители, они уже разочаровались в том, чему их учат, и хотят иметь другое.
Кроме того, вы должны учитывать, что 66% тех, кто учится в учебных заведениях НПО, это молодые люди. Девушки составляют 34%. И, в основном, те, кто идут сразу работать, это девушки. Молодые люди – 16%, которые ждут призыва в армию. Если взять их из 64%, то это уже совсем другой процент. То есть, это сразу четверть вообще не выходит на рынок труда. Все остальные, которые оканчивают, как правило, сразу оказываются в рядах доблестных Вооруженных Сил.
Поскольку до этого года призыв длился 2 года, то молодые люди, ушедшие в армию, то ли возвращались в свой город, то ли не возвращались, то ли собирались дальше работать по полученной профессии, то ли не собирались. Соответственно, вкладываться работодателю в этот уровень образования никакого резона нет. В отличие от тех, кто пишет статьи в газетах, с одной стороны, в отличие от властей, работодатель является человеком рациональным. И вкладывать деньги вообще во что-то он не будет. Если он вкладывает деньги в образование, он ждет определенной отдачи, то есть, что эти люди придут к нему на работу. Вложитсья сейчас, чтобы получить кадры через 2 года, либо не получить их вообще, это не для него. Это слишком накладно и неэффективно.
Поэтому все призывы к нашим работодателям вкладывать деньги в начальное профобразование основаны на большой иллюзии. И, скорее всего, из этого ничего хорошего не выйдет.
Более того, я скажу вам вещь, которую неоднократно слышала от работодателей. 16-летние молодые люди за станками или на рабочих местах других им не очень-то и нужны. Как сказала Ольга Юрьевна Голодец, зам. директора «Норникеля» по социальным вопросам, когда она идет по цехам и видит 16-летного парня у станка, про себя думает: у нас все еще блокадный Ленинград? То есть, современному работодателю нужны молодые, хорошо образованные люди, отслужившие армию, определившиеся со своими жизненными установками, и пришедшие к ним работать всерьез и надолго. И способные уже ответственно относиться к тому, достаточно сложному, оборудованию, которым теперь должно быть оснащено современное предприятие. То есть, большие предприятия, современные предприятия уже совсем не заинтересованы в рабочих кадрах, в пацанах, которые выходят из стен начального профобразования.
Что касается малого и среднего бизнеса, то здесь наши исследования показывают, что брать на работу тех, кто потом уйдет в армию, они не хотят. Более того, они считают, что эти молодые люди плохо мотивированы. Ну, вот они начнут работать, уйдут. Как бы, зачем хорошо работать. Поэтому они предпочитают брать тех, кто уже отслужил. Они начинают поиск кадров примерно за пол года после того, как люди должны окончить службу в армии. Они пишут письма, молодые люди возвращаются к ним на работу. Мне говорили представители бизнеса, что из 10 писем успехом оканчивается 1-2.
Я думаю, что эта часть нашей системы образования должна быть серьезна реформирована. И все крики по поводу возрождения начального профобразования, к сожалению или к счастью, уже беспочвенны. Оно будет создаваться, по всей видимости, на совершенно иной основе.
Если брать учебные заведения СПО, то вы видите, что здесь ситуация похожая, с одной стороны. Но еще более ярко выражена. То есть, 76% окончивших собираются продолжать учебу. Из них 91% — в ВУЗах. То есть, 70% от общего числа хотели бы учиться в высших учебных заведениях. Система СПО стала практически транзитной системой. В нее поступают молодые люди для того, чтобы потом получить возможность идти в высшие учебные заведения.
Этот расширяющийся раствор, который мы видели на первой картинке, связан именно с тем, что сейчас система высшего профобразования стала в условиях демографического кризиса съедать систему среднего профессионального образования.
Вот устремления, по данным социологов. Наилучшее занятие, профессия для молодого человека. Моно было давать 3 ответа. Поэтому сумма не равна 100%. Вы видите, что основное занятие, которым хотели бы заниматься наши молодые люди, это бизнесмен. Потом – представитель информационных технологий. Потом – юрист, экономист. Дальше – сильно подрос врач. Мы проводили аналогичные исследования в 1999 году, там было всего 3% граждан, которые хотели бы быть врачами. Сейчас они уже поняли, что это вполне жизнеспособная профессия. Инженер – 8%. Учитель – 8%. Рабочий – 6%.
Здесь я обращаю ваше внимание на эти 6% рабочих. Уже с 15 лет наше население не желает быть рабочими. Поэтому приток мигрантов, скорее всего, в ближайшее время будет нарастать. Потому что сами мы работать на местах тяжелого рабочего труда не хотим. И все разговоры о том, что если мы выгоним гастарбайтеров, то сможем работать, занять эти трудовые позиции, они ни на чем не основаны. Наше население к этим позициям относится достаточно отрицательно.
Сейчас появляются еще 2 позиции, которые считаются хорошим занятием для молодого человека. Это журналист и чиновник. Журналист – примерно до 20%, чиновники начали переваливать за 20%.
Таким образом, установки молодых людей фактически уже двух поколений, потому что 15 и 25 лет – разрыв в 20 лет, это поколение детей и родителей.
Теперь о численность студентов в ВУЗах. В 1960 году число обучающихся на очных отделениях ВУЗов совпадало с числом тех, кто учится на заочных отделениях. Потом нарастает разрыв между ними. Сейчас мы опять приходим практически к тому. Сейчас 49% тех, кто поступает в высшие учебные заведения, это те, кто поступает на заочное. Таким образом, в России сейчас сформировалась установка на получение высшего образования. С другой стороны, сформировалась модель дешевого, массового высшего образования. То есть, из 7,5 млн. человек примерно 45%, если говорить о контингенте, это те, кто занимается на заочном отделении. Качество этого образования, скажем так, невысокое.
Здесь я хочу обратить ваше внимание на то, что все газеты, все журналы, все передачи на телевидении полны разговоров о низком качестве нашего высшего образования. Ситуация следующая. Когда какой-то уровень становится массовым. Когда у вас 2,7 млн. учится в ВУЗе. Когда отбор идет очень жесткий, то вы можете рассчитывать на качество выше среднего. Как только уровень образования становится общим. А практически мы переходим к общему высшему образованию или всеобщему высшему образованию. То качество этого образования естественным образом падает.
Когда люди ходили в церковно-приходскую школу, все, кто ее кончал, были люди великого ума. Они могли сразу рассчитывать на достаточно хорошие позиции, потому что все остальные вообще не имели никакого образования, не могли ни читать, ни писать. Человек, который умел читать и писать, был хорошо образованным человеком, мог рассчитывать на очень много. Когда появилась основная школа-семилетка, человек, окончивший ее, тоже был, как говорит моя сестра, кум королю, брат министру. Эти люди ценились. Когда этот уровень стал массовым, всех стали брать в семилетки и восьмилетки, то, естественно, в общей массе уровень сначала падает, а потом поднимается. То же самое происходит во всем мире с высшим образованием. Когда люди доходят до ситуации общего высшего образования, оно падает. Оно уже в большей мере играет роль социализации молодежи, а не профессионализации.
В 1990 году, когда я первый раз оказалась в Соединенных Штатах Америки, одна из знакомых бросила мне фразу, которую я в тот момент не очень поняла. «У нас хорошее образование начинается с уровня магистратуры». Все имеют доступ к бакалавриату, работают, разбираются, что им нужно. Дальше люди идут либо учиться в магистратуру, либо попадают в систему так называемого непрерывного профессионального образования, где получают компетенции, навыки, которые им нужны по их собственной жизни.
То, что у нас сейчас происходит, с 2009 года будет разделение нашей системы образования. Разделение традиционной пятилетки на два уровня – бакалавриат и магистратура. Это естественный процесс при переходе к массовому высшему образованию. То есть, все получают бакалавриат. Как вам не покажется странным, у нас 54% заняты в сфере услуг. Четырехлетний уровень высшего образования, в общем, для этого достаточен. Дальше человек по профессиональной линии может наращивать. Из тех, кто идет бакалавриат, кто-то идет в магистратуру сразу, кто-то идет через два года. Например, в управленческую магистратуру обычно людей, не имеющих два года практического опыта, стараются не брать. В математике ты уже в 25 лет можешь быть доктором наук и блестящим специалистом. Если же ты не имеешь опыта управленческой деятельности, то идти на мастера делового администрирования, в общем, бессмысленно, потому что многих вещей ты еще не понимаешь.
Здесь показан прием в госвузы на бюджетной и платной основе. В 2000 году произошел перелом. Сейчас большая часть тех, кто принимается в высшие учебные заведения, принимаются на платной основе. Если считать с негосударственными ВУЗами, то 66% студентов, то есть две трети, сейчас учатся за свои деньги. Одна треть учится за бюджетные деньги.
Разговоры о том, что будут сокращаться бюджетные расходы, будет сокращаться число бюджетных студентов, абсолютно не состоятельны. Потому что есть закон, согласно которому в Российской Федерации 170 человек на 10 тысяч населения должны учиться в государственных ВУЗах на бюджетной основе. Этот закон был принят в 1996 году, когда столько человек училось в ВУЗах на бюджетной основе. Эта норма была закреплена. То есть, 2,5 млн. студентов. Сейчас численность населения несколько снизилась, но 2,5 млн. человек всегда будут учиться на бюджетной основе.
Тогда было 170 на 10 тысяч. Сейчас у нас 525 студентов на 10 тысяч населения. Если считать, как во всем мире, студентами всех учащихся средних специальных учебных заведений, то есть техникумы, медучилища, там еще 170 человек на 10 тысяч населения студентов. Таким образом, у нас 695 человек на 10 тысяч населения учатся в системе того, что на Западе считается высшим образованием.
Теперь расходы. Вы видите, что расходы на образование достаточно быстро растут. Особенно быстро они растут в сфере высшего образования. Динамика расходов на общее образования: в 2007 году на 1 ученика школы в среднем по стране приходится 40 тыс. руб. В 2000 году было 5 тыс. руб.
Красная линия – расходы на образование, очищенные от инфляции. Но все равно было 5, стало 20 тысяч. Рост меньше, но достаточно значительный.
Высшее образование. В 2004 году было 18 тысяч на 1 студента бюджетного. Сейчас дошли до 75 тыс. на 1 бюджетного студента.
Быстро растет объем платных услуг в системе образования. То есть, население все активнее вкладывается в этот сектор. Последние данные: 231 млрд. руб. население тратит на услуги в сфере образования.
По регионам. Синий столбик – это Москва. Дальше – Санкт-Петербург, Московская, Свердловская и Тюменская области. В основном, платные услуги в сфере образования сосредоточены в Москве – примерно четверть всех расходов на образование. Потом с большим отрывом идет Санкт-Петербург. Дальше – Московская, Свердловская области. Сейчас подрастает Красноярский край, Ростовская область, Самарская область. Через некоторое время они на этой диаграмме появятся. Сейчас их еще не видно по отношению к Москве.
Численность студентов ВУЗов по отраслевой специализации. Обращаю внимание на этот сегмент. Это те, кто готовится по отраслям промышленности и строительства. В 2000 году здесь было 1,5 млн. человек. Сейчас 1 млн. 964 тыс. человек. Еще обращаю ваше внимание на красный сектор. Это ВУЗы по отраслевой специализации образования, то есть педвузы. В 200 году в них училось 1 млн. 400 тыс. человек. Сейчас – под 2 млн. человек. Поэтому все крики прессы, кого угодно на тему о том, что у нас не хватает учителей, абсолютно беспочвенны.
Вчера я смотрела статистику. В российских школах в настоящее время работает 1 млн. 412 тыс. учителей. Если все окончившие педвузы, как иногда предлагают, обязательно пойдут в школу, тогда у меня возникает вопрос: куда денем всех работающих учителей? Ежегодно в педвузы поступает 430 тыс. человек. Примерно 430 тысяч кончает. Можете себе представить, что все пойдут работать в школу, тогда через 3 года мы должны будем сменить весь учительский корпус. Поскольку такое невозможно, мы должны смириться с тем, что значительно больше половины тех, кто оканчивает педвузы, никогда не придут работать в школу.
Более того, сейчас в школы практически некуда приходить. Когда мы рассматриваем все реформы в нашей стране, мы говорим: реформа здравоохранения, реформа образования, реформа пенсионной системы. И решаем вопросы реформы пенсионной системы, реформы образования, реформы еще чего-то изолировано друг от друга. На самом деле, все эти реформы очень сильно связаны.
Учитель, который проработал 30 лет, уже получает более-менее приличную зарплату. Если он выходит на пенсию, он становится очень бедным человеком. Соответственно, он будет держаться за свое рабочее место руками и ногами. У нас сейчас в школах практически нет вакантных мест. 50% учителей, работающих в школе, это люди пенсионного и предпенсионного возраста. Они будут выходить из школы, что называется, «в белых тапочках». Потому что, пока они работают, они еще чего-то в этой жизни стоят. Как только они уходят на пенсию, они уже не стоят ничего.
Поэтому, прежде всего, должна произойти реформа пенсионной системы, чтобы могли приступить к нормальному омоложению школьных кадров.
Посмотрите на эту картинку. У нас занятых в системе образования, например, на Алтае 16%, в Москве занято менее 8%. Чем более дотационный регион, тем больше народу в нем заняты в системе образования. Это ситуация, когда бюджетный сектор становится складом для низкооплачиваемых работников. Чтобы не увеличивать безработицу, фактически пособия по безработице в размере 100-150 долларов в месяц им платят за работу в бюджетном секторе.
Возникает вопрос. Если мы не развиваем экономику соответствующих регионов, то мы, в общем-то, справиться с этой ситуацией не можем. Обращаю ваше внимание. Вот Калмыкия. Это один из самых дотационных регионов. Здесь зарплата в образовании 85% от средней по экономике региона. То же самое на Алтае. То же самое в огромном числе наших регионов. То есть, на самом деле, представление о том, что в системе образования платят мало, относится, прежде всего, к недотационным регионам.
На следующей картинке это показано. Республика Тыва: заработная плата в образовании – 81% от средней по экономике. Республика Калмыкия – 88%. Республика Алтай – 78%. Берем Тюменскую область, это регион-донор, – здесь заработная плата в образовании 58% от средней по экономике. В Ханты-Мансийском Автономном округе, где добывается вся наша нефть, — это 62%. В Ямало-Ненецком Автономном округе, где добывается наш газ, это один из регионов, где очень высокий уровень зарплат, — в образовании получают всего 49% от средней по экономике.
Поэтому, когда говорят, чтобы вообще вывести на уровень средний, то это легко сделать в дотационных регионах, как ни смешно. И достаточно сложно сделать в регионах, в которых высокие заработки.
В чем проблема? Среднедушевой доход в школе у учителя ниже, чем в семьях учеников. Еще одно проблемное звено – в СУЗах тоже ниже, чем в семьях учащихся. В ВУЗах примерно одинаково. О чем это говорит? Это говорит о том, что люди, которые должны научить следующее поколение быть успешным, проигрывают на фоне этого следующего поколения. Ситуация абсолютно ненормальная. То есть, люди проигравшие должны вырастить победителей. В этом сейчас основная проблема нашей школы.
В этом смысле поднимать зарплату учителям нам придется. Хотя, не уверена, что от этого они станут лучше учить, поскольку им уже далеко за 40 лет, и меняться они вряд ли будут. Тем не менее, для того, чтобы пришло следующее эффективное поколение учителей, эту реформу нужно провести. Но сначала провести реформу пенсионной системы, чтобы старые достойно могли уйти на пенсию. Затем надо провести реформу заработной платы, чтобы молодые могли прийти.
В Москве этот процесс уже пошел. В Москве отчаянно не хватает учителей иностранных языков. Сейчас они получают 63 тыс. рублей. Это не привело к тому, что московская молодежь идет работать в школу учителями иностранных языков. Но учителя из близлежащих городов приезжают, снимают квартиры, и работают вахтовым методом. Например, понедельник, вторник – у себя в Туле или Твери учат детей английскому языку. Вечером они приезжают в Москву, снимают квартиру 3-4 учителя, и работают в Москве, получая такие серьезные деньги – 63-64 тыс. руб.
Еще один сюжет. Это единый государственный экзамен. Про ЕГЭ не написал только ленивый. Все это лето вопли и сопли по поводу ЕГЭ было много. О том, что дети в Кемеровской области, все как один, 40 тыс. человек подают в Верховный Суд в защиту себя, что с ними работают как с подопытными кроликами. Что проходят демонстрации, чтобы отменить единый государственный экзамен и так далее.
Дело в том, что единый государственный экзамен – это градусник, с которым сейчас обращаются не очень хорошо. То есть, подтасовки, недобросовестные вещи в системе ЕГЭ распространены. Но зато на основе ЕГЭ, когда мы в 2003 году проводили исследование, тогда мы могли быть уверены, что то, что мы получаем, это еще не полное фуфло. Мы увидели следующую вещь. Если в школе до 150 учащихся, то результаты ЕГЭ практически ложатся ниже средней по региону. До тех пор, пока мы не дошли до школ с 500 учащимися, у нас преобладают результаты, которые лежат ниже средней по региону. Как только мы перешагнули барьер в 500 человек, результаты становятся выше средней по региону. На этом графике вы видите это более подробно.
Совсем маленькая школа, до 50 человек. Результаты – 47,5 баллов по ЕГЭ. Потом идет спад примерно до 300 человек. Дальше начинается стабильный подъем. И после 500 человек все результаты лежат выше среднего по региону.
Что это означает? Это означает, что здесь практически индивидуализированное обучение. Дальше вы укрупняете школу, индивидуализированное обучение теряется, но эти школы еще плохо оснащены новыми технологиями, они маленькие. И только в школе за 400 человек вы переходите к более-менее современной школе. Когда вы выходите за 500 человек, вы получаете школу с более-менее нормальными учителями, с более-менее нормальным оборудованием. Это уже не аварийный фонд. И вы получаете стабильные неплохие результаты по ЕГЭ.
Я всегда показываю эту картинку людям, принимающим решения, и говорю, что просто так укрупнять школу нельзя. Если вы делаете просто школу побольше, то, как правило, теряете в качестве образования. То есть, бездумно реформировать систему образования ни в коем случае нельзя. Эту ситуацию надо просчитывать.
По Самаре – 500 человек. По Псковской области – 300 человек. Там губернатор сам кончал мехмат, сам считал оптимальную школу по результатам ЕГЭ, на которую они должны выйти.
Еще связь рынка труда и образования. Говорят: наше образование не работает на рынок труда, а должно работать. Не должно. Даже на Западе в стабильных экономиках 40% оканчивающих ВУЗы, работают не по специальности. Потому что экономика меняется очень быстро.
Вы видите, что даже на предприятиях, где хорошее экономическое положение, планирование на период свыше 5 лет ведет только 10% предприятий. Основная масса планирует свое кадровое развитие на 1-3 года. Таким образом, система образования переходит на бакалавриат, на магистратуру еще не только потому, что она становится всеобщей и массовой, а еще и потому, что циклы образования стремятся подстроиться под, грубо говоря, планирование предприятий, которое более коротко во времени. Потому что технологии меняются очень быстро.
Таким образом, всегда система образования и рынок труда будут расходиться по этим параметрам. Сегодня мне кажется, что нужны инженеры-сварщики, а через год уже будут нужны совсем другие специалисты. А пока те выучатся, экономика быстро уйдет вперед. Так что, система образования должна действительно давать очень широкого профиля компетенции, а потом уже, на рабочих местах, доводиться до нужной квалификации.
Несмотря на то, что не хотят особо учиться в начальном профобразовании, охват начальным профобразованием молодежи 15-17 лет повсеместно растет. Точно также растет охват молодежи повсеместно средним профессиональным образованием. То есть, когда вы кончаете 9 классов, если вас не берут в десятый, вы вынуждены идти в систему начального профобразования. Когда вы кончаете 11 класс и не поступаете в ВУЗ, вы вынуждены идти в систему среднего профобразования.
Здесь показано, что у нас творится с высшим образованием. Если от возрастной когорты – поступили в школу семилетние, и дальше идут, то и закончивших 80% в том же году поступают в высшие учебные заведения. Но это всего33% от возрастной когорты 17-25 лет.
Более того, у нас примерно 1 млн. 100 тыс. обучающихся в ВУЗах – люди старше 25 лет. То есть, те люди, которые добирают высшее образование.
Единственный город, где 93% идут из этой возрастной когорты – это люди с высшим образованием, это Москва. 94% молодежи в Москве 17-25 лет имеют высшее образование. Или получает высшее образование. В Санкт-Петербурге – это 64-65%. Дальше – 44, 40%. То есть, страша большая и очень разнообразная.
Я хочу подвести итоги. Реформы идут. Они не столько выдуманные, сколько вынужденные. Единый государственный экзамен, против которого сейчас выступают, дает большие управленческие возможности для тех, кто управляет системой образования. Но в нем оказалось очень много недодуманного. Потому что эксперимент по ЕГЭ проходил в щадящем режиме. А именно, при переводе баллов ЕГЭ в обычные баллы аттестата, действовал принцип «плюс 1 балл». По баллам ЕГЭ вы получаете тройку, значит, вам дают еще 1 балл, вы имеете четверку. Вы получили двойку, вам дают плюс 1 балл, вы имеете тройку и возможность поступать в высшее учебное заведение.
Со следующего года ЕГЭ входит в штатный режим. Это уже не эксперимент. Поэтому норма «плюс 1 балл» отменяется. В этом году мы получили, что 25% не сдали экзамен по математике, то есть, получили двойки. 11% — это очень заниженный результат, на мой взгляд, — не сдали экзамен по русскому языку. 23% не сдали экзамены, получили двойки, по литературе. Если это суммировать, то примерно треть выпускников школ со следующего года не может поступать в высшие учебные заведения. А вы видели, что у нас все хотят поступать в ВУЗы. Вот агрессия против ЕГЭ – это агрессия против того, что он выявил неспособность примерно трети наших выпускников школ на самом деле учиться в высших учебных заведениях. Но ориентация на начальное и среднее профобразование отсутствует. Соответственно, требуют убрать ЕГЭ для того, чтобы дети могли учиться в ВУЗах.
Поскольку этого сделать нельзя, то либо государство начнет мухлевать, снижая требования. Либо мы получим очень неприятную, недодуманную ситуацию. Куда пойдут эти люди? Либо они должны оставаться в школе еще на год. Но представляете, как можно оставить треть еще на год в школе второгодниками? Ужас и кошмар. И где деньги брать? С двойкой в НПО их брать? С двойкой брать в СПО? Зачем? На работу никто такого работника не возьмет. Или возьмет на очень плохих условиях.
ЕГЭ сейчас в каком-то смысле загнал наше руководство в серьезную проблему. Когда ставили эксперимент, не думали о том, как грамотно из него перейти в штатный режим. Сейчас надо быстро решать эту проблему. Насколько я понимаю, особо умных решений у руководителей в настоящий момент нет.
Переход на два уровня начинается тоже в следующем году. Я думаю, что там все пройдет более гладко.
Теперь готова ответить на ваши вопросы.
Вопрос: Братищева Мария. Санкт-Петербург. СПГУ.
Вы сказали хорошую фразу по поводу качества ЕГЭ. Мне не очень понятно, как можно сдавать ЕГЭ по литературе и по истории. Это предметы, на которых надо думать. В математике есть одно решение и можно поставить галочку. А в истории существует масса разных учебников, которые часто расходятся даже в цифрах и датах. Как можно решить эту ситуацию?
Не очень понятно позиция руководства страны по этому поводу: мы ЕГЭ не доделали, но ввели. А как люди, которые сдавали ЕГЭ, потом принимались в ВУЗы? В СПГУ, чтобы не сдавать вступительный экзамен, балл по иностранному и русскому языкам был 99 и 100. Каким образом это происходит? Если это так плохо и непродуманно, почему это вводится?
Второй вопрос. Почему нет системы и института, который бы одновременно социализировал и профессионализировал? Я понимаю, что это сложная задача. В пределах российского общества, которое не любит думать, это практически невозможно, но, тем не менее.
Татьяна Клячко:
По первому вопросу. Я не сказала, что ЕГЭ не доделан и не продуман. Я говорила о проблемах, которые он выявил. Да, можно сказать, что КИМы – это контрольно-измерительные материалы – не всегда хороши. Но в целом, они за 7 лет, пока идет эксперимент, были существенно улучшены. Думаю, что довести их до ума можно.
Второе. Есть стандартное представление, что ЕГЭ – это выбор из закрытия. На самом деле, это не так. По литературе есть так называемая третья часть, когда вы пишете короткое эссе. И по истории вы пишете короткое эссе.
Почему все страны переходят в той или иной степени к ЕГЭ? Когда в ВУЗы идет очень небольшая часть возрастной когорты, то устные экзамены, потом письменные. Когда больше 50% возрастной когорты идет в ВУЗы, то они переходят от устной формы к письменной форме экзаменов, а потом к ЕГЭ. Потому что, если все идут, то нужна совершенно другая технология приема.
Что недодумано? Первое. По истории можно спрашивать банальные вещи: когда произошла Октябрьская революция? Если человек пишет, что она произошла 7 ноября или 25 октября по старому стилю, то он закрыл. И он не выбирает, что она произошла в 1694 году. То есть, какой-то минимум знаний он показывает. Когда человек пишет, что лошадь Вронского звали Фру-Фру, а не Расинант, он тоже показывает некоторый минимум знаний. Дальше идет та часть, которая проверяется.
Второе. Когда задумывался ЕГЭ, а я при этом присутствовала, то считалось, что есть два обязательных экзамена – русский язык и математика, которые сдаются всеми. Остальные – по выбору. Литература и история сдаются сейчас по выбору. И только те, кто идет, например, в технические ВУЗы, они сдают другую математику. То есть, к экзамену по ЕГЭ общему добавляется математика по выбору значительно более сложная. А те, кто идут на филфак, например, сдают русский язык – другой экзамен, но единый. Но более сложный. Совершенно другого уровня.
То есть, этот выбор – это, скажем, некая социальная грамотность. Надо знать, что есть роман «Анна Каренина» и еще что-то.
Про думанье. Мой сын в 1993 году поступал в Московский госуниверситет и занимался с репетитором по русскому языку и литературе. Однажды она меня вызвала и сказала: «У вас очень неплохой мальчик, но я ему говорю, как надо писать сочинение, а он все свои мысли туда пытается засунуть. Его мысли никому не нужны. Если он хочет поступить в московский госуниверситет, то отговорите его от этого самоуправства». В тот момент я думала, что она учит его писать привычными штампами. Допустим, какая Наташа Ростова – замечательная. А кто плохой? Чацкий умный. А недавно я слушала, что Алексей Лысенков пытался поставить спектакль «Горе от ума», где Чацкий был плохим, потому что куда-то уехал, бросил любимую женщину, а Молчалин так тяжело работал. То есть, бывают разные точки зрения на то, как устроен мир. Я думала, что она пытается заставить его писать умные интерпретации. Потом я поняла, что ситуация была еще сложнее. Человек, который приходит сдавать экзамен по литературе в МГУ, и пишет определенным образом, он дает сигнал проверяющему, что это человек идущий от своих. Проверяющие знают, прошел он этого репетитора или нет. Заплатил он за вход или не заплатил за вход. Поэтому слова должны быть как кодовые, употребляться определенным способом. Если они не употребляются, то ты не свой, и проход тебе закрыт.
Мой сын тогда получил тройку по сочинению. Этого было достаточно, чтобы его не взяли. Через месяц он поступил в Высшую школу экономики, получив три пятерки. Все понятно.
На мой взгляд, любой инструмент можно извратить. В Англии семь комиссий готовят материалы к тому, что мы называем ЕГЭ. Школа выбирает материалы, которые ей кажутся наиболее подходящими. Но все, сдавшие по этим материалам, рассылают результаты в ВУЗы. Когда Оксфорд вводил собеседование, то был большой скандал. Они ввели собеседование. Потом были обнародованы записи: «плохо держится», «недостаточно уверен в себе». Ректор слетел. Все собеседования были отменены. Поэтому есть инструмент, а использовать его можно по-разному. Как правило, у нас, как говорил Черномырдин, хотели как лучше, а получилось как всегда.
Реплика:
Вы считаете, что человек, который выходит из школы, если он не знает у кого в романе «Война и мир» был нос с горбинкой, то это катастрофа?
Татьяна Клячко:
Я так не считаю. Про ЕГЭ я поняла одну простую вещь, которую он выявил. На мой взгляд, на эту тему надо подумать. Наше общество очень не любит действовать по инструкции. Наше общество очень не любит четкой исполнительской культуры. ЕГЭ этого требует. Если ты не так написал, не в той клеточке, ты пролетаешь. Это очень не нравится особенно нашим учителям по литературе. А в современном техногенном мире, к сожалению, нужна эта четкость, умение действовать так, как положено.
Вот нас учат креативности, свободе творчества и так далее. Но любая свобода, к сожалению, ограничивается тем, что люди должны уметь четко выполнять то, что должны выполнять. Это неприятный вывод. Я понимаю, что для вас он звучит ужасно. Но в современном техногенном мире, где кажется, что можно нажать на кнопку, и все будет работать, это не так просто. Надо очень четко знать, что можно делать, а чего делать нельзя. А наша школа этого не воспитывает. ЕГЭ это показал. Это плохо, потому что люди не работают в заданном ключе.
А то, что кто-то не знает какие-то слова или про нос с горбинкой, но так же можно сказать, что можно не знать, что дважды два – четыре. А зачем? Есть калькулятор.
Вопрос по социализации. Современные развитые страны идут на 12, 13. 14 лет школы, которая социализирует, прежде всего. На современный рынок труда выпустить человека в 15-16 лет – это крайне проблематично. Профессионализация начинается в бакалавриате современных университетов. Социализация еще 3-4 года в бакалавриате состоит в том, что человек учится искать информацию, коммуницируется и так далее. А профессионализация более глубокая начинается тогда, когда человек четко определяет, чем он желает заниматься. В 17 лет определить, чем я хочу заниматься всю жизнь, очень трудно. Я собиралась стать психологом, а стала экономистом. И, вроде, ничего.
Вопрос: Дмитрий Тихончук. Уфа.
В России существует культура жертвы. У нас привыкли все друг друга винить, себя винить, обстоятельства винить и так далее. На мой взгляд, никакая страна не может существовать без людей успешных. У нас успешности не учат ни в одном ВУЗе. Нас учат, как устроен станок, как написать статью. Но успешности никто не учит. Как с этим обстоят дела в масштабах страны в дошкольном, в среднем, в высшем образовании?
Татьяна Клячко:
Я говорила, что наш преподавательский корпус очень устарел. Он выучен в определенных условиях. Он это впитал с молоком матери, некоторую идеологию. Пока он не сменится, будет трудно.
У меня в свое время был лицей для особо трудных детей. Я набирала преподавателей как людей успешных. Для того, чтобы человек вырвался из трудной жизненной ситуации, ему нужно показать, что возможен успех.
Я считаю, что преподаватели ВУЗов, школ. Ну, в школах труднее, потому что это массовая профессия. В советское время туда, в основном, шли девушки из села, которые так понимали свою жизненную траекторию. Это трудно. Я думаю, что сейчас пришло время закрыть педвузы. Вообще закрыть. И учить преподавателей школ так, как это делается в большинстве стран, — в университетах. Если человек после четырех лет обучения выбирает карьеру школьного учителя или преподавателя ВУЗа, он добирает один год, когда его учат методикам преподавания. То есть, это человек изначально совершенно другой культуры.
Сейчас есть такая линия, что дети учителей, преподавателей ВУЗов без экзаменов идут в педвузы. На мой взгляд, это закрепляет косность, кастовость этой профессии и ее неуспешность. Этот механизм надо ломать. Надеюсь, что это удастся сделать.
Люди, которые приходят со стороны, кроме того, еще по-другому видят школу чем те, которые там уже прижились. Экономист бы сказал, что у нас в сфере образования идет негативный отбор. Дети, окончившие сельскую школу, по целевому набору поступают в плохой педагогический ВУЗ, оканчивают его. Лучшие остаются в городе, не возвращаются. Худшие возвращаются на село и начинают учить детей. Таким образом, мы получаем этот порочный круг, который сейчас надо рвать.
Все время идут разговоры о том, чтобы закрыть педвузы, но какой хай будет, вы представляете. Будут говорит: губят систему педагогического образования. У нас демагогов хватает. Реформаторы вообще все губят. Разве вы не заметили?
Вопрос: Усманова Динара. Уфа.
Мы говорим о ЕГЭ, двухуровневой системе и так далее. Это все мы заимствуем на Западе. Фурсенко сказал, что нам не нужно все это заимствовать, а просто модернизировать советскую систему образования. Я бы хотела услышать ваше мнение по этому поводу.
Татьяна Клячко:
Мы стали отставать в развитии нашей системы образования. Впервые я писала записку в ЦК КПСС в 1986 году. Записка была о том, что 20 лет советская система образования находится в глубоком кризисе. Кризис был латентным, но он уже был. Там выделялось некоторое звено. Те, кто выступали на олимпиадах, как и в спорте, и на основе этого было представление о том, что у нас все хорошо со школой. На самом деле, давно не очень хорошо.
Сегодня я говорила об экономике образования, об экономике, основанной на знании. Я хочу сказать такую вещь. Плохая экономика никогда не может сопровождаться хорошей системой образования. Не бывает так. Хорошо выученные, прекрасно образованные люди не могут плохо работать. А если это массовое хорошее образование, тогда хорошо выученные, образованные люди не могут терпеть, что в доме беспорядок, например. Вот у меня в доме стали менять рамы, и оказалось, что оконный проем косой. Не может хорошо образованный человек сделать такой оконный проем. Такой человек будет соблюдать технологию. Вот неумение соблюдать технологию, быть ответственным – на мой взгляд, это свидетельствует о том, что мы живем в мифе об очень хорошем советском образовании, чем реально в этом хорошем образовании. То есть, образование уже тогда было очень разное.
Сейчас я выпускаю студентов и думаю, что они сильнее меня, потому что они хорошо выучены. Они знают те вещи, которым меня не учили. А мне их сейчас осваивать поздно.
А есть очень плохое образование. Думаю, что и тогда какая-нибудь сельхозакадемия была плохой. Мы проспали три сельхозреволюции. Какая-нибудь Тимирязевка и тогда выпускала людей с плохим образованием. Сельское образование у нас в тяжелом положении во многом из-за того, что выпускали очень плохие кадры с советских времен.
Дело не в том, что мы что-то берем. Мы берем ЕГЭ не потому, что оно с Запада, а потому что огромный поток молодежи идут в высшую школу, поэтому нужна другая технология. Изменилась экономика и 5 лет учить бессмысленно. Лучше было бы учить циклами по 2 года. Поработал – еще 2 года поучился. Поработал – еще 2 года поучился. То есть, дробить обучение, чтобы система образования успевала за изменениями экономическими.
Но это тяжелая работа. Это надо думать, менять мозги педагогического коллектива. Понятно. Проще сказать: давайте вернемся. Но как сказали древние философы, нельзя дважды войти в одну и ту же реку. Хотя, кажется, вот она течет, чего не войти? Нельзя. Вернуться назад нельзя, потому что уже все изменилось. Приходится идти куда-то. Если ты не знаешь, куда идти, у тебя нет никаких светлых идей, ты начинаешь заимствовать. Иногда глупо, иногда по-умному. Если хватает мозгов, то по-умному. Если не хватает, то по-глупому.
Вопрос: Нижний Новгород.
Насколько актуальна проблема, что молодые люди, закончившие ВУЗы, работают совершенно в другой сфере? Люди относятся к высшему образованию как к способу получения информации, умению работать с информацией, а не как к профессиональному образованию.
Татьяна Клячко:
Один умный человек когда-то сказал: образование начинается тогда, когда все выученное забыто. Вообще говоря, образование – не сумма знаний. Это не ларец, куда все накладывают, а умение работать с чем-то. Мне кажется, что никакой трагедии в том, что большинство молодых людей хочет получить высшее образование, нет. Пусть получают. Другое дело, как их учат. На мой взгляд, сейчас основная проблема в корпусе тех, кто учит. Те, кто учит, они привыкли складывать знания кому-то в голову, а не работать с этими знаниями.
Год назад у меня было большая проблема с руководством. Мое руководство говорило: «Как же у тебя все получают пятерки? В университете не могут получать пятерки». А у меня следующая технология работы. Есть группа 5 человек. Они делают кейс. Спросить я могу любого, и по тому, как он ответит, я ставлю оценку всей группе. А вопросов пять. Могу спросить любого по любому вопросу. Они друг друга натягивают так, что от зубов отскакивает. При этом, я все время поворачиваю вопрос, они все время должны это быстро обсуждать. Я сказала ректору: «Ну, приди и поставь двойку. Попробуй. Если получится, можешь меня выгонять». Это же вопрос технологии обучения. Это вопрос.
А старый профессор, который всю жизнь привык долдонить что-то, как он выучит, так он и выучит. Говорят, что капитализм сложился как революционная система. Это капиталистическая дисциплина руда и так далее. Когда стали с этим разбираться, то выяснилось следующее. Когда капитализм начинался и люди работали на мануфактурах, основной доход они получали от сельского хозяйства. Поэтому, когда начиналась посевная или уборка урожая, все бросали мануфактуры и уходили в деревню. А потом произошло города и деревни, и тогда началась нормальная дисциплина труда и прочее.
Вот должно смениться поколение. Когда сменится поколение работающих в ВУЗах, когда придут новые технологии, когда люди начнут задумываться, зачем им это образование нужно, я думаю, что ситуация переменится.
Ведущая:
Друзья, спасибо за ваши вопросы. Татьяна Львовна, спасибо, что вы приехали.